« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 7 juillet 2021 (1e séance)
Présidence de M. Marc Le Fur
Article 3
M. Guillaume Chiche (NI). Nous sommes en train de débattre dans cet hémicycle pendant que des enfants sont des variables d’ajustement et continueront d’être placés à l’hôtel. Je vous propose d’interdire les régimes d’exception pour les enfants, et de donner les moyens aux départements…
M. Guillaume Chiche (NI). …de pourvoir à leur protection. C’est notre mission.Permettez-moi maintenant de défendre l’amendement no 50, qui est un amendement de repli que j’ai presque honte de présenter ici – je le fais pour essayer d’améliorer le pire. Il vise à limiter le placement à l’hôtel dans des situations d’urgence à vingt-quatre heures et non à deux mois, car deux mois c’est une éternité, en deux mois on fracasse des parcours ! Vous connaissez tous les parcours de ces enfants : ils sont chaotiques. Ces enfants sont en détresse, ils sont fragiles. Pendant soixante nuits, ils vont rester à l’hôtel, où ils seront en danger : c’est profondément inhumain.Je veux croire que l’État et les collectivités territoriales parviendront dans un an, après l’adoption du projet de loi, à trouver une solution en vingt-quatre heures maximum. Nous le devons à ces enfants qui, sous protection de la République, sont nos enfants.
M. le président (LR). La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 724.
Mme Maud Petit (DEM). Il vise à supprimer, à l’alinéa 3 de l’article 3, les mots : « hors périodes de vacances scolaires, de congés professionnels ou de loisirs », car nous considérons que la prise en charge d’une personne mineure ou âgée de moins de 21 ans doit être assurée de manière égale, quelle que soit la période de l’année.
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Adrien Taquet. Même avis. Nous avions déjà eu des échanges avec M. Chiche en commission sur cet aspect-là de l’article, et je ne sais pas s’il défendra d’autres amendements sur les résidences hôtelières. Si vous avez lu le rapport de l’IGAS, vous avez vu que les hôtels ne sont pas les seuls à être concernés. Les structures « jeunesse et sports » le sont aussi.
M. Adrien Taquet. Il y a des jeunes qui sont hébergés dans les centres de loisirs en dur. Ces dispositions concernent donc les hôtels mais aussi ces structures, sauf en période de vacances, parce que ces enfants ont, eux aussi, le droit de partir en vacances, et donc d’être hébergés dans les structures « jeunesse et sport ». Telle est la logique de l’article 3. Je demande donc le retrait de ces amendements.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Les situations d’urgence, monsieur le secrétaire d’État, traduisent, d’une certaine manière, un débordement. Je suis étonné que vous n’organisiez pas une forme de solidarité départementale, territoriale pour y faire face. On l’a fait pour les établissements hospitaliers pendant la crise du covid-19, avec le transfert de personnes malades. On l’a également fait pour la vaccination. Or on ne le fait pas pour accueillir des gens qui se trouvent dans des situations particulières. N’est-ce pas également le rôle de l’État d’organiser cette solidarité territoriale pour éviter ces situations très embêtantes et irrespectueuses des droits de l’enfant ?
Mme Stella Dupont (LAREM). Je souhaite réagir à l’intervention de notre collègue Chiche. Nous voulons tous que soit mis fin à l’hébergement des enfants en hôtel – de nombreux députés l’ont souligné mais aussi et surtout le secrétaire d’État, qui défend cette idée depuis des mois.Reste qu’il faut faire preuve de pragmatisme et je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur Chiche, lorsque vous souhaitez que l’État engage plus de moyens pour que les départements assurent l’accueil des mineurs de moins de 21 ans. Comme l’a rappelé Mme Santiago tout à l’heure, c’est aussi une question de volonté politique : il ne faut pas se jeter la pierre ; tous ensemble nous devons nous retrousser les manches – départements, État… chacun en fonction de ses responsabilités.Certaines expérimentations démontrent leur efficacité. J’ai auditionné récemment des représentants du groupe Coallia, lequel rachète des hôtels pour en faire de vraies résidences d’accueil avec un accompagnement social, et cela sans surcoût. Cette transformation de l’accueil des enfants et des mineurs non accompagnés est sur la table. Attelons-nous à la tâche mais avec méthode, afin que le résultat de notre action ne soit pas contraire à ce que nous souhaitons, c’est-à-dire afin que nous ne retrouvions pas des enfants à la rue. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Guillaume Chiche (NI). Je me permets de reprendre la parole pour répondre aux remarques de M. le secrétaire d’État. En effet, en commission, vous m’avez répondu qu’un des enjeux consistait à maintenir la possibilité de placement pour ne pas faire obstacle aux activités de vacances ou de loisirs. Je ne crois pas que mes amendements tels qu’ils sont rédigés soient une menace pour ces dernières mais sachez que je vous ai entendu, en commission, et que j’ai sanctuarisé la possibilité pour les jeunes placés de séjourner à titre de loisir dans des établissements prévus à cet effet.Par ailleurs, et c’est la seconde fois que je vous interpelle sur le sujet, suivant le texte, le placement au sein des hôtels ne pourra excéder deux mois. Pourquoi deux mois ? Nous devons vraiment comprendre. C’est en effet, par principe, une durée trop longue ; or elle n’est pas exceptionnelle. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement visant à ramener ce délai à vingt-quatre heures. Je souhaite donc que vous me répondiez sur ce point.
Mme Maud Petit (DEM). Je remercie le secrétaire d’État de nous avoir expliqué à nouveau le sens de l’article 3. Aussi, je retire mon amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 724 est retiré.)
(Les amendements nos 49 et 50, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 296.
Mme Karine Lebon (GDR). Nous demandons la suppression de l’alinéa 4. Nous partageons votre intention – louable – d’interdire le placement hôtelier pour les enfants. Or, loin de l’interdire formellement, l’article ne fait que créer des dérogations en autorisant le placement hôtelier des enfants « pour répondre à des situations d’urgence ». Seulement, nous le savons, l’urgence est malheureusement la norme pour le placement d’enfants. En effet, depuis la crise du covid-19, le nombre des saisines en assistance éducative a explosé. Les départements pourront donc aisément prouver l’urgence à placer les enfants en hôtel. Et notre collègue vient de le souligner : deux mois ce n’est pas un délai d’urgence, c’est une éternité.Cet alinéa n’est que la traduction de la pénurie de places dans les structures dédiées. En fait, le vrai problème, c’est le manque de moyens.De plus, l’article ne fait nulle mention de l’encadrement des enfants placés en hôtel par des veilleurs de nuit et des travailleurs sociaux. En définitive, cet article revient non pas à interdire le placement hôtelier mais à l’encadrer. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 9 Contre 57
(L’amendement no 296 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de neuf amendements, nos 331, 390, 363, 35, 364, 85, 365, 725 et 663 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 331 et 390, puis les amendements nos 35 et 364, enfin les amendements nos 85, 365 et 725 sont identiques.La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 331.
Mme Delphine Bagarry (NI). Il s’agit toujours de l’interdiction de l’hébergement des enfants ailleurs qu’au sein de structures adaptées, dédiées à leur protection. En effet, sans la suppression des dérogations, on donnera un cadre légal inquiétant à l’accueil des mineurs dans des hébergements hôteliers. Ceux qui ont besoin de plus d’attention, les plus fragiles – tant sur le plan somatique que sur le plan psychologique – seront de fait privés d’un cadre sécurisant que la France leur doit, quoi qu’il en soit.
M. le président (LR). La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 390.
Mme Stella Dupont (LAREM). Je tiens à redire la mobilisation de nombre d’entre nous, au sein de la majorité, contre l’hébergement des enfants à l’hôtel – son interdiction est un engagement fort du Gouvernement, qui s’inscrit dans une politique plus large. Quand Emmanuelle Wargon défend le maintien des hébergements tout au long de l’année et pas seulement l’hiver, c’est la même logique. Beaucoup auraient aimé qu’une telle mesure ait été prise avant, mais voilà, nous y sommes. Reste qu’il faut prévoir plusieurs étapes pour la rendre pleinement effective et donc pour éviter qu’elle ne soit contreproductive pour le public concerné et pour les enfants en particulier.J’insiste, monsieur le secrétaire d’État, sur la très forte motivation de nombre d’entre nous – notamment de Mmes les rapporteures – pour que les enfants soient accueillis comme il se doit par la France.
M. le président (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 363.
M. Ugo Bernalicis (FI). J’ai demandé un scrutin public sur les amendements nos 363, 364 et 365.Nous demandons, avec l’amendement no 363, le plus exigeant, l’interdiction pure et simple du placement des mineurs dans les structures hôtelières, la mise en demeure, assortie de pénalités journalières, des départements qui n’appliqueraient pas cette interdiction, l’entrée en vigueur, enfin, du dispositif, non pas dans un an mais dans six mois.Selon le secrétaire d’État, si 500 jeunes arrivent et qu’on ne les loge pas à l’hôtel, la solution ne peut tout de même pas consister à ouvrir pour eux des structures qui risquent de rester vides pendant de longues périodes. Eh bien, si, nous devons être capables d’avoir des structures d’hébergement qui soient vides une partie de l’année, pour qu’il soit possible de les remplir le moment venu.D’ailleurs, cela ne dérange pas tellement ce gouvernement qu’il y ait des milliers de bureaux et de logements vides et qu’on ne puisse pas les réquisitionner pour y loger les gens qui n’ont pas de toit – ça ne vous pose pas de problème : the show must go on, on peut faire de la spéculation, vous n’y voyez aucune difficulté !Autre question : est-il possible de construire 7 500 à 10 000 places d’hébergement dans des structures adaptées et avec le personnel ad hoc en moins d’un an ? La réponse est non, si c’est à la main des départements et, sur ce point, je vous rejoins : c’est mission impossible. En revanche, est-ce que l’État peut assumer, de la conception au financement, la construction de ces logements dans tout le pays et passer une convention avec chaque département afin qu’il ait l’usage de ces structures ? Il est évident qu’on pourrait et qu’on saurait le faire – du moins je l’espère, même si je constate qu’on ne sait même plus glisser des professions de foi électorales dans des enveloppes… J’imagine pourtant qu’il nous reste quelques moyens.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je termine d’une phrase, monsieur le président : on peut le faire, ce n’est qu’une question de volonté politique.
M. le président (LR). La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement no 35.
M. Guillaume Chiche (NI). Il vise à raccourcir le délai d’entrée en vigueur du dispositif dont nous discutons.Je me permets de réitérer ma question sur la dérogation prévue à l’alinéa 4 ; et si vous y répondez, monsieur le secrétaire d’État, je n’aurai pas à faire un rappel au règlement. En effet, avant de nous prononcer par scrutin public sur plusieurs des amendements en discussion, nous sommes en droit de savoir pourquoi on s’apprête à autoriser le placement d’enfants à l’hôtel pendant deux mois.Nous devons par ailleurs nous poser une question simple : sur les 7 500 à 10 000 enfants placés à l’hôtel en ce moment même, combien l’ont-ils été en situation d’urgence ? Je pense pour ma part qu’il s’agit de la totalité. Aussi, si nous avons 7 500 à 10 000 enfants placés à l’hôtel pour répondre à une situation d’urgence, cela signifie que l’adoption de cet article n’aura aucun effet et, demain, pour répondre à des situations d’urgence, nous allons placer à nouveau 7 500 à 10 000 enfants dans des hôtels, ce qui est inacceptable.
M. le président (LR). Peut-on considérer que vous avez déjà défendu l’amendement no 364, monsieur Bernalicis ?
M. Ugo Bernalicis (FI). Je souhaite le défendre encore une fois avec force et vigueur, monsieur le président, puisqu’il touche à un sujet qui tient à cœur à tous les députés présents, même si nous ne partageons pas les voies et moyens de réaliser notre objectif commun. Cet amendement de repli ne prévoit pas, il est vrai, de mise en demeure, de sanction, pour les départements qui n’appliqueraient pas l’interdiction prévue par l’article.Je tiens à poursuivre mon argumentation sur le fait de savoir ce que l’État pourrait faire concrètement pour régler le problème sans délai. Encore une fois, on peut trouver des emprises sur lesquelles construire des locaux adaptés pour, ensuite, en confier l’usage aux départements, qui ne seraient dès lors plus obligés de placer les mineurs dans des hôtels. Nous nous donnerions un an pour le faire.À votre place j’aurais fait un code de l’enfance, monsieur le secrétaire d’État, mais passons. Vous êtes en train d’élaborer un plan pour relancer l’activité après la crise sanitaire : c’était l’occasion de faire un grand plan de construction pour accueillir les enfants indignement placés dans les hôtels. Voilà qui aurait stimulé l’activité économique, créé des emplois, et tout le monde aurait été content. Pourquoi n’y avez-vous pas pensé ? C’est toujours possible puisque nous n’avons pas encore examiné le prochain projet de loi de finances.On ne peut pas se contenter de dire qu’il faut être pragmatique, qu’il faut comprendre que les départements disposent de délais restreints, que leurs moyens sont limités et qu’il faut trouver les lieux disponibles. Voyez ce qui a été fait dans certains territoires qui ont transformé des containers en logements pour les étudiants. Aujourd’hui, on sait faire sortir des logements de terre en quatre mois, appels d’offres compris !
M. le président (LR). Veuillez conclure, monsieur Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). Et nous ne saurions pas le faire dans une situation d’urgence telle que celle des mineurs isolés ? On met ces gamins dans des hôtels et on les laisse livrés à eux-mêmes… Il s’agit, en vérité, d’une question de volonté et de responsabilité politiques !
M. le président (LR). L’amendement no 85 de Mme Frédérique Dumas est défendu.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 365.
M. Ugo Bernalicis (FI). Celui-ci propose uniquement l’interdiction de l’hébergement des enfants à l’hôtel, sans demander la réduction du délai de douze mois accordé aux départements pour se réorganiser.
Mme Mathilde Panot (FI). Vous, oui, monsieur le président, mais peut-être pas tout le monde…
M. Ugo Bernalicis (FI). Vous me permettrez d’insister, car tout le monde ne suit pas attentivement les débats dans cet hémicycle ! Je n’en veux d’ailleurs à personne… (Exclamations sur divers bancs.) Mais je le dis pour ceux qui feront irruption au moment du scrutin public : l’amendement que vous jugerez sans doute le plus acceptable parmi ceux que notre groupe a proposé dans cette discussion commune est l’amendement no 365, qui vise uniquement à interdire le placement en hôtel.Quant à l’obligation de moyens et de résultat, je suis convaincu que nous resterons confrontés aux mêmes difficultés si l’État ne prend pas toute sa part du problème et si nous continuons de nous reposer uniquement sur les départements.
M. le président (LR). L’amendement no 725 de Mme Maud Petit est défendu.La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 663 rectifié.
Mme Martine Wonner (LT). Cela paraîtra peut-être choquant à certains d’entre vous, mais il existe une catégorie d’enfants et d’adolescents – leur nombre est certes réduit – pour lesquels la prise en charge à l’hôtel est la mieux adaptée. L’association avec laquelle je travaille en Alsace – je sais qu’il en existe d’autres du même type, ailleurs en France – permet à ces mineurs de développer un véritable projet individuel et de bénéficier de l’accompagnement de référents psychologues vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Dans ce dispositif, l’hôtel devient un véritable outil, les jeunes concernés ayant mis en échec toutes les prises en charge préalables qui leur ont été proposées – famille d’accueil, structure sociale ou foyer. L’hôtel reste donc pour eux la seule solution d’hébergement.Dans le Bas-Rhin, quatre hôtels contribuent à cet accompagnement, et il ne me paraît pas opportun de supprimer la possibilité d’y prendre en charge des mineurs isolés. Le délai de deux mois maximum fixé pour ce type d’hébergement est d’ailleurs un peu court. Pour certains jeunes, le placement à l’hôtel s’avère positif car il leur permet de bénéficier d’un accompagnement adapté à la situation qu’ils connaissent à cette période de leur vie.Par cet amendement, je vous propose de promouvoir un accompagnement individualisé pour ces jeunes qui, sans hébergement à l’hôtel, risqueraient de se retrouver à la rue. J’appelle l’Assemblée à le soutenir.
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président (LR). La parole est à M. Guillaume Chiche, pour un rappel au règlement.
M. Guillaume Chiche (NI). Il se fonde sur le septième alinéa de l’article 100 de notre règlement. Le Gouvernement doit apporter une réponse argumentée lorsqu’il donne son avis sur des amendements. Je demande donc, avant que nous passions au vote sur ces amendements en discussion commune, que la représentation nationale obtienne une réponse sur le choix fait de fixer à deux mois l’autorisation de placement à l’hôtel. Pourquoi pas six mois, une semaine, vingt-quatre heures ? J’ai déposé l’amendement no 50 qui propose une durée maximale de vingt-quatre heures il y a près d’une demi-heure, et j’attends toujours une explication au sujet de ce délai de deux mois fixé par le Gouvernement !
M. le président (LR). Je ne peux évidemment pas contraindre le Gouvernement à répondre à une quelconque question. Il a donné sa position sur les amendements et il n’y a rien à redire à cela.
Mme Delphine Bagarry (NI). Dans mon rapport de 2017 sur le dispositif d’accueil et d’orientation des mineurs isolés étrangers, j’ai montré que certains départements utilisaient en effet l’hôtel pour accueillir des jeunes, mais que d’autres ne le faisaient pas. Comment expliquer une telle situation et comment faire en sorte que ceux qui recourent à ce type d’hébergement pour mettre à l’abri les mineurs isolés n’y recourent plus ?Nous sommes en train de créer une nouvelle catégorie d’établissements médico-sociaux pour accueillir les enfants protégés, ce qui me paraît problématique. Il y a bien sûr des urgences, mais pourquoi ne pourrions-nous pas faire avec les mineurs ce que fait l’hôpital avec les patients ? L’hôpital accueille tous les malades sans exception, de manière inconditionnelle, avant de les répartir dans les services adaptés. De même, l’État a une responsabilité à l’égard des mineurs isolés. Il faut donc qu’il alloue des moyens suffisants aux départements, afin que jamais plus des mineurs ne soient hébergés dans des hôtels.
M. le président (LR). La parole est à Mme Stella Dupont, pour une intervention brève, car nous nous répétons un peu…
Mme Stella Dupont (LAREM). Tout n’est pas qu’une question de moyens ! En 2016, avant le changement de majorité, 16 millions d’euros étaient consacrés par l’État à l’accompagnement des départements ; ce montant est passé à 130 millions en 2019. Des efforts ont donc été faits, même s’ils doivent se poursuivre, j’en conviens. Reste que le principal enjeu est politique : l’État doit avoir la volonté politique de mettre fin au placement de mineurs en hôtel – d’où mon amendement no 390 pour affirmer cette ambition de notre majorité –, mais il faut aussi une volonté politique des départements. Tout cela n’est donc pas qu’une question de moyens financiers des départements. Le problème est beaucoup plus profond. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur les bancs de la commission.)
Mme Maud Petit (DEM). Madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, nous avons besoin d’une réponse, s’il vous plaît. Peut-être avez-vous déjà présenté vos arguments pendant les travaux de la commission, mais je n’étais pas présente et je n’ai pas non plus suivi les débats à distance. Je vous remercie donc de bien vouloir nous apporter de plus amples explications.
Mme Martine Wonner (LT). Nous avons en effet déjà débattu de ce sujet en commission, mais je me permets d’insister sur l’utilité du placement à l’hôtel dans certaines situations, à condition qu’un véritable contrat soit conclu entre le jeune et l’association, dans le cadre d’un projet individualisé. Certains jeunes supportent mal la promiscuité et l’environnement social partagé d’un foyer ou d’une structure collective. Ils ont besoin d’être hébergés seuls et de conserver leur autonomie, tout en étant encadrés par des professionnels, qui se déplacent vingt-quatre heures sur vingt-quatre, c’est-à-dire aussi la nuit, le cas échéant.
M. Ugo Bernalicis (FI). J’ai fait des propositions concrètes pour régler le problème de M. le secrétaire d’État, mais elles n’ont malheureusement pas l’air de l’intéresser ! En réalité, vous n’avez pas la volonté politique de mettre fin à l’hébergement des mineurs en hôtel. Il est inacceptable de s’en remettre à la volonté politique de chaque département pour que les mineurs isolés soient hébergés dans de bonnes conditions !Seule compte l’obligation de moyens et de résultat : des structures publiques, disposant de personnels formés, doivent être prévues pour accueillir, y compris dans l’urgence, les mineurs isolés partout dans le pays. Voilà ce que nous voulons ! Voilà ce que proposent nos amendements nos 363, 364 et 365, ainsi que les autres amendements de cette discussion commune !Monsieur le secrétaire d’État, deux mois, c’est long. Lorsque je prends la parole deux minutes, vous trouvez que c’est trop long, alors imaginez deux mois ! (Sourires.) Ce délai est invraisemblable et totalement incohérent avec les préconisations de l’IGAS et les propos que vous avez tenus en commission. Vous avez indiqué tout à l’heure que le délai était actuellement de quinze jours. Pourquoi ne pas avoir choisi cette durée ? Vous justifiez les deux mois par le fait que l’accueil à l’hôtel dépasse parfois quinze jours et qu’il faut inclure tous les cas de figure…
M. Ugo Bernalicis (FI). L’objectif n’est donc pas de faire cesser l’hébergement des mineurs à l’hôtel, mais de l’encadrer ! Sur ce point, nous divergeons. Je le répète, c’est une question de volonté politique !
(Les amendements identiques nos 331 et 390 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 9 Contre 58
(L’amendement no 363 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 35 et 364.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 9 Contre 59
(Les amendements identiques nos 35 et 364 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 85, 365 et 725.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 10 Contre 59
(Les amendements identiques nos 85, 365 et 725 ne sont pas adoptés.)
(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-huit heures.)
M. le président (LR). La séance est reprise.La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement no 594.
Mme Florence Provendier (LAREM). Nous sommes tous d’accord là-dessus : aucun enfant ne devrait jamais séjourner à l’hôtel. Nous proposons qu’une dérogation à ce principe – pour permettre une mise à l’abri dans les situations d’urgence – ne puisse en aucun cas être appliquée à un enfant de moins de seize ans. Pourquoi ? Parce qu’à seize ans, le développement physique de l’enfant n’est pas achevé ; ce n’est d’ailleurs pas pour rien que l’instruction est obligatoire jusqu’à cet âge et que les jeunes en question n’ont pas le droit de travailler, sauf dérogation.En commission, madame la rapporteure, vous aviez fait valoir qu’il pourrait être difficile d’apprécier l’âge de certains enfants avant qu’ils aient fait l’objet d’une procédure d’évaluation de leur minorité. Aussi, j’ai retravaillé mon amendement : il propose désormais que, pour les mineurs non accompagnés, ce soit l’âge qu’ils déclarent qui soit pris en compte, le temps que l’évaluation soit achevée. Ainsi, il ne serait plus possible qu’un enfant de moins de seize ans soit placé à l’hôtel.
Mme Bénédicte Pételle (LAREM). Comme vous l’avez dit, nous en avons déjà débattu en commission. Votre amendement vise à limiter la dérogation aux mineurs ayant ou déclarant avoir plus de seize ans. Les mineurs non accompagnés déclarant avoir plus de seize ans resteraient placés à l’hôtel pendant la période d’évaluation, tant que leur âge n’a pas encore été évalué.Même si je partage votre souhait de limiter les dérogations aux mineurs ayant atteint un certain degré de maturité, votre demande est compliquée à satisfaire. En effet, si l’âge est un des critères d’évaluation de la maturité, les parcours de vie, souvent traumatisants, subis par les enfants concernés font qu’une pluralité de facteurs peuvent entrer en jeu dans la décision de les héberger de façon exceptionnelle en hôtel. Il est donc plus adapté de laisser le soin au décret prévu de déterminer finement les caractéristiques des publics pouvant relever de la dérogation.Par ailleurs, le critère de la déclaration, réservé aux MNA, ne me paraît pas satisfaisant, dans la mesure où lesdites déclarations sont souvent entourées d’une grande incertitude. Avis défavorable.
M. Adrien Taquet. Nous comprenons évidemment votre amendement et nous en partageons l’esprit, mais il est vrai qu’il soulève plusieurs questions. En effet, un doute existe quant à l’âge de certains des enfants dont nous parlons – Isabelle Santiago l’évoquait tout à l’heure. Sur le terrain, fixer un seuil risque de susciter de nouveaux problèmes – ou, plutôt que des problèmes, des difficultés opérationnelles.Par ailleurs, lorsque nous examinerons un autre amendement que vous défendrez, s’agissant des enfants reconnus et suivis par une MDPH – maison départementale des personnes handicapées –, j’aurai le loisir de revenir sur la latitude que nous devons laisser aux professionnels de terrain, en veillant à ne pas figer trop de choses dans la loi ; si nous ne le faisons pas, nous risquons de les mettre en difficulté.Mais je vais attendre que les bancs de l’hémicycle soient un peu plus fournis : j’y reviendrai tout à l’heure. Avis défavorable.
M. le président (LR). La parole est à Mme Florence Provendier.
Mme Florence Provendier (LAREM). J’ajouterai une petite précision, le temps que les bancs se garnissent : nous faisons bien la différence entre un mineur « ayant » et un mineur « déclarant avoir » plus de seize ans. Entre 8 000 et 10 000 enfants sont hébergés à l’hôtel, dont une grande partie – 95 % – sont des mineurs non accompagnés. Le terme « ayant » concerne les enfants qui ne sont pas des mineurs non accompagnés et qui sont en possession de documents prouvant leur identité. S’agissant des MNA, c’est souvent pendant la période d’évaluation de leur minorité qu’ils sont placés à l’hôtel.Néanmoins, je voulais éviter, coûte que coûte et vaille que vaille, que de jeunes enfants soient placés dans ces hôtels, dans lesquels je me suis rendue, comme nombre de mes collègues. Je sais qu’une telle mesure n’est prévue que dans le cadre d’urgences ou de mises à l’abri et qu’il y a toujours des motifs valables pour la justifier, mais je voulais réduire ce risque au maximum. Étant convaincue de son bien-fondé, je vais donc maintenir mon amendement, mais j’entends parfaitement les propos du secrétaire d’État et de la rapporteure.
(L’amendement no 594 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 529, 124, 400 et 734, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 124, 400 et 734 sont identiques.La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 529.
Mme Nathalie Porte (LR). L’alinéa 4 du présent article fixe à deux mois la durée maximale pendant laquelle un enfant peut être pris en charge en dehors du canal habituel ; le présent amendement vise donc à réduire cette période à quinze jours. Cependant, après discussion avec mes collègues, je m’aperçois que ce qui est bon pour un département ne l’est pas nécessairement pour d’autres : ce qui est adapté au Calvados, par exemple, ne fonctionnerait pas tout à fait dans d’autres territoires. Je défends donc mon amendement sans être entièrement convaincue de sa pertinence, car il ne prend pas en compte les différences de contexte qui existent entre chaque département.
M. le président (LR). La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement no 124.
Mme Sandrine Mörch (LAREM). Il vise à réduire la durée maximale du recours à l’hôtel à titre dérogatoire : puisqu’il est exceptionnel et limité aux cas d’urgence, une solution doit pouvoir être trouvée très rapidement, dans un délai d’un mois. En effet, les hôtels sociaux sont vraiment le terrain de jeu favori des trafiquants de drogue, des proxénètes et des déséquilibrés – il en a déjà été question. En outre, la scolarité de ces enfants, qui est pour eux une planche de salut, est totalement chaotique. Pourtant, lorsqu’ils sont soutenus par leurs professeurs, nombre d’entre eux arrivent à la mener à bien parce qu’ils sont tenaces et courageux – ils ont surmonté tant d’épreuves qu’une difficulté supplémentaire ne suffit pas à les arrêter dans leur progression, si tant est qu’ils soient accompagnés.L’urgence et le manque de structures pérennes font que ces hôtels sont encore indispensables pour des mises à l’abri rapides ; c’est très clair, et je rejoins sur ce point ce que disaient les présidents de départements, bien évidemment. Notre devoir est d’en encadrer et d’en limiter l’usage : un mois pourrait suffire pour orienter les enfants protégés et passer de la mise à l’abri d’urgence à un accueil pérenne, assorti d’un projet éducatif.Si cela demeure dans les faits un vrai casse-tête – nous en avons bien conscience –, une telle mesure doit pousser l’ensemble des acteurs à trouver des solutions dignes pour nos enfants et surtout à ne plus refermer sur eux ce couvercle qui les rend invisibles et inaudibles. Je remercie d’ailleurs M. le secrétaire d’État de les rendre enfin visibles, même si cela doit nous diviser un peu.
M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 400.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il a le même objectif que ceux qui viennent d’être défendus : réduire encore davantage la durée maximale de recours à l’hôtel. Le projet de loi propose une limite de deux mois ; pour ma part, je souhaite que nous la réduisions à un mois, tout simplement parce que, comme vous, monsieur le secrétaire d’État, j’ai lu le rapport de l’IGAS, qui est très clair sur le sujet : vingt des vingt-neuf départements ayant répondu au questionnaire adressé par la mission comptabilisaient au moins un mineur à l’hôtel à la fin du mois de décembre 2019, et le nombre moyen de mineurs accueillis à l’hôtel s’élevait à 5 % des jeunes de l’ASE, trois des vingt-neuf départements en question comptabilisant à eux seuls 62 % des mineurs hébergés à l’hôtel.J’ajoute un autre élément qui ne peut que retenir notre attention : selon les résultats des travaux menés et même si cette pratique est, là encore, très inégalement répandue entre les différents départements, 95 % des mineurs hébergés à l’hôtel seraient des mineurs non accompagnés, et 28 % des MNA admis à l’ASE seraient pris en charge à l’hôtel.Je vous passe le détail des coûts financiers mais, malgré un coût unitaire qui peut être minoré – on nous parle de 77 euros –, le coût total estimé de l’hébergement hôtelier pour l’ensemble des départements ayant répondu à l’enquête s’élève à plus de 72 millions d’euros pour l’année 2019, ce qui représente à peu près 6 % du total des dépenses de placement. Par extrapolation, ce montant pourrait s’élever au total à près de 250 millions d’euros à l’échelle de la France métropolitaine, ainsi que l’analyse la mission de l’IGAS.Enfin, du point de vue de son efficacité, le dispositif fait relativement consensus contre lui – nous en parlons depuis plus d’une heure maintenant. Pour des enfants, les hôtels sont évidemment des lieux d’hébergement inadaptés voire dangereux ; ils doivent être considérés comme une solution exceptionnelle et très bien encadrée dans le temps. L’objectif du présent amendement est donc de tenir compte de ces différentes remarques.
M. le président (LR). La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 734.
Mme Maud Petit (DEM). Je suis un peu sous le choc d’une information que je viens de recevoir en provenance de Haïti et qui me touche particulièrement. Je reprends un peu mes esprits.Cet amendement de repli vise à réduire le délai de possibilité de recours au placement hôtelier à trente jours au lieu de soixante. Puisqu’il s’agit d’une réponse d’urgence, une solution de rechange doit être trouvée au plus vite pour le jeune concerné.
Mme Bénédicte Pételle (LAREM). Comme vous, chers collègues, je suis favorable à ce que le temps passé dans les hôtels soit réduit au minimum, mais il me semble que la durée de deux mois est équilibrée et adaptée aux situations d’urgence ; elle permet d’éviter que les jeunes concernés se retrouvent à la rue. Avis défavorable.
M. Adrien Taquet. Avis défavorable également. Je comptais répondre à propos des deux mois à quelqu’un qui m’interpellait tout à l’heure à ce sujet – je ne citerai pas son nom, par crainte de me voir encore reprocher d’avoir stigmatisé des gens qui ne sont pas présents en séance.Quoi qu’il en soit, sachez que la durée moyenne des séjours s’élève actuellement à trois mois ; certains enfants restent seuls à l’hôtel six à neuf mois, voire un an. Le vrai problème est là et c’est contre cela que nous luttons. La durée maximale de deux mois permet aussi de couvrir la phase d’évaluation, lorsqu’il est question de mineurs non accompagnés. Il nous semble que nous tenons ainsi une position d’équilibre, sachant qu’il s’agit d’un maximum et que l’objectif demeure de sortir totalement ces enfants de ce type de situations. J’ajoute que la période de deux mois n’est pas reconductible et que des garanties seront précisées par décret – nous y reviendrons par la suite puisque Mme Goulet m’a interpellé à ce sujet tout à l’heure.
(L’amendement no 124 est retiré.)
(L’amendement no 529 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 400 et 734 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 177 et 381.La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement no 177.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Il vise à exclure sans dérogation possible l’hébergement de mineurs en hôtel. Ce n’est pas très original : cela fait une heure que nous en parlons, et nous sommes à peu près tous d’accord pour dire qu’il faut absolument l’éviter. Pourquoi ? Parce que dans de tels lieux il y a peu de surveillance et pas d’encadrement, et parce que l’hôtel n’est souvent pas très éloigné de l’endroit où le mineur non accompagné a été pris en charge pour la première fois, c’est-à-dire la ville, la rue et donc le danger.Je voudrais en profiter pour poser une question à mes collègues de la représentation nationale : en tant que parents, accepterions-nous d’héberger nos enfants de treize, quatorze, quinze, seize ou dix-sept ans, tous seuls, dans des hôtels où le danger est très présent, du fait des conditions mêmes d’hébergement et de la proximité de la rue, qui multiplient les risques de fugue ?
M. le président (LR). La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 381.
Mme Stella Dupont (LAREM). Avec la fin de l’hébergement massif en hôtel, que consacre l’article 3, nous franchissons un pas important, mais le maintien d’une dérogation inquiète nombre d’entre nous. La perspective de 2022 – la préparation du projet présidentiel – nous amène à interroger la manière dont nous devons adapter nos politiques publiques en matière d’accueil et d’immigration.S’agissant des mineurs non accompagnés, je pense que les arrivées de migrants étrangers en Europe et en France ne sont pas terminées ; elles continueront à l’avenir car elles sont liées aux désordres – y compris climatiques – du monde. C’est aujourd’hui que nous devons préparer à ces gens un accueil digne ; cela passe par la fin de l’hébergement en hôtel et nous y sommes bien entendu très largement favorables, mais il faut organiser la suite. Il faut vraiment construire et aménager des structures, des résidences d’accueil dignes de ce nom, et les compléter par un accompagnement social assuré par des éducateurs. C’est le sens de l’amendement que nous défendons, Jean-François Eliaou et moi-même.
Mme Bénédicte Pételle (LAREM). Je partage complètement votre avis : il va falloir repenser et améliorer les conditions d’accueil des mineurs non accompagnés. Ce sujet me tient d’autant plus à cœur que j’avais des MNA comme élèves avant de devenir députée. En l’occurrence, monsieur le député Eliaou, vous indiquez qu’ils sont placés dans ces structures sans être encadrés. Quitte à me répéter, j’indique que le décret d’application du présent article fixera un niveau minimal d’encadrement et de suivi des mineurs concernés au sein de ces structures, ainsi que des conditions en matière de formation des personnels. Grâce à ce texte, les enfants seront encadrés dans ces hôtels, même si, comme cela a été dit et redit, personne n’est favorable à ce type d’hébergement. Avis défavorable.
M. Adrien Taquet. Sans développer à nouveau tous les arguments, je vais répondre à M. Eliaou sur ce sujet qui a déjà donné lieu à des échanges et à des interpellations. Cet article va dans le sens de votre demande : une reprise en main de l’État dans ce domaine. Que préconisait le rapport de l’IGAS, cité à de nombreuses reprises ? Que chaque département fixe lui-même ses propres règles concernant les structures hôtelières mobilisées, en fonction du profil de mineurs auxquels il se retrouve confronté. Un département peut avoir à accueillir beaucoup de MNA, tandis qu’un autre sera confronté à des enfants en décompensation.Par le biais de cet article, vous posez pour la première fois clairement le principe d’une interdiction de recourir à l’hébergement en hôtel, tout en prévoyant des dérogations encadrées de manière stricte au niveau national. C’est une vraie reprise en main de l’État. L’idée est de mettre fin à l’hébergement d’enfants seuls dans ces hôtels miteux que certains d’entre nous ont visités. Il faut que cesse une situation mise en lumière par la crise du covid-19 : des enfants seuls, abandonnés dans des hôtels, auxquels on refile des tickets restaurant en début de semaine et qui mangent trois fois par jour au kebab du coin. Madame la députée Goulet, vous avez déjà inscrit le principe d’un accompagnement éducatif renforcé dans ce cadre, et il faudra y apporter des précisions réglementaires.Monsieur Bricout, la solidarité départementale va s’exercer au moyen de la clef de répartition des MNA, prévue à l’article 14. En suivant une recommandation de votre camarade de Gironde, Jean-Luc Gleyze, je vais proposer que cette clef intègre des critères plus équitables, notamment le nombre de MNA accompagné jusqu’à l’âge de 21 ans. Cette solidarité n’est sans doute pas aussi pure et parfaite que celle que vous aviez en tête, mais il faut rappeler que jusqu’à 50 000 MNA – ou se déclarant tels – sont arrivés sur notre territoire en une seule année, en 2018. Dans ce contexte, nous devons continuer à être pragmatiques : prévoir un encadrement strict et créer des mécanismes de solidarité.Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Comme M. le secrétaire d’État, je me réjouis d’une certaine reprise en main par l’État de règles de mise à l’abri des enfants et des mineurs. Il ne faut donc pas supprimer l’article 3 qui concrétise ce point très important.Deuxième point : l’encadrement. Le gardiennage est possible, mais l’encadrement par des personnels formés et adaptés est très difficile – voire impossible – à mettre en place dans un hôtel social, du fait même de la nature de cette structure. Même si on lui donne un coup de peinture, il sera toujours situé en centre-ville, dans une organisation où il sera très difficile de mettre en place un encadrement éducatif et incitatif adapté, quelle qu’en soit la durée – une semaine, un mois ou deux mois. L’hôtel ne doit pas être banni, mais il faut être conscient de ces limites.Dernier point : il existe des expériences pilotes, notamment à Montpellier, dans des structures amovibles, transitoires, créées à l’extérieur ou en périphérie des villes. Dans la ville, il y a le trafic, les commerces, la drogue, le danger, la rue. Voilà pourquoi les mineurs ne doivent pas être placés en hôtel.
M. le président (LR). La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Adrien Taquet. Le chantier qui s’ouvre représente un défi collectif : je réaffirme une reprise en main de l’État, mais nous ne pourrons résoudre ce problème qu’ensemble, c’est-à-dire avec les départements. C’est moi qui ai remis le sujet en débat, mais je n’en tire aucune gloriole. La réussite ou la faillite ne peut être que collective. L’État fixe certaines normes, mais nous ne pourrons sortir de cette situation que collectivement, notamment avec les départements.Quoi qu’il en soit, le texte adopté en commission prévoit un encadrement éducatif et non du gardiennage. S’agissant de la localisation en périphérie, que vous préconisez, je suis un peu plus sceptique. Les hôtels les plus miteux sont souvent situés dans des zones d’activités commerciales, en périphérie des villes. Quelles que soient leurs spécificités, même ces établissements de l’ASE ne sont pas des lieux de privation de liberté. Il vaut mieux qu’ils soient dans la ville, dans la vie, mais avec un encadrement qui évite les dérives réelles que vous évoquez, plutôt qu’excentrés.
(Les amendements identiques nos 177 et 381 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement no 178.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Procédant du même esprit que le précédent, il prévoit de bannir aussi les résidences hôtelières des structures d’accueil de ces mineurs. Au vu des auditions de la mission d’information, il apparaît que ce sont souvent les mineurs les plus instables, fracassés, drogués et difficiles à prendre en charge qui se retrouvent en hôtel ou en résidence hôtelière. Les plus « sages » vont dans des structures plus adaptées. La situation est très compliquée : les structures pas ou mal adaptées accueillent les publics vraiment très difficiles à prendre en charge.
(L’amendement no 178, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement no 595.
Mme Florence Provendier (LAREM). Il traite d’un sujet que nous avons déjà abordé il y a une dizaine de minutes : les 70 000 enfants porteurs d’un handicap qui sont confiés à l’ASE. Doublement vulnérables, ils nécessitent une plus grande vigilance. Nous voulons faire en sorte que des enfants porteurs d’un handicap reconnu ne puissent jamais, au grand jamais, être placés à l’hôtel.
M. Adrien Taquet. Le Gouvernement émet aussi un avis favorable sur cet amendement.Cela étant, j’aimerais vous donner mon avis personnel et intime sur le traitement de cas particuliers – pas seulement à propos du handicap, sujet auquel je suis très sensible – dans la loi. En tant que colégislateurs, les parlementaires et le Gouvernement doivent veiller à rester dans les règles générales, à ne pas vouloir régler tous les cas particuliers, au risque de se fracasser sur la réalité du terrain, de créer des difficultés, d’empêcher de prendre des décisions qui seraient utiles.Avec les départements, dans le cadre de la stratégie de prévention et de protection de l’enfance, le Gouvernement développe des dispositifs spécifiques pour les enfants en situation de handicap pris en charge à l’ASE – ils représentent entre 20 % et 25 % des enfants qui lui sont confiés. Nous accompagnons très mal ces enfants qui sont au croisement du social et du médico-social, l’un et l’autre accompagnement se révélant insuffisant.Dans la contractualisation que nous leur proposons, les départements devaient cocher l’une des deux cases pour que l’État finance leur projet : investir dans la protection maternelle et infantile (PMI) ; proposer des dispositifs pour les enfants en situation de handicap. Il y a eu des remontées importantes, utiles et classiques telles que des places en hôpitaux de jour ou en institut thérapeutique, éducatif et pédagogique (ITEP). En fait, j’espérais que l’on nous propose la martingale : un dispositif totalement innovant qui casse les silos, mélange les professionnels et invente une nouvelle forme d’accompagnement. Pour l’instant, nous ne l’avons pas encore.Avec Sophie Cluzel, j’ai donc mobilisé deux ou trois associations assez agiles et innovantes, en essayant d’inverser le processus. Nous leur avons demandé d’imaginer un dispositif pour accompagner ces enfants dits incasables – que vous évoquiez, madame Goulet – que nous connaissons depuis dix ans ou quinze ans dans le handicap et l’ASE. Nous leur disons de laisser tomber les silos, les circuits de financement et autres, et de nous faire des propositions. À la rentrée, nous devrions commencer à avoir les premières pistes.Pour en revenir à votre amendement, je voudrais vous raconter l’un de mes échanges avec des travailleurs sociaux, au sujet de gamins ayant des problèmes psychiatriques – je ne sais pas s’il s’agissait d’un handicap reconnu par la maison départementale des personnes handicapées, comme les cas que vous visez. Il arrive, m’ont-ils dit, que ces enfants décompensent totalement, commencent à tout casser et à mettre en danger les professionnels, les autres enfants et eux-mêmes. Ils se mettent d’abord en danger eux-mêmes. La solution consiste alors à les sortir de la structure et à les envoyer pendant quelques jours dans un autre lieu – en l’occurrence un hôtel – avec un éducateur. Cela permet de calmer l’enfant et, peu à peu, de le faire revenir. Au moment de figer les choses dans la loi, il faut aussi veiller à ne pas empêcher ce type de solution jugée parfois utile et efficace par les professionnels. Il me semblait important de partager cette remarque avec vous.
(L’amendement no 595 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement no 481.
M. Philippe Meyer (LR). Nous sommes tous d’accord pour dire que le placement d’enfants en hôtel n’est ni une solution durable ni une solution de qualité. Parce que j’ai mené la politique de la protection de l’enfance de l’Alsace jusqu’aux dernières élections, je sais qu’il y a les grands principes, d’un côté, et la vraie vie de l’autre. Dans le Haut-Rhin et le Bas-Rhin, on compte près de 5 000 enfants placés, dont seulement quelques dizaines se trouvent à l’hôtel où ils sont envoyés en dernier recours.À l’inverse de ce qui a été proposé ces dernières minutes, l’amendement vise à ce que les modes d’hébergement qui doivent devenir alternatifs et exceptionnels restent mobilisés en toutes circonstances pour les MNA. Le flux croissant de leur arrivée sur le territoire a obligé les départements à adapter très rapidement leurs capacités d’accueil. L’hôtel est le dernier levier mobilisé. En attendant de trouver des solutions éventuellement plus appropriées, on ne peut pas décider brutalement de la fin de ce mode d’accueil. Peut-être pourrait-on faire davantage confiance aux départements.
M. Adrien Taquet. Monsieur Meyer, nous échangeons évidemment beaucoup sur ces sujets avec Frédéric Bierry, qui était votre président, il y a encore peu de temps, au conseil départemental d’Alsace – il est aussi président de la commission solidarité et affaires de l’Assemblée des départements de France. Parce que l’article 3 assure un certain équilibre et donne le temps et les moyens aux départements de sortir progressivement de la situation actuelle, je ne veux pas que nous y revenions. Je suis défavorable à l’amendement.Le Bas-Rhin, qui appartient désormais à la Collectivité européenne d’Alsace, est un bon exemple. Je sais que Frédéric Bierry et vous-même, jusqu’à récemment, imaginiez des dispositifs innovants, faisant par exemple appel au parrainage ou au placement chez des assistants familiaux des mineurs non accompagnés, correspondant à la tradition d’accueil familial de votre territoire.Les innovations sociales existent dans les territoires, et il faudra croiser les expériences, car c’est aussi une question de volonté politique : dans certains départements, aucun enfant n’est placé à l’hôtel. Nous disposons collectivement des ressources pour mettre un terme à la situation actuelle sans que personne ne se trouve en difficulté, ni les enfants que nous ne voulons pas retrouver à la rue, ni les départements confrontés à des contraintes – appelons les ainsi – dont nous avons bien conscience.
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme Marie-George Buffet (GDR). Nous parlons du droit des enfants, que ces derniers soient placés sous la protection de l’aide sociale à l’enfance ou qu’ils soient mineurs non accompagnés. Je ne vois pas comment distinguer, au sein de l’article 3, deux catégories d’enfants. Je pense donc, comme la rapporteure et le secrétaire d’État, qu’il ne faut pas adopter un amendement qui crée une différence entre les mineurs confiés à l’ASE et les MNA. Il faut les protéger de la même façon.
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Monsieur le secrétaire d’État, j’entends la mesure dans vos propos, mais vous oubliez, cette fois, les arguments en faveur de l’amendement, qui vous ont servi à demander le rejet du précédent : il faut laisser de la souplesse. Il faut clairement éviter l’hôtel, mais l’interdire ne constitue pas la bonne solution, car vous aurez toujours besoin d’une soupape.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Vous avez d’ailleurs vous-même évoqué ce type de situation.Madame Buffet, la nature d’un mineur placé à l’ASE et celle d’un mineur non accompagné diffèrent. S’agissant de cette dernière, on peut d’ailleurs discuter : un débat existe tout de même en France sur les MNA, notamment sur la quantité de mineurs non accompagnés qui arrivent sur le territoire national et sur la qualité de leur statut de mineur. On ne peut pas vraiment considérer de la même façon…
Mme Marie-George Buffet (GDR). La « qualité » et la « quantité » de mineurs non accompagnés ! Vous parlez d’êtres humains !
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je parlais de la « qualité » de mineur des MNA, madame Buffet. Ne surjouez pas l’émotion ! Il y a là un véritable sujet. On ne peut pas considérer de la même façon, disais-je, des enfants que l’on a décidé de placer sous la protection de l’État et des départements – la façon dont on va organiser leur accompagnement et leur hébergement – et des mineurs qui arrivent sur le territoire, que l’on doit accueillir et accompagner ensuite vers l’insertion, à moins que l’on constate, dans certains cas, qu’ils ne sont pas mineurs. Madame Buffet, on ne peut pas être complètement naïf quand on traite ces sujets.
M. le président (LR). La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Adrien Taquet. Je ne veux ni relancer le débat ni polémiquer, mais je ne peux pas vous laisser tenir ces propos.Tout d’abord, des dérogations restent possibles – elles font l’objet du débat qui dure depuis plusieurs heures –, même si elles sont très encadrées.Ensuite, monsieur le député, un mineur non accompagné est mineur avant d’être étranger, il est donc un mineur comme les autres ; c’est un enfant avant d’être un étranger. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LT, UDI-I, GDR et SOC.)
(L’amendement no 481 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 437, 654, 83 et 735, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 437.
M. Alain David (SOC). Il vise à prévoir la désignation d’un référent pour accompagner le jeune placé, à titre exceptionnel, à l’hôtel et assurer son suivi éducatif.Un récent rapport de l’IGAS indique que 16 % des jeunes placés à l’hôtel ne bénéficient d’aucune forme de suivi éducatif, avec d’importantes disparités entre départements. Certaines de ces collectivités réalisent un travail important et une évaluation systématique : le président du conseil départemental de la Gironde a été cité, mais je pense au cas du Val-de-Marne et à certaines de ses communes, ainsi Alfortville où notre collègue Isabelle Santiago fait, en la matière, un travail extraordinaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)La présence du référent nous semble impérative.
M. le président (LR). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 654.
M. Paul Christophe (AGIR-E). Monsieur le secrétaire d’État, nous avons déjà eu ce débat en commission où vous nous avez apporté des éclaircissements. L’amendement nous invite à rester vigilant car, comme l’indiquait précédemment mon collègue, on constate des disparités sur le territoire. Si l’hébergement à l’hôtel revêt un caractère d’urgence et demeure exceptionnel, on doit s’assurer de la réalité du suivi socio-éducatif de mineurs qui restent des enfants au même titre que les autres.
M. le président (LR). La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 83.
M. Bertrand Pancher (LT). Il vise à écrire noir sur blanc que les mineurs accueillis dans les structures hôtelières sont accompagnés par le service de l’ASE. C’est normalement le cas, mais il nous semble utile que les choses soient explicitement formulées à l’article 3.Ces mineurs ne doivent pas être exclus des dispositifs d’accompagnement, et cet accompagnement doit être complet – éducatif, social mais aussi psychologique. Actuellement, il s’effectue de manière très inégale selon les départements.
M. le président (LR). La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 735.
Mme Maud Petit (DEM). Cet amendement de repli vise à inscrire dans la loi qu’« un accompagnement socio-éducatif est obligatoire pendant la prise en charge du mineur protégée » à l’hôtel, afin qu’il ne soit pas livré à lui-même. Cela doit devenir une évidence.
Mme Bénédicte Pételle (LAREM). Vous faites référence à des réalités de terrain que j’ai vécues. Lorsque je me suis rendue dans les hôtels de Colombes, les enfants que j’ai interrogés m’ont expliqué que les éducateurs leur donnaient seulement un petit coup de fil de temps en temps et qu’ils devaient se déplacer à Nanterre pour y récupérer argent et tickets de transport.Votre amendement étant satisfait par celui relatif aux taux d’encadrement que nous avons adopté en commission la semaine dernière, mon avis est défavorable.
M. Adrien Taquet. Je vous remercie tous les quatre de placer ce sujet en pleine lumière. C’est tout l’objet de l’amendement que vous avez adopté en commission concernant l’accompagnement éducatif. Cela figurera donc dans la loi et donnera peut-être lieu à des précisions au moment de la rédaction du décret. Nous serons vigilants et on verra s’il s’agit d’un « référent » ou non. Aujourd’hui, il revient au référent de l’ASE d’assurer le suivi des enfants en question au même titre que celui des autres enfants.Lors de la discussion générale, j’ai largement évoqué les « murs » et ceux « qui prennent soin de vous » : les seconds posent tout autant problème que les premiers et même davantage ; c’est pourquoi il faut renforcer l’accompagnement. Vous avez eu raison d’insister sur ce sujet, mais je vous demande de retirer vos amendements.
(Les amendements nos 654, 83 et 735 sont retirés.)
M. le président (LR). Madame Santiago, vous étiez la première signataire de l’amendement no 437. Le retirez-vous ?
Mme Isabelle Santiago (SOC). Nous pouvons le retirer si nous avons la garantie que les textes réglementaires spécifieront le taux d’encadrement, et qu’il sera possible, en faisant au besoin appel aux services de l’État, de mettre en demeure les départements de le respecter.Madame la rapporteure, vous avez parlé d’un cas bien connu, mais quelques départements font honte à tous ceux qui s’investissent beaucoup et accompagnent de bonne manière tous les mineurs sans les envoyer à l’hôtel – quand cela se produit, c’est durant la phase d’évaluation de la minorité. Il faut que les choses évoluent et que tout cela soit très encadré.
(L’amendement no 437 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 332.
Mme Albane Gaillot (NI). Mme Delphine Bagarry est la première signataire de cet amendement de repli qui vise à ce que des mesures d’accompagnement soient mises en place sans délai en cas de mesure de placement dans un hôtel. Il a été rédigé à la suite de l’audition d’acteurs de la protection de l’enfance des Alpes-de-Haute-Provence.
M. Adrien Taquet. Avis défavorable. Pour répondre aussi à Mme Santiago, je me réengage, après l’avoir déjà fait en commission, à ce que les décrets sur ce sujet et sur les taux d’encadrement – nous y reviendrons plus tard – sortent dès la publication de la loi.
(L’amendement no 332 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 715.
Mme Michèle de Vaucouleurs (DEM). Les travaux en commission ont permis de fixer une durée maximale de deux mois d’hébergement en hôtel et de renforcer l’accompagnement socio-éducatif dans ces structures, sans toutefois pouvoir avancer sur la question de l’âge. J’avais déposé en commission un amendement pour interdire l’hébergement en hôtel aux mineurs de moins de 16 ans, mais je l’avais retiré consciente qu’il était compliqué de fixer un âge limite. Pourquoi 15, 16 ou 17 ans ?Il reste que le choix d’un tel placement doit être strictement limité à des profils de mineurs dont le niveau d’autonomie est compatible avec ce type d’hébergement d’urgence. À cette fin, j’ai rédigé mon amendement en ces termes : « Les services de l’État s’assurent que les orientations des mineurs vers les structures d’hébergement prennent en compte le niveau d’autonomie des jeunes et leur état de santé. »
Mme Bénédicte Pételle (LAREM). Je partage pleinement votre opinion : le choix des structures d’accueil doit tenir compte du niveau d’autonomie et de l’état de santé des jeunes concernés. J’émets néanmoins un avis défavorable, car il me semble que votre demande est satisfaite ou qu’elle le sera rapidement. Au cours de nos échanges, le Gouvernement a en effet précisé que le décret à venir encadrera les publics susceptibles d’être accueillis et les critères de sélection des structures non autorisées.
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 151 et 220.L’amendement no 151 de M. Vincent Descoeur est défendu.La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l’amendement no 220.
Mme Sandra Boëlle (LR). Il vise à supprimer la seconde phrase du quatrième aliéna de l’article. Le placement des mineurs dans des structures dédiées et agréées par l’ASE constitue déjà la règle. Le recours aux solutions hôtelières n’est utilisé qu’en dernier lieu, notamment pour la mise à l’abri de jeunes migrants candidats au statut de MNA ou pour des situations d’accueil d’urgence. Au vu de la saturation des structures d’accueil, le recours à cette solution d’exception est inévitable.Si l’ambition du projet de loi est réellement de définir strictement les conditions de recours à l’exception, le législateur ne devrait pas accepter de renvoyer cette définition au domaine réglementaire. Si le critère opérant est à ce point évident pour le Gouvernement, pourquoi ne pas l’inscrire dans la loi ?
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Bénédicte Pételle (LAREM). Il est défavorable, car nous sommes partisans d’un taux d’encadrement strict.
M. Adrien Taquet. Défavorable également. Je veux toutefois vous rassurer et, à travers vous, l’Assemblée des départements de France, qui soutient cet amendement : depuis deux ans et demi, nous travaillons avec elle sur ces questions, et il en ira de même pour la rédaction du décret.
(Les amendements identiques nos 151 et 220 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 493.
Mme Valérie Six (UDI_I). Il vise à préciser l’objet de la formation requise pour l’encadrement des mineurs hébergés dans les structures hôtelières. Les amendements que nous avons adoptés en commission ont permis de subordonner l’accueil de mineurs dans ces structures à un niveau minimal d’encadrement et de suivi. Nous avons aujourd’hui adopté le principe d’une stricte limitation de l’hébergement en structure hôtelière, ce dernier ne pouvant intervenir que pour une durée de deux mois et afin de répondre à des situations d’urgence ou d’assurer la mise à l’abri des mineurs.Malgré ces avancées qui nous semblent aller dans la bonne direction, il nous paraît important de préciser l’objet de la formation des professionnels qui encadreront les mineurs concernés. Nous souhaitons donc inscrire dans la loi que cette formation est « éducative et sociale ». Tel est l’objet de l’amendement.
Mme Bénédicte Pételle (LAREM). Votre amendement vise à préciser que la formation des personnes intervenant dans les structures autorisées doit être éducative et sociale. Cette précision me semble inutile : il est évident que les professionnels doivent être formés d’une manière adaptée à leur rôle dans l’accompagnement socio-éducatif des jeunes pris en charge par l’aide sociale à l’enfance. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
M. le président (LR). La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 602.
Mme Perrine Goulet (DEM). Je me suis rendue la semaine dernière dans la commune du Bourget pour y visiter un hôtel accueillant des enfants. Quelle ne fut pas ma surprise lorsque j’ai constaté que cet établissement hébergeait également des adultes et des familles ! Après avoir échangé sur cette expérience, les députés du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés ont jugé utile de proposer un amendement visant à mieux encadrer le recours aux structures hôtelières, en proscrivant l’hébergement simultané d’enfants et d’adultes dans un même hôtel social. Il s’agit en effet de populations différentes, qui n’ont pas les mêmes besoins. De telles situations risquent également de donner lieu à des luttes d’influence et à des trafics.Il importe donc de préciser que « l’hébergement simultané de personnes mineures ou âgées de moins de 21 ans et de majeurs de plus de 22 ans dans un même établissement […] est interdit ».
Mme Bénédicte Pételle (LAREM). Sur le fond, je suis complètement d’accord avec vous : il ne faut pas mélanger adultes et enfants. Toutefois, comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises, il n’est pas toujours évident d’assurer cette séparation tant que la situation des mineurs non accompagnés n’a pas été évaluée.Par ailleurs, j’ai pu constater que, en pratique, certains départements nouent des partenariats exclusifs avec des propriétaires d’hôtel afin que ces derniers n’accueillent que des mineurs. Avis défavorable.
M. Adrien Taquet. Merci pour votre amendement, que j’ai évoqué la semaine dernière en commission – et même avant, car la question de la cohabitation entre adultes et mineurs fait partie de celles que j’avais assez rapidement identifiées comme pouvant faire l’objet d’une restriction.Deux points me semblent à souligner. D’abord, votre demande relève plutôt du domaine réglementaire que du domaine législatif. Ensuite, la rédaction proposée me paraît problématique, dans la mesure où elle permettrait à des adultes de 21 ans ne relevant pas de l’aide sociale à l’enfance d’être accueillis dans des hôtels en même temps que des jeunes pris en charge par l’ASE. Je ne suis pas en mesure de sous-amender l’amendement en séance, car je ne sais pas, à l’instant où je vous parle, quelle formulation pourrait être retenue.Pour ces deux raisons, et même si je vous rejoins sur le fond, je vous propose de retirer votre amendement, pour que nous puissions le retravailler d’ici à l’examen du texte au Sénat, ou, plutôt pour que cette question soit traitée par décret.
(L’amendement no 602 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 125 rectifié, 328 rectifié et 736 rectifié, qui font l’objet d’un sous-amendement, no 781.La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement no 125 rectifié.
Mme Sandrine Mörch (LAREM). Il s’appuie sur les mêmes arguments que le no 124, que j’ai présenté précédemment : les conditions de vie dans les hôtels sont trop dures pour y placer des enfants protégés sans prévoir des garde-fous importants. Si l’article 3 va dans ce sens, mon expérience de terrain m’amène à penser qu’il importe d’aller plus loin.J’ai évoqué l’insalubrité des chambres d’hôtels et les graves actes de violence qui s’y déroulent très souvent, généralement à huis clos. Je tiens aussi à souligner l’inadaptation totale de ces lieux à la poursuite de la scolarité : comment réviser ses cours dans de telles conditions de promiscuité et de dangerosité ? En France, l’école est obligatoire jusqu’à 16 ans et la formation jusqu’à 18 ans, pour tous les enfants, y compris ceux qui sont protégés et hébergés dans des hôtels sociaux. L’instruction de ces enfants est non seulement obligatoire, mais aussi indispensable si nous voulons qu’ils deviennent la relève de la France et non qu’ils alimentent la délinquance.Pour réduire l’utilisation de ces hôtels au strict nécessaire, je propose que les conseils départementaux qui les mobilisent en cas d’urgence, comme l’article 3 les y autorise, motivent leurs décisions, afin de limiter peu à peu le recours à ce moyen d’hébergement.
M. le président (LR). La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 328 rectifié.
Mme Delphine Bagarry (NI). Je rappelle une nouvelle fois qu’il existe de fortes disparités entre départements. Comment faire pour que ceux qui ne le font pas suffisamment se montrent plus volontaristes dans le respect de la règle qui interdit d’héberger des enfants dans des hôtels ? Le fait d’imposer aux départements de motiver leur décision par écrit et de la notifier à l’intéressé pourrait effectivement les inciter à ne plus recourir à cette solution.
M. le président (LR). La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 736 rectifié.
Mme Maud Petit (DEM). Il a été élaboré avec l’UNICEF. Si des dérogations à l’interdiction du recours à l’hébergement hôtelier doivent être maintenues, elles doivent être appliquées de façon stricte et limitée, et leur caractère d’urgence doit être motivé.
M. le président (LR). La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir le sous-amendement no 781.
Mme Perrine Goulet (DEM). Vous répondiez tout à l’heure à M. Chiche que vous étudieriez les critères d’appréciation de la recevabilité des amendements et sous-amendements, monsieur le président. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés avait déposé un amendement qui a été déclaré irrecevable, à savoir l’amendement no 550, par le biais duquel il proposait que tout placement d’un mineur à l’hôtel fasse l’objet d’un récépissé. De quoi s’agit-il ? De rendre le droit effectif : muni d’un récépissé daté, le jeune concerné pourrait, à l’issue du délai de deux mois, attaquer le département qui ne respecte pas la loi. Si nous voulons apporter des solutions concrètes pour réduire l’hébergement des mineurs dans des hôtels, il faut adopter cette disposition. (Mme Stella Dupont applaudit.)J’ai donc déposé un sous-amendement, qui lui a été déclaré recevable, pour défendre cette idée, mais sans utiliser le mot « récépissé » : il vise à prévoir la remise en main propre d’un courrier notifiant la décision d’hébergement en hôtel et la date de départ du délai de deux mois, afin de rendre ce dernier opposable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LaREM.)
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et sur ce sous-amendement ?
Mme Bénédicte Pételle (LAREM). Je comprends l’objectif qui sous-tend les amendements. Nous le partageons : il s’agit, une fois encore, de limiter le placement des enfants dans des hôtels. En revanche, je ne suis pas certaine que le fait d’imposer aux départements de motiver ces décisions constitue une solution efficace pour limiter l’hébergement d’urgence.S’agissant du sous-amendement, la piste évoquée me semble intéressante, mais nous sommes un peu pris de court par cette proposition.
M. Adrien Taquet. J’avais trouvé l’amendement que vous évoquez intéressant, madame Goulet, même s’il a été jugé irrecevable – je rappelle en effet que ce n’est pas moi qui juge de la recevabilité des amendements.Pour ce qui est de la motivation des décisions de placement, qui est l’objet des amendements identiques, je rappelle que les conditions de recours à l’hôtel sont déjà définies au niveau départemental : l’accueil hôtelier sera intégré dans l’état des lieux et les orientations stratégiques des schémas départementaux de la protection de l’enfance, et le recours à l’hôtel sera prévu explicitement dans les arrêtés d’autorisation lorsqu’il sera organisé par une organisation habilitée. C’est en tout cas l’idée.Je doute que cette réponse vous satisfasse, mais je vous propose de retirer ces amendements afin que nous travaillions ensemble, dans la perspective du décret – pardon d’y revenir –, à l’instauration du récépissé que Mme Goulet avait tenté de défendre par le biais de son amendement déclaré irrecevable. Plutôt que de réintroduire cette idée, qui me semblait intéressante sur le principe, par le truchement d’un sous-amendement, au risque de créer un dispositif quelque peu bancal – même si je comprends votre intention –, efforçons-nous de la faire émerger dans le cadre du décret.
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je comprends bien ce qui motive ces amendements. Nous examinons un texte aux termes duquel le recours à l’hôtel doit être limité à un nombre très restreint de cas – essentiellement aux situations d’urgence. Nous nous accordons tous sur ce principe, même si nous discutons des bornes à retenir.Mais vous ne faites pas confiance aux départements, puisqu’en plus de décider que ce type d’hébergement doit être réservé à l’urgence, vous voulez créer un processus bureaucratique pour administrer l’urgence ! Lorsqu’un département recourt à un placement à l’hôtel en urgence, il ne le prévoit pas deux semaines à l’avance : il n’est pas en mesure de produire, pour chaque cas qui pourrait se présenter, une justification en cinq exemplaires de la raison pour laquelle cette décision est prise !Il faut s’interroger sur les raisons pour lesquelles on veut créer ce droit et ajouter cette procédure. En l’occurrence, il ne s’agit pas d’amener les départements à placer moins de mineurs à hôtel. Cela, c’est le dialogue entre l’État et les départements et le contrôle par l’État de la façon dont les départements appliquent la loi qui le permettront : voilà où résident les vrais moyens de réduire le recours à l’hôtel. Avec la mesure proposée, on crée du droit procédural, on génère des flux de documents pour chaque cas individuel et on invente de nouvelles procédures administratives et juridiques, mais on ne remédie en rien au problème de l’hébergement à l’hôtel !Il faut donc être très prudent. Lorsque l’on est confronté à des situations d’urgence, il ne faut pas multiplier les dispositions de type « ceinture et bretelles », d’autant que l’État et les collectivités dialoguent.Le groupe Dem ne peut pas, d’un côté, prôner en permanence plus de décentralisation et plus de confiance dans les collectivités territoriales et, de l’autre, lorsque l’on y parvient, s’assurer que, surtout, ces mêmes collectivités ne prennent pas trop de libertés.
(Le sous-amendement no 781 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 125 rectifié, 328 rectifié et 736 rectifié ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 329.
Mme Delphine Bagarry (NI). Il est issu d’UNICEF France, qui, après avoir longuement analysé ce projet de loi, s’inquiète comme moi de la création d’une dix-septième catégorie d’établissements et services sociaux et médico-sociaux qui pourrait inclure, d’après la rédaction actuelle du projet de loi, les structures hôtelières.UNICEF France estime que le choix d’en faire une catégorie à part entière, qui n’existait pas jusqu’alors, peut interpeller dans le contexte de dédoublement ou de double vitesse de la protection de l’enfance. Nous nous demandons en effet si cette mesure n’entraînerait pas une protection de l’enfance à deux vitesses, une pour les enfants étrangers et une pour les autres. Nous aimerions être rassurés sur ce point, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Bénédicte Pételle (LAREM). Madame Bagarry, je vais vous rassurer. Votre amendement vise à mettre les services d’évaluation de la minorité au même niveau que les établissements et services de l’ASE dans le code de l’action sociale et des familles. Le choix légistique de les énumérer à deux alinéas différents n’a aucune incidence sur le régime juridique qui s’applique à eux.Je serai d’ailleurs favorable à plusieurs amendements de coordination proposés par différents collègues et visant à soumettre les services d’évaluation de la minorité aux mêmes règles que les établissements et services de l’ASE.Je vous rappelle que l’article 3 comporte une avancée puisqu’il prévoit justement de mettre tous ces établissements sur le même plan, c’est-à-dire sous régime d’autorisation. Demande de retrait.
(L’amendement no 329, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 112 et 330.La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement no 112.
Mme Sandrine Mörch (LAREM). Il est, au moins dans l’esprit, identique à celui que vient de présenter Mme Bagarry.L’alinéa 8 prévoit de créer une dix-septième catégorie d’établissements et services sociaux et médicosociaux, qui comprendrait les établissements ou services chargés d’évaluer la minorité de ceux qui se présentent comme mineurs.Des associations, dont UNICEF France, craignent que cette dix-septième catégorie, distincte de la première – qui inclut pourtant l’accueil d’urgence des personnes se présentant comme mineures et privées temporairement de la protection de leur famille –, conduise à développer une catégorie spécifique à l’évaluation de minorité, qui soit soumise à moins d’exigence que la première catégorie. Elles s’inquiètent donc d’un glissement imperceptible vers un régime à deux vitesses : un régime général pour les enfants de l’ASE au profil, si l’on peut dire, classique, et un régime spécial, peut-être un jour au rabais, pour les MNA.Je rappelle par ailleurs que ces établissements et services chargés de l’évaluation sont à l’origine de l’appréciation de la situation du jeune. Or, s’ils ne bénéficient pas d’équipes qualifiées, pluridisciplinaires et formées, le poids de l’évaluation sociale risque de diminuer encore. Pour rendre celle-ci plus fiable, il est très important que le jeune soit mis à l’abri dès sa présentation au service, qu’il dispose d’un toit et d’un temps de répit pour être mis en confiance et que l’évaluation soit réalisée par des équipes pluridisciplinaires, composées de professionnels qualifiés.Dans le cas où la dix-septième catégorie ne bénéficierait pas de garanties suffisantes permettant une évaluation de qualité, il existe un risque important que le fichier AEM d’appui à l’évaluation de la majorité devienne le principal faisceau d’indices dans la détermination de la minorité. C’est pourquoi j’insiste, comme ma collègue, sur la nécessité de constituer des équipes pluridisciplinaires et qualifiées au sein des établissements chargés d’évaluer la minorité.
M. le président (LR). La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 330.
Mme Delphine Bagarry (NI). Nous avons réellement besoin d’équipes aussi qualifiées et proposant le même accompagnement dans tous les services. Nous insistons sur ce point.
M. le président (LR). Sur l’article 3, je suis saisi par les groupes La République en marche et La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(Les amendements identiques nos 112 et 330, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 636 de Mme Bénédicte Pételle, rapporteure, est de coordination.
(L’amendement no 636, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements, nos 477, 285 et 476, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 285 et 476 sont identiques.La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement no 477.
M. Philippe Meyer (LR). Il vise à allonger le délai d’application de l’interdiction d’accueil des enfants en hôtel social de deux années.Le Conseil d’État s’est en effet interrogé, dans son avis, sur la brièveté du délai prévu par le Gouvernement pour la mise en œuvre de cette disposition – un an – et a invité le Gouvernement à apporter, au cours de nos travaux, les informations permettant d’éclairer le législateur sur le choix du délai à retenir pour que la disposition remplisse l’objectif d’amélioration des conditions de prise en charge des enfants.L’allongement du délai d’application de cette disposition permettra de mieux accompagner les structures existantes ou celles qui seront créées pour répondre aux besoins des départements.Les avis de tous sont bien sûr éminemment respectables, mais nous notons une différence d’appréciation entre certains collègues qui ont été amenés à diriger des collectivités telles que les départements et ceux qui ne se sont pas retrouvés dans cette situation. Il faut s’adapter aux contraintes des départements et donc prévoir un délai un peu plus long.Si vous le voulez bien, cette intervention vaudra aussi défense des amendements de repli nos 285 et 476, qui visent à allonger le délai de douze mois. L’amendement no 285, dont le premier signataire est M. Alain Ramadier, a été déposé par l’ensemble du groupe, et le no 476 l’a été par mes soins.
M. le président (LR). Les amendements identiques nos 285 et 476 viennent donc d’être défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme Bénédicte Pételle (LAREM). Il est défavorable : nous avons déjà eu cette discussion en commission, et il me semble urgent d’encadrer ces structures d’accueil. Un délai d’un an nous semble suffisant, sachant que cette mesure d’interdiction avait déjà été annoncée en janvier. Dans mon département, ces établissements ont d’ailleurs déjà noué des contacts avec des associations afin de reloger les jeunes de l’ASE qu’ils avaient accueillis.
M. Adrien Taquet. Il est également défavorable. Une fois encore, un équilibre a été trouvé dans ce projet de loi.Par ailleurs, le délai d’un an courra à partir de la publication du projet de loi. D’ici là, comme le leur a déjà proposé le Gouvernement, les départements qui le souhaitent peuvent commencer à travailler avec lui dès septembre, soit avant la publication, sur une sortie des enfants hébergés à l’hôtel.
(L’amendement no 477 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 285 et 476 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 614 de Mme Bénédicte Pételle, rapporteure, est de coordination.
(L’amendement no 614, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 55 Contre 2
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Après l’article 3
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 603 et 274, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 603.
Mme Perrine Goulet (DEM). En 2015, j’ai été marquée par l’histoire de Laly, 8 ans, atteinte de trisomie 21, qui a été défénestrée par un camarade du même âge, dans l’école privée du Sacré-Cœur, à Périgueux, en Dordogne. La petite fille est malheureusement décédée le lendemain.Elle est décédée parce qu’un enfant placé depuis deux ans en famille d’accueil était dans sa classe. En octobre 2013, celui-ci avait déjà défénestré et gravement blessé une fillette de 2 ans chez son assistante maternelle.Les juges ont estimé, et c’est heureux, que l’institutrice n’était pas responsable de la mort de la fillette. Le jugement pointe en revanche la responsabilité de l’aide sociale à l’enfance.Le problème, c’est que l’institutrice ne connaissait pas le passé de ce jeune garçon, ce qui est aujourd’hui intolérable. Nous l’avions d’ailleurs noté, mon collègue Alain Ramadier et moi-même, lorsque nous avions mené une mission d’information sur l’aide sociale à l’enfance. C’est pourquoi notre quatorzième proposition consistait justement à unir tous les acteurs autour de l’enfant pour assurer un meilleur accompagnement.Par cet amendement je vous propose de préciser les dispositions qui régissent le secret professionnel en autorisant le partage de l’information entre l’éducation nationale et la justice mais aussi, à l’intérieur du département, entre l’ASE et la MDPH.Il est important que tous les acteurs qui encadrent les enfants discutent de chacun d’entre eux – ce qui ne signifie pas qu’ils les stigmatisent. En parlant des difficultés d’un enfant, justement, on l’aide. Tous les acteurs doivent connaître un minimum d’informations, celles qui sont importantes, afin d’adapter son environnement.Très concrètement, dans le cas de la petite Laly, si l’institutrice avait été mise au courant, la classe aurait été placée au rez-de-chaussée plutôt qu’au premier étage. Ainsi, si l’enfant avait de nouveau tenté de commettre un tel acte, la jeune fille ne serait pas tombée de 5,75 mètres.L’objet de cet amendement est donc de faire du secret partagé un véritable outil au service des enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.)
M. le président (LR). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 274.
M. François Ruffin (FI). Nous avions repris l’amendement de Mme Goulet car nous pensions qu’elle l’avait retiré en commission en vue de le retravailler pour la séance. Afin d’être « ceinture et bretelles », nous avons souhaité défendre, nous aussi, une disposition similaire.Les assistantes familiales, nous y reviendrons plus tard dans la discussion, doivent avoir accès à certaines informations avant de recueillir l’enfant. Certaines d’entre elles nous racontent en effet que, lorsqu’elles veulent faire prendre une douche à l’enfant qu’elles viennent d’accueillir, elles sont confrontées à une crise dont elles ignorent la cause. Et la cause, c’est que des agressions sexuelles avaient été commises sous la douche au sein de la famille.La connaissance d’une telle information est utile pour accueillir l’enfant dans de bonnes conditions.
Mme Bénédicte Pételle (LAREM). Ces amendements visent à permettre un meilleur partage de l’information. Nous donnons un avis favorable à l’amendement de Mme Goulet qui évoque « notamment » certains services, sans en exclure potentiellement d’autres. C’est la nuance qui existe avec l’amendement de M. Ruffin. Voilà pourquoi nous préférons celui de Mme Goulet, même si l’un et l’autre partagent le même objectif.
M. Adrien Taquet. Même avis, pour la même raison. L’adverbe « notamment » permet d’ouvrir le spectre sans figer les choses. Néanmoins l’amendement de M. Ruffin va dans le même sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et UDI-I.)
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Nous ne reprenons pas à notre compte ces amendements. J’en conviens, le fait divers évoqué par Mme Goulet est effrayant.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Monsieur le secrétaire d’État, vous n’êtes pas obligé de gesticuler ! Si vous êtes là, c’est aussi pour que nous puissions débattre et exposer notre point de vue.
Mme Monique Limon (LAREM). J’ai passé quinze heures en commission, vous n’y étiez pas !
M. Raphaël Schellenberger (LR). Nous sommes en train de toucher au secret professionnel – ce n’est tout de même pas rien ! –, qui plus est avec une mesure dont la rédaction est imprécise.On peut, en plus, retourner le raisonnement : une telle disposition pourrait conduire une famille à refuser d’accueillir un enfant après avoir eu connaissance de son passé, en l’occurrence de certains antécédents. Alors que l’on parle souvent dans cet hémicycle de droit à l’oubli, de droit à la reconstruction, ce serait contradictoire avec l’accueil d’un enfant qu’il faut pourtant protéger. Je voulais appeler votre attention sur cet aspect de la question.
M. Philippe Gosselin (LR). Je peux partager le souci de nos collègues qui ont signé l’amendement no 603, mais je voudrais attirer l’attention sur sa rédaction car elle pose tout de même un sérieux problème : l’adverbe « notamment » ouvre en effet la porte à tout et n’importe quoi. Il faudrait la revoir dès maintenant ou faire confiance à la navette parlementaire, mais en accompagnant sa transmission au Sénat d’un warning sur sa rédaction parce que, encore une fois, si l’on peut partager les motifs – nul ne veut voir un nouveau fait divers de ce genre –, le secret professionnel, ce n’est pas rien ; et ce « notamment » ouvrirait la porte à une insécurité tout bonnement juridique. Je conclurai en rappelant que le mieux est parfois l’ennemi du bien.
Mme Karine Lebon (GDR). S’agissant du secret partagé, je sais, en tant qu’ancienne professeure des écoles, qu’il est important pour les professionnels en contact avec des enfants de disposer de toutes les informations. J’ai eu, parfois, à accompagner des enfants vivant des situations très délicates mais dont je ne savais rien. Et c’est un vrai problème : comment voulez-vous accompagner vraiment des enfants alors que vous ne connaissez pas les problèmes qu’ils traversent au quotidien ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
Mme Perrine Goulet (DEM). Je ne parle pas de lever le secret professionnel. Il s’agit de secrets partagés, ce qui n’est pas la même chose. Et je rappelle, monsieur Schellenberger, monsieur Gosselin, qu’une proposition identique a été votée par l’ensemble des groupes dans le cadre de la mission d’information sur l’aide sociale à l’enfance – M. Ramadier, son président, peut en témoigner.Et puis j’ai cité ce fait divers, mais ce n’est pas le seul : monsieur Ruffin a évoqué les témoignages d’assistantes familiales. Je pense qu’il est tout de même intéressant de connaître les particularités de l’enfant que l’on accueille chez soi, même si on est assistante familiale, parce qu’il sera en contact avec les enfants de la famille ; il est pour le moins intéressant de savoir s’il a des difficultés sexuelles parce que, ayant été violé toute son enfance, il ne connaît que ce mode d’expression, pour qu’elle puisse tenter de le corriger. Si l’enfant hurle quand l’assistante familiale lui touche le sexe en le lavant, encore faut-il qu’elle sache qu’il a été violé ou violenté sexuellement dans un cadre familial pour comprendre sa réaction et s’abstenir, le laisser se laver tout seul en l’accompagnant de loin.J’entends la critique sur la rédaction, que le Sénat se chargera de rectifier si nécessaire, la navette parlementaire lui offrant la possibilité de travailler sur cette disposition tout en ayant connaissance de l’ensemble du texte que nous aurons voté ; mais je pense qu’il faut dès aujourd’hui marquer une avancée importante, à savoir que tous les professionnels doivent connaître le passé d’un enfant. Et j’en sais quelque chose : si je ne me suis pas fait renvoyer quarante fois du collègue, c’est parce que les enseignants connaissaient mes difficultés ; loin d’n être stigmatisée, je pense au contraire qu’ils m’ont sauvée ! Cet amendement n’est pas que la conséquence d’un fait divers : il est aussi le reflet de la réalité que vivent de nombreuses assistantes familiales avec qui j’ai échangé et le reflet de mon vécu. Il s’agit d’éviter que ces enfants se retrouvent encore plus en difficulté. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, LaREM et UDI-I.)
Mme Jeanine Dubié (LT). Je rappelle que le secret professionnel partagé existe déjà, à titre d’exception à l’article 226-13 du code pénal. L’amendement de notre collègue Goulet vise seulement à préciser quels sont les professionnels concernés dans un périmètre extensible autour de l’enfant, sachant que ceux qui interviennent auprès d’une même personne ou d’une même famille sont déjà autorisés à partager entre eux des informations à caractère secret afin d’évaluer la situation, de déterminer les mesures d’action sociale nécessaires et de les mettre en œuvre. Je pense que cet amendement va dans le bon sens et qu’il complète ce qui est de toute façon prévu dans le code pénal.
Mme Monique Limon (LAREM). Je rejoins Mme Dubié : le secret partagé existe déjà dans le social et dans le médico-social. Le partage d’informations à caractère secret est autorisé par la loi dans des cas relativement nombreux, dont elle précise les finalités, les circonstances et le périmètre. Mais pour que la notion de secret partagé ne soit pas un abus de langage, il faut vraiment que les professionnels définissent entre eux les informations à caractère secret à partager, et avec qui les partager, en fonction de buts restreints et à certains moments, notamment dans le cadre de commissions et autres instances partenariales.Je suis donc tout à fait favorable à ce que soit davantage précisée la portée du secret partagé, selon des règles précises, plutôt que de faire un peu comme on veut et n’importe comment. Je suis donc favorable à la proposition ici formulée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 603 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 274 tombe.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 340, 445 et 497.La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 340.
Mme Delphine Bagarry (NI). Cet amendement, suggéré par la CNAPE, la Convention nationale des associations de protection de l’enfant, reprend une préconisation du Défenseur des droits et vise ainsi à désigner, au sein de chaque conseil départemental, un référent institutionnel permettant d’assurer le lien entre les maisons départementales des personnes handicapées et le service de l’aide sociale à l’enfance. Il faut en effet savoir qu’un grand nombre d’enfants confiés dans le cadre de la protection de l’enfance sont porteurs d’un handicap.
M. le président (LR). La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 445.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Il s’agit en effet de prévoir la désignation par le président du conseil départemental d’un référent institutionnel « handicap et protection de l’enfance » afin que les services concernés puissent travailler ensemble. Les différentes possibilités qui s’offrent aux départements aboutissent à des inégalités territoriales dans la mise en place de la protection de l’enfance, sachant qu’une référence institutionnelle visant à faire travailler ensemble MDPH, ASE, Maison des adolescents, ARS et pédopsychiatrie autour de la problématique de l’enfant existe déjà dans plusieurs départements – sans citer le mien dans lequel j’ai œuvré, je pourrais évoquer ceux de la Gironde, de Loire-Atlantique et bien d’autres.Il est important de bien prendre en compte l’accompagnement de l’enfant porteur de handicap au sein de l’ASE dans le cadre de ce référentiel. (Mme Maud Petit applaudit.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 497.
Mme Valérie Six (UDI_I). Mon amendement propose, lui aussi, la création d’un référent dédié à la protection de l’enfance auprès de chaque conseil départemental et de chaque MDPH. De nombreux enfants en situation de handicap se trouvent aujourd’hui confrontés à l’absence de réponse adaptée à leurs besoins, contraints de rester à domicile ou accueillis par défaut dans des structures relevant de la protection de l’enfance, et sont ainsi privés de certains de leurs droits fondamentaux. La désignation d’un référent institutionnel permettrait d’améliorer la connaissance mutuelle des deux structures, de fluidifier leur relation et de faciliter le traitement, voire de permettre une résolution plus rapide des situations des enfants à la fois porteurs de handicap et relevant de la protection de l’enfance. Cette proposition a été bien sûr présentée par le Défenseur des droits, dans son rapport Handicap et protection de l’enfance : des droits pour les enfants invisibles, paru en 2015.
Mme Bénédicte Pételle (LAREM). Je comprends et même partage la philosophie de vos amendements, à savoir assurer une meilleure prise en charge du handicap au sein de l’aide sociale à l’enfance. Mais il me semble délicat de multiplier les acteurs, sachant qu’il y a déjà la MDPH et qu’il convient peut-être de laisser la liberté aux départements de s’organiser. Je conclurai en indiquant qu’un amendement du Gouvernement à l’article 5 poursuit le même objectif que le vôtre. L’avis est donc défavorable.
M. Adrien Taquet. Le Gouvernement va en effet présenter un amendement sur l’article 5 mais, à ce stade, je note surtout qu’à force de vouloir créer des postes de coordinateur et de référent partout et tout le temps, vient un moment où il faut se poser des questions de fond : si, au sein de la même direction des affaires sociales du même département, on n’est pas capable d’articuler les activités du service de l’aide sociale à l’enfance avec celles de la MDPH, c’est à désespérer ! C’est aux départements de bien s’organiser autour de l’intérêt de l’enfant – sachant qu’il relève parfois d’une compétence duale –, ce qui relève du bon sens et n’a pas à être inscrit dans la loi.Mais je tiens, mesdames, messieurs les députés, à vous sensibiliser sur un autre point qui me semble plus critique et auquel nous nous attelons : la prise en compte du handicap au moment de la transmission des informations préoccupantes, car c’est alors que beaucoup de difficultés peuvent être décelées, sachant qu’il y a des parents ou des enfants en situation de handicap – trouble du spectre de l’autisme, par exemple –, et des professionnels qui ne sont pas forcément formés. Or on sait bien que certains symptômes du trouble du spectre de l’autisme peuvent s’apparenter, pour quelqu’un qui n’est pas formé, à un syndrome de délaissement parental, ce qui a donné lieu à des placements injustifiés.Il y a là un vrai point critique, et c’est la raison pour laquelle, dans le cadre de la stratégie de prévention et de protection de l’enfance et au travers de la contractualisation, nous avons financé des postes de référent handicap au sein des CRIP – cellules de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes. D’autre part, la création du référentiel de la Haute Autorité de santé, prévue à l’article 6, prend en considération ces questions : il sera en effet possible de mobiliser des ressources spécialisées, en interne au sein de la CRIP ou en externe, pour que l’appréhension de la situation soit la bonne et ne donne pas lieu aux mêmes erreurs – voire aux mêmes scandales –, que par le passé. Ce point me semble vraiment plus critique que celui évoqué par ces amendements et auquel le Gouvernement apporte des réponses. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 340, 445 et 497 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 273.
M. François Ruffin (FI). Je voudrais rebondir sur la discussion qui vient d’avoir lieu, parce que vous dites, monsieur le secrétaire d’État, que désigner un référent en ce domaine serait inutile et traduirait un manque de confiance. Mais il faudrait déjà que l’enfant ait un référent en général. Or, aujourd’hui, il n’en a pas. Peut-être est-ce prévu dans les textes de loi, mais je vois bien la réalité : un référent ASE a quarante dossiers, il peut changer tous les six mois, et, parfois, les gamins ne connaissent même pas son nom. C’est un gros problème. Il faudrait que ce référent puisse intervenir notamment sur la question importante du handicap, sachant que jusqu’à un tiers des enfants placés souffrent de handicap. Cette discussion montre bien la nécessité d’avoir un référent solide, faute de quoi je repose la question de l’avocat apte à défendre les droits de l’enfant, y compris sur le plan du handicap.Les rapports qui ont été rédigés sur cette question révèlent tout de même que les gamins placés souffrant de handicap sont victimes d’un double déni de leurs droits. De plus, les professionnels qui travaillent sur ces questions considèrent qu’il existe un problème au niveau des administrations : elles n’arrivent pas à communiquer les unes avec les autres pour faire valoir les droits de l’enfant, qui figurent peut-être dans les textes mais qui ne s’ancrent pas dans la réalité.Monsieur le secrétaire d’État, je ne sais pas si les amendements qui sont proposés – et le mien en particulier – répondent à cette nécessité, mais je trouve que vous n’affrontez pas non plus franchement la question.
M. Adrien Taquet. Monsieur Ruffin, je ne reviendrai pas sur les propos que vous avez pu tenir. Nous partageons l’objectif de votre amendement, mais je vous propose de le retirer au profit du no 703, que nous examinerons un peu plus tard ; il vise le même objectif en étant mieux rédigé. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 273 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 43 de M. Guillaume Chiche est défendu.
(L’amendement no 43, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Mounir Mahjoubi, pour soutenir l’amendement no 318 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement no 779.