Suspension et reprise de la séance
M. Ludovic Mendes (LAREM). Il faut absolument adopter l’alinéa 24. M. Antoine Savignat (LR). Madame la ministre, lisez l’alinéa 24. Il est écrit : « permettant la modification de la réglementation, de la durée et de l’organisation des compétitions et des saisons sportives 2019/2020 et 2020/2021 ». L’objectif de l’ordonnance est bien d’interférer dans les calendriers fixés. M. Antoine Savignat (LR). C’est ce qui est écrit ! Ne me dites pas non !Voilà l’habilitation que vous demandez. Si ce n’est pas ce que vous voulez faire, je vous renvoie à la qualité de votre travail. Nous le constatons depuis le début, le Gouvernement ne cesse d’amender le texte et de prétendre que ce qui est écrit ne correspond pas à ses intentions.Dites-nous ce que vous voulez faire et nous vous suivrons. Le secteur du sport a toute notre attention, de même que le monde associatif dans nos territoires. Nous sommes très vigilants à leur égard.Si ce n’est pas ce que voulez faire, il fallait l’écrire autrement. Mme Roxana Maracineanu. Si vous n’avez pas compris l’alinéa, il faut lire l’étude d’impact et l’exposé des motifs. Mme Roxana Maracineanu. Aujourd’hui, les fédérations n’ont pas la possibilité de modifier leur règlement en cours d’année. Vous en convenez ? M. Antoine Savignat (LR). À moins de réunir une assemblée générale extraordinaire ! Elles sont tenues par leurs statuts, pas par la loi ! Mme Roxana Maracineanu. Elles ne peuvent pas décider d’arrêter les compétitions en cours d’année. Or c’est ce qu’elles ont fait. Donc nous leur venons en aide en inscrivant dans le code du sport la possibilité de changer les règlements en cours d’année.Je ne me prononcerai ni sur les calendriers ni sur les classements. (Les amendements identiques nos 213 et 231 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 475. Mme Perrine Goulet (LAREM). Madame la ministre, si l’intervention du Gouvernement est aussi limitée que vous le dites, nous devrions pouvoir inscrire les dispositions nécessaires directement dans la loi et les appliquer plus rapidement.En revanche, la modification du régime des contrats des sportifs nécessite de prendre une ordonnance. L’amendement prévoit donc de limiter l’objet de l’ordonnance à ce dernier point. Je propose, dans un autre amendement, de graver dans la loi les dispositions qui permettent de sécuriser les fédérations. J’entends votre argument sur la sécurité que nous devons assurer aux fédérations et aux ligues mais n’oublions pas les clubs, y compris certains clubs professionnels, qui sont en grande difficulté. Tout ce petit monde doit discuter. M. Guillaume Kasbarian (LAREM). L’amendement vise à restreindre le champ de l’habilitation à légiférer demandée par le Gouvernement.Or le régime applicable aux contrats des sportifs salariés professionnels et des entraîneurs salariés professionnels procède largement de dispositions d’ordre public, fixées par le législateur et contenues en partie dans les codes du sport et du travail. La compétence des fédérations et des ligues n’est pas fondée en cette matière. Le dispositif proposé présente moins de garanties de sécurité juridique pour les sportifs et les entraîneurs professionnels.En outre, il présente l’inconvénient de priver le Gouvernement des moyens de résoudre les problèmes créés par l’achèvement prématuré de la saison sportive 2019-2020 et le lancement éventuel, plus tardif, de la saison 2020-2021. Or les perturbations provoquées par l’épidémie et les nécessités de l’état d’urgence sanitaire affectent également la situation sportive des clubs et rendent indispensable l’organisation d’une phase transitoire.L’amendement n’a pas été examiné par la commission spéciale. À titre personnel, je demande son retrait ; à défaut, j’y serai défavorable. Mme Roxana Maracineanu. Je vous remercie d’avoir essayé de proposer une disposition qui se substituerait à l’habilitation dans le texte du projet de loi. Néanmoins, nous travaillons encore à une rédaction de notre côté. C’est pourquoi je souhaite que l’habilitation soit maintenue en l’état, avec la référence aux deux points. Nous continuerons à travailler sur la base de l’amendement que vous soumettrez tout à l’heure pour parvenir à rédiger une disposition législative. M. Antoine Savignat (LR). C’est dommage car cela aurait permis d’apporter une aide aux fédérations en clarifiant leurs compétences en matière de contrats de travail.N’oubliez pas que la loi qui régit les fédérations, ce sont leurs statuts, lesquels sont tous conformes à la loi du 16 juillet 1984 relative à l’organisation et à la promotion des activités physiques et sportives puisque toutes les fédérations sont reconnues d’utilité publique. Mais la loi qui les gouverne, ce sont leurs statuts. Le fait de venir vous immiscer dans ce qu’implique l’adhésion de chacun des membres des fédérations est selon moi une ingérence. L’amendement permettrait de rassurer les fédérations quant à leur fonctionnement pour l’avenir face aux difficultés qu’elles vont rencontrer. Mme Perrine Goulet (LAREM). J’entends vos arguments, madame la ministre, mais j’ai du mal à comprendre : si c’est si urgent, pourquoi ne parvenons-nous pas à inscrire la mesure dans la loi et ainsi nous assurer de sa constitutionnalité ?Nous nous immisçons en effet, dans certains règlements. Votre solution est bancale. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je vous ai proposé de conserver l’ordonnance pour les contrats, car la rédaction demande de la précision. Pour le reste, nous devrions pouvoir aboutir rapidement. Si c’est si urgent, nous ne pouvons pas attendre une ordonnance qui sera publiée dans trois ou six mois.Il faut être cohérent : soit c’est urgent, et, dès lors, il faut inscrire la disposition directement dans la loi ; soit cela ne l’est pas, et, dans ce cas, le recours à une ordonnance n’est pas utile.Il reste quelques heures pour amender, madame la ministre, et inscrire la disposition dans le dur comme le propose l’amendement que j’ai déposé après l’article 1er. S’il est urgent de sécuriser les fédérations et les ligues, faisons-le maintenant. (L’amendement no 475 est adopté . En conséquence, les amendements nos 318, 32, 502, 465, 500, 466 et 406 tombent.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 232. (L’amendement no 232 est retiré.)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 436, 5, 95, 151, 233 et 514.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 436. M. Marc Fesneau. L’amendement vise à supprimer l’alinéa 27 dont l’objet sera inscrit directement dans la loi par le biais d’un amendement ultérieur. M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement identique no 5, pour des raisons différentes. On connaît l’argumentation. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Vous êtes perspicace, monsieur le président.La loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie devait prétendument permettre une gestion plus efficace et plus diligente des flux migratoires. Or plus de 154 000 demandes d’asile ont été enregistrées en 2019, comme le révélait récemment la Cour des comptes, plaçant la France dans la fourchette haute des pays de l’Union européenne et son système d’asile sous forte tension.Compte tenu de la tension dans les officines de traitement de l’immigration, le taux de refus de renouvellement des titres de séjour est de 1 % à peine.Étant donné cette gestion politique contestable des flux migratoires, il ne semble pas raisonnable d’allonger le délai pour les demandes d’asile, d’autant que cette mesure signifierait le retour à un fonctionnement normal au début de l’année 2021, ce qui paraît trop tardif. M. le président (LR). La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement no 95. M. Bruno Millienne (MODEM). Le groupe MODEM soutient la suppression de l’alinéa, ainsi que l’inscription dans le dur de la loi de la prolongation des titres de séjour que la crise sanitaire justifie. M. le président (LR). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 151. M. Pierre-Henri Dumont (LR). Je dois exprimer notre plein et entier soutien à l’amendement du Gouvernement visant à supprimer l’alinéa. Une nouvelle fois, nous ne serons pas forcément d’accord avec la solution que vous préconisez. C’est la raison pour laquelle plusieurs d’entre nous proposent de sous-amender l’amendement déposé par le Gouvernement hier soir.Pour la première partie, à savoir la suppression de l’alinéa, vous avez notre plein et entier soutien, ainsi qu’en témoigne l’amendement déposé par Éric Ciotti. Je suis très heureux que la majorité vote un amendement d’Éric Ciotti. (Sourires. – M. Antoine Savignat applaudit.) M. le président (LR). La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 233. Mme George Pau-Langevin (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés a également déposé un amendement de suppression de l’alinéa 27, car, dans la lignée de ce que nous dit le Conseil d’État, nous pensons qu’un certain nombre de dispositions doivent être formellement inscrites dans la loi. Si nous proposons cet amendement et si nous allons voter en faveur de celui du Gouvernement, ce n’est pas parce que nous souhaitons revenir sur l’allongement de la durée de validité des titres de séjour – il s’agit d’une bonne mesure –, mais parce que nous procéderions de la bonne manière en inscrivant noir sur blanc cette disposition dans le texte. Nous voterons donc ensuite en faveur de l’amendement visant à autoriser l’allongement de la validité des titres de séjour en raison de la crise sanitaire. M. le président (LR). La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 514. Mme Stella Dupont (LAREM). Il s’agit de ma première prise de parole dans l’hémicycle sur ce texte et je souhaiterais vous dire, monsieur le ministre, que notre travail parlementaire est rendu difficile et complexe par les délais qui s’imposent à nous ;… Mme Stella Dupont (LAREM). …cela a été évoqué à de nombreuses reprises.Nous parvenons malgré tout à avancer sur des points très concrets, étant donné que ces amendements identiques vont supprimer, au profit d’une inscription dans la loi, une ordonnance dont l’objet est l’allongement de la validité des visas de long séjour, des titres de séjour, des autorisations provisoires de séjour, des récépissés de demande de titre de séjour, ainsi que des attestations de demande d’asile. C’est donc l’ensemble des dispositifs relatifs aux étrangers présents dans notre pays qui seront revus et prorogés pour tenir compte des difficultés de mobilité en période de crise sanitaire.Jean-Noël Barrot, corapporteur avec moi des questions d’immigration, d’asile et d’intégration au sein de la commission des finances, propose un amendement identique et je vous invite à les voter en chœur ! (« Très bien ! », sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. M’jid El Guerrab applaudit.) M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Il est favorable sur l’ensemble de ces amendements de suppression, même si je ne partage pas les motifs de certains. Vous l’avez bien compris, il s’agit d’une suppression de l’habilitation à prolonger la validité des titres de séjour, car nous allons plutôt faire figurer cette mesure dans le texte de loi. Nous en discuterons juste après la discussion de l’article 1er. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Pierre Dharréville (GDR). Je comprends que l’amendement no 153 déposé par André Chassaigne va tomber en raison de l’adoption de ceux-ci. Je profite donc de ce moment pour mettre sur la table le sujet qu’il soulevait. Nous avions eu le débat en commission, mais nous n’avions pas été complètement convaincus par les réponses qui nous avaient été apportées sur le fait que les demandes en cours d’instruction avant le 16 mai 2020 seraient bien incluses dans le dispositif de prolongation de la durée de validité et de renouvellement des titres de séjour. Je me permets donc d’insister, car il est nécessaire que ces demandes soient comprises dans ce que vous écrivez directement dans la loi. M. Bertrand Pancher (LT). Ces dispositions sont bonnes et nous les soutiendrons, mais il y aura un moment où il nous faudra prendre à bras-le-corps la question de la régularisation des migrants présents dans notre pays. Ils ne sont pas expulsables, mais ne peuvent travailler et vivent des situations terribles.François-Michel Lambert et moi-même avons lancé, il y a quelques semaines, un appel à témoignages de migrants. J’en ai reçu entre 400 et 500 sur Facebook, lesquels sont tous différents. J’y ai consacré entre trente et quarante heures, car il me semblait humainement impossible de laisser ces gens sans réponse. C’est inimaginable, mais, chers collègues, ces gens n’ont rien ! Si certains ont des doutes, je leur envoie leurs témoignages. Comme moi, essayez de les lire : il n’est pas possible que votre cœur ne vibre pas. Il est impossible de laisser ces gens, qui sont battus et ne peuvent porter plainte, qui n’ont rien à manger, qui n’ont pas le droit de travailler, dans cette situation.Charles Amédée de Courson me disait il y a quelques jours que l’on recherche 120 000 saisonniers pour faire les vendanges en Champagne cet été, mais qu’on en aura seulement la moitié, car on ne peut plus faire venir les travailleurs d’Europe de l’Est. Or des personnes sont présentes chez nous et veulent travailler, mais on ne les y autorise pas. Sur le plan humain, je suis scandalisé par cette situation ! Et à ceux qui ne seraient pas d’accord avec moi, je leur transmets la liste de ces 500 témoignages : lisez-les et dites-moi de ce que vous en pensez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) (Les amendements identiques nos 436, 5, 95, 151, 233 et 514 sont adoptés . En conséquence, les amendements nos 153, 164, 160, 505, 479, 155, 356, 165, 530, 9, 265, 15 et 268 tombent.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 109, 178 et 234.L’amendement no 109 de Mme Marine Brenier est défendu.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 178. M. Pierre Dharréville (GDR). Cet amendement porte sur la possibilité d’affecter une partie des réserves financières des régimes autonomes de retraite des indépendants au financement d’une aide exceptionnelle qui leur serait destinée. Il nous a été dit en commission que cette proposition a été faite par les caisses concernées. Nous nous interrogeons néanmoins, car ces réserves devraient rester la propriété des caisses des travailleurs indépendants puisqu’elles visent à financer leurs retraites. Prendre une telle disposition reviendrait donc à puiser dans ces provisions afin de financer des mesures immédiates de pouvoir d’achat.Nous comprenons que certains indépendants éprouvent des besoins, mais il nous semble qu’y subvenir relève plutôt de politiques publiques et de décisions de l’État. Celles qui ont été prises jusqu’ici ne sont visiblement pas à la hauteur, étant donné que les indépendants formulent cette proposition. Mais ce n’est pas en prenant dans les réserves des retraites qu’il convient de faire face à cet enjeu ; nous estimons qu’il nous faut choisir d’autres moyens.Avant que ne survienne ce virus, nous avons beaucoup parlé des retraites – cela ne vous aura pas échappé –, y compris des réserves de certaines caisses. Nous demandions des garanties pour qu’elles puissent être conservées. Les discussions que nous avons aujourd’hui viennent percuter les débats que nous avons eus hier et j’estime que nous ne pouvons pas prendre cette décision ainsi, à la va-vite et à la faveur d’une ordonnance. Cette question mériterait bien d’autres discussions pour que les choses soient clairement établies. M. le président (LR). La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 234. M. Jérôme Lambert (SOC). Par cet alinéa, le Gouvernement se défausse sur les caisses de retraite des indépendants pour, d’une certaine manière, leur venir en aide. Est-ce bien raisonnable ? Cela reviendrait à leur dire : « À votre bon cœur, si vous êtes d’accord, faites-le. » Plutôt que d’inciter les professions à composer, en leur sein, avec leurs propres moyens, ne devrions-nous pas mener une politique de solidarité nationale ? Vous nous expliquez que l’initiative émane des indépendants et qu’ils sont d’accord, mais je présume qu’ils ne le sont que si on ne leur propose rien de mieux. Aussi, malgré vos explications, je serais favorable à ce que la solidarité nationale s’applique aux indépendants comme elle s’applique à d’autres catégories de travailleurs. M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Ce n’est pas tant que les indépendants sont d’accord, monsieur Lambert, c’est qu’ils ont eux-mêmes émis cette proposition. L’habilitation que vous souhaitez supprimer avec ces amendements donne un fondement légal à la décision prise par les organisations représentatives des travailleurs indépendants d’affecter une part de leurs réserves à l’accompagnement des artisans et des commerçants. L’objectif est de leur garantir un revenu suffisant en puisant dans les réserves qu’ils ont eux-mêmes accumulées grâce à leurs cotisations. Cette faculté ouverte aux indépendants et aux professions libérales est encadrée et limitée, afin de garantir le versement des pensions et de ne pas altérer le droit de propriété. Il s’agit d’une disposition forte, qui est attendue par les artisans et les commerçants, et à laquelle nous ne souhaitons évidemment pas renoncer. C’est pourquoi nous sommes défavorables à vos amendements de suppression de l’alinéa 29. M. Marc Fesneau. Je vous répondrai, monsieur Dharréville, en vous relisant l’alinéa 29, qui est ainsi rédigé : « Permettant, dans le respect des conditions nécessaires au versement des pensions et au regard de la liquidité des actifs correspondants, aux instances de gouvernance des régimes mentionnés […] d’affecter une partie [de leurs] réserves ». L’usage du participe « permettant » indique qu’il ne s’agit pas d’une obligation : ces instances participent sur la base du volontariat ; personne ne les force. Nous répondons simplement à une demande de leur part et à une démarche qu’elles ont déjà engagée.Vous dites, monsieur Lambert, qu’il y a la solidarité nationale. Mais les réserves, qui se constituent dans les caisses – pour preuve, elles se sont elles-mêmes mobilisées –, servent aussi, du moins en partie, à permettre de faire face à des coups durs. Il convient, me semble-t-il, de le respecter : on ne peut à la fois demander que ces caisses puissent avoir une relative autonomie et les priver de la capacité qu’elles auraient à mobiliser leurs réserves lorsqu’il leur semble nécessaire de le faire.J’ajoute que cette disposition vient compléter les dispositifs qui ont été instaurés par l’État ; elle ne vient pas s’y substituer.Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements. M. Daniel Fasquelle (LR). Vous ne pouvez pas dire, monsieur le ministre, que l’argent mis de côté pour les retraites doit être utilisé en cas de coup dur ;… M. Daniel Fasquelle (LR). Ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, me choque donc profondément, même si je ne suis pas contre le fait d’avoir accès à ces fonds, même si j’estime qu’il convient de faire confiance aux acteurs sociaux et même si je suis favorable au principe de liberté. Mais il faut que cette liberté soit réelle et, pour ce faire, il ne faut pas qu’il y ait de trous dans la raquette. Les indépendants ne doivent pas avoir à aller puiser dans leurs bas de laine parce que le Gouvernement ne sait pas les aider.J’en conviens, semaine après semaine, les ministres compétents se montrent véritablement à l’écoute s’agissant de la mobilisation du fonds de solidarité. Celui-ci était au départ très insuffisant, ne s’élevant qu’à 1 milliard d’euros ; il atteint désormais 7 milliards d’euros. Des annonces ont été faites cet après-midi en ce qui concerne le secteur du tourisme. Mais elles ne suffisent pas. Je pense aux commerçants des centres-villes, dont les charges ont explosé et qui seront dans l’incapacité de les payer. Je pense plus particulièrement à ces commerçants qui n’emploient pas de salariés et qui n’avaient donc pas accès au deuxième étage du fonds de solidarité.Or ce dernier n’a été que faussement déverrouillé, car, en réalité, les commerçants n’auront accès à ce deuxième étage que s’ils ne sont pas éligibles aux PGE – prêts garantis par l’État. Aussi la porte n’est-elle pas même entrouverte, mais fermée, et quantité d’indépendants, de commerçants, d’artisans et parfois de professions libérales ne s’en sortiront pas. Et s’ils sont contraints de puiser dans l’argent qu’ils avaient mis de côté pour leur retraite, parce que le Gouvernement n’a pas su les aider alors qu’il a su en aider d’autres, cela me paraîtrait totalement injuste. Je profite donc de cette occasion pour appeler votre attention sur ces manques, qui sont plus nombreux qu’on ne le croit.Par exemple, le plan dédié au tourisme ne concerne que les restaurateurs. Vous savez que j’ai été maire du Touquet pendant très longtemps et que je suis élu d’une circonscription très touristique : les commerces qui s’y trouvent dépendent autant de l’activité touristique que les restaurants. Or le plan annoncé aujourd’hui oublie complètement ces commerçants.Comblez ces manques et j’approuverai alors totalement la liberté que vous souhaitez donner aux indépendants de pouvoir mobiliser les fonds qu’ils ont mis de côté pour leur retraite. M. Pierre Dharréville (GDR). C’est un débat qui mériterait d’être un peu approfondi, parce que, monsieur le ministre, vous nous dites – et Daniel Fasquelle a commencé son intervention en mentionnant cet élément – que, puisque cet argent existe, autant l’utiliser. Mais il avait une destination : les retraites. Il était prévu pour cela et changer la destination de ce fonds, ce n’est pas rien. Garantir le droit à la retraite est, en effet, tout à fait essentiel et si l’on poursuit cette logique, on pourrait remettre en cause beaucoup de choses, et ce bien au-delà de ce qui est stipulé dans l’habilitation. Celle-ci est claire et je ne dis pas que sa rédaction sous-entend autre chose, mais vous voyez bien que nous mettons le doigt dans un engrenage qui pourrait nous conduire à dire que, compte tenu des conditions, nous allons nous asseoir sur un certain nombre de droits acquis. Je m’interroge donc sur la logique qui sous-tend cette disposition.La loi doit également protéger. Il est question de fonds qui ont été constitués dans un dessein très précis : nous pouvons imaginer que notre rôle est aussi de protéger cela en prévision de l’avenir. Il nous faut donc répondre au besoin tel qu’il peut être exprimé par les indépendants, mais je ne suis pas tout à fait sûr que ce soit de cette façon que nous le fassions le mieux.Cette question mérite donc véritablement une discussion, d’autant plus que l’habilitation, telle qu’elle est rédigée, ne procure pas de réelles garanties, en ce qui concerne notamment l’ampleur des fonds qui pourront être mobilisés. Vous écrivez les mots : « une partie des réserves », mais qu’est-ce que cela signifie ? Tout cela me paraît donc très imprécis. M. M’jid El Guerrab (LT). Je présume, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, que vous êtes en discussion avec les organisations en question. Pouvez-vous donc nous dire quels sont les flux financiers attendus en provenance des réserves des régimes des indépendants ? M. Marc Fesneau. Monsieur Fasquelle, monsieur Dharréville, n’essayez pas de travestir mes propos (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR) : j’ai dit non pas que les réserves financières servaient à faire face aux coups durs, mais qu’elles pouvaient y servir, ce qui n’est pas la même chose. M. Marc Fesneau. C’est d’ailleurs à cette fin que les caisses concernées ont décidé de les utiliser.Nous sommes au moins d’accord sur un point, monsieur Fasquelle : on ne peut pas à la fois dire à ces caisses qu’elles sont autonomes et remettre en cause les principes qui guident cette autonomie.Vous avez soulevé la question du montant, monsieur Dharréville. Il appartient aux caisses d’en décider. J’imagine que leurs responsables les gèrent en ayant leurs obligations à l’esprit,… M. Sébastien Jumel (GDR). Y compris en tenant compte de contraintes qui s’imposent à elles ! M. Marc Fesneau. Oui, y compris en matière de financement des retraites.Il est un peu facile, monsieur Fasquelle – je le dis sans acrimonie –, d’être assis sur le bord de la route et de faire des commentaires sur ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas. Vous mesurez bien l’ampleur de la crise qui est devant nous ; vous voyez bien qu’il est nécessaire de faire des ajustements. Vous ne pouvez tout de même pas dire que le Gouvernement n’a pas su faire ! Je pourrais vous dresser la liste de tout ce que la Gouvernement a voulu et su faire, en faisant preuve d’une capacité d’adaptation et d’une agilité que vous nous reprochez désormais. M. Marc Fesneau. Il peut y avoir des trous dans la raquette. Chaque fois que nous en avons détecté, vous l’avez relevé, nous avons essayé d’y remédier avec vous. Nous faisons des ajustements, et nous ajusterons aussi le plan en faveur du tourisme. Regardez ce qui a été fait ! M. Marc Fesneau. Je déplore que nous n’assumions pas les bonnes mesures que nous avons prises collectivement – car votre groupe a assez massivement voté en faveur de plusieurs d’entre elles dans le cadre du PLFR. M. Marc Fesneau. Ne dites pas que l’on demande aux caisses de se substituer au Gouvernement parce que celui-ci n’a pas su faire ! Tel n’est pas l’objet du présent alinéa, qui vise à donner aux caisses la capacité d’agir, dans le champ de leurs compétences. M. Antoine Savignat (LR). La rédaction initiale de l’alinéa suscitait légitimement l’inquiétude de tous quant à ce qu’il pourrait advenir des réserves des caisses de retraite, puisqu’il habilitait le Gouvernement à prendre lui-même des mesures permettant d’en réaffecter une partie. Grâce à l’adoption par la commission spéciale d’un amendement que j’avais déposé, nous avons précisé que cette possibilité reviendrait aux instances de gouvernance des caisses. Dès lors, ces instances prendront une telle décision si elles estiment disposer des fonds nécessaires et si elles le jugent opportun.Pour ma part, je souhaitais même aller plus loin : j’avais déposé, pour cette séance, un amendement visant à étendre cette possibilité au-delà des régimes complémentaires et invalidité-décès, conformément à la demande des caisses de retraite des professions libérales, mais celui-ci a été déclaré irrecevable – j’ignore pourquoi.En tout cas, c’est l’une des rares dispositions du texte qui va simplement autoriser des organismes – en l’espèce les caisses – à disposer de leurs fonds comme ils l’entendent et dans la mesure où ils le jugent raisonnable. On peut donc être rassuré quant à la finalité de l’alinéa. M. Sébastien Jumel (GDR). Admettez que vous avez dit une bêtise, monsieur le ministre, cela nous arrive à tous. Pour le reste, trois points appellent notre vigilance.Premièrement, il est nécessaire de couvrir le besoin de financement des retraites des artisans et indépendants. Quelles sont les prévisions en la matière, par exemple celles du Comité d’orientation des retraites ? De cela dépendra le montant du prélèvement que vous autoriserez.Deuxièmement, vous ne pouvez pas dire que ce sont les caisses qui décideront ; vous avez nécessairement une vision précise de l’impact de la crise sur les acteurs concernés.Troisièmement, nous commençons à entendre une petite musique qui me préoccupe : on ferait payer par les intéressés eux-mêmes les mesures de soutien dont ils ont vocation à bénéficier. Si nous vous permettons de vous engager dans cette logique, il est à craindre que l’on ne fasse payer aux Français le lourd tribut de la crise qu’ils subissent – certes, personne ne vous soupçonne de l’avoir fabriquée.En matière de financement, nous avons d’ailleurs de nombreuses mesures, notamment fiscales, à vous proposer. La justice fiscale voudrait que l’on aille chercher le pognon là où il est pour le mettre là où il y en a besoin. Nous pourrions ressortir quelques propositions en ce sens, qui sont d’une profonde actualité. Je vous mets d’ailleurs en garde : si vous n’y réfléchissez pas, le risque est grand que ceux qui ont vécu un confinement et un déconfinement différents en raison de l’endroit où ils habitent ou de leur origine sociale ne vous le rappellent avec force. M. Daniel Fasquelle (LR). Ne me faites pas de faux procès, monsieur le ministre ! Lorsque quelque chose ne va pas, notre rôle consiste aussi à le constater et à le dire, et ne soyez pas aussi chatouilleux lorsque c’est le cas ! Tout à l’heure, j’ai commencé par dire que le Gouvernement avait été attentif et qu’il avait procédé à des ajustements, semaine après semaine. Dans ma bouche, un tel compliment à l’égard du Gouvernement est plutôt rare ; vous auriez dû l’accepter plutôt que de me faire le procès de vous critiquer.Conformément à notre rôle, nous avons créé au sein de la commission des affaires économiques, en accord avec son président, Roland Lescure, des groupes de travail auxquels participent des députés de toute sensibilité, notamment Thierry Benoit. M. Daniel Fasquelle (LR). Dans un esprit très positif et constructif, nous y avons fait remonter ce que nous entendons sur le terrain, pour aider le Gouvernement à adapter ses dispositifs. Vous avez cheminé et fait d’énormes progrès, mais il reste des trous dans la raquette, y compris dans le plan en faveur du tourisme annoncé ce matin – je profitais de mon intervention pour vous le signaler.Laissons cette liberté aux organismes, mais, pour qu’elle soit réelle, il ne faut pas que ce soit un choix par défaut. Autrement dit, il ne faut pas que l’on soit obligé de puiser dans les caisses de retraite pour soutenir les intéressés, notamment pour qu’ils puissent payer leur loyer, sachant que certains auront été aidés et d’autres non. Travaillons ensemble pour combler les lacunes, et tout ira bien. M. Marc Fesneau. Nous voilà au clair, monsieur Fasquelle. Il est bon que chacun puisse dire les choses telles qu’elles sont.Veuillez m’excuser, monsieur El Guerrab, je n’ai pas réagi à votre intervention. La réponse à votre question figure dans l’étude d’impact : « Au 20 mars 2020, les réserves du régime complémentaire des indépendants s’élèvent à 16,9 milliards d’euros et, selon les projections du régime, permettent de couvrir le financement des prestations de retraite jusqu’en 2064. Une réduction des réserves du régime de 1 milliard d’euros » – par hypothèse – « conduirait à rapprocher l’horizon d’extinction des réserves du RCI à 2061. Les règles de pilotage du régime, qui prévoient que chaque année l’horizon d’extinction des réserves soit au moins égal à trente ans, demeureraient respectées […]. » Nous serions donc dans l’épure, nous respecterions la logique qui prévaut dans la gestion de ces fonds. M. Sébastien Jumel (GDR). Cela nous donne raison ! Nous vous disions de ne pas toucher à ces réserves ! (Les amendements identiques nos 109, 178 et 234 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 437 et 235.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 437. M. Marc Fesneau. Par un amendement portant article additionnel après l’article 1er, le Gouvernement proposera, comme je m’y étais engagé devant la commission spéciale, d’inscrire directement dans le projet de loi les dispositions octroyant aux salariés relevant du régime général et aux salariés agricoles des droits à la retraite au titre de l’activité partielle indemnisée. Par coordination, il convient de supprimer l’alinéa 33, qui prévoyait une habilitation à légiférer par ordonnance en la matière. (L’amendement no 235 est retiré.)
(L’amendement no 437, accepté par la commission, est adopté.)
(L’amendement no 236 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 405. M. M’jid El Guerrab (LT). L’alinéa 34 vise à permettre le maintien des garanties de protection sociale complémentaire pour les salariés en activité partielle. Si nous convenons que ce maintien est nécessaire, la période exceptionnelle que nous vivons ne doit pas être l’occasion pour l’État d’imposer sa volonté aux régimes complémentaires. Je propose donc, par cet amendement, de poser une condition : l’accord des organismes gestionnaires devra être obtenu. Cet accord me semble nécessaire pour assurer la bonne continuité de la protection sociale complémentaire. M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Lors de son examen pour avis, le Conseil d’État n’a pas soulevé de difficulté constitutionnelle concernant cette mesure. Je rappelle que celle-ci s’appliquera aux contrats courts et qu’elle est indispensable pour assurer la continuité de la couverture des salariés. Elle permettra de sécuriser à la fois les salariés, les employeurs, les assurances, les mutuelles et les institutions de prévoyance. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable. (L’amendement no 405, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 157 de Mme Claire Pitollat est défendu. (L’amendement no 157, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 237 est retiré.)
M. le président (LR). Je suis saisi de cinq amendements, nos 481, 179, 238, 364 et 480, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 179, 238, 364 et 480 sont identiques.La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 481. Mme Agnès Thill (NI). Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au no 480, lequel vise à supprimer l’alinéa 36, qui prévoit, conformément au souhait du Gouvernement, la création d’un fonds de soutien dont nous ne connaissons pas les fondements. Nous ne connaissons pas non plus les modalités de distribution des fonds, et il ne sera pas possible, in fine, de retracer les montants et les bénéficiaires. M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 179. M. Pierre Dharréville (GDR). L’alinéa 36 vise à permettre au Gouvernement de modifier les règles d’affectation de la contre-valeur des titres restaurant émis pour l’année 2020 et périmés, afin de contribuer au financement d’un fonds de soutien aux restaurateurs.Il est effectivement nécessaire, je l’ai dit, de soutenir le monde de la restauration. Cela étant, nous contestons le procédé utilisé : à nos yeux, les salariés n’ont pas à financer, par l’intermédiaire de leurs tickets restaurant, une politique de soutien économique. Cette responsabilité incombe plutôt à l’État.Si nous voulons être utiles aux salariés comme aux restaurateurs, il conviendrait de prolonger la validité des titres restaurant périmés. Ainsi, leurs bénéficiaires pourraient continuer à les utiliser dans les restaurants.En commission spéciale, il a été précisé qu’en cas de non-utilisation des titres restaurant, les sommes correspondantes étaient rétrocédées aux comités sociaux et économiques des entreprises. Ces sommes font donc partie des ressources annuelles que peuvent utiliser ces comités pour développer leurs activités sociales, y compris, le cas échéant, en faveur du monde de la restauration. Ce point mériterait des investigations beaucoup plus poussées.D’après ce que vous nous avez indiqué – je préviens une éventuelle objection sur ce fondement –, le fonds que vous entendez constituer permettra d’apporter un soutien à ceux qui en ont besoin, non aux grandes chaînes de restauration ou à la grande distribution. J’indique qu’il serait tout à fait possible de prévoir des dispositions prévoyant l’utilisation des titres périmés dans les petits restaurants. Cela aurait une vertu, monsieur le ministre : cela aiderait nos concitoyennes et nos concitoyens à reprendre l’habitude, à mesure que les contraintes sanitaires se détendent, de fréquenter ces restaurants. Ce serait une meilleure manière de relancer leur activité. M. le président (LR). La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 238. Mme George Pau-Langevin (SOC). Il vise également à supprimer l’alinéa 36. On comprend la motivation : apporter un soutien aux restaurateurs. Toutefois, le Conseil d’État a soulevé une objection très substantielle : lorsque les titres ne sont pas utilisés, les sommes sont reversées au budget des activités sociales et culturelles de l’entreprise. Par conséquent, cela reviendrait en quelque sorte à prendre de l’argent aux comités sociaux et économiques. Il faut trouver un autre moyen de tenir compte de la période au cours de laquelle les salariés n’ont pas pu utiliser leurs titres restaurant. M. le président (LR). Les amendements nos 364 de M. M’jid El Guerrab et 480 de Mme Agnès Thill sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ? M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Nous avons débattu de cette question en commission spéciale. Certains ont proposé alors de prolonger la validité des tickets restaurant. J’ai objecté qu’une prolongation sans condition de tous les tickets restaurant favoriserait mécaniquement la grande distribution, rien ne garantissant leur utilisation dans les restaurants. Quant aux autres mécanismes, j’ai beau tourner les choses dans tous les sens, ils ne sont pas satisfaisants.En toute honnêteté, je pense que le fonds proposé est le meilleur dispositif pour les restaurateurs. Il permettra d’éviter non seulement le transfert au profit des grandes surfaces que j’ai évoqué, mais aussi un traitement inégal entre restaurateurs. Certains restaurants appartiennent à une chaîne ; d’autres sont indépendants. Tous n’ont pas les mêmes difficultés. Un fonds rétributif ciblé sur les restaurants permettra d’agir avec égalité et équité, d’équilibrer les choses.J’émets donc un avis défavorable sur les amendements. M. Marc Fesneau. Il est défavorable. Il est vrai que le sujet mérite qu’on s’y attarde. Rappelons d’abord qu’il s’agit des titres périmés, c’est-à-dire qui n’ont pas été utilisés. Je trouve pertinente l’objection du rapporteur concernant le biais que cela induit. M. Dharréville propose de prolonger la durée de validité. Or la durée de fermeture des établissements nous conduit à envisager une période de deux à trois mois. Les journées ne faisant que vingt-quatre heures, et les tickets n’étant habituellement utilisés que pour un repas, vous voyez bien que le stock ne sera jamais apuré. Nous partageons l’ambition que ces sommes retournent aux restaurateurs. Le dispositif proposé est simple : dès lors que les tickets n’ont pas été utilisés, leur valeur est versée à un fonds commun, destiné à aider les restaurateurs les plus en difficulté. En effet, la gravité de la situation varie selon la nature de l’activité des établissements.M. Dharréville a également mentionné un argument pertinent : certains fonds sont fléchés vers les CSE. Cependant, le surplus considéré s’inscrit dans la routine des années normales ; dans le cas qui nous occupe, les fonds ne feront pas défaut aux CSE, puisqu’il s’agit de sommes incommensurablement plus importantes. Je crois que nous partageons l’idée que nous pouvons les flécher vers les restaurants. M. Sébastien Jumel (GDR). C’est un truc de fou ! Nous ne partageons rien du tout : vous piquez dans la poche des comités d’entreprise et dans celle des salariés ! M. Marc Fesneau. C’est le débat que nous avons eu en commission, ne vous énervez pas ! M. Sébastien Jumel (GDR). Certes ; je pourrais vous répondre en développant l’argument du fonctionnement en mode rabougri des commissions spéciales, d’après le nombre d’élus qui y siègent, mais ce n’est pas le sujet.Les tickets sont généralement cofinancés par le comité d’entreprise et par l’employeur : ils constituent donc un avantage comparable à un salaire complémentaire et entrent dans le cadre des négociations salariales. Vous alimentez bien l’inquiétude que j’exprimais plus tôt : vous allez faire payer le coût de la crise par les gens eux-mêmes. Ce n’est évidemment pas acceptable. Une mesure de prolongation aurait atteint l’objectif de soutien aux restaurateurs. Vous affirmez que tous les tickets restaurant ne seront pas consommés. Il ne vous a pas échappé que la crise a privé nos concitoyens de 11 milliards d’euros de pouvoir d’achat : je ne parle pas de ceux qui roulent en Porsche et nagent dans le luxe, le calme et la volupté, mais des salariés les plus modestes, des premiers de corvée, de ceux qui vont au charbon, qui ont besoin de tickets restaurant pour, le cas échéant, compléter le paiement du déjeuner qu’ils prennent à l’extérieur parce qu’ils ne peuvent faire autrement. Nous ne sommes donc d’accord sur rien : nous refusons que vous piquiez le pognon des salariés, pour qui les tickets restaurant constituent un droit acquis, et que vous ponctionniez les sommes aux comités d’entreprise, qui ont financé les titres avec cet objectif unique. Si, comme nous le pensons, les restaurateurs ont besoin de soutien, il faut le leur apporter à travers un fonds différent. M. Loïc Prud’homme (FI). Sébastien Jumel a raison : cette façon de faire est inacceptable. On ne prend certes que trois repas par jour, mais il existe des marges de manœuvre pour permettre d’utiliser ces tickets restaurant de manière plus souple, notamment en déplafonnant le montant des paiements qu’ils peuvent effectuer. Ce serait une vraie mesure de soutien aux restaurateurs. Les salariés savent à quel point les règles d’utilisation sont contraignantes, qu’il s’agisse des montants, de la durée de validité ou de l’itération au cours d’une même journée. En effet, si des salariés détiennent des titres stockés, comme vous dites, ils iront chercher leur gamelle du midi. Et le petit restaurateur, qui tient la petite cantine du coin, où nous aussi allons manger à la sortie de notre permanence et où nous croisons les ouvriers et les salariés du quartier, pourra peut-être leur vendre une gamelle à rapporter à leur famille pour le repas du soir, afin d’essayer de boucler les fins de mois, ce qui est particulièrement difficile en ce moment. Il existe donc d’autres mesures pour aider les restaurateurs sans piquer dans la poche des salariés, pour reprendre les termes de Sébastien Jumel. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Mme Cendra Motin (LAREM). J’espère vous rassurer, messieurs : nous ne piquerons rien dans la poche des salariés, pas un centime. Mme Cendra Motin (LAREM). Il est vrai que, lorsqu’un ticket restaurant est périmé, les salariés peuvent le donner à un fonds qui retourne à leur CSE. Hélas, trop peu de gens sont au courant. En revanche, je vous propose d’adopter tout à l’heure mon amendement no 322, visant à autoriser les CSE à prélever dans leur budget de fonctionnement non utilisé pour abonder les œuvres sociales et agir vraiment dans l’intérêt des salariés. D’autres solutions existent ; celle-ci constitue à mon sens une mesure de compensation que nous offririons aux salariés… M. Ugo Bernalicis (FI). Vous n’avez rien à leur offrir ! Vous leur piquez leur argent ! Mme Cendra Motin (LAREM). …et aux élus des CSE, en élargissant leurs marges de manœuvre. Rien ne garantira mieux que les sommes reviendront aux petites cantines et aux petits restaurants que vous évoquez et qu’elles n’iront pas dans la poche de la grande distribution que vous détestez tant.Enfin, je souligne que le plafond d’utilisation des tickets restaurant que vous avez mentionné est doublé dans le projet de loi, qui vise à le faire passer de 19 à 38 euros. (L’amendement no 481 n’est pas adopté.)
( Les amendements identiques nos 179, 238, 364 et 480 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 120. M. Paul Christophe (UDI-A-I). Il a été déposé par Mme De Temmerman et vise à intégrer les bars, brasseries et cafés dans le fonds de soutien aux restaurateurs. Il s’agit évidemment d’assurer un avenir à ces établissements durement touchés, mais aussi plus largement aux filières qui subissent les conséquences sévères de la crise – je pense plus particulièrement aux filières viticole et brassicole. Pour illustrer mon propos, je voudrais donner un chiffre en lien avec cette dernière, susceptible de rendre visible l’ampleur de la crise qui menace ces fournisseurs : outre les commandes annulées en même temps que les différentes manifestations, près de 50 % des factures émises auprès des cafés et des restaurants avant le confinement demeurent en attente de paiement. M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Il s’agit d’élargir aux débits de boisson le bénéfice du fonds de soutien aux restaurateurs financé par l’affectation de la contre-valeur des titres restaurant. Or il ne leur a jamais été permis d’accepter ces tickets restaurant. Comme vous, je souhaite que ces acteurs soient soutenus, mais on peut le faire avec d’autres outils, comme le fonds de solidarité, l’activité partielle, le report et l’annulation de charges. Avis défavorable. M. Stéphane Viry (LR). Cet amendement est sensé : le fonds de soutien est justifié et indispensable, mais la véritable question est celle de son périmètre. Où se situe la brasserie par rapport au restaurant ? Quid des traiteurs, notamment ceux qui travaillent dans le secteur de l’événementiel et dont l’activité est réduite à néant ? Voilà les véritables questions. J’aurais aimé que l’amendement, qui va dans la bonne direction, et évoque un sujet important, suscite un débat pour en délibérer. Quoi qu’il en soit, j’invite le Gouvernement à veiller à ce qu’il ne subsiste pas de trous dans la raquette : j’insiste sur la situation des traiteurs et j’ajoute, en amont de la filière, toutes celles et tous ceux qui distribuent. Je ne parle pas des grossistes ou des commerçants locaux qui fournissent les restaurants, mais de ceux qui distribuent les boissons. Vous savez qu’il existe des commerçants spécialisés dans ce domaine, qui se trouvent en grande difficulté. Ne devraient-ils pas faire partie des destinataires du fonds de soutien ? Selon la maxime du Président, aucune entreprise ne sera livrée au risque de faillite : il faut veiller à la pertinence de la définition du fonds. M. M’jid El Guerrab (LT). Une fois n’est pas coutume, je vais me livrer à un peu de communautarisme. Je suis du Cantal. Or les brasseurs que nous évoquons sont souvent auvergnats, « cantalous », comme on dit. Ils souffrent en effet, et cette disposition pourrait être intéressante pour eux. Je suis donc quelque peu déçu par votre réponse, monsieur le rapporteur : vous expliquez qu’il ne faut pas sortir du cadre existant, alors même que vous nous demandez de le faire en votant trente-trois habilitations à prendre des ordonnances. Je suis certain que nous sommes unanimes pour reconnaître que les brasseurs – pas seulement ceux de Paris, mais ceux de toute la France – ont souffert. Si ce fonds de soutien exceptionnel peut leur bénéficier, je soutiens cet amendement. M. Paul Christophe (UDI-A-I). Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous avez compris que nous étions favorables à votre dispositif de soutien. Nous sommes ici pour élaborer la loi, mais aussi pour vous interpeller dans le cadre de la rédaction des futures ordonnances, et tel est bien l’objet de cet amendement. Il est tout à fait sensé de vouloir soutenir les restaurateurs, et nous sommes très heureux que vous vous en préoccupiez. Néanmoins, ce fonds ne peut se limiter à cette corporation. Toute la filière, des distributeurs de boisson à l’événementiel a besoin de cet élan de soutien, bien au-delà de ce que le dispositif prévoit. (M. M’jid El Guerrab applaudit.) M. Sébastien Jumel (GDR). Je voudrais mettre le rapporteur face à ses contradictions. Tout à l’heure, pour justifier qu’on pique dans la poche des salariés ou des comités d’entreprise, il a expliqué qu’un fonds spécifique était nécessaire pour soutenir les restaurateurs ; maintenant, pour refuser un amendement tendant à inclure les brasseurs parmi les bénéficiaires de ce fonds, il avance que les dispositifs de droit commun suffiront à les aider. M. Sébastien Jumel (GDR). Pour prolonger le débat entamé par Mme Motin, imaginons que je suis salarié, avec un bon syndicat, qui gère bien le CSE. Il a négocié la participation de l’employeur au financement des chèques restaurant. La crise et le confinement me tombent sur la carafe ; les restaurants et les bars ferment. J’ai mes tickets dans la poche ; pour moi, ils possèdent une valeur marchande. Arrive le déconfinement – pas encore pour les restaurateurs – et on m’annonce que mes tickets ne valent plus rien. Je ne sais pas comment ça s’appelle, à part piquer dans la poche des salariés et des CSE qui les ont financés. M. Sébastien Jumel (GDR). Cela revient à expliquer à des gens qui possèdent vingt tickets d’une valeur de 20 euros chacun (Protestations sur les bancs du groupe LaREM) ou 10 euros, peu importe, qui pouvaient aller vingt fois au restaurant, que leurs titres n’ont plus aucune valeur marchande. M. Marc Fesneau. Je ne veux laisser sans réponse ni les gens des Hauts-de-France ni ceux du Cantal – aucun de ceux qui, à juste titre, se préoccupent de ce sujet. Les tickets restaurant ne peuvent être utilisés auprès d’entreprises comme celles que vous citez – et que nous avons l’espoir de fréquenter à nouveau un jour. Il ne peut être question de revenir sur le fonctionnement du titre restaurant.Au demeurant, j’entends, puisque c’est la troisième fois que nous évoquons la possibilité qu’il reste des trous dans la raquette, votre appel à porter une attention particulière à ces secteurs d’activité qui souffrent beaucoup. C’est l’objet des mesures prévues par le plan portant sur la restauration et par celui dédié au tourisme, que le Premier ministre a commencé à dévoiler aujourd’hui.C’est dans ce cadre que nous vous répondrons, non dans celui que vous proposez, même si tous, quelle que soit la région d’où nous venons, nous partageons votre objectif d’aider une profession lourdement touchée. M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Je suis heureux de ce que vient de dire M. le ministre, mais je ne doutais pas que le Gouvernement était conscient de la situation. Je l’ai dit il y a une heure : chaque jour, nous découvrons des problèmes nouveaux. Aujourd’hui, le Premier ministre a été présenté un excellent plan de soutien aux acteurs du tourisme, dont M. Fasquelle dirait qu’il va dans la bonne direction.Jusqu’à présent, nous ne nous sommes pas encore penchés sur la situation des discothèques. Pour citer un autre exemple, il existe dans ma circonscription un gars qui installe et loue des chapiteaux pour l’événementiel, notamment pour le SPACE – Salon des productions animales - Carrefour européen –, le festival des Vieilles charrues ou encore pour des mariages ou des cérémonies. Son activité, qui s’est arrêtée le 16 mars, ne reprendra pas avant longtemps.J’imagine que le Gouvernement ne montera pas un plan de soutien spécifique pour les professionnels qui louent des chapiteaux. Pourtant, si l’on veut que le pays redémarre, il faudra bien répondre, dans quelques heures ou dans quelques jours, aux attentes de tous les acteurs économiques qui peuplent nos territoires et qui créent de la richesse. Mme Barbara Bessot Ballot (LAREM). J’entends votre souhait que les tickets restaurant soient utilisés chez les petits restaurateurs, mais ceux-ci ont beaucoup de mal à gérer ces titres de paiement, qui appartiennent à un réseau de comptabilité spécifique et qui les obligent à effectuer une avance de trésorerie. Enfin, une fois qu’ils ont adressé leur demande, les restaurateurs ne récupèrent pas la totalité du montant de ces titres de paiement, puisqu’ils doivent acquitter une cotisation.Je vous mets donc en garde contre un fléchage, même si je partage votre souci d’aider les commerçants indépendants. Certains d’entre eux considèrent le système des chèques restaurant comme un cadeau empoisonné ! (L’amendement no 120 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 239 et 365.La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 239. M. Jérôme Lambert (SOC). Nous examinons un projet de loi portant diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d’autres mesures urgentes ainsi qu’au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne. Et voilà que surgissent soudain ces alinéas 37 à 39, sans aucun lien ni avec le projet de loi ni avec les mesures que nous venons de voter, et visant à étendre à certaines dispositions du droit national les pouvoirs d’exécution des autorités prévus par le règlement européen relatif à la protection des consommateurs. Quel rapport avec le projet de loi ? Je n’ai rien contre ces dispositions, mais elles sont hors sujet puisqu’elles ne concernent ni les ordonnances ni la situation d’urgence liée à la crise sanitaire. M. le président (LAREM). La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 365. M. M’jid El Guerrab (LT). Les mesures énoncées à cet alinéa sont sans lien avec l’épidémie de Covid-19 : des dispositions relatives à la protection des consommateurs n’ont pas lieu d’être au sein de ce texte. Comme diraient les jeunes d’aujourd’hui, c’est « hors-suj » ! M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je pense au contraire que ces dispositions ont leur place dans le texte. Elles permettront d’abord à la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – de demander de bloquer un site internet qui se livrerait à des pratiques frauduleuses contraires au code de la consommation, quand aucune autre solution efficace n’a pu être trouvée. M. Guillaume Kasbarian (LAREM). De nombreux cas ont été évoqués dans le contexte actuel. Nous en avons parlé en commission spéciale.Le deuxième volet de l’ordonnance vise à introduire dans notre droit interne un mécanisme de transaction administrative pour certaines infractions au droit de consommation. Là encore, la mesure me semble pertinente dans la situation de crise que nous connaissons. Avis défavorable. M. Pierre Dharréville (GDR). Je ne préjuge pas de l’avis du Conseil constitutionnel, mais pourquoi, sur un tel sujet, le Gouvernement recourt-il aux ordonnances dans le contexte démocratique rétréci que nous connaissons ? Voilà qui reflète ce que j’ai appelé le côté cafoutche du texte. (Les amendements identiques nos 239 et 365 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 21, 76, 129, 180 et 240.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 21. Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’amendement vise à supprimer l’alinéa 40. S’il est compréhensible que le Gouvernement veuille agir avec célérité à l’aide des ordonnances, cela pose néanmoins un problème démocratique. Nous sommes nombreux à l’avoir souligné lors de la discussion générale.Aux termes de l’alinéa 40, les projets d’ordonnance pris sur le fondement du présent article seront dispensés de toute consultation obligatoire prévue par une disposition législative ou réglementaire. Cela me semble aller trop loin. Il n’y a en effet aucune raison que le Gouvernement se dispense d’une telle consultation. M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 76. M. Antoine Savignat (LR). J’aurais tendance à dire que cet amendement tend à vous rappeler à l’humilité : comme le montrent nos débats depuis ce matin, on ne peut pas tout savoir sur tout. Dès lors que le Parlement habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances, il faut au moins que celui-ci respecte les dispositions votées par les législateurs précédents, et procède aux consultations prévues par la loi et le règlement pour l’habilitation de la loi.Je rappelle que ces avis ne sont pas impératifs. La procédure permet seulement d’éclairer le Gouvernement, elle l’aide à maîtriser les dossiers et à savoir ce dont il parle. Notre propos n’est pas de le critiquer, mais nul ne peut maîtriser tous les sujets. Mieux vaut donc qu’il s’assure que les décisions sont bien fondées en consultant les représentants des territoires.Soit le Gouvernement considère qu’il sait tout et peut tout faire tout seul ; soit il fait preuve d’un tant soit peu d’humilité et il respectera la procédure établie par nos prédécesseurs en procédant aux consultations prévues. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement no 129. Mme Claire Pitollat (LAREM). Si, au début de la crise, une dispense des consultations obligatoires a pu paraître nécessaire, le Gouvernement doit faire un effort pour mener des consultations à présent que nous invitons tous les Français à reprendre leur activité et que nous mettons en œuvre un plan de déconfinement. M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 180. M. Pierre Dharréville (GDR). Nous sommes effectivement entrés dans une phase où nombre d’activités reprennent. On ne comprend donc pas que le Gouvernement veuille s’affranchir de consultations d’autant plus nécessaires que le déconfinement doit être notre affaire à tous, comme aurait d’ailleurs dû l’être le confinement. En s’y soumettant, il se donnerait toutes les chances d’agir de la bonne façon, en prenant en compte la diversité des problèmes.Il me semble d’ailleurs, pour être un peu taquin, que ce n’est pas la première fois qu’il se dispense de certaines consultations. Quand il a rédigé le projet de loi sur les retraites, de nombreux organismes se sont plaints de ne pas avoir été consultés dans les règles, ce qui aurait été nécessaire. Vous dites préférer la concertation, c’est-à-dire que vous assaisonnez les plats à votre sauce : vous parlez, chacun donne son avis, après quoi vous prétendez que la discussion a eu lieu. En l’espèce, des règles sont établies. Il faut consulter des organismes aptes à émettre des avis autorisés et qui, eux-mêmes, admettent d’ailleurs en leur sein des dispositifs de discussion. C’est essentiel.Le Gouvernement s’affranchit déjà de la délibération parlementaire en instaurant une démocratie expéditive. Et voilà qu’il veut aussi s’affranchir de la démocratie sociale. Dans ces conditions, nous ne pouvons nous contenter de ce qu’il prétende faire preuve de bonne volonté en consentant à certaines discussions. Il existe des procédures : respectons-les. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 240. M. Jérôme Lambert (SOC). Cet alinéa 40 est le comble du comble ! Pour élaborer la loi, le Gouvernement se dispense de l’avis des parlementaires puisque les ordonnances lui permettent de faire ce qu’il veut. Il se passe donc de l’avis des experts ou du moins des représentants du peuple français. Et quand, dans certains domaines, des modalités de consultation sont prévues depuis longtemps par la loi, il les balaie. M. Jérôme Lambert (SOC). On atteint le paroxysme : le Gouvernement veut tout faire tout seul, sans le Parlement et sans les acteurs du dialogue social. M. Jérôme Lambert (SOC). L’amendement me semble essentiel : il faut supprimer cet alinéa. M. Guillaume Kasbarian (LAREM). D’un point de vue strictement juridique, le Conseil d’État n’a rien trouvé à redire à cette dispense. Selon lui, il s’agit en effet d’un choix d’opportunité qui reste justifié par les circonstances présentes. Vous usez de superlatifs, vous parlez d’un procédé inédit ou scandaleux. J’entends bien : nous sommes dans l’hémicycle. Mais enfin les dispositions prévues restent de circonstance.D’autre part, je veux vous rassurer : la dispense de consultation obligatoire ne supprime pas toute discussion. Elle n’implique pas que les interlocuteurs habituels et privilégiés dans chaque matière ne seront pas entendus.Je vais citer un exemple que j’ai déjà mentionné au cours de nos longs débats en commission. L’absence de consultation formelle de la Commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle ne privera pas les partenaires sociaux d’une information et de la tenue d’échanges en continu, notamment via des réunions organisées chaque semaine à distance entre la ministre du travail, les organisations syndicales de salariés et les organisations professionnelles d’employeurs nationales et interprofessionnelles aux EGEL – États généraux de l’emploi local.Vous voyez bien que la dispense n’implique pas la cessation de toute discussion avec nos interlocuteurs habituels. Elle est proportionnée. Le Conseil d’État la trouve justifiée par les circonstances et le Gouvernement nous rassure sur la poursuite des échanges auxquels il procède habituellement. M. Jérôme Lambert (SOC). Ce n’est pas le Conseil d’État qui fait la loi, quand même ! M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Faisons attention à ne pas utiliser des qualificatifs ou des superlatifs qui font peur simplement parce que l’on est dans l’hémicycle. Certains éléments de réassurance ont été apportés, y compris en commission spéciale, et sont de nature à ramener le calme et à nous permettre d’avancer. Avis défavorable. M. Marc Fesneau. Certains d’entre vous faisaient grand cas, il y a quelques semaines ou quelques mois, des avis du Conseil d’État. Il est donc intéressant d’y faire référence à nouveau aujourd’hui, ses avis ayant la même nécessité qu’alors. Le Conseil d’État estime que la dispense de consultation, pour faire face à l’épidémie, est « un choix d’opportunité qui reste justifié par les circonstances présentes ».Pour compléter le propos du rapporteur, le Conseil d’État souligne aussi que « cette dispense générale de consultations ne vaut évidemment pas interdiction et que, en opportunité, certaines consultations ou concertations devront néanmoins être faites pour assurer la pertinence et l’acceptabilité des dispositions incluses dans les ordonnances ». Voici, dans sa mention intégrale, la position équilibrée de cette institution sur le point dont nous parlons.Monsieur Savignat, vous avez raison, il faut faire preuve d’humilité car on ne peut savoir tout sur tout. Cela étant, – et je prolonge ici mon dialogue avec M. Fasquelle –, reconnaissons que la plupart des bénéficiaires des dispositifs élaborés par le Gouvernement ont salué son travail de concertation, de dialogue et de coopération. Aujourd’hui encore, j’entends la satisfaction de nombreux opérateurs du tourisme, qui considèrent que notre façon de procéder va dans le bon sens. Vous-mêmes, sur ces bancs, soulignez qu’il est nécessaire d’aller vite.Ce qui pose problème n’est pas la concertation elle-même, qui a bien lieu sur de multiples sujets avec les collectivités et les opérateurs divers, comme elle a lieu avec les représentants syndicaux sur le chômage partiel. Nous voulons poursuivre les concertations de manière simple et directe. En la matière, j’ai plutôt le sentiment, même s’il faut rester humble, que notre méthode n’a pas été contreproductive.Dans la tension de l’urgence, ce qui pose problème n’est donc pas tant les concertations que les délais imposés par les règles en la matière. En effet, nous risquons de ne pouvoir agir parce que les concertations et consultations n’auront pas pu avoir lieu dans le cadre habituel et formalisé que nous connaissons. L’agilité que nous donnera ce projet de loi, et qui ne nous exonère pas du besoin de concertation, est nécessaire, alors que nous sommes encore dans un moment d’urgence, comme vous l’avez tous souligné, en rappelant les souffrances de certains. M. Marc Fesneau. Il faut donc maintenir les alinéas visés : avis défavorable. M. Sébastien Jumel (GDR). Ce matin, j’ai souligné qu’il ne fallait pas s’habituer à une démocratie sous cloche, abîmée, dégradée, parce que les textes ne le permettent pas, outre que ce n’est pas souhaitable, surtout en période de crise.Alors que la crise, que personne ne minimise, est grave, sérieuse, durable, la confiance de nos concitoyens envers le Gouvernement se dégrade. Dans ce contexte de défiance croissante, nous considérons que la solution est de réfléchir à plusieurs plutôt que seul.Il ne s’agit pas non plus de « discuter », monsieur le rapporteur. On discute beaucoup en commission ; en visioconférence, les heures passent même sans qu’on s’en rende compte ; mais ce n’est pas la même chose que de décider ou de délibérer ! Une discussion, ce n’est pas consultation ou une concertation prévue par la loi !Je vous invite à abandonner le monde d’avant. La crise et l’urgence imposent de réfléchir sur le monde à venir ; il faut le faire dans la plus grande concertation possible. J’avais nourri l’espoir, en écoutant un soir le Président de la République, qu’il avait compris cela. Je mesure que les dérives précédentes, les réflexes passés – prétendre décider de tout tout seul, pour au final décider de pas grand chose ou de rien – vous rattrapent, ce qui est très préoccupant. M. Daniel Fasquelle (LR). Je suis moi aussi choqué de constater jusqu’où vous allez avec ce projet de loi. C’est paradoxal : votre majorité donne en permanence des leçons de démocratie à l’Europe entière, pointant du doigt untel ou untel ; or, non seulement vous légiférez à tour de bras par ordonnances, mais, en plus, vous vous dispensez de toutes les consultations obligatoires.Si elles le sont, c’est parce que le législateur a décidé qu’elles étaient nécessaires pour éclairer le Gouvernement. Vous les organiserez quand même, dites-vous. Dans ce cas, pourquoi ne pas les rendre obligatoires ? En somme, c’est à la carte : quand vous le vous voulez, éventuellement en catimini. M. Daniel Fasquelle (LR). D’ailleurs, ceux que vous devez consulter sont tout à fait capables de se réunir dans des délais très brefs pour vous renseigner dans ce contexte d’état d’urgence. Pourquoi partir du principe qu’ils ne le pourront pas ? Je ne comprends pas l’argument, si ce n’est qu’il vous permet de n’en faire qu’à votre tête. Au motif de l’état d’urgence, je trouve que vous foulez au pied les principes démocratiques.Il est tout de même paradoxal que vous vous réfugiiez derrière l’avis des experts lorsque ça vous arrange, laissant l’impression qu’ils décident à votre place sur les sujets médicaux, et que vous balayiez ces mêmes avis d’un revers de main quand ça ne vous arrange pas. M. Daniel Fasquelle (LR). En plus de n’être pas démocratique, ce n’est pas très cohérent. (MM. Pierre Dharréville et Loïc Prud’homme applaudissent.) Mme George Pau-Langevin (SOC). Le Conseil d’État a validé les paragraphes visés parce qu’il considérait que les ordonnances seraient conformes à des dispositions déjà été présentées au Parlement. Or, monsieur le ministre, vous choisissez une formulation très générale pour la demande d’habilitation, sans préciser que l’ordonnance suivra le cadre tracé précédemment. C’est cela qui est contestable !Pour rendre cette demande d’habilitation recevable, vous devriez préciser que l’ordonnance sera conforme à des dispositions précédemment soumises au Parlement. Mme Caroline Fiat (FI). Notre groupe soutiendra ces amendements de suppression. On ne peut accepter une dispense des consultations obligatoires : si elles le sont, ce n’est pas pour rien, comme cela a été souligné sur d’autres bancs.À propos des discussions qu’évoque Sébastien Jumel, depuis ce matin, alors que nous discutons beaucoup, j’ai été sage et me suis gardée de demander toutes les cinq minutes pourquoi les amendements sur l’IVG – interruption volontaire de grossesse – et les masques gratuits étaient irrecevables. Monsieur le ministre, vous pouvez déposer de tels amendements durant l’examen du texte et, s’ils sont de nouveau jugés irrecevables, m’en donner les motifs. Quelque dix heures après ma demande, ce n’est pas fait, alors que nous arrivons à la fin de l’article 1er.Supprimez les consultations obligatoires, dispensez-vous en ! Qu’elles aient lieu ou non, de toute manière, à La République en marche, vous n’écoutez pas, dès que l’on ne pense pas comme vous. (M. Loïc Prud’homme applaudit.) Mme Marie Lebec (LAREM). Je vous écoute, mes chers collègues, en essayant d’éviter de tomber dans la caricature.Le Conseil d’État indique que cette dispense de consultation est conforme avec l’état d’urgence. Mme Marie Lebec (LAREM). Par ailleurs, en commission spéciale comme en séance, le Gouvernement, la majorité et les oppositions ont montré que, au cours de la discussion, on pouvait être amené à inscrire dans le dur du texte des dispositions qui faisaient initialement l’objet d’une demande d’habilitation à légiférer par ordonnances, en ajoutant des articles après le 1er.Ne soyons pas caricaturaux sur cette question de la consultation. Dès que nous le pouvons,… Mme Marie Lebec (LAREM). …nous apportons toutes les réponses nécessaires, précisant à l’ensemble des acteurs quelles dispositions seront prises dans le cadre de l’urgence. (Les amendements identiques nos 21, 76, 129, 180 et 240 ne sont pas adoptés.)
Rappel au règlement
M. le président (LR). La parole est à M. Antoine Savignat, pour un rappel au règlement. M. Antoine Savignat (LR). Il concerne la tenue de nos débats. Nous l’avons dit et redit depuis le début de l’examen de ce texte : le travail parlementaire n’a pas lieu dans des conditions favorables. Nous débattons tous dans l’urgence, ce que nous déplorons ; ce n’est pas acceptable, et cela ne correspond pas au minimum de respect dû à l’Assemblée nationale.Alors que nous ne sommes plus qu’à trois amendements de l’examen de l’article 1er bis, le Gouvernement vient de déposer quatre sous-amendements, dont deux ont déjà été retirés : l’un, sur un amendement à l’article 1er bis ; l’autre, sur un amendement à l’article 1er ter. Ce n’est pas raisonnable ! On se moque de nous ! On ne peut pas travailler comme cela.Une collègue disait tout à l’heure qu’elle avait eu le temps d’examiner le texte et de préparer les amendements seule. Certes, mais les sous-amendements dont je parle ont été déposés alors que nous avons déjà commencé à débattre dans l’hémicycle.Monsieur le ministre, dites-nous donc combien d’amendements et de sous-amendements supplémentaires seront encore déposés par le Gouvernement d’ici à la fin de ce débat ? Éclairez-nous, afin que nous puissions être vigilants ! M. Antoine Savignat (LR). Faites preuve d’un minimum de transparence et de respect pour le débat contradictoire !Je demande donc une suspension de séance. Puisque le Gouvernement dépose des sous-amendements exactement vingt-quatre heures après la date limite de dépôt des amendements, je serais bien tenté de demander le même délai pour la suspension, monsieur le président, mais je ne pense pas que vous feriez droit à ma demande… (Sourires.) M. Antoine Savignat (LR). Nous avons cependant besoin d’un délai raisonnable pour examiner ces sous-amendements et pour laisser le temps à M. le ministre de nous dire combien le Gouvernement compte encore en déposer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et FI.) M. le président (LR). La parole est à M. le ministre, avant de suspendre, disons, pour un certain temps. (Sourires.) M. Marc Fesneau. Vous m’avez fait peur, monsieur le président. (Sourires.)Monsieur Savignat, il ne s’agit pas d’amendements mais de sous-amendements ; ce n’est quand même pas la même chose.Par ailleurs, j’ai essayé de faire preuve d’une vigilance particulière, compte tenu de mes fonctions. Outre que le débat sur ce texte a bien lieu, je crois, j’ai fait en sorte qu’il n’y ait pas d’amendements gouvernementaux, à part ceux de ce matin.J’en profite pour répondre à Mme Fiat : dura lex sed lex – c’est l’équité devant la loi –, il arrive aussi au Gouvernement de voir ses amendements refusés au titre des dispositions de la Constitution.Déclarer un amendement irrecevable est la prérogative des assemblées, au titre des articles 40 et 45 de la Constitution : le Sénat les fait appliquer depuis longtemps, et l’Assemblée nationale en fait de même. M. Sébastien Jumel (GDR). Il faut changer cela ! Il n’est vraiment pas normal que le Gouvernement soit obligé de respecter la Constitution… M. Marc Fesneau. Vous changerez ce que vous voudrez, monsieur Jumel ; mais vous me pardonnerez d’avoir simplement rappelé l’épure de la Constitution. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Marc Fesneau. On m’interpelle sur mon flanc gauche et mon flanc droit ; je vais essayer de ne pas me laisser distraire ! M. le président (LR). Chers collègues, écoutez le ministre, s’il vous plaît ! M. Marc Fesneau. Monsieur Savignat, il peut arriver que, sur ses propres amendements ou sur d’autres, d’origine parlementaire, le Gouvernement juge opportun de déposer des sous-amendements. Cela fait partie du dialogue parlementaire, et marque la volonté d’affiner des dispositions. M. Antoine Savignat (LR). Pour qu’il y ait dialogue, encore faut-il que nous puissions vous répondre ! M. Marc Fesneau. C’est bien ce que je vous dis. Nous disposons des mêmes éléments. Il ne s’agit, je le répète, que de sous-amendements, qui ont été déposés suivant une pratique courante. Certains d’entre vous ont également sous-amendé des amendements gouvernementaux déposés hier, dans le délai, avant dix-neuf heures… M. Marc Fesneau. Je ne parle évidemment pas de ceux déposés et examinés ce matin. C’est une pratique fort logique, qui fait partie du débat parlementaire. Suspension et reprise de la séance
M. le président (LR). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures cinq .)
Article 1er(suite)
M. le président (LR). La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement no 133. Mme Claire Pitollat (LAREM). Cet amendement est de repli par rapport à mon amendement de suppression de l’alinéa 40. Il s’agit seulement ici de suivre l’avis du Conseil d’État – que j’invite chacun à relire : « Certaines consultations ou concertations devront néanmoins être faites pour assurer la pertinence et l’acceptabilité des dispositions incluses dans les ordonnances. » Il vous est donc proposé, mes chers collègues, de rétablir toutes les procédures de consultation dès lors qu’elles sont obligatoires en vertu d’une disposition législative. (L’amendement no 133, repoussé par la commission et le Gouvernement, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement no 136. Mme Claire Pitollat (LAREM). Encore un amendement inspiré de l’avis rendu par le Conseil d’État : il s’agit de maintenir l’obligation de la consultation dans les champs visés par ledit avis. (L’amendement no 136, repoussé par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 130. Mme Agnès Firmin Le Bodo (UDI-A-I). Si l’on peut comprendre aujourd’hui l’urgence de prendre certaines mesures, les habilitations ici demandées sont extrêmement larges et le Parlement doit donc pouvoir, dans un délai raisonnable, exercer son droit de regard sur les mesures qui seront prises afin de juger au cas par cas s’il est utile de les prolonger ou pas. En conséquence, cet amendement vise à limiter dans le temps les mesures législatives qui seront prises par le Gouvernement par voie d’ordonnance en insérant l’alinéa suivant : « La prorogation au-delà du 1er avril 2021 des mesures législatives prises en application du présent article doit faire l’objet d’une loi nouvelle. » (M. M’jid El Guerrab applaudit.) M. Guillaume Kasbarian (LAREM). La plupart des dispositions prises en application de l’article 1er le seront pour une durée qui n’excédera pas les six mois suivant la fin de l’état d’urgence sanitaire. Ces mesures étant associées à la crise sans précédent que notre pays traverse, elles méritent donc de s’appliquer durant cette période. D’autres mesures, elles, sont destinées à s’appliquer dans la durée : je pense notamment à l’acquisition de droits de retraite au titre de l’activité partielle ; étant indispensables et bénéfiques à la couverture sociale des salariés, il ne me paraît pas souhaitable de conditionner leur prolongation à une clause de revoyure législative. Demande de retrait. (L’amendement no 130 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Après l’article 1er
M. le président (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 295. Mme Caroline Fiat (FI). L’amendement est ainsi rédigé : « Les septième et huitième alinéas de l’article 11 de la loi no 2020-290 du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19 sont supprimés. »Il s’agit en effet de supprimer la possibilité offerte aux entreprises d’imposer unilatéralement des congés aux personnes qu’elles emploient ou de réduire leur temps de travail en imposant des RTT. Plusieurs entreprises ont fait usage de cette possibilité, tout en se gardant la possibilité de verser des dividendes à leurs actionnaires ! La période du confinement, très respectée par la population, ne peut être assimilée à des congés ou à d’autres temps de repos : impossibilité de sortir de chez soi, contiguïté des lieux de vie ou hausse des violences intrafamiliales. Tout cela ne ressemble en rien à des congés. Ainsi, si l’État a apporté une aide bienvenue aux entreprises, il n’est pas possible de faire reposer sur les personnes qu’elles emploient une partie de ce soutien. (L’amendement no 295, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 296. Mme Caroline Fiat (FI). Cet amendement vise à supprimer la possibilité donnée aux entreprises de pouvoir déroger aux dispositions d’ordre public en matière de temps de travail. Rappelons que le ministère du travail devait établir une liste de « secteurs d’activités particulièrement nécessaires à la sécurité de la nation et à la continuité de la vie économique et sociale », non pas pour mettre à l’arrêt toutes les autres activités afin de protéger le maximum de salariés de la Covid-19 et d’endiguer la pandémie comme certains de nos voisins l’ont fait – l’Italie et plus récemment l’Espagne –, mais pour faire travailler davantage les salariés de ces secteurs considérés par le Gouvernement comme particulièrement nécessaires.Ainsi, la durée du temps de travail pourra être poussée à 12 heures par jour au lieu de 10 heures, et la durée quotidienne maximale pour les travailleuses et travailleurs de nuit va passer de 8 heures à 12 heures. Les salariés de ces secteurs n’auront plus qu’un minimum de neuf heures de repos au lieu de onze heures entre chaque journée de travail. La durée légale maximale du temps de travail dans ces secteurs va monter jusqu’à 60 heures par semaine ! Pour les personnes qui travaillent de nuit, elle est repoussée jusqu’à 44 heures par semaine ! Mme Caroline Fiat (FI). Les travailleuses et travailleurs sont réquisitionnés pour faire face à la crise. Certains voient leur droit de retrait bafoué. Ils et elles seront contraints de travailler la boule au ventre, souvent sans les protections nécessaires, et jusqu’à l’épuisement.Pour toutes ces raisons, l’amendement vise à supprimer les dispositions prévues dans la loi du 23 mars 2020. (L’amendement no 296, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 294. M. Loïc Prud’homme (FI). Il est le premier d’une série d’amendements qui devaient être défendus par mon collègue Ugo Bernalicis, que j’essaierai de remplacer aussi bien que possible.Par cet amendement, nous souhaitons abroger l’ordonnance adaptant les règles de procédure pénale prise par Mme Belloubet. Cette ordonnance introduit la possibilité de prolonger les gardes à vue sans l’intervention d’un magistrat, ce qui est un coin majeur dans l’État de droit, et prévoit d’autoriser que les gardés à vue soient assistés par leur avocat uniquement par téléphone. Si la majorité a fait semblant, la semaine dernière, de se soucier des droits des détenus lors du vote de la loi prolongeant l’état d’urgence sanitaire, rappelons comment les détentions provisoires ont été automatiquement prolongées : la publication de l’ordonnance du 25 mars au Journal officiel a été suivie d’une circulaire et d’un courriel de la directrice des affaires criminelles et des grâces indiquant que les durées de détention provisoire devaient être automatiquement prolongées, sans que le détenu ni même son avocat ne puissent avancer d’arguments ! Le président de l’ordre des avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, Louis Boré, a justement souligné à ce sujet que « c’est la première fois depuis la loi des suspects de 1793 que l’on ordonne que des gens restent en prison sans l’intervention d’un juge ».C’est donc tristement, par une circulaire et un courriel, que les droits de la défense et le maintien en détention de milliers d’individus ont été décidés sur le fondement d’une simple décision administrative ! Ces prolongations de détentions provisoires étaient en outre totalement incohérentes avec les mesures de réductions de peine et de sorties anticipées prises par le Gouvernement. Si ce dernier est fier d’annoncer que le taux global d’occupation des prisons est passé sous la barre symbolique des 100 %, ce pourcentage ne constitue qu’une moyenne. Je rappelle que le taux d’occupation des maisons d’arrêt reste supérieur à 110 %, certaines d’entre elles étant occupées à plus de 150 %. La baisse n’est d’ailleurs pas uniquement due aux mesures prises pour accorder des remises en liberté : elle est aussi le résultat du ralentissement de la justice.Cet amendement est essentiel pour le respect de l’État de droit, auquel nous devons être très attentifs. (L’amendement no 294, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 310. M. Loïc Prud’homme (FI). Avec la même volonté d’assurer le respect de l’État de droit, nous entendons mettre fin, par cet amendement, aux dispositions relatives à la garde à vue prévues par l’ordonnance scélérate du 25 mars 2020 portant adaptation des règles de procédure pénale, que je viens d’évoquer.Alors que la majorité a fait mine de se soucier des dispositions relatives aux prolongations des détentions provisoires la semaine dernière, qui se soucie des autres mesures qui perdurent ? Est-il normal, dans un État de droit, de prévoir que les prolongations des gardes à vue au-delà de vingt-quatre heures puissent intervenir sans présentation de la personne concernée devant un magistrat, y compris pour les mineurs âgés de 16 à 18 ans, bafouant ainsi le principe constitutionnel selon lequel l’autorité judiciaire est « gardienne de la liberté individuelle » ? C’est tout bonnement inconcevable !Comment pouvons-nous, par ailleurs, continuer à accepter que des personnes placées en garde à vue s’entretiennent avec leur avocat – et soient assistées par lui – par téléphone ? Cette intervention à distance de l’avocat devrait être l’exception et s’appuyer sur le consentement de l’avocat et du gardé à vue ! Ces adaptations scandaleuses pour les droits de la défense ne trouvent aucune justification, même en période de crise sanitaire.J’espère que vous entendrez, monsieur le ministre, l’alerte que nous lançons par le biais de cet amendement, et que vous lui donnerez un avis favorable. Cela me paraît le minimum. (L’amendement no 310, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 309. M. Loïc Prud’homme (FI). Avant de le défendre, je tiens à dire que je trouve assez hallucinant que le rapporteur et le ministre n’aient pas le moindre mot pour justifier leur avis défavorable sur ces amendements d’une importance majeure. Cela me semble révélateur du peu de cas qu’ils font du droit.L’amendement no 309 concerne les dispositions qui permettent de prolonger les gardes à vue des mineurs sans que ceux-ci soient présentés devant un magistrat. Nous pourrons tous nous entendre, je le crois, sur cette question.Interrogé hier lors d’une audition en commission des lois, Remy Heitz, procureur de la République près le tribunal judiciaire de Paris, avait l’air plutôt gêné pour répondre à la question qui lui était posée, n’y apportant aucune réponse claire. La mise de côté, par cette mesure, du principe constitutionnel selon lequel l’autorité judiciaire est gardienne de la liberté individuelle est d’autant plus choquante qu’elle concerne des mineurs : il s’agit de nos enfants.Quand mettrez-vous un terme à la mesure indigne sur laquelle je vous alerte ? (L’amendement no 309, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 311. M. Loïc Prud’homme (FI). Je prends acte du fait que vous n’aurez pas un mot pour expliquer votre position. Nous parlons ici de l’État de droit et des droits de la défense, notamment des mineurs, et vous n’avez rien à dire sur cet amendement : voilà qui est assez triste pour notre démocratie !Par l’amendement no 311, nous souhaitons rappeler que les mesures proposées par le Gouvernement concernant la justice des mineurs ne sont que le révélateur des difficultés existantes et portent des atteintes disproportionnées aux droits de la défense, à celui du respect de la vie familiale et au droit de l’enfant à être entendu.Le prolongement de plein droit des mesures d’assistance éducative, sans audience, ne répond pas à l’objectif de l’intérêt supérieur de l’enfant. Il fait fi de l’autorité parentale et ignore le principe du contradictoire et des droits de la défense. Mais, là encore, j’imagine que le ministre s’en contrefout et qu’il ne prononcera pas un mot pour expliquer sa position ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Marc Fesneau. Il suffit de le demander gentiment, monsieur Prud’homme ! (Sourires.) M. Loïc Prud’homme (FI). Il me prend pour un imbécile, en plus ! (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Marc Fesneau. Je répondrai, si vous me le permettez, sur l’amendement no 309. L’ordonnance complétant l’ordonnance du 25 mars 2020, adoptée hier en Conseil des ministres, permet de mettre fin par décret, de façon anticipée et sans attendre la fin de l’état d’urgence fixé au 10 juillet, à certaines des dispositions qu’elle prévoit. Le Gouvernement a ainsi l’intention de prendre – je crois que cet élément d’information vous satisfera –, avant la fin du mois de mai, un décret mettant fin à la prolongation de la garde à vue sans présentation pour les mineurs de 16 à 18 ans et à l’intervention de l’avocat par téléphone s’il s’agit d’un mineur pour lequel le recours à l’avocat est obligatoire. Pour ces raisons, nous étions défavorables à l’amendement. Je voulais vous apporter ces informations : nous nous préoccupons évidemment de ces questions, et nous faisons le nécessaire dans les circonstances que vous connaissez.S’agissant de l’amendement no 311, nous sommes conscients des difficultés que vous évoquez. C’est pourquoi le Gouvernement prévoit, dans le cadre de l’adaptation de l’ordonnance 2020-304 du 25 mars, de ne reconduire que les dispositions relatives aux mesures de suivi éducatif en milieu ouvert, en excluant celles relatives aux placements, qui ne pourront être ainsi renouvelées qu’au terme d’une audience. En outre, le prolongement de la crise sanitaire commande de limiter le nombre de renouvellement des autres mesures sans audience à un seul par affaire. Avis défavorable. Mme George Pau-Langevin (SOC). La commission des lois s’est émue de la possibilité donnée au Gouvernement de prolonger les gardes à vue sans explications particulières. Je comprends donc l’émoi de mon collègue, même si je ne l’aurais pas exprimé dans les termes qu’il a employés. Il a raison sur le fond. Nous avons d’ailleurs convenu que ces mesures dérogatoires seraient modifiées prochainement. Il est important que ces modifications interviennent rapidement, car ces dispositions sont tout de même très dérogatoires au droit commun. M. Loïc Prud’homme (FI). Je constate que mon énervement vous fait réagir, monsieur le ministre. J’en suis désolé, mais je crois qu’il était légitime : j’avais présenté quatre amendements sans recevoir aucune réponse.Vous expliquez que la présentation des mineurs s’effectuera par téléphone. Alors que nous sommes capables de traverser le pays d’un bout à l’autre en train, vous prétendez qu’un mineur ne pourrait pas être présenté en présence de son avocat pour permettre la tenue de débats contradictoires ? Cela ne me paraît pas cohérent. Vous invoquez la situation sanitaire pour justifier la prolongation des dispositions dérogatoires et des présentations par téléphone, et vous indiquez que vous aviserez quand la situation sanitaire sera meilleure. Revenons dès maintenant sur cette question : je le répète, la situation sanitaire permet de se déplacer librement dans le pays, moyennant le respect des gestes barrières. Il n’y a pas de raison de prolonger les mesures dérogatoires permises par l’ordonnance du 25 mars. (L’amendement no 311 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 195. M. Pierre Dharréville (GDR). Il vise à abroger l’ordonnance du 25 mars 2020 portant mesures d’urgence en matière de congés payés, de durée du travail et de jours de repos. Nous entrons, avec le déconfinement, dans une nouvelle phase. Cette mesure, que nous avions déjà contestée auparavant, nous semble encore moins d’actualité aujourd’hui. Nous suggérons donc d’utiliser ce véhicule hybride pour revenir sur cette mauvaise décision et mieux nous adapter à la situation actuelle. M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Cette question a été abordée en commission spéciale. Je répète donc, pour M. Dharréville comme pour l’ensemble de nos collègues, que les dispositions de l’ordonnance que vous proposez de supprimer sont strictement encadrées. D’une part, les jours de congé sont limités à six jours ouvrables et ne peuvent être imposés que si un accord d’entreprise ou de branche le prévoit. Un peu plus d’un millier d’accords d’entreprise, ainsi que huit accords de branche, ont été signés depuis fin mars.D’autre part, les dates des jours de repos accordés en contrepartie d’un forfait-jour ou d’un accord de RTT ne peuvent être imposées que dans la limite de dix jours. Les travaux de la mission confiée à Stéphane Viry et Fadila Khattabi au nom de la commission des affaires sociales ont montré qu’il n’y avait pas eu d’opposition majeure des syndicats, des représentants du personnel ou des salariés eux-mêmes quant à l’application de ces mesures. Tous sont conscients du fait qu’un tel effort, limité et encadré, peut être demandé à chacun, compte tenu du contexte sanitaire. Avis défavorable, donc. M. Marc Fesneau. Au-delà de ce qu’a dit le rapporteur, je ne suis pas sûr que nous sortions des difficultés économiques et sociales. Nous sortons certes de la période de confinement, mais vous avez bien conscience de toutes les incertitudes qui pèsent sur la reprise. Ces outils et ces dispositifs nous paraissent utiles. C’est pourquoi j’émets également un avis défavorable. M. Sébastien Jumel (GDR). Nous sommes quelque peu inquiets, non par nature, mais par lucidité. La note de l’Institut Montaigne présente, pour le jour d’après, un plan de bataille qui donne le tournis : augmentation du temps de travail par des dérogations au temps de repos minimum quotidien, imposition de rachat de jours de RTT pour les salariés, augmentation des formations suivies en dehors du temps de travail, suppression d’un jour férié, suppression même d’une semaine de vacances – j’en passe, et des meilleurs ! Il y a aussi le MEDEF, qui tape tous les matins à la porte du Gouvernement et du Président de la République… M. Sébastien Jumel (GDR). Plusieurs fois par jour, dites-vous ? Je vous crois sur parole ! Il y a aussi le MEDEF, donc, qui saute comme un cabri pour construire le jour d’après. M. Sébastien Jumel (GDR). Prenez donc la parole si vous la voulez, mon cher collègue.Nous sommes inquiets, disais-je, de voir combien le risque est grand que le jour d’après ressemble au jour d’avant, en pire, et que vous profitiez de cette crise pour réduire encore un peu plus les protections nécessaires à nos concitoyens et aux salariés qui font vivre nos entreprises.Voilà le sens de l’amendement que nous proposons – à moins que vous confirmiez que toutes ces questions ne sont pas à l’ordre du jour, ce dont nous prendrions acte. (L’amendement no 195 n’est pas adopté.)