Article 1er(suite)
Mme Caroline Fiat (FI). Tout cela doit être pris en compte dès l’énoncé des principes du nouveau système. On ne peut pas faire de généralités : les conditions de vie sont différentes selon les professions exercées. On entend toujours dire que, parce que l’on vit plus longtemps, il va falloir travailler plus longtemps. Pour certains métiers, ce n’est pas possible : des personnes décèdent très tôt du fait de leur profession. Par nos amendements et sous-amendements, nous voulons vous alerter sur le sujet ; nous souhaitons que la notion d’espérance de vie en bonne santé selon la profession soit intégrée dans les principes du nouveau système de retraite. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir le sous-amendement no 42357. Mme Sabine Rubin (FI). Il s’inscrit dans la même veine que le sous-amendement défendu par Mme Fiat. Je voudrais cependant rappeler quelques chiffes. La différence entre l’espérance de vie d’un ouvrier et celle d’un cadre est de sept ans, ce qui est considérable. Quant à l’écart d’espérance de vie entre les 5 % les plus riches et les 5 % les plus pauvres, il est de treize ans. Cela vaut donc le coup d’ajouter cette notion parmi les grands principes de justice. M. Nicolas Turquois (MODEM). Cela fait dix fois que nous débattons de ce sujet, alors que nous n’en sommes qu’à l’article 1er. Je commence à me demander si vous avez vraiment envie d’examiner les articles de fond… M. Nicolas Turquois (MODEM). À l’article 1er, nous ne parlons que de la forme. Certes, nous pouvons discuter à l’infini, mais opposons plutôt nos arguments sur les articles de fond, lorsque ces sujets y seront abordés ! Avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Tous ces débats sont passionnants, mais ils ne nous font pas avancer dans le texte : depuis ce matin, nous examinons toujours le même alinéa. M. Patrick Mignola (MODEM). Eh oui ! Au septième jour de débat, nous n’en sommes qu’à l’alinéa 7 de l’article 1er ! M. Laurent Pietraszewski. Comme l’a dit le rapporteur, il faut vraiment que nous puissions examiner les articles suivants, à moins que vous n’en ayez pas envie – mais dans ce cas, dites-le !Monsieur Peu, vous avez lancé un débat passionnant sur l’espérance de vie, mais vos affirmations sont contredites par la réalité. Vous avez déclaré que l’espérance de vie baissait dans les principaux pays industrialisés ; or le seul endroit où elle baisse, c’est aux États-Unis, en raison d’une crise sanitaire liée à la surconsommation de médicaments et d’opiacés. Il n’est pas possible d’en faire une généralité : on ne peut pas débattre sur de telles bases !Nous devons avancer dans l’examen du texte, madame la présidente. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Julien Borowczyk (LAREM). Je rejoins les propos de M. le secrétaire d’État. N’oublions pas la baisse de la mortalité infantile ni les formidables progrès de la médecine depuis de nombreuses années, qui contribuent à l’augmentation de l’espérance de vie. M. Julien Borowczyk (LAREM). N’oublions pas non plus que nous prenons en compte la pénibilité. La notion assez subjective d’espérance de vie en bonne santé n’est pas aussi scientifique que vous voulez bien le dire.Depuis le début de nos débats, vous faites un mauvais calcul : celui de l’obstruction parlementaire permanente. Nous sommes dimanche mais je ne suis pas chien, je vais vous offrir une consultation médicale gratuite : avec votre mauvais calcul, vous nous faites une colique néphrétique démocratique. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur de nombreux bancs des groupes LR, FI et GDR.) M. Julien Borowczyk (LAREM). Un calcul n’est qu’une petite gêne, mais il obstrue tout. Je vous le dis une bonne fois pour toutes : il existe de nombreuses solutions pour l’évacuer. Et on se souvient toujours de la personne qui nous aide à évacuer un calcul, alors que le calcul lui-même est vite oublié puisqu’il part dans les lieux d’aisance. (Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LAREM). S’il vous plaît, mes chers collègues, profitons du calme dominical ! M. Marc Le Fur (LR). C’est M. Borowczyk qui a rompu le calme dominical ! Mme Sabine Rubin (FI). Je comprends la préoccupation de M. le secrétaire d’État. D’ailleurs, nous vous avons proposé une ordonnance pour soigner ce mal : c’est de réserver les amendements restants à l’article 1er et de passer directement à l’article 2. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Frédéric Petit (MODEM). Vous avez déposé des milliers d’amendements à l’article 2 ! Mme Sabine Rubin (FI). Nous assistons à un tel dialogue de sourds que c’est plutôt l’orthophoniste qu’il faudrait consulter. (Exclamations persistantes sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme la présidente (LAREM). S’il vous plaît, mes chers collègues ! On ne s’entend plus ! M. Pierre Dharréville (GDR). Monsieur Borowczyk, ne chouinez pas comme cela ! Nous avons un débat serein, et vous pouvez y participer sans problème. Joignez-vous à nous !Ce débat nous intéresse car il nous semble important. Il porte sur les principes de notre système de retraite que vous êtes en train de bouleverser. Cela mérite une vraie discussion entre nous, et nous sommes en train de l’avoir. Je vois bien que cela vous déplaît et que certains d’entre vous aimeraient écourter cette discussion pour aller plus vite. M. Pierre Dharréville (GDR). Pour notre part, nous pensons qu’il est nécessaire d’approfondir cette discussion.Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous avez évoqué la question de l’indexation de la valeur du point sur les revenus et non sur les salaires. Vous dites que vous avez été précis et vous me renvoyez au rapport Delevoye. C’est très bien, mais je vous fais observer que l’évolution des salaires et l’évolution des revenus sont deux choses différentes.Vous avez donc demandé la création d’un indicateur sur l’évolution du revenu moyen. Le 11 décembre 2019, Édouard Philippe déclarait que la loi prévoirait « une indexation progressive non pas sur les prix, comme aujourd’hui, mais sur les salaires, qui, dans notre pays, augmentent plus vite que l’inflation » Je n’invente rien : c’est ce qu’a déclaré le Premier ministre dans son discours devant le Conseil économique, social et environnemental, qu’il a longuement préparé. Si ce n’est plus d’actualité, il faut le dire. M. Bruno Millienne (MODEM). Cela vous dérange, quand bien même la nouvelle disposition serait plus favorable ? M. Pierre Dharréville (GDR). Ce n’est plus ce qui est prévu, et vous l’avez dit – dont acte. Vous créez donc un nouvel indice, qui sera moins favorable aux retraités car il n’augmentera pas à la même vitesse que le salaire moyen. M. Pierre Dharréville (GDR). Cela paraît évident, mais il faut le dire ! Je lis par ailleurs : « À l’INSEE, on reconnaît "avoir appris par la presse l’existence de ce sujet". » M. Pierre Dharréville (GDR). « Jean-Luc Tavernier, son directeur général, indique que, pour l’heure, l’institut statistique "n’a pas été saisi" d’une demande de construction d’un nouvel indicateur. Même si "le Gouvernement et le Parlement sont autorisés à demander des productions statistiques, comme l’est la société civile, cela est de toute façon réalisé de façon indépendante", rappelle M. Tavernier. » Mme Émilie Bonnivard (LR). Je reviens au débat sur la nécessité d’inclure la notion d’espérance de vie en bonne santé dans les principes généraux du texte. Nous savons très bien que l’espérance de vie diminue en fonction des risques et de la pénibilité du travail propres à certains métiers – je pense au travail de nuit, au travail posté, ou encore à la situation des égoutiers, que nous avons longuement évoqués hier. Cela relève du factuel. M. Borowczyk dit que c’est subjectif, mais on sait très bien que ceux qui exercent un travail pénible et ont commencé à travailler jeunes ont une espérance de vie moindre. Je regrette que notre incapacité à objectiver cette notion de façon tout à fait satisfaisante nous conduise à renoncer à l’inscrire dans le projet de loi. Mme Émilie Bonnivard (LR). Nous devrions être ambitieux, dans le cadre du progrès social que vous invoquez pour mener cette réforme, en nous donnant les moyens d’objectiver ces faits pour les inscrire dans le texte au lieu de les balayer d’un revers de main. Celles et ceux qui sont confrontés, dans leur profession, à des risques et à des facteurs de pénibilité plus importants, ayant un impact réel sur leur espérance de vie, doivent les voir reconnus dans le cadre de ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Erwan Balanant (MODEM). Encore une fois, je partage un certain nombre de constats dressés par nos camarades communistes,… M. Erwan Balanant (MODEM). …mais pas complètement. Il est vrai que des avancées sociales ont permis d’augmenter significativement l’espérance de vie des Français. Au-delà des réformes citées par M. Peu, la France mène une politique de soins et de prévention qui a permis cette amélioration manifeste. Il n’y a pas que la retraite à 60 ans qui a fait augmenter l’espérance de vie des Français ! Cela serait d’ailleurs assez contradictoire avec l’un de vos combats, que le groupe MODEM mène également, à savoir la reconnaissance de la pénibilité. En effet, c’est généralement pendant la période de travail que l’on connaît la pénibilité. Il convient de trouver des outils permettant de prendre celle-ci en compte. Nous avons un certain nombre de propositions sur ce sujet, mais nous ne pouvons pas encore en parler puisqu’elles seront discutées plus tard, à l’article 27.Par ailleurs, je veux réagir à la volonté des députés du groupe La France insoumise d’inscrire toutes les professions dans le projet de loi. Chers collègues, vous avez perdu l’occasion de déposer 11 000 amendements supplémentaires, puisque 11 000 métiers sont répertoriés à Pôle emploi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur divers bancs.) M. Raphaël Schellenberger (LR). Bonne idée ! Madame la présidente, accordez-leur une suspension de séance pour qu’ils puissent déposer ces amendements ! M. Erwan Balanant (MODEM). Le problème, c’est que cette liste de métiers sera rapidement périmée puisque, selon Pôle emploi, 85 % des métiers de 2030 n’existent pas encore. Aussi, vous voyez bien qu’une inscription de tous ces métiers à l’article 1er serait tout à fait contre-productive. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Régis Juanico (SOC). Nous avons eu une discussion très riche sur la question de la dignité, qui a abouti à l’adoption d’un amendement du Gouvernement assez semblable à celui du groupe GDR. Il est donc normal que nous puissions aussi nous attarder sur la question d’un départ à la retraite « à un âge décent ».Notre collègue Julien Borowczyk peut garder pour lui son ordonnance et ses métaphores médicales, qui étaient presque scatologiques. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Régis Juanico (SOC). Cependant, ses propos étaient très intéressants. On entend une petite musique selon laquelle l’espérance de vie en bonne santé serait un indicateur fragile. M. Régis Juanico (SOC). Le Gouvernement n’a toujours pas apporté de réponse à cette question. Il s’agit tout de même d’un indicateur statistique de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques des ministères sociaux, consolidé par Eurostat pour être utilisé au niveau européen. Il consiste à calculer le nombre d’années qu’une personne peut espérer vivre sans être limitée dans ses activités quotidiennes. Pour ce faire, on se base sur un questionnaire adressé à un échantillon de 14 000 ménages. Bien sûr, on peut toujours améliorer ce questionnaire, mais les questions « avez-vous une maladie chronique ? »… M. Régis Juanico (SOC). …ou « êtes-vous limité, depuis au moins six mois, à cause d’un problème de santé dans les activités que les gens font habituellement ? » permettent, selon les statisticiens, de construire un indicateur assez solide.Si vous contestez la robustesse de cet indicateur, proposez des améliorations, mais cessez de nier le fait que, plus on part tard en retraite, plus on le fait dans un état de santé dégradé. L’INSEE nous dit qu’un travailleur pauvre sur quatre meurt avant d’avoir atteint l’âge légal du départ à la retraite. Ce sont des réalités ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Ce sont les dernières données de l’INSEE. Rappel au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement. Mme Caroline Fiat (FI). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 70.M. Balanant a exprimé le souhait que nous déposions de nouveaux amendements. Si nous avons proposé que soit précisé qu’il s’agit de « chaque profession », c’est parce que nous savons que certaines auront disparu. Ne nous faites donc pas passer pour ce que nous ne sommes pas. Nous travaillons nos sujets et nous savons bien que de nouvelles professions apparaîtront demain.J’attire l’attention de tous sur le fait que les débats se passaient bien ce matin jusqu’à ce qu’on entende des noms d’oiseaux, « comédiens », « tartuffes », qui ne contribuent pas à la sérénité des débats. Article 1er(suite)
(Les sous-amendements nos 42356 et 42357, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 29360 e t identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de seize amendements, nos 29376 et suivants, qui font l’objet de deux sous-amendements nos 42362 et 42387.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 29376 et les amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Stéphane Peu (GDR). Je voudrais dire au préalable qu’il ne sert à rien d’essayer de nous provoquer par des propos vexatoires : vous n’arriverez pas à nous énerver. M. Stéphane Peu (GDR). Pas plus que vous n’arriverez à nous faire ravaler nos convictions. Je ne cesserai pas de répéter cette phrase du Conseil d’État qui dit de ce projet de loi qu’il « procède à une réforme du système de retraite inédite depuis 1945 et destinée à transformer pour les décennies à venir un système social qui constitue l’une des composantes majeures de notre contrat social ». M. Stéphane Peu (GDR). Excusez du peu – c’est le cas de le dire ! (Sourires.) Cela mérite quelques jours de discussion ! Il y a des pays qui ont mis dix ans à réformer leur système de retraite. M. Stéphane Peu (GDR). Nous n’en demandons pas autant, mais vous pouvez multiplier vos critiques, nous continuerons à dérouler nos convictions sur cette réforme des retraites, notamment sur cet article 1er, qui est l’article des principes, car, quand on s’attaque à une réforme d’une telle ampleur, on ne peut pas éluder les principes.La retraite, c’est un aussi un temps libre, pour le repos, pour la famille, mais aussi pour la vie sociale. Tout le monde ici sait que, sans les retraités, il n’y aurait plus d’associations, plus de clubs sportifs. Il y aurait beaucoup de problèmes de garde d’enfants sans papis et mamies disponibles pour s’occuper des gamins, mais pour tout cela il faut des papis et des mamies en bonne santé.C’est pourquoi nous proposons d’introduire la notion de temps libre en bonne santé dans les éléments essentiels de la retraite, de façon à garantir une vie sociale active. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements no 29376 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 42362. M. Éric Coquerel (FI). Il s’agit toujours de tenir compte des problématiques de pénibilité et d’inégalité entre les travailleurs face à la retraite. Il faut toujours rappeler qu’un ouvrier vit en moyenne six ans de moins qu’un cadre ; la différence est même plus importante si l’on considère l’espérance de vie à soixante ans, qui devrait être le critère pris en compte. L’écart est double entre les 5 % les plus pauvres et les 5 % les plus riches.C’est pourquoi nous demandons que ces questions d’espérance de vie et d’espérance de vie en bonne santé, dont chacun sait qu’elle régresse dans notre pays, soient introduites à cet alinéa.Monsieur Balanant, ce n’est pas l’article 27 qui traite de la pénibilité mais les articles 32 et suivants. Apparemment, vous n’êtes pas au courant. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Erwan Balanant (MODEM). Monsieur Coquerel, je suis là depuis lundi, contrairement à vous ! Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 42387. M. Nicolas Turquois (MODEM). Défavorable à ces propositions dont nous avons déjà largement débattu. M. Bruno Millienne (MODEM). Monsieur Juanico, ce que vous disiez tout à l’heure sur l’espérance de vie en bonne santé est intéressant. Il serait effectivement intéressant qu’on travaille sur un indicateur, mais pas sur un indicateur déclaratif, comme c’est le cas aujourd’hui : je ne connais personne qui se sente à soixante-cinq ans en meilleure santé qu’à trente ans ! Ce n’est que du déclaratif. Faisons quelque chose de scientifique. Je n’ai aucun problème là-dessus.Si l’on y ajoute le temps libre en bonne santé, cela va être compliqué ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Jacques Marilossian (LAREM). Après m’être absenté quelques instants, je constate que le débat reste empreint de mauvaise foi et de contre-vérités.On vient de nous parler d’espérance de vie en bonne santé. Je voudrais citer les propos d’une personne qui sait de quoi elle parle puisqu’elle a été ministre déléguée chargée des personnes âgées et de la dépendance : il s’agit de Mme Michèle Delaunay, interrogée récemment par Le Monde. « Je n’ai trouvé nulle part une définition précise du calcul de l’espérance de vie en bonne santé, dit-elle. Celui-ci prend en compte les difficultés ou déficits impactant la vie quotidienne depuis six mois, mais cela me paraît discutable. » Elle considère donc que cette notion n’a rien de scientifique. Elle rappelle qu’on soulage aujourd’hui des douleurs de hanche avec une prothèse et qu’on peut réparer une cataracte en une heure d’intervention. Elle rappelle surtout que les progrès médicaux qui ont doublé l’espérance de vie en un siècle ont aussi énormément amélioré l’état de santé des personnes âgées. M. Mélenchon disait que c’était la réduction du temps de travail qui avait sauvé des vies. Non ! C’est surtout le progrès médical. M. Jacques Marilossian (LAREM). Mme Delaunay poursuit : « Nos parents ont vécu à partir de la soixantaine dans la souffrance de mal voir et de mal entendre, avec des douleurs articulaires quasi quotidiennes. Aujourd’hui, nous devenons de plus en plus réparables : les prothèses de hanche, de genou et d’épaule se sont banalisées, tout comme les aides auditives[…] Les boomeurs ont devant eux encore un tiers de leur vie, et celle-ci peut être active, parce qu’ils sont moins freinés dans leur quotidien. » M. Jacques Marilossian (LAREM). C’est d’ailleurs pour cela que la majorité a développé le reste à charge zéro pour les lunettes, les prothèses auditives et les prothèses dentaires. Ce sont bien les retraités en bonne santé qui vont en profiter largement.Arrêtez donc de nous bassiner avec ce concept qui n’a rien de scientifique ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Régis Juanico (SOC). Je vais continuer à bassiner les oreilles de notre collègue Marilossian avec cet indicateur. Il m’avait servi exactement la même réplique en commission spéciale. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Régis Juanico (SOC). Je vous rappelle quand même, après Boris Vallaud il y a quelques jours, qu’un amendement déposé par ceux qui étaient à l’époque nos collègues de groupe, M. Ferrand et M. Véran, proposait d’introduire ce concept d’espérance de vie en bonne santé.Je dis simplement ce qu’est l’état actuel des connaissances scientifiques. Il s’agit d’un critère statistique consolidé au niveau européen et utilisé par les ministères de la santé et du travail. Si c’est ce que vous remettez en cause, dites-le clairement ! Ou bien améliorez l’outil. M. Régis Juanico (SOC). Un échantillon déclaratif, ce n’est pas un bon échantillon scientifique ? Vous voulez rire ! Et l’enquête emploi, qu’est-ce d’autre ? On peut certes toujours l’améliorer, en donnant plus de moyens financiers.Je maintiens par ailleurs ce que j’ai dit tout à l’heure : selon l’INSEE, 24 % des hommes qui touchent moins de 614 euros par mois décèdent avant l’âge légal de 62 ans. Ce que je veux dire de façon plus générale, c’est que plus vous avancez en âge, plus votre corps s’abîme. Aujourd’hui 20 millions de personnes souffrent d’une affection de longue durée – ALD – et 1,4 million sont dépendantes. Cela représente des milliards d’euros à la charge de l’État.Les dégâts physiologiques étant plus importants à 65 ans, le nouveau système va contraindre ces personnes à aller puiser dans leurs réserves physiques, dégradant ainsi l’état de santé général. Il s’avérera donc finalement plus coûteux que le système actuel. M. Pierre Dharréville (GDR). Il est tout simplement hallucinant de balayer ainsi d’un revers de main la notion d’espérance de vie en bonne santé, qui existe depuis très longtemps et dont il faut se préoccuper… M. Pierre Dharréville (GDR). …d’abord parce que nous ne sommes pas tous égaux en la matière. Les chiffres prouvent que c’est plus compliqué pour un ouvrier que pour un cadre. Ces indications ont une certaine objectivité, vous ne pouvez pas le nier.Vous prétendez ensuite que cet indicateur n’est pas le fruit d’une enquête scientifique : en quoi n’est-elle pas scientifique ? M. Pierre Dharréville (GDR). Ce n’est peut-être pas une enquête médicale mais scientifique, elle l’est incontestablement. Elle a été conduite par des chercheurs, des gens qui savent de quoi ils parlent. Je trouve que votre manière de présenter les choses est tout à fait saugrenue. Certes, l’enquête se fonde sur des déclarations, mais peut-on considérer que la manière dont les gens appréhendent leur état sanitaire n’est pas la bonne ? M. Pierre Dharréville (GDR). Il faut bien sûr prendre cela en compte. Ils sont sans doute les mieux placés pour parler de leur propre santé.Tout cela est quand même assez abscons. Je vous invite à revenir à la raison et à prendre au sérieux cet indicateur, dont la robustesse n’est pas contestable, même si on peut toujours l’améliorer.C’est la raison pour laquelle nous pensons qu’inscrire dans la loi cette notion d’un âge décent de départ à la retraite a du sens. L’espérance de vie en bonne santé est un des indicateurs sur la base desquels on peut définir cet âge décent. Or vous êtes en train de fixer un âge de départ à la retraite au-delà de l’espérance de vie en bonne santé, ce qui est d’une violence symbolique assez forte. M. Éric Coquerel (FI). Je n’ai pas bien compris votre argument des prothèses : quelqu’un à qui on aura posé des prothèses parce qu’il aura été usé par la fatigue ou après un accident du travail devra être considéré comme en bonne santé ? C’est cela que vous proposez comme définition scientifique ? C’est vraiment intéressant ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Qu’une majorité qui nous propose d’acquérir des points à un niveau inconnu, pour une valeur de service inconnue et un revenu moyen d’activité inconnu remette en question le caractère scientifique de l’indicateur de l’espérance de vie en bonne santé, cela ne manque pas de sel ! (Mêmes mouvements.) (Les sous-amendements nos 42362 et 42387, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 9 Contre 84 (L es amendement s no s 29376 e t identiques ne sont pas adopté s .)
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à douze heures quarante.)
Mme la présidente (LAREM). La séance est reprise.Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, no 2550 de M. Régis Juanico, no 3938 de Mme Emmanuelle Ménard, no 23007 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, no 27967 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 2550. M. Régis Juanico (SOC). Il traite de la liberté donnée aux assurés de choisir la date de leur départ à la retraite, principe figurant dans l’article 1er, alinéa 8. Par nature, cet objectif est inaccessible. En faisant de l’âge d’équilibre – injustice sociale majeure – un élément central de la transformation du système de retraite, vous incitez nos concitoyens à retarder leur départ à la retraite pour échapper à un malus financier majeur.Prenons l’exemple d’une infirmière en soins généraux de grade 1 à l’hôpital public, qui atteint le dernier échelon de son grade en fin de carrière. Elle gagne 2 774 euros bruts par mois, et percevra donc, dans le système actuel, une pension de retraite de 1 900 euros. Dans le futur système retenant pour base le salaire moyen de l’ensemble de la carrière, soit 2 180 euros bruts, elle percevra une pension de 1 494 euros : elle perdra donc 406 euros mensuels, soit une perte sèche dépassant 97 000 euros pour vingt ans de retraite. Cet exemple extrêmement concret démontre que nos concitoyens n’auront pas la liberté de choisir la date de leur départ à la retraite, sans compter qu’ils subiront une baisse de pension. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3938. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à supprimer l’alinéa 8 de l’article 1er qui consacre la liberté de choix. Comment peut-on prétendre que les assurés choisiront leur âge de départ à la retraite, et, dans le même temps, affirmer que, pour bénéficier du taux plein, ils devront travailler jusqu’à un âge donné ? Une véritable liberté de choix suppose une absence de contrainte. En l’occurrence, la contrainte est bien réelle : elle réside dans le niveau de pension auquel l’assuré pourra accéder, notamment lorsqu’il ne dispose pas de marge de manœuvre financière.Votre liberté de choix est en fait un problème de riches : pour les personnes qui se trouvent en difficulté financière, la question ne se posera malheureusement pas. Vous n’avez pas le courage de dire aux Français qu’avec le vieillissement de la population, les actifs devront travailler plus longtemps et cotiser davantage pour bénéficier d’une retraite décente. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 23007 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. M. Éric Coquerel (FI). Il vise à supprimer l’alinéa 8, qui invoque « un objectif de liberté de choix pour les assurés, leur permettant, sous réserve d’un âge minimum, de décider de leur date de départ à la retraite en fonction du montant de leur retraite ». C’est sans doute l’alinéa le plus indécent de l’article 1er. En réalité, votre projet ne donne qu’une liberté de choix : être un travailleur pauvre ou être un retraité pauvre. Être un travailleur pauvre, parce que vous reculez sans cesse l’âge de départ à la retraite à taux plein – votre fameux âge d’équilibre –, et que vous diminuez les pensions en prenant pour base la totalité de la carrière plutôt que les vingt-cinq meilleures années. Tant qu’ils n’auront pas atteint l’âge d’équilibre, nos concitoyens seront condamnés à continuer à travailler. Affirmer qu’il y a une liberté de choix, c’est nier la situation d’une écrasante majorité de nos concitoyens à l’égard du travail et de la retraite.C’est tellement évident qu’un article ultérieur autorise le travail à temps partiel non pas avant, mais après l’âge légal : vous avouez ainsi qu’une fois cet âge atteint, il faudra travailler à temps partiel pour survivre jusqu’à l’âge d’équilibre. Je vous rappelle qu’un senior sur deux arrive à l’âge de la retraite en travaillant. Cet alinéa est tout simplement indécent. (Mme Caroline Fiat applaudit.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 27967 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Pierre Dharréville (GDR). L’alinéa 8 est pour nous l’un des exemples de la duplicité des auteurs de ce texte et de ses faux-semblants. Il a trait à un prétendu objectif de liberté de choix. Nous en avons débattu en commission spéciale, monsieur le rapporteur, et vous avez ajouté ici même, en séance, qu’il s’agirait d’une liberté contrainte. De fait, cette liberté de décider de sa date de départ n’existe que sous réserve d’un âge minimum.Nous voulons des garanties : ce sont précisément elles que cet alinéa fait voler en éclats. Dans votre système, l’âge minimum sera aléatoire, évolutif, et reculera à mesure que nous avancerons. C’est le principe même de votre réforme. Nous, nous pensons qu’il faut garantir un âge de départ à la retraite. Je rappelle que l’âge d’équilibre ne renvoie pas à un équilibre humain, mais à l’équilibre financier du système. Or, en créant cet âge d’équilibre, c’est-à-dire un âge légal de départ à taux plein, vous le découplez de l’âge légal minimum, qu’il finira par supplanter.Nous nous opposons à cette mesure, au cœur des nœuds de votre réforme, dont le but est à la fois de diminuer les pensions et de reculer l’âge de départ, obligeant ainsi plus de seniors à travailler ou à se retrouver au chômage. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Nous avons largement débattu de cet objectif au préalable. Entre autres, la notion d’âge minimum a été explicitée il y a quelques jours, à la suite d’une question de Philippe Vigier. Je ne peux qu’espérer que nous atteindrons le titre II… M. Nicolas Turquois (MODEM). …afin que notre excellent collègue Jacques Maire puisse nous détailler le fonctionnement de l’âge d’équilibre et des possibilités de partir plus tôt ou de valoriser un départ plus tardif. Avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Même avis. Ces amendements demandent la suppression du huitième alinéa de l’article 1er. Ce n’est pas faute d’avoir tenté, durant cette semaine de débats, de trouver des consensus et des compromis afin que la représentation nationale puisse avancer dans l’examen du texte. Je comprends que vous demandiez la suppression de cet alinéa pour des raisons politiques, mais celles-ci, d’un point de vue opérationnel et pragmatique, sont loin de la réalité.La réalité est la suivante : dans le secteur privé, 10 % de nos concitoyens partent avec une décote, 13 % avec une surcote ; dans la fonction publique, 15 % avec une décote, 30 % avec une surcote ; parmi les exploitants agricoles, 5 % avec une décote, 27 % avec une surcote. La liberté de choisir son âge de départ fait partie de l’existence des Français. Il faut la faire vivre, lui donner corps, l’encadrer, et en parler au bon moment de l’examen du texte, dans le titre II, comme l’a dit le rapporteur. Mme Jeanine Dubié (LT). Je me situe dans la continuité de mon intervention, il y a quelques heures, au sujet de l’alinéa 6 et de la garantie d’une retraite minimale. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous nous avez dit qu’il y aurait une condition de 516 mois pour bénéficier de cette garantie. Or l’alinéa 8 nous dit que, sous réserve d’avoir atteint l’âge d’équilibre de leur génération, les assurés pourront choisir de partir à la retraite en fonction du montant dont ils disposeront.Le nombre de points acquis croissant avec le salaire, un cadre qui gagne bien sa vie, et dont la retraite sera donc supérieure au minimum de 1 000 euros, pourra-t-il décider de partir au bout de trente-sept ou trente-neuf ans d’activité, dès lors qu’il aura atteint l’âge pivot ? Il n’aura pas cotisé quarante-trois ans, ce que je trouve injuste. On ne peut imposer à ceux qui ont de faibles revenus de travailler plus longtemps, et permettre à ceux qui ont la chance de percevoir des revenus supérieurs de partir au moment où ils estiment que la multiplication de leur nombre de points par la valeur de service du point donne un résultat qui leur convient. M. Didier Martin (LAREM). Ce point n’est pas un détail, car il révèle les orientations idéologiques. Nous nous revendiquons sociolibéraux, nous croyons à la liberté, ce qui heurte les convictions des antilibéraux que vous êtes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Sylvie Tolmont proteste.) Le choix de l’âge de la cessation d’activité professionnelle et du départ à la retraite repose certes sur la solidarité des générations qui travaillent, mais aussi sur la responsabilité de celui qui fait ce choix. Tout l’enjeu consiste à donner à chacun les moyens de choisir son avenir professionnel, ce que nous avons fait au moyen d’une loi, et les moyens de choisir son rythme de travail.Les générations actuelles ne sont pas enfermées dans une carrière linéaire, monolithique ; elles choisissent d’alterner les périodes d’activité et de temps libre, consacré à élever leurs enfants ou tout simplement à se ressourcer. Nous sommes obligés de dépasser l’idéologie quelque peu datée selon laquelle le travail serait aliénant, asservissant, facteur d’accidents et de mortalité, même si nous devons au demeurant lutter contre cela. À l’heure actuelle, le travail permet aussi l’épanouissement, l’affirmation et la socialisation de l’individu. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Nous nous trouvons à une étape symbolique, au-delà de la moitié des alinéas de l’article 1er, après sept jours de débats. Si je fais rapidement le calcul, il nous faudra siéger en permanence pendant un an et demi pour arriver au bout du texte, et cela grâce à vous. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Cela étant dit, je voudrais m’intéresser deux minutes au fond, au problème de l’indexation des retraites. Faisons un peu de droit. Monsieur Dharréville, vous avez cité tout à l’heure l’alinéa 2 de l’article 11, à propos de la revalorisation des retraites au 1er janvier de chaque année. Selon vous, l’alinéa 4 de ce même article crée le risque d’une baisse du taux de revalorisation en fonction de facteurs économiques. Mais ce taux ne s’appliquerait qu’à condition d’être validé par la loi avant le 1er janvier de l’année considérée. C’est le législateur qui aura compétence en la matière. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Rassurez-vous : ce texte, nous allons l’adopter. De toute façon, il y aura des élections en 2022… M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Nous verrons à ce moment-là. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Mme Sabine Rubin (FI). Ce n’est même plus de la duplicité, c’est de l’hypocrisie. Puisque nous en sommes aux grands principes, je voudrais détourner une phrase de La Fontaine : selon que l’on est riche ou pauvre, la liberté n’est pas du tout la même. M. Bruno Millienne (MODEM). Tout, mais pas La Fontaine ! La mémoire de La Fontaine est plus sacrée que la personne de Mélenchon ! Mme Sabine Rubin (FI). Je veux bien que vous soyez libéraux, mais n’entretenons pas l’horrible confusion entre liberté et libéralisme. Nous ne sommes plus au XVIIIe siècle. Mme Sabine Rubin (FI). L’expérience du libéralisme a montré que tout le monde ne jouissait pas de la même liberté. Voilà la tartufferie, voilà le mensonge ! À aucun moment vous ne nous avez donné, en matière de justice fiscale, la moindre garantie que tout le monde aurait la même liberté de partir sereinement à la retraite. M. Raphaël Schellenberger (LR). Je viens d’entendre à la fois M. le secrétaire d’État et M. Mattei monter sur leurs grands chevaux pour nous expliquer qu’un amendement de compromis a été trouvé ce matin, et que nous continuons pourtant de ne pas avancer. La majorité est en train d’organiser l’enlisement du débat, dont vous essayez de nous faire porter la responsabilité. Cela devient un peu trop visible. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Protestations sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)Vous nous rendez responsables de votre incapacité à conduire cette réforme, censée être l’un des symboles du quinquennat. Vous êtes en train de vous rendre compte qu’elle a été mal préparée, que vous aviez un haut-commissaire qui, pendant deux ans, n’a pas fait grand-chose, et vous essayez de rejeter la faute sur nous. C’est proprement scandaleux ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Non, monsieur Mattei, les Français ne pourront pas juger en 2022 ; votre réforme est tellement floue, son application si lointaine, que ce n’est sûrement pas en 2022 qu’il sera possible d’en mesurer les conséquences ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je ne crois pas être antilibérale, bien au contraire, mais j’avoue être sidérée de ce que j’ai entendu. Vous parlez de pouvoir choisir de prendre des périodes de temps libre pour soi : dans quel monde vivez-vous ? Pensez-vous que les hommes qui nettoient le matin les allées des supermarchés avec leur machine imaginent une seconde de prendre du temps pour eux ? Ils n’ont pas le choix : ils sont obligés de travailler jusqu’au bout ! Vous êtes les dignes représentants des métropoles. Vous ne vivez pas dans le même monde que le reste des Français ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ce que vous dites est sidérant. Atterrissez donc un peu ! (Les amendements nos 2550 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée à treize heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra