Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures quinze.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement. M. Pierre Dharréville (GDR). Je cherche à comprendre pourquoi c’est le secrétaire d’État qui nous a annoncé la création d’une mission, puisque, selon l’article 145, il n’appartient pas à un membre du Gouvernement de la décider ou de la proposer. Je souhaite également connaître la teneur de cette mission sur les retraites des agriculteurs. S’agit-il d’une mission gouvernementale ? d’une mission parlementaire ? Si tel est le cas, qui l’a proposée, quand, comment ? Je cherche à démêler le vrai du faux de cette histoire. En tout état de cause, le secrétaire d’État ne peut pas s’appuyer sur la création d’une mission parlementaire pour nous annoncer que le problème sera résolu. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.) M. Sébastien Jumel (GDR). Je ne suis pas certain, mesdames et messieurs les députés du groupe La République en marche, que le ministre chargé des relations avec le Parlement apprécie que vous vous en preniez à nos camarades de la droite après avoir tapé sur la gauche à bras raccourcis. Ce n’était pas, je pense, la stratégie définie à l’origine. Désormais, vous êtes seuls contre tous ! Nous demanderons au ministre s’il est satisfait de cette situation…Roland Lescure a beaucoup de talent : il a réussi à faire passer l’échec d’une réunion pour un succès. Dès 2018, la Commission européenne a annoncé que le budget de la PAC baisserait de 14 %. Neuf milliards d’euros sont en jeu pour les agriculteurs français, qui, vous le savez tous, traversent une période difficile : la loi EGALIM – la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – est une coquille vide et la réforme des retraites constitue une trahison sans nom.Et pourtant, Roland Lescure présente comme un succès le retour d’Emmanuel Macron les mains vides de Bruxelles, au motif qu’il a obtenu – tu parles d’une victoire ! – l’annulation d’une réunion destinée à fixer le montant de l’enveloppe de la PAC.C’est au contraire très préoccupant ! La PAC est fragilisée. C’est d’ailleurs le Président de la République lui-même qui avait estimé que la remise en cause de la PAC n’était pas un tabou. Mais ça l’est évidemment pour nos agriculteurs car, s’ils savent à quel point ce système est technocratique et dénué de réalisme et de pragmatisme, ils savent aussi qu’on ne peut se passer de l’aide de la Commission européenne pour soutenir l’agriculture française, d’autant que le CETA, l’accord économique et commercial global, est passé par là et que les éleveurs sont profondément fragilisés par l’ouverture à la concurrence.Vous pensez sans doute : quel rapport avec la choucroute ? (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)C’est simple : avec une mauvaise politique agricole comme celle-là, les retraites des agriculteurs vont baisser. M. Sébastien Jumel (GDR). Nous sommes très inquiets de votre incapacité à prendre en considération la misère sociale décrite avec brio et émotion dans le film Au nom de la terre. Vous n’avez pas résolu la question des retraites agricoles. C’est une trahison indigne ! Rappel au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement. Mme Caroline Fiat (FI). La question soulevée par M. Dharréville au sujet de l’article 145, alinéa 2, du règlement de notre assemblée sur la création d’une mission d’information a suscité ma curiosité. Il serait bon qu’une réponse nous soit apportée pendant que nous parlons des retraites des agriculteurs. Ce serait la moindre des politesses. Mme Valérie Rabault (SOC). Si les agriculteurs ont interrogé aujourd’hui le Président de la République sur leurs retraites, c’est parce que vous avez suscité un espoir que vous avez trahi. Vous avez annoncé que les retraites s’élèveraient au minimum à 1 000 euros, mais les agriculteurs qui sont déjà à la retraite ne bénéficieront d’aucune revalorisation. Le Président de la République l’a dit lui-même, de manière peu élégante, en désignant les retraités actuels comme un « stock » qui ne sera pas concerné par la réforme… Mme Valérie Rabault (SOC). Sans doute, mais il manque un peu d’humanité…S’agissant des agriculteurs qui prendront leur retraite après 2022, ils seront soumis au taux de cotisation correspondant à 600 heures au SMIC… Mme Valérie Rabault (SOC). …sur quarante-trois ans, ce qui fait tout de même trois conditions à satisfaire, ce à quoi plus de la moitié des agriculteurs ne parviendront pas.Monsieur le rapporteur, il faut en effet que les mentalités évoluent au sujet des conjoints d’exploitant agricole, les femmes n’étant pas censées travailler avec leur conjoint, mais même si leur situation est amenée à évoluer, les conjoints collaborateurs existent et ont le droit d’obtenir une réponse du Gouvernement et de la majorité.Quant à la PAC, je suis très choquée des propos que le président de la commission des affaires économiques a tenus : on ne peut pas dire d’une réunion ajournée qu’elle est un succès alors qu’il manque plusieurs milliards d’euros au budget de la PAC.Je ne maîtrise pas aussi bien que certains de nos collègues l’art des citations, mais il en est une que l’on entend sur les comices et qui me semble appropriée : « C’est à la fin du comice que l’on compte les bouses. » (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LaREM.) M. Pascal Lavergne (LAREM). On parle beaucoup d’agriculture, mais sommes-nous nombreux à être agriculteurs dans cet hémicycle ? Il se trouve que c’est mon métier, un métier que j’ai choisi il y a une bonne vingtaine d’années, bien que je ne sois pas originaire du milieu agricole ; un métier que j’aime. Et croyez-moi, depuis que j’ai créé mon installation, je n’ai pas vu beaucoup évoluer les prix de mes produits. Ceux qui, sur ces bancs, ont une part de responsabilité dans cette situation devraient faire preuve d’un peu plus d’humilité quand ils parlent d’agriculture et de retraites agricoles ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)Sur les propositions relatives aux retraites agricoles, on peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Personnellement, je le vois à moitié plein ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je serai sans doute l’un de ceux qui en bénéficieront puisque je suis né en 1967. Dans d’autres professions, l’année d’entrée dans la réforme est 1975. Je suis quant à moi bien content de pouvoir bénéficier du nouveau système et ceux à qui il bénéficiera l’année prochaine ou dans deux ans le seront également ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Pascal Lavergne (LAREM). Il est assez hypocrite de répéter sans cesse que le Sénat a rejeté, en 2017, la proposition de loi de M. Chassaigne que l’Assemblée avait voté à l’unanimité. Il serait bon de connaître les chiffres exacts, mais il n’y a pas eu de scrutin public. Donnez-les nous et on discutera ensuite ! (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)Il est assez hypocrite également d’avoir voté ce texte en fin de législature et laissé ensuite les suivants s’en débrouiller ! (Applaudissements sur les bancs des groupe LaREM et MODEM.)Les parlementaires de la majorité sont nombreux à s’engager en faveur des retraites agricoles. Si l’initiative d’une mission d’information est prise, nous la soutiendrons et nous irons jusqu’au bout pour traiter la problématique du stock, que cela choque ou non les oreilles de Mme Rabault ! (Mêmes mouvements.) M. Philippe Vigier (LT). Roland Lescure n’est pas dans l’hémicycle, mais je voudrais revenir sur la PAC, sans polémiquer. Derrière la PAC, vous le savez bien, monsieur le rapporteur, il y a les revenus des agriculteurs. Sans les primes de la PAC, il ne peut y avoir d’équilibre économique pour les exploitations agricoles.Dans le prolongement de la question de Mme Rabault, permettez-moi, monsieur le secrétaire d’État, de vous demander, parmi les agriculteurs qui pourront faire valoir leurs droits à la retraite, quel sera, le 1er janvier 2022, le pourcentage de ceux qui bénéficieront du minimum de 1 000 euros ? La situation de ceux qui prendront leur retraite au 1er janvier 2021 sera-t-elle examinée dans le cadre de la mission envisagée, afin de prévoir pour eux des mesures de rattrapage ? M. Julien Dive (LR). Alors que certains de nos collègues font la leçon aux majorités précédentes, M. Larrivé a rappelé tout à l’heure, sur un ton mesuré, que nous étions tous comptables de la situation actuelle et que nous devions désormais passer à une autre étape.M. Lavergne a demandé les résultats du scrutin public de 2017. Pour notre groupe, les faits sont clairs : nous avons voté en faveur de la proposition de loi de notre collègue Chassaigne visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles en France continentale et dans les outre-mer. J’étais présent ! J’ai été élu en mars 2016 et, il y a trois ans, en mars 2017, j’étais à la tribune pour défendre la position du groupe Les Républicains sur ce texte. J’ai moi-même voté pour la proposition de loi. M. Julien Dive (LR). Le texte proposait de revaloriser le niveau minimum des pensions de retraite agricoles à 85 % du SMIC. On l’a déjà dit, je n’y reviendrai pas. La particularité des mesures que vous proposez aujourd’hui – les 1 000 euros, le minimum de pension à 85 % du SMIC –, c’est qu’elles s’appliqueront uniquement à ceux qui prendront leur retraite à compter de 2022.En revanche, quand, en 2015, on a réformé la retraite plancher des agriculteurs en la faisant passer à 75 % du SMIC, la mesure a concerné à la fois ceux qui prenaient leur retraite et ceux qui étaient déjà à la retraite, avec un effet rétroactif. Il s’agissait tout simplement là d’une mesure de justice sociale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC.)S’agissant, enfin, de la PAC, il a été dit que le Président de la République, tel un chevalier blanc, avait sauvé les agriculteurs en s’opposant à la Commission européenne. En réalité, il n’y avait aucun risque à afficher une opposition, compte tenu de cette règle simple : en cas de désaccord sur la PAC au Parlement européen, le budget de l’année précédente est renouvelé de facto.En 2018, le commissaire européen au budget et aux ressources humaines, auditionné au Sénat, avait clairement souligné le flou de la stratégie française s’agissant de la PAC et indiqué que la France cherchait même à réduire son budget. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Sébastien Jumel applaudit également.) M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Nous en sommes toujours à l’article 1er, alinéa 7, et aux principes généraux ; je vous avoue, chers collègues, que je suis surpris de ce débat. Cela fait quarante ans que je travaille en milieu rural et fréquente les exploitations agricoles, et je peux vous assurer que les mesures annoncées donnent le sourire à de nombreux exploitants. J’ai été maire pendant seize ans d’une commune rurale et je considère que ces mesures constituent une avancée pour les agriculteurs, car elles améliorent leur sécurité. M. Sébastien Jumel (GDR). Je vous avais prévenu, madame la présidente, que l’on risquait de passer un peu de temps sur le sujet ! M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Le président de notre groupe, Patrick Mignola, a demandé la création d’une mission d’information pour examiner le problème du stock – le terme n’est pas très élégant, il est vrai –, qui relève selon moi du projet de loi de financement de la sécurité sociale et non du projet de loi dont nous discutons. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Jean-Paul Mattei (MODEM). J’aimerais donc que l’on revienne au cœur de notre débat. Cette discussion sur l’article 1er donne l’impression que l’on va se prononcer sur l’ensemble du texte à travers ce simple article. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Cela risque d’être compliqué ! Pourquoi ne pas ajouter les menuisiers, les maçons, les plombiers, les boulangers et les coiffeurs ? (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et LR.) M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Soyons sérieux et revenons aux fondamentaux. Nous avons posé les principes généraux et défini le plan de travail. Avançons maintenant !Nous avons longuement parlé de la PAC. Allons-nous parler demain du coronavirus ? M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Notre monde est plein d’incertitudes, mais nous ferions mieux de revenir au sujet du projet de loi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Mme la présidente (LAREM). Chaque groupe a pu s’exprimer. La parole est maintenant à M. le rapporteur général. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). J’ai hésité à intervenir car je ne suis peut-être pas, en tant que député du Val-de-Marne – l’une des circonscriptions les plus denses de la France –, le meilleur connaisseur des retraites agricoles – même si Thibaut Guignard, le maire de Plœuc-L’Hermitage, une commune de la circonscription de Marc Le Fur, me sensibilise régulièrement sur ce sujet, avec raison, car il est important. M. Marc Le Fur (LR). C’est bien ! Notre rapporteur général progresse ! M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Je me félicite d’être en progrès !Notre collègue Guillaume Larrivé s’est interrogé tout à l’heure sur ce que nous pourrons dire demain en rentrant dans nos circonscriptions. Voilà, chers collègues, ce que nous pourrons dire : dans le cadre de la construction du futur système universel de retraite, nous instituons des droits nouveaux dès 2022 qui amélioreront la retraite des agriculteurs, des artisans et des commerçants. Nous le devons à ces professions.Reste la question de celles et ceux qui sont déjà à la retraite aujourd’hui – je n’aime pas le mot « stock » –, pour qui nous n’avons pas de réponse immédiate. Cette question concerne les agriculteurs, mais aussi, je le vois dans ma circonscription, des artisans et des commerçants, qui cotisent souvent plus de quarante-trois ans – je parlais récemment avec une personne qui avait cotisé quarante-six ans – et qui touchent des pensions très réduites.Pour tous ceux-là, nous devons, c’est vrai, continuer de travailler. J’ai entendu tout à l’heure le secrétaire d’État évoquer la possibilité d’une mission spécifique sur le sujet, mission que, j’imagine, le Gouvernement confierait à des parlementaires. À titre personnel, il me semble nécessaire de travailler sur le sujet, mais en l’étendant à un périmètre plus large que celui des agriculteurs. M. Marc Le Fur (LR). Madame la présidente, il y a un élément nouveau ; j’aimerais prendre la parole ! Mme la présidente (LAREM). Le groupe UDI, Agir et indépendants ne s’est pas encore exprimé.La parole est donc à M. Paul Christophe. M. Paul Christophe (UDI-A-I). Nous sommes unanimes au sein de l’Assemblée sur la nécessité de nous pencher sur la situation des agriculteurs, qui ont bien besoin de notre attention. Au fond, nous pouvons envisager leur situation à travers trois temporalités : le passé, le présent et le futur.Le passé, nous constatons tous qu’il est marqué par la souffrance et les difficultés.Pour le présent, les agriculteurs que je rencontre dans ma circonscription me disent qu’ils attendent non pas des aides – celles de la PAC, que nous venons d’évoquer –, mais la possibilité de travailler comme ils l’entendent. Ils réclament moins de tâches administratives et plus d’accompagnement. Ils me disent qu’il faut les laisser faire et qu’ils savent travailler leur terre. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)Le futur, c’est ce sur quoi porte le projet de loi, qui s’appliquera aux prochaines générations.Quant à la situation des agriculteurs qui sont déjà à la retraite, on peut feindre de confondre « mission parlementaire » et « parlementaires en mission ». Mais ce que je retiens, mes chers collègues, c’est que nous partageons la même volonté de nous saisir de la question. Je suis convaincu que nous saurons nous rejoindre et trouver un point de convergence dans l’intérêt de l’ensemble des agriculteurs. Nous témoignerons ainsi de la richesse de notre assemblée ! (Mêmes mouvements.) Mme la présidente (LAREM). Le groupe La France insoumise ne s’étant pas encore exprimé sur ces amendements, la parole est à Mme Caroline Fiat. Mme Caroline Fiat (FI). M. Lavergne s’interrogeait sur le vote de la proposition de loi de M. Chassaigne. J’ai consulté rapidement les comptes rendus de la précédente législature, et je peux confirmer que ce texte a été adopté à l’unanimité par scrutin public. Avec l’humour qu’on lui connaît, M. Chassaigne avait même salué ce résultat en disant : « Bravo ! Un vote à la soviétique ! ». Je tiens ce document à la disposition de notre collègue, bien qu’il suffise de consulter le site de l’Assemblée. En tout cas, nulle hypocrisie à l’époque, mais bien un vote transpartisan. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.) Rappel s au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement. M. Marc Le Fur (LR). Sur le fondement des articles 145 et suivant du règlement, madame la présidente. Je ne comprends toujours pas. Les agriculteurs ne seraient pas mentionnés dans le projet de loi (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), leur cas faisant l’objet de dispositions ultérieures ? C’est l’information de la soirée ! M. Marc Le Fur (LR). J’avais compris que ces dispositions seraient élaborées au sein d’une commission parlementaire, et maintenant on nous dit qu’elles le seront par un parlementaire en mission, c’est-à-dire, en fait, par un parlementaire aux ordres ! M. Marc Le Fur (LR). Je souhaite avoir des précisions sur la procédure que vous envisagez d’utiliser pour traiter ce sujet, monsieur le secrétaire d’État, sachant que la procédure normale, c’est la conférence de financement, que nous sollicitons sur ce point. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.) Mme Valérie Rabault (SOC). Au titre de l’article 145 de notre règlement, j’interviens pour m’étonner moi aussi d’entendre le rapporteur général indiquer que ce sujet ne figure pas dans le texte. (M. Guillaume Gouffier-Cha proteste.) Si, c’est ce que vous avez dit, mon cher collègue, on reprendra le compte rendu de la séance, le Journal officiel faisant foi. Comme l’a rappelé Caroline Fiat, tout prononcé y est inscrit. Et ce que vous avez dit est très grave. Article 1er(suite)
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 24532 et 34150. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 29 Contre 76 (Les amendements identiques nos 24532 et 34150 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 2900 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Mme Caroline Fiat (FI). Nous demandons la suppression de l’alinéa 7 car il manque de précision. En effet, qu’est-ce qu’une « pension décente » pour les retraités ? Pour certains, ce sera 1 000 euros, pour d’autres 1 200 euros, pour d’autres encore 2 000 euros… On ne peut pas se satisfaire d’un adjectif pour justifier du montant d’une retraite, il faut utiliser des termes clairs et précis. Et je rappelle que ce montant ne serait garanti que pour les carrières complètes, ce qui laisse songeur quand on connaît la situation de l’emploi dans notre pays, avec le chômage, le nombre de temps partiels et de carrières hachées. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Comme il s’agit d’une demande de suppression d’alinéa, l’avis est défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Avis défavorable. Par ailleurs, tout le monde aura bien compris que nous parlions d’un parlementaire en mission qui, comme tous ses collègues dans le même cas, est missionné par le Gouvernement. Il en a toujours été ainsi. M. Régis Juanico (SOC). Il est tout de même important de consacrer quelques minutes à cet « objectif de garantie de niveau de vie satisfaisant aux retraités ». Le système de retraite actuel est certes insatisfaisant, mais il garantit, une fois à la retraite, un taux de remplacement d’environ 75 % par rapport à l’ancien revenu. Première question, monsieur le secrétaire d’État : pouvez-vous me dire si ce taux sera maintenu dans le nouveau système ?Deuxièmement, le système actuel garantit un niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs de 106 %. Les projections à 2050 de l’étude d’impact, qu’il y ait ou non réforme, prévoient une baisse de 30 % de ce niveau de vie relatif. Confirmez-vous ce chiffre ou bien pouvez-vous garantir que le ratio de 106 % sera maintenu ? C’est très important pour ceux qui nous écoutent.Enfin, notre système de retraite nous permet aujourd’hui d’avoir un taux de pauvreté des retraités parmi les plus faibles en Europe, autour de 7 %. Or tout indique que l’application de l’âge d’équilibre, fixé à 65 ans en 2037 mais qui augmentera progressivement en fonction de l’espérance de vie, va conduire plus de retraités dans la pauvreté, tout le monde n’ayant pas la possibilité de partir suffisamment tard pour éviter de subir la décote. D’où ma troisième question : pouvez-vous garantir que le taux de pauvreté des retraités n’augmentera pas ? M. Pierre Dharréville (GDR). L’alinéa 7 est particulièrement imprécis. Pouvez-vous me dire, monsieur le secrétaire d’État, ce qu’est pour vous un niveau de vie satisfaisant ? Je serai curieux de le savoir, faute de définition juridique. S’agissant du deuxième objectif, le « versement d’une retraite en rapport avec les revenus perçus pendant la vie active », nous sommes également dans l’approximation la plus totale. Quelle est la nature de ce rapport ? Pouvez-vous nous indiquer la formule mathématique qui permet de le calculer ?On voit bien qu’il s’agit d’un alinéa plutôt décoratif, destiné à faire bonne impression. Nous ne pouvons nous satisfaire d’un texte de loi aussi bavard et imprécis – et finalement aussi trompeur. Mme Célia de Lavergne (LAREM). À ma collègue de La France insoumise qui nous parle de décence ce soir alors que nous souhaitons garantir le niveau de vie des retraités dans le futur système, je dis, au nom de La République en marche, que la décence consiste d’abord à ne pas jouer avec les mots,… Mme Célia de Lavergne (LAREM). …y compris en proposant par voie d’amendements de substituer au mot : « pour », les mots : « afin de ». De même, la décence, ce n’est pas déposer 41 000 amendements pour bloquer une réforme porteuse de réelles conquêtes sociales (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM) et destinée à assurer un meilleur niveau de pensions à l’ensemble des retraités français. Mme Célia de Lavergne (LAREM). La décence, c’est enfin ne pas bloquer le fonctionnement de l’institution dans laquelle on a été élu et où on représente presque 100 000 citoyens.En revanche, la décence, pour nous, c’est notamment assurer une pension minimale égale à 1 000 euros, puis à 85 % du SMIC net, à des gens qui perçoivent aujourd’hui beaucoup moins. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Caroline Fiat (FI). En réalité, je me suis trompée en parlant de « niveau de vie décent » alors que l’alinéa 7 évoque « un niveau de vie satisfaisant ». Mille excuses ! Mais espérez-vous vraiment me convaincre avec cet adjectif ? Croyez-vous que je vais rentrer dans ma circonscription et dire : « l’Assemblée a voté on ne sait quoi mais, ne vous inquiétez pas, on nous a promis que ce serait "satisfaisant" » ? (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Caroline Fiat (FI). Quant au minimum de 85 % du SMIC, je dois rappeler qu’il ne serait versé qu’aux retraités ayant effectué une carrière complète à temps complet, ce qui ne concerne qu’une petite partie de la population. Arrêtez de dire que tout le monde va bénéficier de cette disposition !Vous semblez vous satisfaire du texte de l’alinéa 7, nous non. Nous sommes cohérents, nous ne mentons pas, et nous, nous connaissons les réalités du pays. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Nicolas Turquois (MODEM). Au lieu de s’étonner du choix de tel ou tel mot, il faudrait travailler sur le fond, en commençant par s’intéresser au droit existant. En l’espèce, il s’agit de la loi du 20 janvier 2014, dernière en date sur le sujet, qui évoquait dans son article 1er la « garantie d’un niveau de vie satisfaisant des retraités ». Le projet de loi a repris les mêmes termes. M. Nicolas Turquois (MODEM). Je n’ai pas fait l’historique de tous les textes de loi portant sur les retraites, mais il s’agit de formules consacrées qui peuvent donc être reprises par les majorités successives. Il ne faut pas chercher des problèmes là où il n’y en a pas.Quant au versement d’une retraite « en rapport » avec les revenus perçus, il fait partie des quatre missions assignées au système de retraite par le même article 1er de la loi de 2014, et dont le Conseil d’orientation des retraites fait chaque année l’analyse. Je les cite dans mon rapport, page 195 : la pérennité financière du système, la solidarité intragénérationnelle et intergénérationnelle, l’équité de traitement et « la garantie de la contributivité, qui doit assurer aux retraités le versement d’une retraite "en rapport avec les revenus qu’ils ont tirés de leur activité". Les formules retenues pour le calcul de la retraite et l’application proportionnelle des cotisations d’assurance vieillesse soutiennent ce principe […]. » Par conséquent, que ce soit dans le cadre d’un système par points ou dans celui du système actuel, le montant du salaire et le taux de conversion – de 50 % ou de 75 % suivant que la personne relève du régime général ou de la fonction publique – aboutissent à un résultat en rapport avec l’assiette contributive. Les points sont « en rapport » puisque proportionnels aux cotisations. M. Nicolas Turquois (MODEM). C’est le lien entre ce que vous avez cotisé et ce que vous toucherez à la retraite, comme aujourd’hui. Il n’y a pas de changement de ce point de vue. M. Nicolas Turquois (MODEM). Mais si par la notion de rapport, monsieur Dharréville, vous voulez aborder la question du taux de rendement, il s’agit d’un autre élément. M. Thibault Bazin (LR). Il me semble que nous en restons toujours aux objectifs du projet de loi,… M. Thibault Bazin (LR). …car vous avez décidé de rédiger une sorte d’article liminaire qui met en avant plusieurs objectifs et reprend divers slogans. Je suis inquiet, à cette heure – vingt-trois heures quarante-cinq –, du stade auquel sont parvenus nos débats. Je ne sais pas si la conférence de financement avance au même rythme… M. Thibault Bazin (LR). …et risque de se trouver complètement bloquée.S’agissant des retraites des agriculteurs, il apparaît clairement, au fil des échanges que nous avons eus aujourd’hui, que de nombreuses interrogations demeurent. M. Thibault Bazin (LR). Je réitère les questions posées par le président Vigier : combien d’agriculteurs pourront bénéficier d’une pension de 1 000 euros au 1er janvier 2022 ? Quel sera le sort des agriculteurs qui prendront leur retraite au 1er janvier 2021 ? M. Thibault Bazin (LR). Je n’ai pas envie de partir me coucher avec ces inquiétudes et dans cette incertitude. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Or nous sommes plongés, avec ce projet de réforme des retraites, dans une nuit totale ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Bien sûr que si ! Malgré la séance de câlinothérapie dont ont pu bénéficier les agriculteurs aujourd’hui, la réalité, c’est que la revalorisation attendue ne sera pas au rendez-vous.Notre rôle est aussi de défendre l’institution. Je remarque à ce propos que le texte dont nous discutons comporte de plus en plus de trous : on ne parlait déjà ni du financement ni de l’âge d’équilibre,… M. Thibault Bazin (LR). …et maintenant, le sort des agriculteurs, pourtant mis en avant à plusieurs reprises, serait renvoyé à une mission parlementaire ultérieure ? J’estime qu’il revient au Parlement, et non à un parlementaire en mission, de traiter de cette question. Je ne sais pas si le rapporteur général de la commission des affaires sociales est présent,… M. Thibault Bazin (LR). …mais il me semble important que ce soit le Parlement qui s’occupe des agriculteurs : je ne fais aucunement confiance au Président de la République en la matière. (M. Alain Ramadier applaudit.) (Les amendements nos 2900 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Hubert Wulfranc pour soutenir l’amendement nos 26716 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. L’amendement no 26716 fait l’objet d’un sous-amendement no 42223. M. Hubert Wulfranc (GDR). Rien ne vaut, dès lors qu’on se fixe un objectif dans un projet de loi, de le rapporter à une valeur connue de tous à un instant précis. À cet égard, l’ambition bien modeste consistant à proposer aux retraités un niveau de vie « satisfaisant » reste nettement en deçà de celle que nous nourrissons.Nous l’avons dit clairement : notre but est que les retraités touchent, au minimum, une retraite équivalente au SMIC. Nous l’affirmons avec d’autant plus de force qu’en plaçant votre projet de loi sous l’égide d’un niveau de retraite « satisfaisant », vous le déconnectez de tout rapport au salaire minimum – salaire dont vous ne cessez de dire qu’il ne faut pas l’augmenter : vous n’avez donné aucun coup de pouce majeur au SMIC depuis votre arrivée au pouvoir et vous organisez les trappes à bas salaires. M. Hubert Wulfranc (GDR). La France est ainsi devenue un pays à bas salaire, à cause notamment des exonérations de cotisations auxquelles vous vous livrez.Tout cela pour souligner que les explications particulièrement techniques apportées par le rapporteur en réponse aux observations relatives au niveau de vie « satisfaisant » promu par le projet de loi ne convainquent personne, car il y manque la référence chiffrée que le commun des mortels souhaite y trouver et que chaque Français comprend : le SMIC. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42223. Mme Caroline Fiat (FI). Il vise à préciser l’amendement propositionnel déposé par le groupe GDR. Ce dernier souhaite modifier l’alinéa 7 de l’article 1er pour assigner un objectif ambitieux à votre réforme des retraites : celui d’améliorer le niveau de vie des retraités. Nous souhaitons préciser que cette amélioration devrait être « substantielle ».Il y a en effet encore trop de retraités pauvres – nous le disons depuis plusieurs jours. Le groupe de La France insoumise propose que plus aucun retraité ne vive sous le seuil de pauvreté, en garantissant à toutes et tous une pension minimale de 1 041 euros. Mme Laurence Dumont (SOC). Je vais venir au secours du rapporteur (« Ah ? » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), parce qu’il a tout à fait raison de dire que l’expression « niveau de vie satisfaisant » figure déjà dans les textes de loi existants. Mais il y a maldonne (« Ah ! » sur divers bancs) : si, dans le langage courant, le mot « satisfaisant » reste difficile à définir – il peut signifier « bon », « correct », et, appliqué aux retraites, est en tout cas source d’inquiétude –, selon le dictionnaire Larousse, il signifie « conforme à ce qui était attendu ». Lorsque vous êtes à l’école et que vous fournissez une réponse satisfaisante, cela veut dire qu’elle est conforme à ce qu’attendait le professeur. Mme Laurence Dumont (SOC). Non, justement ! C’est là que le bât blesse : toute la difficulté de ce texte tient au fait qu’il n’apporte aucune lisibilité. Personne – ni vous, ni nous, ni ceux qui nous regardent et qui ne sont peut-être pas très nombreux à cette heure tardive –… Mme Laurence Dumont (SOC). …ne sait quelle retraite il touchera dans le nouveau système. Le Gouvernement assure qu’une règle d’or garantira la valeur du point et donc le niveau des pensions, mais c’est faux. La seule règle d’or du texte concerne l’équilibre financier du système et non la garantie que la valeur du point ne baissera pas. Cette valeur n’est qu’un paramètre, qui devra assurer l’équilibre financier du système, et son niveau ne sera garanti qu’aussi longtemps que le Gouvernement et sa majorité parlementaire en décideront ainsi.Cette notion de « niveau de vie satisfaisant » est donc particulièrement inquiétante, justement parce que le contenu du texte que vous présentez n’apporte aucune lisibilité ou prévisibilité. M. Pierre Dharréville (GDR). Vous m’avez expliqué, monsieur le rapporteur, la signification du terme « en rapport » – je vous en remercie. J’ai bien compris que, sans la mention figurant à l’alinéa 7, les pensions pourraient ne pas être « en rapport » avec les salaires. Cela ne me semble toutefois pas être un objectif suffisant pour définir ce que nous attendons de notre système de retraite : c’est une donnée, et non un objectif.L’enjeu consiste est de définir le rapport à établir entre la pension et le salaire : voilà ce qui nous intéresse. Or ce rapport n’est nullement défini dans le texte, ce qui est problématique. Nous jugeons en effet essentiel que le taux de remplacement, c’est-à-dire le rapport entre la pension et le dernier salaire, soit défini. La proposition que nous faisons, qui vise à garantir une amélioration du niveau de vie des retraités, fixe déjà un objectif un peu plus ambitieux que de simplement établir entre les pensions et les salaires un rapport que vous ne précisez pas.L’économiste Henri Sterdyniak, qui a analysé votre projet de loi, estime que les pensions devraient baisser de plus de 20 % avec le système que vous proposez. Voilà pourquoi je vous interroge sur ces points : je suis inquiet et je souhaite que le Gouvernement prenne des engagements précis sur cette question. Si vous ne souhaitez pas le faire dans le texte de loi, fournissez-nous au moins une estimation de ce que votre système devrait produire ! Présentez-nous des tableaux illustrant comment le taux de remplacement évoluera de génération en génération ! Vous ne pouvez pas nous demander de légiférer sans savoir quels seront les effets de la réforme que vous défendez sur le niveau des pensions. (Mme Caroline Fiat applaudit.) M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Je me demande comment on peut vouloir supprimer un alinéa fixant « un objectif de garantie d’un niveau de vie satisfaisant aux retraités, et de versement d’une retraite en rapport avec les revenus perçus pendant la vie active ». M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Comment peut-on supprimer un tel principe, alors qu’il figure aujourd’hui dans le code de la sécurité sociale et dans la charte sociale européenne ? M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Je me demande si ces 40 000 amendements et 700 000 sous-amendements ont été rédigés par des hommes et des femmes, ou par des robots ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Frédéric Petit (MODEM). Je m’étonnais tout à l’heure que les élus de gauche nous aient demandé d’inscrire à l’article 1er du projet de loi que la France voulait un régime de retraite inéquitable, et qu’ils aient voté en ce sens par scrutin public. M. Frédéric Petit (MODEM). Je m’étonne maintenant que la gauche oublie la gouvernance paritaire, prônée par Ambroise Croizat dès les premiers textes ayant fondé la sécurité sociale. Le système de retraite est placé sous une gouvernance paritaire, que nous projetons d’ailleurs de renforcer à travers le titre IV du projet de loi. Comment pouvez-vous prétendre que le Gouvernement aura loisir d’agir sur la valeur du point ? C’est la gouvernance paritaire, et non le Gouvernement, qui fixe aujourd’hui le taux de remplacement ! Je suis très surpris que la gauche oublie ces grands principes. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) Rappel au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. M. Sébastien Jumel (GDR). Il se fonde sur l’alinéa 5 de l’article 100. Tout d’abord, M. Cazeneuve s’est trompé d’amendement, ce que je mets sur le compte de l’heure tardive. M. Sébastien Jumel (GDR). Il est, pour parler simplement, à côté de la plaque. L’amendement dont il est question ici a trait à l’amélioration du niveau de vie des retraités.Je me dois par ailleurs de prendre la défense de nos collaborateurs, qui sont loin d’être des robots. Ils ont travaillé sur le texte, ont rédigé des notes très précises et précieuses, et ont œuvré humainement et même – je vous le concède – avec conviction pour préparer le travail des parlementaires. Le groupe GDR a d’ailleurs la réputation de s’appuyer, pour l’ensemble des dossiers, sur des collaborateurs sérieux, efficaces et travailleurs. Je vous rassure donc : nous ne mettons pas des robots à notre service. En revanche, le robot qui lit les amendements pour vous a dû commettre une erreur. (Sourires sur les bancs des groupes GDR et LR.) M. Gilles Carrez (LR). Je voudrais prolonger les propos de notre collègue Laurence Dumont. Même si je ne mets aucunement en cause la bonne foi de la majorité, nous sommes aujourd’hui confrontés à l’incapacité d’expliquer votre projet – je m’y suis récemment essayé lors de réunions publiques.Dans le système actuel, lorsqu’un de nos concitoyens nous interroge pour connaître la pension qu’il touchera lorsqu’il prendra sa retraite, on peut effectuer un calcul rapide, à partir de la moyenne des vingt-cinq meilleures années actualisée de l’inflation pour un salarié du privé ou des six derniers mois pour un fonctionnaire : on peut fournir ces explications en réunion publique tout en restant compréhensible.En revanche, lorsqu’il s’agit d’expliquer le système par points – dont je reconnais volontiers qu’il s’applique déjà pour l’AGIRC-ARRCO et les professions indépendantes –, on s’embarque dans des explications qui perdent notre auditoire. Il faut d’abord expliquer que les futurs retraités gagneront un point pour dix euros de cotisation. La valeur du point, ensuite, n’est pas définie dans la loi, mais le rapport Delevoye mentionne un taux de rendement de 5,5 %, ce qui signifie que 10 euros cotisés donneraient droit à 55 centimes d’euros chaque année, quelle que soit la durée de retraite.Les choses se compliquent dès lors qu’on aborde la valeur de service et ses modalités d’actualisation au fil du temps : on est alors dans l’incapacité totale de se faire comprendre. Or une réforme que l’on ne parvient pas à expliquer crée de l’anxiété. (Mmes Laurence Dumont et Valérie Rabault applaudissent.) De nombreuses questions restent aujourd’hui en suspens. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Gilles Carrez (LR). Je pensais, en toute bonne foi que nous serions, à mesure que nos travaux avanceraient, en mesure de mieux expliquer le projet à nos concitoyens. Or c’est tout le contraire qui se produit aujourd’hui : quels que soient nos efforts, ils comprennent de moins en moins et sont de plus en plus inquiets. Mme Caroline Fiat (FI). L’amendement et le sous-amendement sont de proposition et non de suppression. Je suis donc un peu étonnée par les propos de M. Cazeneuve, d’autant que l’on n’a pas manqué de nous rappeler à l’ordre, au cours des derniers jours, dès que l’un d’entre nous avait le malheur de ne pas défendre le bon amendement.Je tiens par ailleurs à remercier tous les collaborateurs de tous les groupes pour le travail qu’ils accomplissent en soutien aux députés, qu’il s’agisse des débats en séance publique ou en commission. (M. Jacques Marilossian applaudit.) Non seulement ce ne sont pas des robots, mais ils fournissent tous un énorme travail, et cela doit se savoir. (Applaudissements sur tous les bancs.) Quelles que soient nos querelles politiques, en aucun cas on ne peut insulter nos collaborateurs. Mme Caroline Fiat (FI). Enfin, je tiens à répéter qu’à l’heure actuelle, le groupe La France insoumise n’a déposé que 155 sous-amendements. Cessez donc de prétendre qu’il y en a 700 000 : ce chiffre est non seulement ubuesque, mais il est faux. Je rappelle qu’une loi « anti-fake news », chère à la majorité, a été adoptée en décembre 2018. Depuis hier, certains d’entre vous rappellent que ce qui fait foi, c’est la parole prononcée dans l’hémicycle et non ce que rapportent les réseaux sociaux. Je vous le redis donc, moi, Caroline Fiat, députée de La France insoumise : nous n’avons pas déposé 700 000 sous-amendements. Arrêtez de mentir : pour le moment, il n’y en a que 155. M. Nicolas Turquois (MODEM). L’heure du coucher approche. Pour favoriser l’endormissement, rien de tel qu’une petite explication sur le mode de calcul des pensions de retraites. (Sourires.)Monsieur Carrez… M. Nicolas Turquois (MODEM). Je ne dis pas que vous vous êtes trompé. Peut-être votre patronyme vous conduit-il à adopter des formes de réflexion très… carrées. (Sourires.) Quoi qu’il en soit, j’ai l’idée d’un exercice sympathique – qui, de surcroît, plairait aux médias : un concours dans lequel nous nous affronterions pour calculer la retraite d’un citoyen pris au hasard.Un salarié qui a fait sa carrière complète dans le privé peut comprendre la règle des vingt-cinq meilleures années. Certes, il faut tenir compte de l’inflation, ce qui implique d’appliquer des coefficients de revalorisation, mais cela, vous savez le faire. De même, un fonctionnaire comprend le calcul consistant à prendre en compte les six derniers mois de son traitement. Si la personne concernée a des enfants, il faut également penser à intégrer les droits familiaux : les majorations accordées pour la naissance et les quatre trimestres attribués au père ou à la mère au titre de l’éducation des enfants.Toutefois, le calcul devient plus compliqué dans le cas où un fonctionnaire a commencé sa carrière dans le privé… M. Sébastien Jumel (GDR). Je ne suis pas sûr que nous allons bien dormir ! Tout cela fait plutôt mal à la tête. (Sourires.) M. Nicolas Turquois (MODEM). …ou lorsqu’un salarié du privé a fini agriculteur. Je vous mets au défi d’effectuer de tels calculs.Il arrive peut-être, monsieur Carrez, qu’un citoyen de votre circonscription vous apporte un relevé de carrière. C’est parfois mon cas, et dans une telle situation, il faut passer plusieurs coups de téléphone si l’on veut parvenir à calculer le montant de la future pension – ce qui n’est pas si facile, sauf si l’on a affaire à une carrière simple et homogène. À l’inverse, l’opération qui consiste à multiplier le nombre de points par la valeur du point est facile à comprendre.Se pose ensuite la question de l’évolution du rapport. L’ensemble des pensions de retraite versées représente 325 milliards d’euros chaque année, financé aux trois quarts par les cotisations et pour un quart par les impôts et la contribution sociale généralisée. Demain, les quantités seront grosso modo les mêmes. M. Nicolas Turquois (MODEM). Dans un système par répartition, les cotisations d’une année servent les pensions d’une année ; le critère important est donc le rapport du nombre des actifs sur celui des pensionnés. Tant que l’on conserve cet équilibre, le taux de service reste à peu près ce qu’il est aujourd’hui, soit de l’ordre de 70 % à 75 %. Sur ce plan, la seule différence introduite par le système universel est qu’il permet une plus grande redistribution, car certaines personnes – celles qui touchent les revenus les plus élevés, en l’occurrence – financeront le MICO, ou minimum contributif. En moyenne de service, cependant, le taux restera de l’ordre de 70 % à 75 %. Nous n’allons donc pas révolutionner les choses : les masses resteront les mêmes, c’est la distribution qui sera différente. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Sur ce, je vous souhaite une bonne nuit ! (Le sous-amendement no 42223 n’est pas adopté.)
(Les amendements no 26716 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée, le dimanche 23 février 2020, à zéro heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra