M. Adrien Taquet. Tout va bien ! Tout le monde est calme.Vous avez raison de dire que ce sujet exige que lui soit consacrée une réflexion large et profonde. Or c’est déjà le cas depuis plus d’un an : avec Mounir Mahjoubi, puis avec Cédric O, nous travaillons sur le problème de l’exposition des mineurs à la pornographie. En la matière, il n’y a pas de solution unique ni de solution magique. Nous souhaitons donc – et nous nous y employons – activer tous les leviers en notre possession en vue de restreindre drastiquement cette exposition, et en faisant en sorte que chacun assume ses responsabilités.La proposition de loi de Laetitia Avia, que vous avez adoptée et qui intègre l’exposition des mineurs à la pornographie, impose aux plateformes l’obligation de retirer sous vingt-quatre heures les contenus pornographiques auxquels des mineurs pour être exposés. Le présent article 11 concerne lui aussi les éditeurs et les sites, en faisant rappeler par la loi que les « disclaimers », par lesquels on se contente de déclarer qu’on a plus de 18 ans, ne suffisent pas à assurer la protection des mineurs telle qu’elle est inscrite depuis très longtemps dans le code pénal. En le réaffirmant dans la loi, vous établirez une base légale plus solide grâce à laquelle les juges pourront poursuivre les sites qui se contenteraient de simples disclaimers.Enfin, comme l’évoquait la rapporteure, nous avons mis pour la première fois autour de la table l’ensemble des acteurs : les fournisseurs d’accès, les opérateurs de téléphonie, les réseaux sociaux et les plateformes, mais également les constructeurs de téléphones et les acteurs qui gèrent et développent les systèmes d’information. Dans la lignée des déclarations faites par le Président de la République le 20 novembre dernier à l’UNESCO, nous leur avons fait signer un protocole d’engagement dans lequel nous fixons l’objectif à six mois, terme auquel l’accès des mineurs à la pornographie doit être restreint de manière drastique. Pour ce faire, le contrôle parental doit être généralisé et systématisé de façon effective. Si, dans six mois, nous constatons que ce n’est pas le cas et que les mineurs français sont toujours autant exposés à la pornographie, nous passerons – vous passerez ! – par la loi pour imposer la mise en place d’un contrôle parental par défaut.Le dernier élément de cette approche globale et réfléchie depuis un an est le projet de loi sur l’audiovisuel qui viendra très prochainement en débat devant votre assemblée et par lequel vous créerez l’ARCOM – Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique –, nouvelle instance de régulation née de la fusion entre le CSA, ou Conseil supérieur de l’audiovisuel, et la HADOPI, ou Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet, et dont l’une des missions, inscrite dans la loi, sera la protection effective des mineurs contre la pornographie.L’article que nous vous soumettons aujourd’hui est donc un élément d’une stratégie globale, l’un des différents leviers que nous activons face à un problème complexe sur lequel, comme vous l’avez rappelé, monsieur Balanant, tous les pays du monde réfléchissent et auquel ils s’efforcent de trouver une solution depuis vingt ans. Voilà quelle est notre approche, celle qui nous semble être la plus effective, celle que nous vous soumettons aujourd’hui.
Mme la présidente (LR). Nous en venons aux amendements à l’article. Je suis saisi d’un amendement de suppression no 134.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le soutenir.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il est défendu. J’arrive à l’instant d’une commission d’enquête et n’ai donc pas encore eu le temps de prendre connaissance de toutes les dispositions de cet amendement.
M. Adrien Taquet. Avant que vous arriviez, monsieur le député, j’avais répondu par anticipation aux arguments que vous auriez pu développer. Je me contenterai donc de dire que l’avis est défavorable.
(L’amendement no 134 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 173.
Mme Agnès Thill (NI). L’objet de cet amendement est de faire des médias de diffusion des contenus pornographiques les premiers responsables pour empêcher les mineurs d’accéder à ces contenus. Ils sont en effet les premiers à être en mesure de prévoir des restrictions d’accès à leurs propres plateformes. Cet amendement va donc dans le sens de l’article 11 et le complète.On le sait, 8 % des adolescents de 14 et 15 ans, qui regardent de la pornographie plusieurs heures par jour, sont considérés comme « addicts ». Les images vues sont reproduites. La pornographie chosifie la femme, sexualise l’enfant, détruit les familles, dénature la sexualité. Nous partageons exactement le même constat.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Le délit prévu à l’article 227-24 du code pénal, dont nous discutons en ce moment, est réprimé de trois ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende, les personnes morales étant condamnées à verser le quintuple de cette somme.Votre amendement propose, à l’encontre des plateformes, une amende contraventionnelle, donc limitée à 1 500 euros. C’est donc un cadeau que vous faites aux opérateurs pornographiques sur internet, ce qui n’est probablement pas votre objectif. Je vous invite au retrait, sinon l’avis sera défavorable.
M. Adrien Taquet. Je demande le retrait, car tout ce que j’ai exposé à propos des mesures que nous mettons en œuvre a, je l’espère, convaincu Mme Thill. À défaut, l’avis serait défavorable.
(L’amendement no 174 est retiré.)
(L’article 11 est adopté.)
Après l’article 11
Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 207, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 236, 135, 207 et 245, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 236.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). L’enfant confronté à des violences conjugales au sein de sa famille est-il victime de ces violences ? La question se pose. Oui, l’exposition de l’enfant aux violences conjugales est indéniablement un mauvais traitement qui lui est infligé directement. En témoigne le changement de terminologie dans les politiques publiques : la notion d’enfant « témoin » laisse place à celle d’enfant « victime ».Cela, tout le monde le reconnaît, mais peut-on l’admettre juridiquement ? Cette reconnaissance de l’enfant victime permet d’assurer de facto sa protection en mettant en place les mesures nécessaires, en appui au parent victime. Il permet aussi d’asseoir le processus thérapeutique sur des bases solides, le rapport au parent violent étant alors qualifié de façon explicite. L’enfant est victime du parent qui agresse, il ne doit pas se projeter dans la figure de celui-ci.Une telle mesure aura également des conséquences en matière de prévention puisqu’on sait que 70 % des parents agresseurs ont été des enfants victimes de violences conjugales. Les associations, comme La Voix de l’enfant, ont mis en évidence le fait qu’un tiers des enfants qui se trouvent au cœur de violences familiales sont de futurs agresseurs et qu’un autre tiers sont des victimes pérennes. L’enjeu est donc majeur. Le statut de victime constitue à cet égard un vrai levier, aussi bien pour assurer la protection de l’enfant que pour garantir celle du parent victime, lequel n’est pas toujours en mesure de porter plainte.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). En effet, lorsque l’enfant est reconnu en tant que victime des violences conjugales, tout professionnel de santé a le droit de signaler cette situation afin de le protéger.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 135.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il va à peu près dans le même sens, l’idée étant que les pratiques violentes auxquelles les enfants sont exposés, et qu’il faut rendre répréhensibles, ne se limitent pas au cadre du domicile mais doivent être considérées dans un contexte plus large.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 207.
Mme Valérie Boyer (LR). Cet amendement est transpartisan, bien qu’il aurait pu ne pas être examiné sans une mobilisation dont, mes chers collègues, je vous remercie. Je remercie le président du groupe Libertés et territoires, Philippe Vigier, ainsi que Sophie Auconie, Stéphane Peu, Agnès Thill – pour ne citer qu’eux –, sans oublier la plupart de mes collègues du groupe Les Républicains, qui se sont mobilisés à mes côtés, et Mme Tamarelle-Verhaeghe, qui défend la même idée que moi.Nous avons voté mardi une proposition de résolution visant à prendre en considération les droits de l’enfant dans les travaux de l’Assemblée nationale. L’article 26 de la convention d’Istanbul, ratifiée par la France, prévoit notamment que « les droits et les besoins des enfants témoins de toutes les formes de violence » doivent être pris en compte par les États. La loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes reconnaît que le fait qu’un enfant qui assiste aux violences au sein d’un couple constitue une circonstance aggravante.Pourtant, l’enfant n’est toujours pas considéré comme une véritable victime, mais comme un simple accessoire du conjoint victime de violences conjugales. Nous devons donc attribuer un véritable statut de victime aux enfants qui sont exposés à des violences dans le cercle familial. À cette fin, il est proposé de créer une infraction autonome consistant, pour le parent violent, à exposer ses enfants aux violences qu’il commet sur l’autre parent. Au-delà de l’aspect juridique – mon amendement ayant été préparé avec plusieurs juristes –, il s’agit ici d’affirmer une véritable volonté politique.Sommes-nous prêts à considérer ces enfants comme de véritables victimes ? Voilà la seule question à laquelle nous devons répondre et à laquelle je réponds par l’affirmative avec cet amendement. Je ne suis pas la seule puisque beaucoup de députés, mais aussi des professionnels, notamment le juge Édouard Durand et les membres du centre Hubertine-Auclert, plaident en faveur de cette idée depuis de nombreuses années, comme on peut le lire dans l’exposé sommaire.Je précise que cet amendement ne remet pas en cause le principe non bis in idem, selon lequel on ne peut être déclaré coupable deux fois pour la même chose. En effet, il existe à cette règle une exception : le cumul idéal de qualifications. Un même fait peut être poursuivi sous deux incriminations différentes en cas de pluralité d’intérêts sociaux et en cas de pluralité de victimes, ce qui est bien le cas en l’espèce.Sur la question de l’autorité parentale, l’Assemblée nationale avait raté le rendez-vous. Sur celle de la protection des enfants, je vous demande solennellement de ne pas commettre la même erreur.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 245.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). La rédaction est différente, mais l’enjeu reste le même. J’insiste sur le fait que l’exposition des enfants aux violences conjugales entraîne de graves troubles cognitifs, émotionnels voire physiques. En permettant la reconnaissance de ce statut, on s’inscrit dans une démarche de prévention. En effet, si on coupe le lien d’autorité entre l’enfant et le parent agresseur, si on empêche le premier de s’identifier au second, on facilite le processus de réparation.Il ne s’agit pas, ici, d’enfoncer encore plus le parent agresseur mais de faire en sorte qu’il soit davantage conscient, compte tenu de la gravité de ses actes, de la nécessité d’une prise en charge thérapeutique afin de faire cesser ces violences et de réparer un lien qui, lorsqu’il est maintenu dans de mauvaises conditions, s’avère plus nocif que bénéfique.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Il faut un peu de temps pour l’exposer, car il peut sembler très tentant de voter ces amendements.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Je suis moi-même totalement convaincue que les mineurs qui assistent à des violences conjugales en souffrent profondément du point de vue de leur développement affectif et psychique : cela ne fait pas débat, pas plus dans cet hémicycle qu’ailleurs. Les enfants sont d’ailleurs considérés comme des victimes collatérales des actes délictueux et, dans le cadre d’une procédure civile, peuvent solliciter une indemnisation pour le réel préjudice qu’ils ont subi.Ces amendements posent cependant un vrai problème juridique. Si nous étions avant l’été 2018, j’aurais réfléchi davantage encore à la possibilité d’émettre un avis favorable. Mais, le 3 août 2018, à la suite de son adoption par le Parlement, la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes a été promulguée.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Cette loi a posé pour principe que la commission de violences conjugales sous le regard d’un mineur constitue une circonstance aggravante. Or le Conseil constitutionnel nous fait défense de retenir deux fois un même fait.
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Il ne peut être en même temps un délit autonome et une circonstance aggravante d’un autre délit. C’est soit l’un, soit l’autre – et, depuis le 3 août 2018, c’est l’autre.Ces amendements poursuivent deux voies. Ils durcissent la répression des violences commises lorsqu’un mineur y assiste, ce qui pourrait être une solution acceptable ; mais ils créent également un délit autonome d’exposition du mineur aux violences, ce qui n’est pas une option constitutionnellement envisageable, comme je viens de vous l’indiquer.En outre, lors des déplacements que j’ai effectués avec le groupe de travail d’une trentaine de députés, constitué à l’occasion du Grenelle des violences conjugales, beaucoup d’acteurs, issus de la police, de la justice ou même du milieu associatif, alertés notamment par les forces de l’ordre, nous ont mis en garde à propos de la qualification des enfants comme victimes dans le code pénal ou civil : cela peut en effet avoir des conséquences très lourdes dans les procédures – des juristes, et plus encore la garde des sceaux, pourront vous apporter des précisions à ce sujet –, comme le fait, pour l’enfant, de devoir être entendu très souvent, question sur laquelle nous pourrions d’ailleurs formuler quelques propositions. L’enfant est très souvent tiraillé, en proie à un conflit de loyauté. En toute honnêteté, il vit souvent très mal cette situation. D’ailleurs, la première question qu’il pose lorsqu’il est entendu est souvent : « Vais-je envoyer papa – ou maman – en prison ? »
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Il me semble donc problématique d’entendre de multiples fois l’enfant à propos de violences conjugales qui n’ont pas été exercées contre lui : avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet. Comme l’a dit Mme la rapporteure, on est très tenté d’aller dans le sens de tous ces amendements et d’appliquer la qualification de victime à un enfant traumatisé par des violences conjugales qui s’exercent autour de lui. Cependant, je ne peux vous suivre totalement, là encore pour des questions juridiques.Comme l’a expliqué Mme la rapporteure, la loi du 3 août 2018 a reconnu expressément la qualité de victime à ces mineurs en retenant comme circonstance aggravante des violences conjugales le fait qu’ils y assistent. L’objectif de ces dispositions est d’aggraver la répression, donc, mais aussi la possible constitution de partie civile, puisque telle est évidemment la conséquence de l’attribution du statut de victime. Il faut imaginer que de telles dispositions s’appliquent à tous les enfants et en toutes circonstances, ce qui est évidemment complexe.Dans ma circulaire du 9 mai 2019, relative à la question des victimes des violences conjugales, j’ai donné pour instruction aux parquets de « retenir systématiquement cette circonstance aggravante, compte tenu de la coloration particulière qu’elle donne aux faits ». J’ai également précisé que « la désignation d’un administrateur ad hoc devra par ailleurs être envisagée afin de permettre au mineur d’être reconnu comme une victime des faits ». Cela signifie que la reconnaissance juridique du statut de victime à un enfant entraîne certaines conséquences juridiques, comme la désignation d’un administrateur ad hoc ou la reconnaissance de la constitution de partie civile.Par ailleurs, ainsi que Mme la rapporteure l’a déjà dit, il semble très difficile de reconnaître que nous pouvons constituer un délit spécifique d’exposition des mineurs à des violences conjugales alors que nous avons constitué une circonstance aggravante : un même fait ne peut pas être constitué à la fois comme délit autonome et comme circonstance aggravante. C’est l’application de la règle non bis in idem.Aujourd’hui, une prise en charge globale des enfants concernés est assurée. Les travaux menés dans le cadre du Grenelle des violences conjugales et du plan interministériel de mobilisation et de lutte contre les violences faites aux enfants, mis en œuvre par Adrien Taquet, ont démontré la nécessité de renforcer les unités d’accueil et d’écoute spécialisées et pluridisciplinaires qui permettent de recueillir la parole du mineur. Comme l’a dit Adrien Taquet, les unités d’accueil médico-judiciaire pédiatriques ou unités de l’enfance en danger seront généralisées sur l’ensemble du territoire. Leur nombre passera de 64 aujourd’hui à 104 en 2022, grâce à l’allocation de moyens supplémentaires.L’audition des mineurs par ces structures, à l’issue de laquelle une prise en charge psychologique pourra intervenir, concernera évidemment ceux qui ont été victimes, au sens commun du terme, de violences conjugales qui se sont déroulées devant eux.À la suite de l’adoption par le Parlement de la loi du 28 décembre 2019, j’ai insisté auprès des procureurs sur la nécessité d’apporter une réponse à la fois très rapide et cohérente aux victimes de violences conjugales, comme cela est prévu par la loi elle-même. Vous avez évoqué un délai de six jours pour une ordonnance de protection. Cela signifie que les juges aux affaires familiales, les juges des enfants et les procureurs devront travailler ensemble sur les situations rencontrées par telle famille ou telle personne pour mettre en cohérence l’ensemble des informations. Je l’ai écrit moi-même.Dans ce cadre, ils peuvent, comme c’est déjà le cas dans plusieurs juridictions, faire appel au centre de prise en charge des psycho-traumatisme qui accueillent les enfants pour les suivre de manière particulière.Mesdames les députées, monsieur le député, vos amendements présentent des difficultés juridiques, que je vous ai exposées, mais le Gouvernement agit. Dans le cadre de ces actions, je suis toujours prête à travailler avec vous pour aller plus loin et poursuivre encore plus efficacement le travail en cours.
Mme Alexandra Louis (LAREM). Sans revenir sur les questions de légalité et de constitutionnalité déjà évoquées, je rappelle qu’elles constituent le ciment d’un État de droit et que nous en sommes les garants.Je m’en tiens à un examen d’opportunité de ces amendements. Je comprends les intentions assez louables de leurs auteurs, mais je crains qu’en pratique, ce qu’ils proposent n’améliore pas la situation des enfants.En adoptant la loi du 3 août 2018, nous avons institué une circonstance aggravante lorsque l’enfant assiste aux violences au sein du couple. Cela nous avait été demandé par des associations qui ne plaidaient absolument pas pour la création d’un délit autonome, et pour cause. Il faut en effet comprendre ce que cela impliquerait en pratique : le parcours des enfants témoins serait judiciarisé sans qu’ils soient mieux protégés. Ils seraient convoqués pour des auditions et des audiences par des policiers et des magistrats ; ils devraient rencontrer des avocats… Ce sera des angoisses, des cauchemars et des difficultés diverses qui ne permettront pas d’aider les enfants.Le statut de victime dans le cadre d’un délit autonome impliquerait l’enfant de manière bien plus forte dans un conflit de loyauté et dans la relation de violence entre les parents. C’est la raison pour laquelle les associations avaient bien insisté sur la nécessité de mettre plutôt en place une circonstance aggravante.De plus, dans les faits, la création d’une infraction autonome risquerait d’affaiblir la répression contre les auteurs de violences conjugales. Si, par miracle, l’institution d’un délit autonome était considérée comme constitutionnelle, cela reviendrait, en application des principes de droit pénal, à supprimer la circonstance aggravante. La règle non bis in idem interdit en effet de condamner deux fois la même personne pour le même fait. La peine prononcée pour les faits commis contre le conjoint se confondrait alors avec celle prononcée pour les faits commis à l’égard du mineur témoin. Du fait du concours d’infractions, il y aurait confusion des peines, c’est-à-dire une sanction moindre.Je rappelle que le mineur assisté d’un administrateur ad hoc et d’un avocat peut déjà demander des dommages et intérêts au tribunal.
Mme Alexandra Louis (LAREM). Je conclus en évoquant la convention d’Istanbul : elle demande, certes, de mieux prendre en compte les enfants, mais elle ne demande absolument pas la création d’un délit autonome. (Mme Sandrine Mörch applaudit.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Je m’interroge sur plusieurs arguments qui ont été opposés à nos amendements. Tout d’abord, les circonstances aggravantes aggravent certes la peine de l’agresseur, mais elles ne permettent pas d’enclencher un processus de protection de l’enfant, contrairement au statut de victime. La loi du 3 août 2018 nous donnera peut-être les moyens de mieux évaluer ce qui se passe lors de violences conjugales en matière de prise en charge des enfants : il faudra voir si ce texte a amélioré les choses.Vous évoquez ensuite le conflit de loyauté, mais c’est bien lorsque l’enfant n’est pas reconnu comme victime que ce problème peut se poser.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). S’il est clairement reconnu comme victime, il n’a plus d’incertitude sur l’autorité à laquelle il doit se référer : il est victime d’un comportement violent et il ne peut pas s’identifier au parent violent. On retrouve le même schéma en cas d’agression sexuelle sur les enfants. Je vous invite à clarifier vos propos sur le sujet, car je vous assure que vous ne pouvez pas utiliser cet argument comme vous le faites.Enfin, sont évoqués les risques liés à la judiciarisation et à la multiplication des auditions des enfants. Sur ce point, je suis certaine que Mme la garde des sceaux est en mesure de nous rassurer : il n’y a aucun doute que les auditions, à la main des magistrats, ont lieu en bonne et due forme, et qu’elles sont justifiées. On n’auditionne pas des enfants dans n’importe quelles conditions – je pense aux structures spécialisées et aux auditions Mélanie. Ne laissons pas penser que notre justice maltraite les enfants !
Mme Valérie Boyer (LR). Je souscris à l’ensemble des arguments exposés par Mme Tamarelle-Verhaeghe. À ceux qui nous parlent de la constitutionnalité de nos amendements, je dis que nous ne sommes pas au Conseil constitutionnel. Les députés ne sont pas là pour déclarer que des mesures sont inconstitutionnelles. Je me permets de nous inviter, de vous inviter, à plus de modestie. Nous sommes là pour faire la loi.Je travaille sur le dispositif que je vous ai présenté depuis des années avec plusieurs acteurs, comme la sénatrice Françoise Laborde, le centre Hubertine Auclert, le juge Édouard Durand et d’autres experts. Aujourd’hui, vous allez le rejeter pour le représenter dans quelques semaines ou quelques mois après en avoir changé l’étiquette.
Mme Valérie Boyer (LR). Je vous rappelle ce qui s’est passé pour les dispositions sur l’autorité parentale : ce que vous jugiez inconstitutionnel le mardi est devenu constitutionnel le jeudi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)Il y a urgence ! Si vous estimez que la rédaction de mon amendement n’est pas bonne, vous devez laisser le Sénat retravailler ce dispositif en collaboration avec le Gouvernement. Je suis prête à ce que nous le fassions ensemble, mais ce ne doit pas être demain ou après-demain : nous en avons besoin aujourd’hui.On évoque la loi du 3 août 2018, qui comporte un dispositif qui se rapproche du mien. Cependant, je le répète, l’enfant n’y est en aucun cas considéré comme une victime, mais plutôt, en quelque sorte, comme un accessoire de la mère. Pour ma part, je propose de considérer l’enfant pour ce qu’il est, à savoir une personne, une victime. Mon dispositif va plus loin et il est protecteur. Je vous propose donc « d’amender » la loi du 3 août, de la faire évoluer, pour construire un dispositif plus protecteur. Nous donnerions enfin un signal.Dans la loi du 28 décembre 2019, nous avons déjà considéré qu’un parent violent ne pouvait pas être un bon parent : nous devons aller plus loin et être cohérents. Il est normal de considérer qu’un enfant témoin de violences conjugales est une victime. C’est d’autant plus vrai que vous avez déjà été créatifs en suspendant l’obligation alimentaire des descendants à l’égard de l’auteur d’un crime sur l’autre parent. Nous parlons bien d’une victime au moment des faits, qui le reste jusqu’à la fin de sa vie.Je vous rappelle que nous avons voté hier une proposition de résolution sur la prise en compte des droits de l’enfant dans les travaux de l’Assemblée nationale. J’ajoute que Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, se dit aujourd’hui prête à revenir sur des textes que nous avons votés il y a moins d’un an – je pense à la question du consentement. Je ne comprendrais donc pas que nous ne puissions pas aller plus loin sur un sujet aussi important et voter aujourd’hui un dispositif qui est défendu sur l’ensemble des bancs de l’Assemblée de façon transpartisane ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Madame la ministre, madame la rapporteure, vous avez indiqué que le cœur des amendements, qui visait à considérer l’enfant comme une victime, était déjà satisfait, car la loi du 3 août 2018 en fait une victime collatérale. Nous sommes donc en désaccord, car notre objectif est précisément que l’enfant soit considéré comme une victime en tant que telle.Madame la garde des sceaux, vous nous indiquez que vous avez donné des instructions au parquet afin que les enfants soient considérés comme victimes et que soit désigné un administrateur ad hoc. Dont acte ! Mais avez-vous des retours sur tout cela depuis 2018 ? Des administrateurs ont-ils été désignés ? Les enfants sont-ils bien pris en charge comme des victimes ? Vous nous parlez de vos instructions, mais les mesures en question sont-elles vraiment effectives ? Convient-il d’aller plus loin et d’inscrire les choses dans le marbre de la loi afin d’en finir avec les discussions que suscitent les circulaires et les choix de politique pénale ?
Mme Perrine Goulet (LAREM). Je suis une fervente défenseure des droits de l’enfant, pourtant ces amendements ne me convainquent pas. Que veulent ceux qui entendent créer un statut de victime pour ces enfants ? Ils souhaitent que ces derniers soient pris en charge pour lutter contre le stress post-traumatique, et qu’ils soient accompagnés. Or tout cela ne relève pas du statut de victime pénale, mais d’un accompagnement social dans le cadre de la protection de l’enfance.Être victime pénale, c’est avoir le droit d’intervenir dans le procès judiciaire de son parent. Est-ce ce que nous souhaitons pour l’enfant ? Être victime pénale, c’est également avoir un droit de regard sur l’exécution de la peine de son parent. Est-ce le but recherché par ces amendements ? Être victime pénale, c’est aussi avoir droit à une indemnisation – alors que le parent n’aura pas levé la main sur l’enfant. Est-ce cela que nous voulons ? Je pense que nous commettrions une erreur en faisant de l’enfant une victime pénale.En revanche, je crois que nous devons renforcer sa prise en charge. Nous avons déjà agi. Dans le cadre de la loi inspirée par notre collègue Aurélien Pradié, nous avons permis la suspension de l’autorité parentale en cas de violences. À l’article 6 du texte que nous examinons, nous avons supprimé l’obligation alimentaire et adopté un amendement que j’ai défendu. Hier, le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, Adrien Taquet, a indiqué qu’il souhaitait que soit mis en place un suivi psychologique obligatoire.Selon moi, c’est de ces mesures que l’enfant a besoin, et de rien d’autre. Il a besoin d’être pris en charge par la protection de l’enfance pour bénéficier d’un vrai suivi psychiatrique et psychologique et d’un accompagnement à long terme. Le statut de victime pénale ne l’aidera pas. Je vous en conjure, ne tombons pas dans ce travers qui lui posera plus de problèmes qu’autre chose ! Évitons de ne raisonner que d’un seul point de vue ; mettons-nous aussi à la place des enfants ! Combien d’entre eux pardonnent et vont chercher leur père à la sortie de la prison ! Ne leur donnons pas un statut de victime ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Constance Le Grip (LR). J’ai bien entendu les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la garde des sceaux. Nous reconnaissons volontiers que la loi du 3 août 2018 a reconnu que le fait qu’un enfant assiste aux violences au sein du couple parental constituait une circonstance aggravante. C’était un pas en avant tout à tout à fait significatif.Plusieurs des amendements en discussion, dont celui de Mme Valérie Boyer, visent à consacrer un statut de victime dans le but de protéger les enfants. Des arguments juridiques très détaillés ont été exposés, mais il nous semble que la création d’une infraction autonome, consistant pour le parent violent à exposer ses enfants aux violences qu’il commet sur son conjoint, ne remet pas nécessairement en cause le principe non bis in idem.
Mme Constance Le Grip (LR). Il peut tout à fait y avoir une exception à ce principe, une exception qui s’appelle le cumul idéal de qualifications. Un même fait pourrait donc être poursuivi sous deux incriminations différentes en cas de pluralité d’intérêts sociaux, en cas de pluralité des victimes, ce qui serait pour le coup consacré par la reconnaissance, pour l’enfant, du statut de victime. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(L es amendement s nos 236 et 135, successivement mis aux voix, n e s on t pas adopté s .)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 18 Contre 45
(L’amendement no 207 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 245 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Mes chers collègues, il nous reste une trentaine d’amendements et nous sommes à une demi-heure de l’horaire habituel de suspension de nos travaux. C’est à vous de calibrer leur avancée : je ne contrains personne. Nous pouvons prolonger cette séance si vous le souhaitez, mais pas indéfiniment. À chacun de voir ce qu’il convient de faire. Nous venons d’avoir un long débat…
Mme la présidente (LR). C’est cela même. J’aviserai donc selon l’avancée de nos travaux.La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 175.
Mme Agnès Thill (NI). J’ai eu l’occasion de le présenter lors des questions au Gouvernement du 21 janvier. Il est défendu.
(L’amendement no 175, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme Valérie Boyer (LR). Madame la présidente, je vais aller vite. Cet article a trait au « dark net », que nous avons évoqué tout à l’heure. Il permet de pénaliser une pratique ayant cours sur internet et qui consiste, pour des Français résidant sur le territoire national, à obtenir des vidéos de crimes, notamment d’abus sexuels sur des mineurs, commis à l’étranger.Il a déjà été question de l’écœurement, du dégoût, de l’indignation, de la colère qui nous habitent au vu de ce genre de pratiques. Je voulais dire combien moi-même et l’ensemble de mes collègues partagions ces sentiments. Seulement, là encore, il s’agit de cohérence : nous comprenons l’idée, bien évidemment, mais sans trop saisir pourquoi nous en discutons aujourd’hui, et surtout en déplorant le fait que la représentation nationale soit privée d’un grand débat sur des sujets pareils.
(L’article 11 bis est adopté.)
Après l’article 11 bis
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 60.
Mme Brigitte Kuster (LR). Cet amendement dû à Laurence Trastour-Isnart fait suite à la jurisprudence Halimi de la cour d’appel de Paris, de juillet 2019. Nous avons tous en mémoire le cas de cet individu, consommateur compulsif de cannabis depuis ses 15 ans, qui avait tué sa voisine juive : il a été déclaré irresponsable pour cause de trouble psychique ou neuropsychique et ne mettra donc jamais les pieds en prison. La spécificité de cette affaire, c’est que le trouble avait été déclenché ou aggravé par la prise de stupéfiants avant les faits.En vertu de leur pouvoir d’appréciation souveraine, les juges peuvent tout à fait déclarer pénalement irresponsable un conjoint violent dont le discernement aurait été altéré ou aboli au moment des faits, notamment à cause de la prise de stupéfiants ou de la consommation d’alcool. Madame la ministre, le législateur doit absolument éviter cela.Toute personne qui choisit de consommer un produit dangereux ou illicite doit assumer les conséquences que cette consommation peut avoir par la suite. C’est ce qu’il y a de plus normal. Je précise que le risque dont je viens de faire état ne devrait en principe pas exister dans les affaires de viol ou d’agression sexuelle, car le code pénal est clair : pour ces infractions, la consommation d’alcool ou de stupéfiants constitue une circonstance aggravante. En revanche, ce risque existe s’il y a homicide volontaire ou torture, infractions pour lesquelles cette consommation n’est pas une circonstance aggravante. C’est pourquoi il est nécessaire de clarifier la situation.Laurence Trastour-Isnart, et nous tous qui avons cosigné cet amendement, proposons donc d’inscrire à la fin de l’article 122-1 du code pénal, ayant trait à l’irresponsabilité, que « nul ne peut se prévaloir d’un trouble psychique lorsque celui-ci résulte d’une faute antérieure de sa part ». Afin d’éviter l’irrecevabilité de cet amendement, nous l’avons limité aux violences conjugales et à certaines infractions.
Mme Nicole Belloubet. Évidemment, je ne parlerai pas ici du meurtre de Mme Attal Halimi, puisqu’il y a pourvoi en cassation et que je ne souhaite absolument pas m’exprimer au sujet de cette affaire. Je voudrais toutefois, madame la députée, faire au regard de votre amendement trois observations de nature constitutionnelle.Premièrement, cet amendement est contraire au principe d’égalité devant la loi, car on ne voit pas pourquoi seuls les cas de violences conjugales seraient concernés par l’exception au principe d’irresponsabilité pénale en cas d’abolition du discernement. Deuxièmement, il est contraire au principe de légalité, sa rédaction étant particulièrement imprécise, puisqu’elle fait référence à un trouble psychique résultant d’une faute antérieure de la personne.Troisièmement, cet amendement soulève une question de fond : est-il constitutionnellement possible de condamner pénalement une personne privée de discernement au moment des faits, au motif que cette absence de discernement résulterait d’une faute antérieure de sa part, c’est-à-dire d’une intoxication volontaire dans l’hypothèse que vous imaginez ? C’est une question essentielle, extrêmement délicate. Je ne crois pas que nous puissions l’examiner dans le cadre d’un simple amendement ; elle supposerait un véritable débat sur ce sujet, si vous l’estimiez nécessaire. Pour cette raison, j’émets un avis défavorable.
Mme Alexandra Louis (LAREM). Quelques mots au sujet de cet article, qui a trait à l’aide juridictionnelle. Naïma Moutchou n’étant pas disponible, je souhaitais saluer son travail et celui de Philippe Gosselin au sujet de l’aide juridictionnelle. C’est ce travail, très intéressant, qui nous permet aujourd’hui de présenter cette mesure.Il faut savoir qu’en matière de violences conjugales, l’accès au droit peut constituer un obstacle. S’il n’y a pas d’accès au droit, il n’y a pas de justice. Je salue donc la mesure proposée par cet article, qui est le fruit d’une coconstruction.
Mme Valérie Boyer (LR). S’il n’y a pas d’avocat, il n’y a pas de justice non plus !
Mme Valérie Boyer (LR). Cet article clarifie le régime d’aide juridictionnelle provisoire institué par la loi du 10 juillet 1991. Il s’agit de faciliter le parcours des victimes de violences conjugales en permettant leur prise en charge dès le dépôt de plainte ; l’aide juridictionnelle est alors attribuée de manière provisoire, puis de manière définitive sous conditions de ressources.Au-delà d’une aide juridictionnelle, il faudrait permettre aux plaintes et aux mains courantes d’aboutir réellement. De nombreuses auditions menées dans le cadre du Grenelle contre les violences conjugales ont en effet révélé l’insuffisante prise en considération des mains courantes par la police et par la gendarmerie. Beaucoup d’entre elles restent lettre morte, de même que beaucoup de plaintes déposées par les victimes de violences.Aussi, il m’est apparu primordial de rechercher des solutions pérennes en vue d’améliorer l’inscription, l’enregistrement et le partage par les commissariats des plaintes et des mains courantes déposées contre les auteurs de violences conjugales, afin que ceux-ci soient condamnés rapidement, et le plus facilement possible.Un fichier similaire au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes, le FIJAISV, permettrait ainsi d’améliorer la prise en charge des victimes et le traitement des plaintes et mains courantes. Parallèlement, le statut de la main courante doit évoluer afin de doter celle-ci d’une véritable valeur juridique. L’ambition de ces mesures serait de prévenir le renouvellement des violences conjugales ainsi que de faciliter l’identification des auteurs.Les auditions ont montré que bien souvent, lorsqu’une femme porte plainte ou dépose une main courante contre son conjoint violent, une autre plainte ou main courante a déjà été déposée contre la même personne dans un autre commissariat. C’est la raison pour laquelle nous devons faire la lumière sur les situations problématiques dont de nombreuses associations se font l’écho en déplorant la fréquence des classements prématurés.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 183, qui tend à supprimer l’article 12.
Mme Jeanine Dubié (LT). Il s’agit d’un amendement proposé par Jean-Félix Acquaviva. L’article 12 tend effectivement à clarifier le régime de l’attribution de l’aide juridictionnelle provisoire, les objectifs poursuivis étant la facilitation du parcours des victimes et leur accompagnement, leur prise en charge, dès le dépôt de plainte.Malgré tout, il nous semble que la modification proposée ne permet pas d’atteindre ces objectifs et sera au contraire une source d’insécurité supplémentaire tant pour la victime, déjà en pleine détresse, que pour l’avocat intervenant dans son intérêt. En effet, les textes régissant l’aide juridictionnelle indiquent qu’elle doit être demandée en cours d’instance et au plus tard le jour de l’audience, l’aide juridictionnelle provisoire n’étant qu’un moyen de contourner cette difficulté et de permettre, en cas d’urgence, le dépôt du dossier d’aide juridictionnelle après l’audience.L’aide juridictionnelle provisoire ne peut donc faciliter le parcours judiciaire d’une victime. Si elle est refusée à la victime, celle-ci se verra réclamer des honoraires qu’elle n’avait pas prévus. De même, son avocat n’aura aucune certitude d’être indemnisé tant que la décision d’aide juridictionnelle ne sera pas définitive.
Mme Nicole Belloubet. Même avis. L’idée est évidemment d’accélérer le traitement des demandes d’aide juridictionnelle pour les personnes victimes de violences conjugales.
(L’amendement no 183 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 69, 89, 159 et 184.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 69.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Afin d’améliorer la lisibilité du dispositif, l’article 12 prévoit qu’un décret en Conseil d’État fixe la liste des procédures concernées par l’attribution de l’aide juridictionnelle provisoire, autrement dit des procédures présentant un caractère d’urgence. Cet amendement s’y oppose, car c’est au juge qu’il appartient véritablement de définir ce caractère d’urgence d’une procédure. Notre souhait, le but que nous recherchons, est de permettre à la victime d’être conseillée, accompagnée, et de lui faciliter les choses.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 89.
Mme Sophie Auconie (UDI-A-I). Cet amendement va dans le sens de ce que vient d’exposer ma collègue. Il est défendu.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 159.
Mme Cécile Untermaier (SOC). L’aide juridictionnelle est un sujet important, très important, puisqu’il s’agit de l’égal accès de tous aux droits de la défense.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Cet article 12 n’est donc pas anecdotique. Il faut que nous puissions garantir aux personnes qui subissent des violences conjugales la possibilité d’aller en justice et d’y être accompagnées. Je salue l’idée d’une aide juridictionnelle automatique, avec récupération des ressources, le cas échéant, si la personne est solvable et si les moyens dont elle dispose à la fin du procès le justifient.En revanche, nous qui avons le souci de ne pas empiéter sur le pouvoir réglementaire, comme cela nous est régulièrement rappelé, nous souhaiterions que la réciproque soit vraie. Cette disposition me semble relever du législateur : il est important que le législateur affirme la nécessité d’une aide juridictionnelle automatique dans les affaires de violences conjugales, avec possibilité de récupération de ressources à l’issue de la procédure. Or, n’était le fait que l’article 12 figure dans cette proposition de loi, sa lecture ne nous permettrait pas de savoir qu’il s’agit de réserver une aide juridictionnelle automatique aux personnes victimes de violences conjugales.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 184 de M. Jean-Félix Acquaviva est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nicole Belloubet. Même avis. Soyons clairs : il s’agit de permettre aux femmes victimes de violences conjugales d’obtenir immédiatement, à titre provisoire, l’aide juridictionnelle afin que la question financière ne soit pas un frein au déclenchement de la procédure, quitte à régulariser ensuite la situation.
(Les amendements identiques nos 69, 89, 159 et 184 ne sont pas adoptés.)
(L’article 12 est adopté.)
Après l’article 12
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 258.
Mme Nicole Belloubet. Cet amendement tend à permettre l’attribution de l’admission provisoire à l’aide juridictionnelle aux deux parties, et non seulement à la partie demanderesse, afin de limiter les renvois de l’affaire et de réduire les délais de l’ordonnance de protection.
(L’amendement no 258, accepté par la commission, est adopté.)
Article 13
Mme la présidente (LR). L’amendement no 125 de Mme Bérangère Couillard, rapporteure, est un amendement de coordination.
(L’amendement no 125, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 13, amendé, est adopté.)
Après l’article 14
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 168 et 79, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 168.
M. Stéphane Peu (GDR). Cet amendement tend à ce qu’un rapport soit remis au Parlement. Nous ne sommes pas coutumiers d’une telle demande, mais c’est parfois le seul moyen de contourner l’article 40 et de faire avancer certaines causes.En l’espèce, de nombreuses associations constatent des disparités entre les juridictions pour ce qui concerne le classement d’affaires de violences intra-familiales. Cet amendement tend par conséquent à ce qu’un rapport nous soit remis chaque année afin d’analyser, dans chaque juridiction, le nombre de poursuites engagées par le parquet par rapport aux plaintes déposées dans ce type d’affaires.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 79.
Mme Valérie Boyer (LR). Nous partageons les préoccupations de M. Peu. En effet, les auditions menées au cours du Grenelle ont confirmé que les plaintes et les mains courantes déposées par les femmes victimes de violences n’étaient pas suffisamment prises en compte et n’aboutissaient pas à de réelles condamnations ou à des mesures de protection. Un rapport relatif aux violences conjugales de l’inspection générale de la justice, paru en novembre, révélait ainsi que, sur les quatre-vingt-huit cas de violences conjugales étudiés dans une enquête, 80 % des plaintes étaient classées sans suite. Cette réalité désincitative atteste des dysfonctionnements profonds du traitement des plaintes et des mains courantes pour violences conjugales et relativise leur utilité.Preuve supplémentaire du manque d’efficacité de la chaîne pénale, 15 % des auteurs avaient déjà été condamnés pour violences conjugales, dont soixante-dix-sept pour des faits commis sur la même victime. Cette situation est catastrophique, d’un point de vue tant psychologique que juridique, pour des personnes qui sont parvenues à franchir le pas en déposant plainte contre leur conjoint violent.Les victimes se sentent trahies, incomprises, abandonnées par les pouvoirs publics alors qu’aucune victime ne doit être ignorée lorsqu’elle appelle à l’aide. C’est pourquoi j’ai cherché des solutions pour améliorer l’inscription, l’enregistrement et le partage par les commissariats des plaintes et des mains courantes déposées par les victimes de violences. J’avais ainsi imaginé de créer un fichier central similaire au FIJAISV. Pour cela, il faudrait que le statut de la main courante évolue afin qu’elle ait une véritable existence et une valeur juridique, que le respect de la séparation des pouvoirs et du principe de l’opportunité des poursuites soit assuré. Je préconise, au nom de mon groupe, de demander au Gouvernement la remise d’un rapport annuel au Parlement afin d’analyser dans chaque juridiction le nombre de poursuites engagées par le parquet par rapport au plaintes déposées pour ce type d’affaires.Ce rapport nous permettrait d’avoir une vision d’ensemble des failles existantes et, à terme, d’y remédier afin d’empêcher le renouvellement des violences conjugales, de faciliter l’identification ainsi que la condamnation des auteurs et d’harmoniser le traitement de ces infractions sur le territoire national.
Mme Nicole Belloubet. Même avis. Nous avons l’habitude d’apporter cette réponse aux demandes de rapports. Vous en avez voté trois à la suite de la loi du 28 décembre, afin de traiter différentes questions. Concernant le sujet des mains courantes, que vous avez déjà abordé dans un amendement précédent, un décret en cours de préparation, lié à l’application du Grenelle des violences conjugales, prévoira à nouveau que les mains courantes soient transmises au parquet afin qu’il puisse apprécier s’il convient ou non d’aller plus loin.
Mme Valérie Boyer (LR). Je me réjouis pour ce qui est des mains courantes, mais je ne comprends pas pourquoi le Parlement ne pourrait pas obtenir un rapport qui dresse un bilan du nombre de mains courantes ou de plaintes et de poursuites engagées. Les auditions que nous avons menées nous ont enseigné que des condamnations au bracelet électronique étaient prononcées dans certaines juridictions, mais pas ailleurs. Pourquoi ne pouvons-nous pas connaître les endroits où des poursuites sont engagées et ceux où ce n’est pas le cas, alors que cette demande est ancienne ?
(Les amendements nos 168 et 79, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 167 de M. Stéphane Peu est défendu.
(L’amendement no 167, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement no 27.
Mme Laurence Vanceunebrock (LAREM). Les différends au sein des couples lesbiens sont trop souvent associés à de simples « crêpages de chignon », tandis qu’il est répondu aux hommes qui reçoivent des coups de leur compagnon qu’ils n’ont qu’à les leur rendre.Ces propos honteux et réducteurs sont régulièrement tenus par les fonctionnaires de police ou de gendarmerie. Pourtant, ces personnes sont bel et bien victimes de violences conjugales : il faut leur reconnaître ce statut et les accompagner. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)La théorisation des violences conjugales comme étant uniquement des violences commises par des hommes sur des femmes a hélas pour effet de museler la parole des autres victimes. Il est temps de faire évoluer cette conception et d’ouvrir nos institutions aux couples de même sexe, qui ne sont pas des sous-victimes.Aujourd’hui, malgré le lancement du Grenelle des violences conjugales, il existe encore très peu de données concernant les violences dans ces couples. Cet amendement tend à ce qu’un rapport spécifique concernant ce sujet nous permette de remettre en cause nos pratiques et de les améliorer pour qu’enfin, l’État propose une prise en charge et un accompagnement adaptés.Les dispositifs actuels ne le sont pas toujours et ce rapport permettra de dégager des solutions pour y remédier.Ainsi, le 3919 est spécialisé dans l’accueil téléphonique des femmes uniquement, et les centres d’accueil ne sont pas aptes à gérer la situation d’une femme victime de violences qui s’y réfugierait pour fuir sa compagne violente susceptible de venir l’y rechercher.La multiplication des témoignages atteste des besoins de ces victimes de violences conjugales. Écoutons-les.
(L’amendement no 27, repoussé par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement no 161.
Mme Samantha Cazebonne (LAREM). J’aimerais vous sensibiliser à la situation des Français de l’étranger, notamment de ces Françaises qui suivent leur conjoint expatrié et se retrouvent isolées dans un autre pays, avec leur enfant, sans possibilité de regagner la France.Je prends la parole en leur nom, car nous nous sommes engagées, avec ma collègue Amélia Lakrafi, à faire entendre leur voix dans cet hémicycle.Savez-vous par exemple que ces femmes n’ont pas accès, depuis l’étranger, au numéro d’appel dédié ? Que, si les fonctionnaires du Quai d’Orsay, que je salue, font de leur mieux pour accueillir les victimes qui s’adressent à eux, ils n’ont pas accès aux formations comme ceux du ministère de l’intérieur ?Savez-vous que, lorsque le principe de l’aide juridictionnelle n’est pas inscrit dans la loi du pays, ces Françaises n’ont pas accès à cette aide, tout comme elles n’ont pas droit à l’allocation de soutien familial versée en cas de non-versement d’une pension alimentaire ? Que dans la plupart des cas, elles ne peuvent pas revenir en France avec leurs enfants pour se protéger, sous peine d’être poursuivies pour enlèvement ?C’est vrai, il est difficile d’obtenir des rapports, mais j’aimerais vous sensibiliser à la nécessité d’un état des lieux des besoins. C’est pour faire entendre ces femmes que je formule cette demande afin de ne pas oublier qu’elles sont françaises et qu’elles ont besoin, elles aussi, de notre aide.
Mme Nicole Belloubet. Même avis, même si je comprends très bien les enjeux. Il me semble que ces informations peuvent être obtenues autrement que par un rapport.
(L’amendement no 161 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 75 et 80.La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement no 75.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 80.
Mme Valérie Boyer (LR). Cet amendement a été déposé par les membres du groupe Les Républicains, qui craignent que la dérogation au secret médical introduite par l’article 8 ne présente pas tous les avantages promis.Tout d’abord, elle risque de briser le lien de confiance si précieux entre le médecin et son patient et de créer une responsabilité supplémentaire pour le médecin, sans pour autant protéger la victime.Par ailleurs, je comprends mal l’intérêt d’une telle mesure pour la patiente ; je crains qu’elle ne la mette plutôt en danger par rapport à son agresseur, notamment si le professionnel de santé ne connaît pas précisément le contexte de violences dans lequel elle évolue ni l’auteur des violences.N’oublions pas que le processus conduisant les femmes à porter plainte ou à déposer une main courante est long et complexe. C’est pourquoi cet amendement tend à ce qu’un rapport soit remis au Parlement par le Gouvernement pour dresser le bilan de la formation des médecins et des professionnels de santé, afin d’améliorer les formations sur les mécanismes spécifiques aux violences conjugales, la détection de ce type de situations et l’évaluation de la dangerosité des situations. L’ambition de cet amendement, issu des travaux de la délégation aux droits des femmes, est d’assurer que cette dérogation au secret médical s’accompagne d’une formation spécifique pour les médecins sur les violences conjugales et les mécanismes d’emprise.Par ailleurs, il aurait été judicieux de débattre de l’instauration de bonnes pratiques pour la détection et la prise en compte des violences conjugales auprès des médecins.
(Les amendements identiques nos 75 et 80, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 169 et 166, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Stéphane Peu, pour les soutenir.
M. Stéphane Peu (GDR). Ces deux amendements demandent à ce que des rapports soient remis au Parlement sur des sujets particulièrement importants et en phase avec cette proposition de loi.L’amendement no 169 vise à ce qu’un rapport soit remis sur la possibilité de généraliser le protocole « féminicide » mis en œuvre en Seine-Saint-Denis.Afin de protéger les enfants, un partenariat original a été mis en place dans le département de la Seine-Saint-Denis entre le parquet du tribunal de grande instance de Bobigny, le centre hospitalier intercommunal d’Aulnay-sous-Bois, le conseil départemental, via l’observatoire des violences envers les femmes, et le service de l’aide sociale à l’enfance.Suite à un féminicide ou un homicide ou à une tentative d’une particulière gravité, le procureur de la République prend en urgence une ordonnance de placement provisoire des enfants, qui sont alors confiés au service de l’aide sociale à l’enfance pour évaluation et hospitalisés dans un service de pédiatrie spécialisé pour une durée de trois à huit jours. Les droits de visite sont suspendus pendant cette durée, sauf circonstances particulières, et une accompagnatrice est désignée.L’expérience a fait ses preuves en matière de prise en charge thérapeutique des enfants ayant subi ce type de traumatismes et nous souhaitons qu’elle ne soit pas limitée à la Seine-Saint-Denis ; un rapport permettrait de juger de la pertinence de l’extension du dispositif.L’amendement no 166 concerne lui aussi les féminicides. Vous le savez peut-être, la moitié de ces assassinats se produisent lorsque le père use de son droit de visite après séparation des conjoints. L’accompagnement protégé, autre dispositif expérimenté en Seine-Saint-Denis, consiste à garantir l’exercice du droit de visite tout en évitant le contact entre les conjoints ; instauré en 2012, il a lui aussi fait ses preuves. Il est rassurant pour toutes les parties : pour la mère, car un tiers est désigné pour accompagner l’enfant ; pour l’enfant, car il garantit la régularité des visites ; pour le père, qui apprécie de ne pas être mis en relation directe avec la mère et d’éviter ainsi tout nouveau passage à l’acte. Le rapport demandé aurait pour but d’étendre ce dispositif qui, pour l’instant, a été expérimenté dans le seul département de la Seine-Saint-Denis.
Mme Nicole Belloubet. Même avis. Je sais l’intérêt des expérimentations conduites en Seine-Saint-Denis ; pour autant, je ne suis pas sûre qu’un rapport parlementaire constitue la meilleure manière de les évaluer.
(Les amendements nos 169 et 166, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Titre
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 208.
Mme Valérie Boyer (LR). Je souhaiterais que nous examinions le titre de la proposition de loi. En effet, le chapitre VIII est consacré à la protection des mineurs ; l’article 11 renforce la protection des mineurs à l’exposition à la violence et à la pornographie, en renforçant la responsabilité des acteurs sur l’accès des mineurs à des contenus en libre accès sur internet ; l’article 11 bis permet de pénaliser la pratique qui consiste, pour des Français demeurant sur le territoire national, à obtenir des vidéos de crimes et notamment d’abus sexuels commis dans un pays étranger, notamment sur des mineurs.Aussi salutaires soient-elles, ces nouvelles dispositions n’ont qu’un lien indirect avec la lutte contre les violences conjugales. Aussi, bien que l’Assemblée ait malheureusement repoussé les amendements défendus par Mme Tamarelle-Verhaeghe et moi-même, je vous propose de remplacer le titre du texte par : « Proposition de loi renforçant la répression des violences conjugales et la protection des mineurs ».Si vous rejetez cet amendement, j’aimerais que le Gouvernement et la rapporteure m’expliquent quel est le lien entre l’exposition des enfants à la pornographie et les violences conjugales. Pourquoi ne pas intégrer également la lutte contre les mutilations génitales féminines ? Pourquoi ne pas débattre de la présomption irréfragable de non-consentement pour les mineurs de moins de quinze ans ? Pourquoi ne pas inclure un chapitre sur le placement abusif de certains enfants, combat que je mène avec mon collègue député de Marseille, Guy Teissier, ainsi qu’avec Me Yves Moraine et Me Michel Amas ? Je vous invite, chers collègues, à faire preuve d’un peu d’indulgence et de considération pour les amendements de l’opposition.Si vous refusez l’amendement, je vous proposerais volontiers, dans un sous-amendement de repli, un autre titre : « Protection des mineurs et des victimes de violences conjugales ». Au moins, le titre de la loi correspondrait à peu près à ce dont nous avons débattu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Madame Boyer, j’ai bien évidemment réfléchi avec soin au titre à donner à la proposition de loi que j’ai rédigée. Je comprends l’objectif de votre modification, mais vous souhaitiez vous-même que les enfants soient considérés comme des victimes des violences conjugales. Pourquoi faire ainsi la différence ?
Mme Bérangère Couillard (LAREM). L’intitulé actuel est : « Proposition de loi visant à protéger les victimes de violences conjugales ». Les enfants font partie de ces victimes.
Mme Valérie Boyer (LR). Alors, pourquoi ne leur avez-vous pas accordé le statut de victimes ?
Mme Bérangère Couillard (LAREM). Par ailleurs, comme je l’ai déjà expliqué, l’article 11 a été inclus dans la proposition de loi à l’issue de nos travaux. Je ne changerai pas le titre de la proposition de loi que Guillaume Gouffier-Cha et moi avons rédigée. Avis défavorable.
Mme Valérie Boyer (LR). On reconnaît là votre grande ouverture d’esprit !
(L’amendement no 208, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 55 Contre 0
(La proposition de loi est adoptée à l’unanimité .)
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Discussion, en procédure d’examen simplifiée, de quatre propositions de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine ; à définir et protéger le patrimoine sensoriel des campagnes françaises ; à instaurer un congé de deuil de douze jours consécutifs pour le décès d’un enfant mineur ; à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux. Discussion de la proposition de loi organique visant à permettre l’inscription d’office sur la liste électorale spéciale à la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie. Discussion de la proposition de la loi visant à interdire le cumul d’une pension de retraite et d’une indemnité d’activité pour les personnes nommées au Conseil constitutionnel et dans les agences de l’État. Discussion de la proposition de la loi visant l’ouverture du marché du travail aux personnes atteintes de diabète. Discussion de la proposition de la loi relative à la déshérence des retraites supplémentaires.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra