Mme Véronique Louwagie (LR). Or, monsieur le ministre, vous proposez en somme de retarder un peu la résolution de ces difficultés, qui pour l’heure ne sont aucunement résorbées. En repoussant à 2026 le transfert obligatoire de ces compétences, vous ne faites qu’en retarder la résolution.La compétence eau ne peut être traitée de la même façon que les autres. En effet, vous savez très bien que la fourniture d’eau ne s’organise pas à l’échelle d’une commune ou d’un EPCI ; c’est la nature elle-même qui l’organise. Mme Véronique Louwagie (LR). La situation actuelle provoque de nombreuses réticences parmi les élus. Le Gouvernement prévoit d’intervenir dans le cadre d’un futur projet de loi, baptisé « 3D » – décentralisation, différenciation, déconcentration –, visant à garantir que l’on agira avec discernement. Mme Véronique Louwagie (LR). Je termine, madame la présidente.Monsieur le ministre, faute d’écouter les acteurs locaux, les élus locaux, vous ne faites pas preuve de ce discernement qu’ils attendent ni de cette différenciation dont vous faites pourtant la promotion.Il y a une vraie contradiction entre votre proposition et la différenciation dont vous annoncez la mise en œuvre. Le présent amendement, dont notre collègue Stéphane Viry est le premier signataire, en tire les conséquences. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour soutenir l’amendement no 517. M. Charles de la Verpillière (LR). L’affaire du transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux intercommunalités fait partie des « irritants de la loi NOTRe », selon une expression du Premier ministre. M. Charles de la Verpillière (LR). Je dirai plus modestement qu’elle s’apparente au sparadrap du capitaine Haddock.Chacun comprend pourquoi : l’eau et l’assainissement sont gérés sur des bases géographiques, au premier rang desquelles les bassins-versants, auxquels le périmètre des intercommunalités, notamment celui des grandes intercommunalités issues de la loi NOTRe, ne correspond pas forcément – c’est même rare. M. Charles de la Verpillière (LR). Depuis 2015, nous savons que le transfert obligatoire de ces compétences est une source – c’est le cas de le dire – de problèmes. On a essayé de le résoudre en différant l’entrée en vigueur de l’obligation.Vous inventez maintenant une nouvelle formule, sans doute très intelligente : leur redélégation. Toutefois, quatre pages sont nécessaires, dans le projet de loi, pour faire comprendre ce dont il s’agit. C’est de l’acharnement thérapeutique ! M. Charles de la Verpillière (LR). Le plus simple est de rétablir le caractère optionnel de la prise des compétences eau et assainissement par les intercommunalités et de faire confiance aux élus locaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI, GDR et LT.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement no 521. M. Sébastien Leclerc (LR). Par cet amendement, Mme Josiane Corneloup souhaite supprimer les dispositions incriminées afin de rétablir le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement au niveau intercommunal.De 2013 à 2015, les CDCI avaient déjà commencé à réorganiser les syndicats des eaux et la distribution d’eau en général, en veillant notamment à sa sécurisation. Les préfets ont alors demandé aux syndicats des eaux de travailler ensemble à des rapprochements, ce qui fut fait, en leur laissant, ainsi qu’aux communes, le choix de travailler ensemble ou non, sans brutalité. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 1185. M. Hubert Wulfranc (GDR). Madame la présidente, je vous remercie de me permettre de prendre la parole à cette heure tardive. M. Hubert Wulfranc (GDR). La gestion de l’eau, sur laquelle je reviens, puisque vous me le permettez, est véritablement une question politique. Son transfert forcé à des intercommunalités XXL ouvre en effet la possibilité d’un marché. M. Hubert Wulfranc (GDR). Dès lors que l’eau est plus abondante et plus profonde, les requins s’y nichent ! (Rires sur les bancs du groupe LaREM. – Conciliabules sur de nombreux bancs.) M. Hubert Wulfranc (GDR). Voilà ce que voulait dire tout à l’heure mon collègue Jean-Paul Dufrègne ! Dès lors que les requins s’y nichent, le débat sur le caractère public ou privé de la gestion de l’eau auprès de nos concitoyens est ouvert ! M. Hubert Wulfranc (GDR). Ne masquons pas ce débat par des arguties techniques ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Madame la présidente, je vous prie de bien vouloir décompter de mon temps de parole ces quelques instants qui m’ont été dérobés. M. Hubert Wulfranc (GDR). Merci, madame la présidente.Ce débat en ouvre un autre, cher à notre collègue Battistel : celui de la gestion publique de l’eau retenue par les barrages et des centrales hydrauliques qui s’y trouvent. M. Hubert Wulfranc (GDR). Nous traitons bien là de questions politiques. Il y va de la faculté des élus locaux à offrir un service de première nécessité à leurs administrés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 599 de M. Stéphane Travert est défendu.Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ? M. Bruno Questel (LAREM). Mes chers collègues, vous me permettrez de formuler une réponse globale à l’ensemble de ces amendements. M. Bruno Questel (LAREM). Tous ont suscité un intérêt certain de l’Assemblée. Certains, lorsqu’ils ont été défendus, ont donné lieu à des propos dont je n’ose imaginer qu’ils reflètent une réflexion authentique et assurée de leurs auteurs. Je pense notamment à ceux tenus par M. Dufrègne, qui a suggéré que nous serions, majorité et Gouvernement, sous la pression de lobbies et de considérations financières nous privant de notre capacité de discernement. M. Bruno Questel (LAREM). Monsieur Dufrègne, j’ose espérer que de tels propos sont à mettre sur le compte de l’heure avancée. M. Bruno Questel (LAREM). Monsieur Chassaigne, vous avez évoqué… (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Mme la présidente (LAREM). S’il vous plaît, chers collègues. Seul le rapporteur a la parole. M. Sébastien Jumel (GDR). Quand le niveau du débat baisse, il suffit de donner la parole à M. Questel ! M. Bruno Questel (LAREM). Merci, monsieur Jumel. Il est vrai que vous êtes pour moi un maître en matière d’apaisement de débat.Monsieur Chassaigne, vous avez évoqué tout à l’heure l’intelligence des maires. J’ai été maire pendant près de dix-sept ans. M. Bruno Questel (LAREM). Sans doute l’étais-je dans un département où les élus sont arriérés, car il existait un syndicat des eaux depuis quarante ans ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.) Mme la présidente (LAREM). S’il vous plaît, chers collègues. On ne s’entend plus parler. Une fois que les avis de la commission et du Gouvernement auront été formulés, je donnerai la parole à tous les groupes, et chacun pourra s’exprimer. Il importe d’entendre ce que le rapporteur a à dire, de grâce ! M. Bruno Questel (LAREM). Merci, madame la présidente.Sauf erreur de ma part, les intercommunalités n’existaient pas il y a quarante ans (« Mais si ! » sur plusieurs bancs du groupe LR), ce qui explique pourquoi les maires des communes concernées (Exclamations sur les bancs du groupe LR)… Mme la présidente (LAREM). Chers collègues, laissez M. le rapporteur achever son propos. On ne s’entend pas parler, c’est pénible ! M. André Chassaigne (GDR). Oui, on va le laisser parler, puisqu’on est d’accord avec ce qu’il dit, là ! M. Bruno Questel (LAREM). Sauf erreur de ma part, l’intercommunalité, dans sa forme actuelle, n’existait pas il y a quarante ans. Néanmoins, les maires étaient tout à fait enclins à additionner leurs intelligences personnelles pour travailler sur des territoires formant aujourd’hui les communautés de communes et d’agglomération. (Applaudissements et exclamations sur les bancs du groupe GDR.) M. Bruno Questel (LAREM). Non, toutes, cher collègue. C’est pourquoi il reste assez peu de territoires qui ne s’y trouvent pas.Il est très surprenant d’entendre dire ici que le maintien de la compétence eau à l’échelle communale garantirait la préservation de la ressource en eau et la protection de la planète, puisque c’est également de cela dont il s’agit. M. Bruno Questel (LAREM). Vous auriez dû prendre connaissance du dispositif dans son ensemble, tel qu’il a été adopté en commission : il affirme le principe de la compétence intercommunale en matière de gestion de l’eau tout en permettant aux communes qui le souhaitent, et délibèrent à cet effet, de s’entendre avec l’EPCI pour gérer la fourniture d’eau à l’échelle communale – là est l’intelligence première, monsieur Chassaigne – et mener leurs politiques publiques communales en la matière dans les meilleures conditions. (Conciliabules.) M. André Chassaigne (GDR). Ah oui, j’oubliais : il y a une pompe qui aspire et une pompe qui rejette ! (Rires sur les bancs des groupes GDR et SOC.) M. Bruno Questel (LAREM). Plutôt que d’aspiration, je préfère parler d’inspiration : le mécanisme adopté en commission satisfait à la fois aux exigences institutionnelles et environnementales. M. Bruno Questel (LAREM). Sur les questions relatives à la politique de gestion de l’eau, je me vois contraint d’émettre – non pas en raison de l’heure avancée, mais parce que les mesures prévues par le texte sont de bon sens – un avis défavorable sur chaque amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Sébastien Lecornu. Je tâcherai de répondre de la façon la plus précise et la plus respectueuse aux différentes interventions, en formant le vœu que nous ayons un échange complet, tant sur les aspects politiques de la question – certains orateurs ont rappelé qu’elle en a – que sur ses aspects techniques – car il est vrai que l’ingénierie de l’eau est très technique – et financiers – car il est aussi question de financements. Ne pas procéder ainsi reviendrait à considérer que la question est uniquement politique, au sens politicien du terme, et qu’elle doit nécessairement séparer celles et ceux qui auraient gagné de celles et ceux qui auraient perdu. M. Sébastien Lecornu. Nous aurions alors un mauvais débat, au détriment de nos 600 000 collègues élus locaux du pays. Mieux vaut donc que nous prenions le temps de dépouiller la question et de détailler l’article 5 dans chacune de ses dispositions.Je tiens à dire d’emblée que je suis d’accord avec certains constats formulés sur divers bancs. Madame Louwagie, vous avez raison – je commencerai par les constats sur lesquels nos avis convergent – au sujet de la production d’eau potable.Je rappelle au passage que, même si les compétences eau et assainissement ont été réunies, nous nous pencherons surtout sur la première. S’agissant de l’eau potable, la sécabilité de la compétence demeure possible pour les communautés de communes ; nous y reviendrons ultérieurement. Pour l’heure, restons-en aux grands principes, dès lors que vos amendements invitent, me semble-t-il, à des réflexions de ce niveau.Il est évident que la production d’eau potable, d’une part, et sa distribution, d’autre part, outre qu’elles soulèvent des questions de solidarité, dépassent la carte des intercommunalités telle qu’elle a été imaginée par les CDCI. Historiquement, elle dépasse même celui de la carte des communes, dont les syndicats ont très vite épousé les contours. M. Sébastien Lecornu. Monsieur Gosselin, tout va bien se passer. (Sourires.) J’avance, en tâchant d’introduire de la méthode dans le débat, ce qui me semble utile. Ou bien je considère, je le répète, qu’il y a ceux qui ont raison et ceux qui ont tort, auquel cas je donne mon avis et je me rassieds !Si l’on prend le temps de se pencher sur la question, on constate qu’il existe un problème de cartographie hydrique. Martial Saddier, qui a quitté l’hémicycle, connaît ces sujets sur le bout des doigts, en tant que président de comité de bassin. Nous avons participé ensemble aux assises de l’eau, lorsque j’étais secrétaire d’État chargé de l’écologie. Chacun ici sait très bien que le sujet est complexe, au point qu’il est parfois difficile de lire la carte des syndicats.Cela m’amène au deuxième constat. Nous savons très bien que nous devrons résoudre des problèmes de pénurie d’eau potable tout à fait préoccupants. Cet état de fait nous amène à deux sous-catégories de problèmes, qui ne sont pas négligeables, du moins pour celles et ceux ici qui, comme M. le ministre Travert, sont passionnés par les questions agricoles : la question de l’irrigation, bien souvent inséparable de celle de la fourniture d’eau, dans certaines régions où il n’y a pas pléthore de réseaux ; l’important besoin d’interconnexion des réseaux pour assurer la solidarité.En clair, certaines communes ont une source de production d’eau potable, avec un système qui fonctionne, bon an, mal an. Mais il se pourrait bien, surtout dans les zones de montagne, les zones littorales et les zones insulaires, c’est-à-dire dans les endroits particulièrement soumis au stress hydrique, que des communes possédant un outil de production d’eau se voient demain en situation de pénurie. Mme la présidente (LAREM). Ce n’est pas une discussion privée ; seul le ministre a la parole. M. Sébastien Lecornu. Merci, madame la présidente. Je le dis à la représentation nationale : je prendrai le temps qu’il faudra pour répondre à toutes les questions, mais j’aimerais pouvoir le faire sereinement.Nous rencontrons déjà des difficultés pour l’adduction d’eau potable. C’est un point sur lequel il ne faut pas mentir devant la représentation nationale. Nous avons tenu des assises de l’eau réunissant les représentants de chacun des groupes politiques de cette maison, de chacun des groupes politiques du Sénat, de toutes les associations d’élus, de tous les syndicats du monde agricole, de toutes les associations et ONG. Tout ce petit monde n’est certainement pas d’accord sur tout, mais tous s’accordent pour dire que la situation de l’adduction d’eau potable est préoccupante : je vous rappelle qu’1 litre sur 2 à 1 litre sur 4, selon les réseaux, se perd en fuite d’eau potable ;… M. Sébastien Lecornu. …telle est la situation actuelle, selon le diagnostic partagé par tous, et la situation risque de se dégrader demain.Mais il ne s’agit pas, président Chassaigne, de stigmatiser les élus. Personne ne le fait ici, du moins je ne le crois pas. Mais l’investissement public a une histoire : pendant vingt-cinq ans, globalement, on a encouragé les collectivités territoriales, singulièrement les élus locaux, les maires, à investir dans les eaux grises et les eaux noires pour rattraper notre retard important en matière d’assainissement, qu’il soit collectif ou non collectif. Moyennant quoi – je peux moi aussi en parler en tant qu’élu local –, nous nous trouvons désormais face à un mur d’investissements à consentir pour l’eau potable, parce qu’au fond, ce sera le grand enjeu des vingt ou vingt-cinq ans à venir. Il s’imposera certes de manière différenciée selon les territoires, mais on sera quand même face à un problème assez homogène : le rendez-vous de demain, c’est l’investissement en eau potable, tant pour sa production que pour son adduction ; voilà ce qui est devant nous et ce qui va directement nous concerner. Je tenais à le dire, parce que l’argument qui consiste à dire que tout va bien et tout est correctement géré… M. Sébastien Lecornu. Je ne vous en ferai jamais, pas plus que vous ne m’en faites ! Puisque vous n’avez jamais dit cela, je prends acte, à ce moment du débat, que la situation n’est déjà pas complètement satisfaisante sur le plan écologique et même sur celui de la solidarité.Quand on va dans certains départements, que voit-on ? J’étais il y a quelque temps au congrès des maires de l’Ardèche. La vraie séparation, dans la salle, n’était pas entre ceux qui sont pour les « intercos » et ceux qui sont contre, ou entre ceux qui sont pour la loi NOTRe et ceux qui sont contre… M. Sébastien Lecornu. Une fois de plus, je l’ai combattue, je ne le répéterai jamais assez. La séparation est surtout – et c’est beaucoup moins drôle, monsieur Jumel – entre celles et ceux qui ressentent des craintes pour leur ressource en eau, pour demain, et celles et ceux qui n’en ressentent pas. Telle est la véritable difficulté.Troisième constat, je ne veux pas qu’on caricature la position du Gouvernement, et peut-être aussi celle de la majorité parlementaire, chemin faisant. À part M. de la Verpillière, qui, tout en ne croyant pas au dispositif que je propose, a eu la gentillesse de me donner acte, au moins, de ce que je proposais quelque chose, de même que M. Viala, et je les en remercie. Tous les autres orateurs sont passés assez vite sur le sujet, mais j’aimerais m’y arrêter un instant : faut-il, oui ou non, simplifier la loi NOTRe sur la question de l’eau et l’assainissement ? M. Sébastien Lecornu. La réponse est oui ! Donc, pas de procès d’intention, là non plus : il ne s’agit pas de maintenir le statu quo. Madame Louwagie, cette simplification se limite-t-elle à un report calendaire, comme cela a pu être imaginé dans le passé ? Dans l’article que le Gouvernement vous propose ce soir, adopté au terme des travaux de la commission des lois, la réponse est non.Il nous faut donc avancer vers une simplification de la loi NOTRe. M. Sébastien Lecornu. Moi, je suis très direct avec vous, d’autant que je n’ai pas retourné ma veste, monsieur Schellenberger. Ce n’est d’ailleurs pas très élégant de dire cela à un membre du Gouvernement, et je ne me permets jamais ce genre de formule à l’égard des députés – faisons attention à nos propos. Je considère qu’il nous faut trouver des solutions de simplification qui aillent dans le bon sens et qui soient pragmatiques.Je crois à la délégation, telle qu’on vous la propose ce soir, pour une simple et bonne raison. Peut-être reparlerez-vous, en commission mixte paritaire avec les sénateurs, des questions liées aux compétences optionnelles, dont vous débattiez il y a un instant. En tout cas, au moment où nous parlons, la question de la compétence optionnelle ou obligatoire est déjà un débat un peu ringard, ou dépassé. Pourquoi ? Parce qu’au fond, c’est encore une version ancienne de la loi NOTRe, qui, en plus, a fait grandir les intercommunalités. Voilà comment on se retrouve face à des EPCI très grands, et dans lesquels c’est tout ou rien. Je vous parle de l’état actuel du droit : soit l’intercommunalité assume la compétence, et la situation est homogène sur l’ensemble de son territoire ; soit elle ne l’assume pas, et la situation varie au cas par cas.La difficulté, c’est que cela ne permet justement pas une différenciation communautaire. Or il faut allier la contrainte écologique et la nécessaire simplification. Sur ce point, je donne raison à l’ensemble des parlementaires qui, quels que soient leurs bancs, ont appelé de leurs vœux, par ces amendements, une mesure de simplification importante de la loi NOTRe sur la question de l’eau et de l’assainissement. Oui, on doit trouver une mesure de simplification.Que permettrait la délégation ? On part du principe que l’intercommunalité devient propriétaire, en quelque sorte, des compétences eau et assainissement, notamment pour des raisons de clarification des CIF – j’y reviendrai tout à l’heure, parce que, dans tous vos amendements, vous n’avez jamais parlé d’argent, d’où une foule d’idées, parmi vos propositions, qui auraient pour conséquence de faire redescendre les CIF. La proposition que je défends, au contraire, a aussi pour but, précisément, de protéger la dotation d’intercommunalité des EPCI. Personne ne le dit, mais je pense que cela est nécessaire. Donc, en clair, on fixe les compétences eau et assainissement au niveau de l’intercommunalité, on fixe le CIF en même temps, après quoi l’intercommunalité, avec une majorité classique – on ne change rien à ce sujet, il n’y a pas de raison de complexifier les choses – décide de redéléguer – je vais définir les termes – tout ou partie de ces compétences. M. Sébastien Lecornu. Moquez-vous ! Vous ne respectez pas les élus de montagne en disant cela, messieurs ! Ces idées nous ont été données par des congrès des maires de certains départements de montagne. M. Sébastien Lecornu. Eh bien vous avez tort, parce que je suis un élu local, que vous devriez écouter en tant que tel, après tout. Vous n’avez pas l’apanage de la vérité des élus locaux ! Vous n’êtes pas le seul à détenir la vérité en la matière ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Sébastien Lecornu. Le Gouvernement respecte la représentation nationale dans sa diversité. (« Pas toujours ! » sur les bancs du groupe LR.) J’aimerais que vous respectiez les membres du Gouvernement, qui respectent les différents groupes politiques de cet hémicycle. M. Sébastien Lecornu. Je vais continuer mon explication, mais j’ai l’impression qu’elle vous dérange. M. Sébastien Lecornu. On peut sourire en silence, monsieur le président Chassaigne.Reprenons le fil des choses, si nous pensons que ce débat est sérieux pour nos collègues élus locaux et nos concitoyens. Dans les intercommunalités de montagne, certains EPCI ont beaucoup grandi – cela n’a pas échappé à la loi NOTRe. Cela signifie qu’il existe des intercommunalités dans lesquelles une commune se trouve, par exemple, au col d’une montagne et possède une régie d’eau fonctionnant remarquablement bien depuis un siècle ; pour celle-ci, la prise de compétence obligatoire viendra abîmer la situation – j’y reviendrai dans un instant. Il peut aussi exister un groupe de communes dans la vallée, dotées d’un syndicat historique qui fonctionne bien et fait le job – pardonnez-moi l’expression –, mais qui se trouve menacé par la loi NOTRe, puisque la disparition des syndicats va de pair avec la prise de compétence obligatoire. Et puis, elle englobe enfin un autre groupe de communes, qui souhaitent – même si on a l’impression, à vous entendre, que ce n’est pas le cas, mais je peux vous assurer qu’il en existe, j’en ai des exemples très concrets – que les compétences eau et assainissement soient assumées au niveau intercommunal. M. Sébastien Lecornu. Eh oui : le principe d’une compétence optionnelle – il en irait de même si elle était facultative, d’ailleurs –, c’est, par définition, que certains peuvent la vouloir.On ne peut pas avoir fait grandir les intercommunalités – je le dis à l’intention des députés qui ont voté pour la loi NOTRe – et repousser maintenant des instruments de différenciation infracommunautaire qui permettront justement aux communes de se différencier au sein de l’intercommunalité ! Cela signifie que l’intercommunalité en question, qui est compétente, peut redéléguer à la commune – je vous réponds, madame Untermaier – dont la régie fonctionne bien depuis un siècle, et, de manière différenciée, au syndicat gestionnaire pour trois communes, et qu’elle peut enfin garder la compétence au niveau intercommunal pour d’autres ! M. Sébastien Lecornu. Je suis désolé, mais c’est vous qui êtes rigides. Si l’on adopte vos amendements, c’est tout ou rien : soit l’intercommunalité prend la compétence, soit toutes les communes se débrouillent. M. Sébastien Lecornu. Nous, nous proposons de suivre le cours des choses : l’intercommunalité prend la compétence puis peut la déléguer. M. Sébastien Lecornu. Pardonnez-moi, mais c’est une mesure de bon sens. Ne répétons pas les débats de 2015 ! Dès lors que les intercommunalités ont beaucoup grandi, il nous faut des outils de simplification infracommunautaire.Monsieur de la Verpillière, la loi est certes bavarde dans ses explications, mais l’application est simple. Vous pourrez dire qu’elle ne vous convient pas, et je le respecterai, mais c’est un autre débat. En tout cas, vous ne pourrez pas dire que la simplification n’existe pas et que la liberté n’est pas là. Pourquoi ? On délègue ce que l’on veut, à qui l’on veut. M. Sébastien Lecornu. Non, c’est le conseil communautaire, c’est-à-dire, monsieur le président Abad, les élus municipaux. Pardon, mais vous êtes un fin connaisseur de ces questions : si les compétences eau et assainissement devenaient optionnelles, comme vous le proposez, ce serait aussi le conseil communautaire qui déciderait. Mme la présidente (LAREM). S’il vous plaît, monsieur le ministre, poursuivez votre argumentation. M. Sébastien Lecornu. Merci, madame la présidente, de vos encouragements, mais j’essaie d’être le plus pédagogue possible avec vos collègues… M. Sébastien Lecornu. Monsieur Jumel, si ce n’est que la question des majorités qui vous chagrine, on peut même en discuter ; il ne faut pas que ce soit un point de blocage.Ce n’est pas la gouvernance de la compétence qui fait une différence, puisque, pour la compétence optionnelle, le mécanisme est le même : si vous décidez de déléguer uniquement la production, vous ne déléguez que la production ; si vous décidez de déléguer la production et la distribution, vous déléguez la production et la distribution ; si vous décidez de déléguer la fixation du prix au syndicat, vous déléguez la fixation du prix au syndicat ; si vous décidez de déléguer un plan d’investissement sans la fixation du prix, parce que le conseil communautaire veut garder cette prérogative, il peut la garder.En fait, vous avez déposé des amendements comme si le Gouvernement n’avait pas pris de mesures. Mais tous vos arguments sur la liberté et la simplification ne tiennent plus parce que le principe de la délégation, c’est précisément que le conseil communautaire peut faire ce qu’il veut ! Donc ne venez pas me dire que c’est trop rigide ! Mme la présidente (LAREM). Monsieur le ministre, poursuivez votre argumentation. Cela fait quinze minutes de pédagogie, et je crois que tous les groupes ont envie de s’exprimer. M. Sébastien Lecornu. …bref, je crois que ce n’est pas complètement inutile.Le conseil communautaire, monsieur Jumel, pourra décider de déléguer à une structure qui acceptera de recevoir délégation – par définition, on ne pourra pas forcer quiconque à recevoir délégation. C’est là encore un instrument de liberté, alors que dans vos différents amendements… M. Sébastien Lecornu. Par définition, les maires siègent au conseil communautaire, même pour récupérer la compétence optionnelle ! M. Jean-Louis Bricout (SOC). Et dans l’hypothèse où le maire veut la délégation et où l’intercommunalité ne veut pas l’accorder ? M. Sébastien Lecornu. Vous êtes pleins de contradictions : vous déposez des amendements pour rendre cette compétence optionnelle ; mais, pour repousser une compétence optionnelle, qui décide ? Vous voulez la rendre facultative, alors ? Ce n’est pas l’amendement que vous avez déposé. Tâchons de parler de ces questions de manière un peu sérieuse, sans quoi nous n’en sortirons pas ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)Je vous le dis comme je le pense : tous vos arguments relatifs à la simplification ou à la liberté ne tiennent plus. Maintenant, après avoir fait cette démonstration, je m’en tiendrai là.La vraie question est : faisons-nous de la politique politicienne parce que vous tenez un totem et que vous souhaitez vous y accrocher jusqu’au bout, ou bien accepterez-vous une forme d’excuses du Gouvernement, que je peux vous présenter, peut-être, pour avoir pris trop de temps pour vous proposer cette mesure ce soir ? Je peux le reconnaître : peut-être que, si nous vous étions venus vers vous plus tôt avec cette proposition, les débats auraient été inutiles. En tout cas, nous allons mesurer ce soir notre pragmatisme collectif :… M. Sébastien Lecornu. …s’agit-il, oui ou non, d’un débat de politique politicienne où chacun se regarde et veut se tenir par la barbichette, où est-ce qu’au contraire nous optons pour cette innovation, beaucoup plus forte pour ce qui concerne ses effets sur la liberté et la différenciation territoriales que le retour à la compétence optionnelle ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LAREM). Je propose une prise de parole par groupe. (Exclamations.) Mme Christine Pires Beaune (SOC). Comme mon groupe n’a déposé qu’un seul amendement, j’aimerais m’exprimer, sans aucune visée politicienne.Si nous avons voté pour la loi NOTRe, cela ne signifie pas qu’on a voté pour tous ses articles. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je pense en particulier à l’amendement déposé de nuit, auquel nous sommes plusieurs à nous être opposés, y compris le rapporteur du texte, Olivier Dussopt ! Il est facile de retrouver les interventions des uns et des autres. (Exclamations sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.) Mme Christine Pires Beaune (SOC). Vous teniez là un texte fédérateur, susceptible de rétablir de la confiance avec les élus. Or vous êtes en train de le gâcher, me semble-t-il. Depuis votre arrivée au pouvoir, vous n’avez de cesse de critiquer la loi NOTRe et ses irritants. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Pourtant, l’irritant le plus important pour l’ensemble des élus, les maires ruraux ou les autres, est le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement. En refusant de le laisser facultatif, vous allez gâcher une belle occasion de recréer de la confiance avec les élus.Ce sont aussi bien des syndicats, des EPCI que des communes qui gèrent ces compétences. Parfois cela se passe mal, parfois cela se passe bien, et je ne suis pas sûre que cela se passe toujours mieux dans les EPCI que dans les communes, je le dis comme je le pense. Je prends deux exemples : dans ma circonscription, une commune de moins de cent habitants gère son eau en régie, et je peux vous assurer que les investissements ont été réalisés et que l’eau est bien gérée ; la commune de Volvic, que tout le monde connaît, gère aussi son eau en régie et elle le fait très bien. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Au nom de quoi allez-vous, demain, obliger ces deux communes, la petite et Volvic, à transférer la gestion à l’« interco » ? Qui vous dit que demain l’eau sera mieux gérée ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.) M. Sébastien Jumel (GDR). Parce que j’ai de la suite dans les idées, je veux citer les propos exacts tenus par Emmanuel Macron à Grand Bourgtheroulde : « moi, je suis prêt à rouvrir la loi NOTRe […]. On voit bien qu’il y a besoin d’une respiration sur des choses qui ont été mal faites […]. Je souhaite qu’il puisse y avoir un travail à l’initiative du ministre de la cohésion sociale et du ministre chargé des collectivités territoriales ». M. Sébastien Jumel (GDR). Vous trahissez la parole donnée à Bourgtheroulde. (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Sacha Houlié (LAREM). Nous faisons exactement ce à quoi nous nous étions engagés ! M. Sébastien Jumel (GDR). Monsieur le ministre, je vais vous dire quelque chose pour vous rendre service. Vous avez été désigné par le premier d’entre vous, d’une certaine manière, pour renouer le lien avec les maires, et, grâce à votre réseau, vous y êtes d’une certaine manière parvenu. Mais, en refusant de tenir parole sur la question de l’eau et de l’assainissement, vous gâchez votre loi, vous allez même parasiter le congrès des maires : je pronostique que vous aurez la gueule de bois demain matin car les maires auront pris conscience que le discours consistant à les cajoler et à leur dire que vous les aimez n’est que théorique ! M. Sébastien Jumel (GDR). C’est une question centrale, le président du Sénat et le président de l’AMF – l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité – le disent. M. Sébastien Jumel (GDR). Et quoi ? L’AMF est une association plurielle, dans laquelle toutes les sensibilités politiques sont représentées. Vous n’aimez pas les maires, monsieur Questel. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous n’aimez pas l’AMF, vous venez de le dire ! (Exclamations sur divers bancs.) M. Sébastien Jumel (GDR). Oui, les maires et leurs associations sont nos amis, nous l’assumons et nous le leur dirons demain ! (M. Jean-Louis Bricout applaudit.) M. Sébastien Jumel (GDR). Vous perdez l’occasion de présenter un texte qui aurait pu être consensuel. Je n’étais pas très favorable, mais nous aurions pu nous laisser convaincre qu’il allait dans le bon sens. Ce que vous proposez dans cet article est rédhibitoire : vous allez vous mettre l’ensemble des groupes à dos. M. Sébastien Jumel (GDR). Parce que vous renoncez à respecter les maires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.) Mme Émilie Chalas (LAREM). Je m’exprime au nom du groupe La République en marche et je vais tâcher d’être concise.La loi NOTRe prévoyait le transfert sec des compétences eau et assainissement, et les communes avaient cinq ans pour s’y préparer. Force est de constater que cela a été plutôt efficace puisque 70 % des communes ont transféré ces compétences optionnelles.En 2018, nous avons adopté la loi, promulguée le 3 août, relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération, destinée à assouplir le dispositif pour les 30 % de communes qui n’avaient pas encore effectué le transfert. Il s’agissait déjà d’assouplir le dispositif initial de 2015, selon le dispositif suivant : instaurer une minorité de blocage permettant aux communes de reporter le transfert obligatoire jusqu’en 2026 ; ne pas ouvrir cette faculté aux communes des communautés d’agglomération, afin de les inciter à continuer de transférer, puisque 90 % des communes avaient déjà opéré leur transfert. Ces taux montrent que la dynamique de transfert était bien effective.Le Sénat a supprimé à brûle-pourpoint l’obligation de transfert, remettant en cause l’intérêt de l’intercommunalité dans cette matière. Mme Émilie Chalas (LAREM). Nous le savons, l’eau et l’assainissement soulèvent des questions techniques et financières.Nous souhaitons assouplir de nouveau le dispositif qui avait été adopté en 2018. Le reprendre, ce n’est pas reconnaître que l’on s’est trompé mais continuer à l’améliorer sans renoncer au transfert. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.) Mme Émilie Chalas (LAREM). Le texte apporte donc de la souplesse en autorisant les communes à user de la minorité de blocage jusqu’au 1er janvier 2020, en rendant sécables les compétences et en instituant un mécanisme de délégation aux communes. Mme Émilie Chalas (LAREM). Les autres orateurs se sont exprimés longuement ; j’aimerais pouvoir terminer. (Vives protestations sur les bancs des groupes LR et GDR.)En matière d’eau et d’assainissement, plus le nombre d’habitants est important, plus les tarifs sont bas ; la rentabilité augmente à mesure que les regroupements s’opèrent. (Exclamations continues sur les bancs des groupes LR et GDR.) Mme Émilie Chalas (LAREM). La solidarité en cas de sécheresse ou d’inondation est un enjeu crucial. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.) M. Raphaël Schellenberger (LR). Monsieur le ministre, n’allez pas croire que nous n’avons pas regardé de près le mécanisme que vous proposez – nous y viendrons peut-être tout à l’heure. M. Raphaël Schellenberger (LR). En attendant, la solution la plus simple et la plus efficace serait de rétablir purement et simplement le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement.Votre raisonnement comporte des éléments intéressants mais d’autres sont biaisés. Vous prétendez ainsi que votre mécanisme constitue une innovation en matière de différenciation territoriale.D’abord, c’est faux d’un point de vue juridique car, au regard de la Constitution, la différenciation concerne les collectivités territoriales, ce que les EPCI ne sont pas pour le moment. M. Raphaël Schellenberger (LR). Vous imaginez une différenciation là où elle existe déjà. En gros, vous introduisez de la complexité : actuellement, tout est possible, puisque la compétence peut être exercée par une intercommunalité, une commune ou un syndicat ; vous la transférez à l’intercommunalité et vous créez une différenciation pour revenir à la situation antérieure par le biais d’un mécanisme juridique nécessairement complexe !Ensuite, vous caricaturez en mettant en avant un problème financier : c’est tout ou rien. Or l’exercice de la compétence ne pose pas de problème financier, pour deux raisons. Premièrement, en France, le principe est que l’eau paie l’eau, à l’exception des très petites communes, dans lesquelles le budget général peut financer la gestion de l’eau ; le financement est donc assuré. Deuxièmement, le CIF suscite un vrai faux débat car, pour les collectivités concernées, les redevances liées aux compétences eau et assainissement n’y sont pas encore intégrées ; le fait de ne pas modifier la règle sera donc sans incidence sur leur CIF.Après avoir analysé et pesé tous les arguments, de manière objective et non politicienne, nous en sommes arrivés à la conclusion que le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement est la seule solution. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.) M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-A-I). Je pensais à celles et ceux qui, même à cette heure tardive, peuvent suivre nos débats. Nos concitoyens pourraient légitimement se demander pourquoi leurs représentants sont en désaccord sur un sujet aussi simple que la fourniture d’eau.La loi NOTRe – que certains n’assumaient plus tout à l’heure, alors qu’ils devraient le faire puisqu’ils avaient voté pour – a imposé de délimiter un périmètre administratif absurde, au nom d’impératifs quantitatifs : des communes ont été obligées de se regrouper en fonction du nombre d’habitants, sans tenir compte de la géographie ni des bassins de vie, ni même des bassins hydrauliques. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-A-I). C’est là que se trouve l’origine du problème. Depuis plusieurs années, les maires des communes concernées sont donc contraints de se débrouiller comme ils peuvent avec une loi absurde.Il est difficile, peut-être même impossible, de légiférer pour autant de cas particuliers : nous représentons 577 circonscriptions, soit au moins autant, et même bien plus, de bassins hydrauliques, incompatibles entre eux.Monsieur le ministre, vous essayez d’introduire de la souplesse dans le système. D’aucuns pensent que cette souplesse n’est pas suffisante, mais vous êtes persuadés qu’elle le sera. Elle peut l’être lorsque les élus parviennent à s’entendre, notamment pour activer la minorité de blocage et ainsi prendre les choses en main – telle est votre logique. Mais elle peut ne pas l’être dans d’autres cas.En écoutant nos collègues, compte tenu de la diversité des territoires qu’ils représentent – même si je suis élu d’une circonscription où la gestion relève du SEDIF, le Syndicat des eaux d’Île-de-France, qui n’est pas confronté à ce genre de problème –, je vous aurais volontiers demandé une suspension de séance pour réunir le groupe que je préside. Vu l’heure, je ne le ferai évidemment pas, je vous rassure. J’en terminerai par là, madame la présidente. Nous ne pourrons sans doute pas en débattre avant la CMP, mais sans doute faudrait-il inscrire dans la loi l’obligation pour les élus locaux de fournir l’eau potable aux citoyens, charge à l’État de se substituer à eux s’ils ne parviennent pas à le faire. Le système serait à la carte : lorsque les élus locaux sont assez intelligents pour le faire, ils le font ; quand ils ne le sont pas, l’État garantit l’égalité des citoyens. (L’amendement no 432 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 132, 133, 399, 440, 794, 864, 1115 et 1128. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 48 Contre 58 (Les amendements identiques nos 132, 133, 399, 440, 794, 864, 1115 et 1128 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 639, 705 et 1184. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 47 Contre 59 (Les amendements identiques nos 639, 705 et 1184 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 360, 441 , 517 et 521 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1185 et 599, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.La séance est levée. (La séance est levée, le mercredi 20 novembre, à zéro heure quarante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra