Après l’article 58 (amendements appelés par priorité – suite)
M. Gérald Darmanin. Nous pourrions multiplier les exemples d’expérimentation. Il se trouve que la Bretagne n’en a pas bénéficié jusqu’à présent.Monsieur Vigier, je connais bien vos discours sur la décentralisation. Vous prônez la décentralisation et la liberté de chaque territoire, mais à condition que ce soit partout pareil, sans quoi vous y voyez une inégalité ! M. Gérald Darmanin. Vous suspectez que le choix d’un territoire cache des raisons politiques. Il se trouve que le Gouvernement a pris des engagements vis-à-vis de la région Bretagne après l’abandon du projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes, qui représentait une difficulté pour ce territoire précis. De même, M. Bernard Cazeneuve avait pris des engagements vis-à-vis du bassin minier du Nord-Pas-de-Calais, en conséquence de quoi un dispositif fiscal a été voté il y a deux ans. De même encore, le territoire d’Amiens, qui connaît d’importantes difficultés économiques depuis la fermeture de l’usine Whirlpool, et où le Président de la République se rendra dans une semaine, fait l’objet d’un contrat particulier. La Creuse a pour sa part un plan de revitalisation, tandis que les Ardennes, monsieur Bazin, bénéficieront de dispositifs particuliers après la visite du Président de la République et du Premier ministre – et tant mieux, car ce territoire mérite d’être aidé. Je ne doute pas que M. Warsmann et le maire de Charleville-Mézières seront les premiers à reconnaître l’important travail qui a été effectué dans ce cadre. Je ne parle pas même des territoires ultramarins, qui connaissent des spécificités au sein de la République.Enfin, mesdames et messieurs les députés, il s’agit d’une expérimentation. Je vous entends parler d’un petit territoire : on ne peut pas dire que ce soit le cas de la Bretagne, qui est une grande région. Nous avons la possibilité de conduire une expérimentation à l’échelle d’un territoire ; le Gouvernement propose la Bretagne, et je constate qu’il n’y a pas eu de sous-amendement visant à modifier les limites de ce territoire ou à le remplacer par un autre. M. Gérald Darmanin. Vous auriez pu déposer des sous-amendements expliquant que tel autre territoire était éligible. Tous les territoires de la République promettent des expérimentations ; mais une expérimentation généralisée à l’ensemble de la France n’est plus une expérimentation, c’est la loi. M. Gérald Darmanin. N’ayons pas de telles jalousies : à chacun ses expérimentations. Nous sommes à l’écoute de tous les territoires. Peut-être le dispositif expérimenté sera-t-il généralisé ; peut-être ne marchera-t-il pas, et nous serons alors bien contents que les Bretons aient essuyé les plâtres, si j’ose dire. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Il est un peu choquant de n’expérimenter que dans un territoire, surtout en matière de dispositif Pinel. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne soutiendra pas cet amendement, car celui-ci pose un problème d’équité. Le dispositif fonctionnera ou ne fonctionnera pas, mais je ne vois pas pourquoi le restreindre ; cela paraît d’autant moins raisonnable dans la perspective du texte à venir sur la diversité des territoires. M. le président (MODEM). Les positions étant nettes et nos débats largement éclairés, je n’accorderai pas une deuxième prise de parole par groupe, ce qui nous vaudrait huit prises de parole supplémentaires. Il nous reste mille amendements : ce serait ingérable. Vous avez déjà eu la parole, monsieur Vigier. Rappel au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement. M. Philippe Vigier (LT). Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, pour la bonne organisation des débats. Un mot seulement : le ministre a dit qu’il n’était pas question de décentralisation – dont je suis un fervent défenseur, comme il le sait. (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Il a proposé une expérimentation : très bien. Je souhaitais seulement porter à la connaissance de l’Assemblée le fait que le groupe Libertés et territoires a déposé pour la Corse un amendement similaire, qui a été déclaré irrecevable. Celui-ci l’est donc également. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.) Après l’article 58 (amendements appelés par priorité – suite)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). L’expérimentation est par principe une bonne idée, mais le zonage est un sujet hautement sensible. Nous devrions avoir une vision plus large des choses (M. Philippe Vigier applaudit), qui est déjà quasiment contenue dans les propos du ministre. En effet, si j’ai bien compris, le fait générateur de cette expérimentation est l’abandon du projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Cette commune n’étant pas située en Bretagne, mais dans la région Pays de la Loire, il aurait au moins fallu étendre l’expérimentation à cette dernière. (Le sous-amendement no 3058 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 2938 est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2576 et 2464.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2576. M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit d’un amendement du groupe La République en marche : je vais laisser Mme Cariou le défendre. Mme Émilie Cariou (LAREM). Cet amendement adopté par la commission des finances vise à instaurer un jaune budgétaire, ou du moins un rapport concernant la niche du crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile.Certaines dépenses liées aux services à la personne sont identifiées, par exemple les gardes d’enfant ou les aides à la dépendance. En revanche, les états déclaratifs ne distinguant pas les dépenses selon leur nature, le Parlement ne peut avoir une vision nette des dépenses engagées dans le cadre de ce crédit d’impôt, dont le montant a explosé pour atteindre 4,7 milliards d’euros.Nous souhaitons donc disposer d’une ventilation de ces dépenses, afin de pouvoir mieux les cibler, peut-être favoriser les aides aux personnes âgées dépendantes par rapport aux services de confort. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement no 2464. M. Gérald Darmanin. Je ne suis pas sûr qu’un rapport permette d’améliorer les choses, mais il est certain que nous ne sommes pas capables de distinguer la nature des dépenses, ce qui n’aide ni les parlementaires ni l’administration à évaluer les dispositifs fiscaux.Je m’engage donc à ce que la direction générale des finances publiques s’organise, peut-être en collaboration avec les parlementaires que le sujet intéresse, afin de proposer des collectes de données permettant par exemple de distinguer les aides à la dépendance de ce que vous appelez les aides de confort – je vous laisse la responsabilité de l’expression. Cette évaluation des montants laissera au Parlement ou au Gouvernement le soin de rectifier les dispositifs si besoin est.Je ne sais pas si nous serons capables d’obtenir ces données pour l’année prochaine : nous allons essayer. Pour l’année suivante, nous les aurons à coup sûr, grâce aux moyens informatiques dont nous disposons désormais. Je vous propose donc que nous y travaillions directement au lieu de vous remettre un rapport. Par conséquent, je demande le retrait de ces amendements identiques ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable. Mme Émilie Cariou (LAREM). J’ai entendu les propos de M. le ministre et je sais que l’administration, actuellement, ne dispose pas des données qui lui permettraient de produire le rapport en question. Il s’agissait d’un amendement d’appel, afin que le travail soit commencé. Outre les états déclaratifs, il existe peut-être des rapports d’inspection qui pourraient nous aider.M. le président de la commission des finances doit se souvenir que, l’année dernière, nous avions demandé pour la commission un rapport de l’Institut des politiques publiques, qui avait notamment procédé par sondages ; mais il ne disposait pas de données à jour, et les phénomènes qu’il avait constatés ont dû s’accentuer depuis. Je souhaiterais donc que les inspections nous aident, en tout cas que les états déclaratifs soient affinés, afin que nous puissions revenir sur ce sujet lors du projet de loi de finances de l’année prochaine. À ce stade, nous retirons nos amendements. (Les amendements identiques nos 2576 et 2464 sont retirés.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (MODEM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures.)
M. le président (MODEM). La séance est reprise.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 2681. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Cet amendement déposé à l’initiative de M. Le Fur porte sur le crédit d’impôt de modernisation du recouvrement – CIMR. Il y a un pacte entre l’État français et les contribuables, et nos concitoyens s’interrogent sur deux points. Premièrement, quelles règles de détermination s’appliquent aux indépendants et aux salariés pour ce qui concerne la comparaison entre les rémunérations perçues en 2018 et celles perçues en 2015, 2016 et 2017 puis, le cas échéant, en 2019 ? Deuxièmement, quelle est la nature exacte des rémunérations variables ? La définition prête à confusion.Cet amendement demande donc un rapport qui s’attachera à préciser les conditions d’application du CIMR et à fournir une évaluation précise du montant d’impôt sur le revenu collecté au titre des revenus exceptionnels de l’année 2018. Ce champ délibérément restreint vise à clarifier la vision des parlementaires sur des revenus dont l’appréhension est aujourd’hui complexe. M. Joël Giraud (LAREM). M. le ministre a expliqué en commission, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificatives pour 2019, que les données nécessaires ne seront disponibles que l’année prochaine. J’imagine qu’elles nous seront transmises. Dans le cas contraire, je vous inviterais à redéposer le même amendement et je lui donnerais cette fois un avis favorable. Pour l’heure, demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. M. Gérald Darmanin. Même avis car, en effet, nous ne disposerons pas des données nécessaires à la date prévue pour la remise du rapport. Par ailleurs, la nature des revenus exceptionnels qui n’ouvrent pas droit au bénéfice du CIMR a déjà été détaillée dans le Bulletin officiel des finances publiques-impôts ; je suis prêt à vous transmettre ces informations, ainsi qu’à M. Le Fur. Quand l’administration sera en mesure de vous fournir les données que vous demandez, elle le fera, bien entendu. (L’amendement no 2681 est retiré.)
Article 59 (appelé par priorité)
M. le président (MODEM). L’amendement no 3020 du Gouvernement est défendu. (L’amendement no 3020, accepté par la commission, est adopté.)
(L’article 59, amendé, est adopté.)
Après l’article 59 (amendements appelés par priorité)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1658. M. Thibault Bazin (LR). Je tiens à préciser, monsieur le ministre, que je ne viens pas des Ardennes… Mais peu importe : mon amendement concerne toute la France, car il me semble qu’une loi de finances doit être équitable pour tout le territoire – ce qui n’est pas toujours le cas. La différence est grande, en effet, entre une expérimentation sur le droit à l’erreur et celle qui accorde un avantage fiscal à un territoire ! Un dispositif applicable à tout le pays m’aurait paru plus juste.Cet amendement vise à rétablir l’exonération de taxe spéciale sur les conventions d’assurance – TSCA. Nous en avons déjà parlé l’année dernière, monsieur le ministre, lorsque vous avez supprimé certaines niches fiscales. La suppression de cette exonération a un effet modeste, j’en conviens, mais tout de même sensible à l’heure où le secteur de la construction bat de l’aile. Nous devons envoyer des signaux favorables pour éviter la crise qui couve. En voilà un, modeste, auquel pourraient s’ajouter le rétablissement de l’aide personnalisée au logement accession et celui du prêt à taux zéro, qui fera l’objet d’un débat vendredi soir. M. Joël Giraud (LAREM). Maintenant que l’hémicycle s’est rempli, je tiens à faire un point que je n’ai pas pu faire à la reprise de séance, où il était quasiment vide. M. Joël Giraud (LAREM). Certes, à condition que la qualité soit représentative !Comme l’a souligné le président tout à l’heure, nous devons encore examiner plus d’un millier d’amendements. Heureusement que la discussion a été ouverte hier – à notre demande – dès l’adoption du projet de loi de finances rectificative, sans quoi nous aurions dû ouvrir les séances de dimanche ! Par conséquent, mes réponses aux amendements qui ont déjà été défendus plusieurs fois, en projet de loi de finances initiale ou en projet de loi de finances rectificative pour 2019, seront brèves et, à moins que vous ne souhaitiez revenir samedi, je vous invite également à la concision. À force de bavardages, nous avons perdu ce matin l’avance que nous avions prise hier en allant vite et bien – deux mots qui ne sont pas incompatibles.Je donne un avis défavorable à l’amendement présenté, qui tend à revenir sur une mesure adoptée dans la loi de finances pour 2019. (L’amendement no 1658 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2867. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Cet amendement reprend les conclusions de mon rapport spécial sur la mission « Remboursements et dégrèvements ». Il vise à abaisser le taux des intérêts moratoires compte tenu des dépenses élevées qui y sont associées. Cette baisse concerne également les intérêts de retard. (L’amendement no 2867, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2579 et 2429.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2579 de la commission des finances. M. Joël Giraud (LAREM). En l’absence de M. Saddier, je le présente brièvement : il vise à supprimer les tarifs dérogatoires de la redevance pour pollution de l’eau pour certains rejets en mer. M. le président (MODEM). L’amendement no 2429 de M. Martial Saddier est défendu. (Les amendements identiques nos 2579 et 2429, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2580 et 2430.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2580 de la commission des finances, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 3066. M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement reprend lui aussi une proposition de M. Saddier. Il vise à mutualiser le recouvrement et la gestion de certaines redevances des agences de l’eau pour les confier à une seule de ces agences. M. le président (MODEM). Le sous-amendement no 3066 du Gouvernement est défendu.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 2430. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Cet amendement déposé à l’initiative de M. Saddier est identique à celui déposé par la commission des finances. M. Gérald Darmanin. Favorable, à condition que le sous-amendement du Gouvernement soit adopté. (Le sous-amendement no 3066, accepté par la commission, est adopté.)
(Les amendements identiques nos 2580 et 2430, sous-amendés, sont adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2584 de la commission des finances. M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement reprend une proposition de M. Barrot. (L’amendement no 2584, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2577 de la commission. M. Joël Giraud (LAREM). Il vise à instaurer un mécanisme d’auto-liquidation de la TVA pour les transferts de certificat. (L’amendement no 2577, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2986 et 3006.La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 2986. Mme Émilie Cariou (LAREM). Il vise à généraliser les télé-procédures pour les taxes aériennes, en vue de l’éventuel transfert de leur gestion à la direction générale des finances publiques. M. le président (MODEM). L’amendement no 3006 de M. Joël Giraud est défendu. (Les amendements identiques nos 2986 et 3006, modifiés par la suppression du gage, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 1518. M. Fabien Roussel (GDR). Cet amendement aurait tout aussi bien pu être déposé par des collègues siégeant sur d’autres bancs de l’Assemblée. Il vise à répondre à l’une des revendications des sapeurs-pompiers, qui réclament depuis des mois une meilleure reconnaissance des risques liés à leur profession.Le 15 octobre dernier, ils étaient plus de 10 000 à manifester dans les rues de Paris. Une délégation de représentants syndicaux a été reçue à l’Assemblée nationale par des députés de plusieurs groupes : Julien Dive et Valérie Lacroute pour Les Républicains, mais aussi des députés insoumis, communistes ou membres de La République en marche. Leurs revendications comprenaient, entre autres, la revalorisation de la prime de feu. Nous nous sommes engagés à l’appuyer, car elle est tout à fait légitime. Par conséquent, nous avons déposé cet amendement qui dégage 90 millions d’euros de ressources supplémentaires afin de couvrir l’augmentation de la prime de feu.Le Gouvernement me répondra sans doute qu’il contribue déjà au financement des sapeurs-pompiers. En réalité, ce sont les départements qui prennent en charge l’essentiel des dépenses des sapeurs-pompiers et des SDIS – services départementaux d’incendie et de secours. Or les finances des départements sont exsangues, notamment en raison des politiques sociales dont ils ont la charge. Nous souhaitons donc que l’État prenne ses responsabilités et réponde aux revendications légitimes des sapeurs-pompiers qui, aujourd’hui encore, manifestent dans la rue pour que leur profession soit reconnue. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.) M. Joël Giraud (LAREM). Ce n’est pas le fond de l’amendement qui pose problème, mais son mode de financement : l’augmentation des tarifs d’assurance entraînerait une baisse de pouvoir d’achat pour les assurés. Avis défavorable. M. Fabien Roussel (GDR). Oh, pas ça ! Si vous ne pensez qu’à l’article 40, on ne peut plus rien faire ! M. Gérald Darmanin. Ce n’est pas l’article 40, le problème, mais l’augmentation des impôts ! M. Fabien Di Filippo (LR). Nous partageons bien entendu les préoccupations des sapeurs-pompiers et nous appuyons le constat de M. Roussel : les finances des départements sont victimes d’un effet ciseaux qui ne leur laisse pas les moyens d’augmenter la prime de feu. Je suis toutefois d’accord avec M. Giraud pour dire que ce n’est pas aux assurés d’en supporter les frais. Je regrette profondément que les dépenses de l’État augmentent au rythme que nous connaissons actuellement, ce qui l’empêche d’apporter aux sapeurs-pompiers le soutien dont ils ont besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. David Habib (SOC). M. Giraud reproche à M. Roussel sa proposition, alors que c’est à lui et au Gouvernement de trouver une solution ! M. Roussel met en lumière un problème et, en indiquant que sa proposition peut être soutenue par des députés de groupes différents, il ne fait qu’exprimer ce que j’ai moi-même constaté en discutant avec de nombreux parlementaires, à commencer par ceux de mon département, qui sont sur la même longueur d’onde.Le Gouvernement traite aujourd’hui ce problème avec maladresse. Nous devons y apporter une réponse, mais aussi amorcer une réflexion collective sur le mode de financement des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires car, actuellement, les solutions diffèrent selon les départements, en fonction de leurs moyens, de leurs traditions ou encore de leurs relations avec les SDIS et les pompiers.Le groupe Socialistes et apparentés votera pour l’amendement de M. Roussel, que nous considérons comme un amendement d’appel, afin de favoriser l’éclosion de cette réflexion. Vous êtes en train de perdre tout crédit auprès de cette profession, monsieur le ministre ; il suffit, pour s’en convaincre, d’écouter ce qui se dit lors des assemblées générales des sapeurs-pompiers. Cet amendement vous permettrait de renouer le dialogue. (L’amendement no 1518 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2578 deuxième rectification et 2432 deuxième rectification.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2578 deuxième rectification. M. Joël Giraud (LAREM). Je me permets de défendre certains amendements au nom de M. Saddier car il me l’a demandé expressément. Il s’agit ici de transférer la perception du droit de timbre acquitté par les titulaires du permis de chasser aux agences de l’eau. M. le président (MODEM). L’amendement no 2432 deuxième rectification de M. Martial Saddier est défendu.Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ? M. Gérald Darmanin. Le Gouvernement avait déposé un sous-amendement qui est devenu inutile puisque ces amendements ont été rectifiés.Sur le principe, nous approuvons M. Saddier et la commission des finances. Dès lors que le droit de timbre et la redevance cynégétique sont gérés conjointement, il paraît cohérent d’affecter également le droit de timbre aux agences de l’eau.Cependant, nous nous heurtons à une petite difficulté d’écriture pour tirer les conséquences de cette affectation. Soit donc l’Assemblée adopte les amendements en s’engageant à maintenir la modification que le Sénat aura sans doute adoptée, soit le Gouvernement donne un avis défavorable mais il serait dommage de défaire le travail de M. Saddier et de la commission des finances.J’émets donc un avis favorable mais je souhaite que le rapporteur général s’engage, éventuellement au nom de M. Saddier, à accepter la modification qui sera introduite si le Sénat l’accepte. M. Joël Giraud (LAREM). Je vous propose, monsieur le ministre, que, sans attendre la navette, nous adoptions plus tard un amendement de coordination conforme à vos souhaits. (Les amendements identiques nos 2578 deuxième rectification et 2432 deuxième rectification, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2972 et 2995.La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 2972. Mme Cendra Motin (LAREM). Cet amendement vise à simplifier et harmoniser les règles de la représentation fiscale pour les entreprises qui ne sont pas établies en France en matière de prélèvement à la source. Il s’agit notamment de les aligner sur celles qui s’appliquent pour la TVA. M. le président (MODEM). L’amendement no 2995 de M. Joël Giraud est défendu. (Les amendements identiques nos 2972 et 2995, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 2581, 1603, 2181, 2184 et 2614.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2581. M. Joël Giraud (LAREM). C’est un amendement que la commission a adopté sur la proposition de Mme Pires Beaune et de M. Roseren. Si vous le voulez bien, monsieur le président, je laisserai l’un d’entre eux le présenter, de façon brève et synthétique. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Merci, monsieur le rapporteur général. En revanche, puisque plusieurs amendements portent sur le même dispositif, je prendrai quand même un peu de temps.Je tiens d’abord à remercier Mme Dalloz, M. Roseren et M. de Courson pour leur participation active à la mission flash d’évaluation du dispositif des aviseurs fiscaux.Ce dispositif est très récent puisqu’il a été adopté à la fin de l’année 2016, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017. La mission a conclu à son efficacité et a présenté plusieurs recommandations. L’une d’entre elles consiste à assurer une protection plus importante aux agents de l’administration. Ainsi, pour leur identification, le nom et le prénom sont remplacés par un matricule. Tel est l’objet de cet amendement.J’en profite pour remercier également les services de M. le ministre, avec lesquels nous avons travaillé les amendements. M. le président (MODEM). Les amendements identiques nos 1603 de M. Fabien Roussel, 2181 de M. Charles de Courson, 2184 de Mme Christine Pires Beaune et 2614 de M. Xavier Roseren sont défendus.Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ? M. Gérald Darmanin. L’avis est favorable. Le souci du détail, madame Pires Beaune, m’oblige à vous dire que ces amendements devront être légèrement modifiés au Sénat pour créer un article non pas 1751-1 du code général des impôts – les tirets n’existent pas dans le code général des impôts, je viens de l’apprendre ! – mais 1752. J’espère que vous ne vous sentirez pas offensée dans vos droits d’auteur (Sourires) mais vous comprendrez que nous ne pouvons pas accepter un amendement dans lequel la codification serait erronée. M. le président (MODEM). On me dit que la référence pourrait être corrigée dès à présent. Si vous en êtes d’accord, nous éviterons ainsi une navette inutile. (Les amendements identiques nos 2581, 1603, 2181, 2184 et 2614 , ainsi rectifiés, sont a doptés.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 2782 de Mme Véronique Louwagie est défendu. (L’amendement no 2782, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 2582, 1601, 2182, 2185 et 2615.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2582. M. Joël Giraud (LAREM). Comme précédemment, je laisse Mme Pires Beaune le défendre. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Cet amendement, dans la suite logique du précédent, reprend deux propositions de la mission. La fraude à la TVA est non seulement la plus importante, mais elle s’est « sophistiquée ». L’objet de cet amendement est, d’une part, d’étendre le champ d’application, aujourd’hui très restreint, du dispositif – chaque cas est limitativement énuméré dans la loi – à la fraude à la TVA ; d’autre part, de codifier le dispositif dans le livre des procédures fiscales puisqu’il apparaît seulement dans un article de la loi de finances. M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1601. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). L’amendement vise à étendre le champ du dispositif aux opérations de fraude à la TVA, reprenant en cela la première des six propositions du rapport d’information sur les aviseurs fiscaux. Il a également pour but de codifier le dispositif prévu par la loi de finances pour 2017 dans le livre des procédures fiscales – c’est la sixième proposition du rapport. Enfin, il tend à ramener de deux à un an la fréquence du rapport du Gouvernement sur l’application du dispositif, permettant ainsi une meilleure évaluation et une meilleure information des parlementaires et des Français. M. le président (MODEM). Les amendements identiques nos 2182 de M. Charles de Courson et 2185 de Mme Christine Pires Beaune sont défendus.La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement no 2615. M. Xavier Roseren (LAREM). La lutte contre la fraude est une priorité du Gouvernement. Ces amendements reprennent plusieurs propositions de la mission sur les aviseurs fiscaux dont Christine Pires Beaune était la rapporteure. Je souligne la qualité des auditions auxquelles j’ai participé. Les amendements que j’ai déposés ont trois objets : renforcer l’anonymisation des agents – nous l’avons adopté à l’instant –, étendre le dispositif à la fraude à la TVA – c’est l’amendement que nous examinons – et l’étendre aux sociétés d’investissement immobilier cotées – nous le verrons tout de suite après. M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ? M. Gérald Darmanin. Le Gouvernement souhaite respecter le très important travail effectué par Mme Pires Beaune et ses collègues de la commission des finances, raison pour laquelle il n’a pas déposé d’amendements en son nom sur les aviseurs fiscaux. Il est favorable à ses propositions, comme j’ai eu l’occasion de le dire dans la presse.L’amendement concerne la TVA, qui représente l’essentiel de la fraude fiscale constatée – plus de 80 % des dossiers transmis à la justice. Il a donc de l’importance.Le dispositif des aviseurs fonctionne bien, cela a été dit. À l’avenir, il conviendra sans doute de s’interroger – le Gouvernement n’a pas voulu le faire pour ne pas faire d’ombre au travail parlementaire – sur la nécessité d’autoriser les aviseurs pour tout type d’impôt. En effet, en distinguant chaque impôt, le dispositif perd peut-être en lisibilité. On peut imaginer de fixer un seuil de fraude, 100 000 euros par exemple, à partir duquel l’administration peut être alertée par un aviseur qui constate des agissements contraires à la loi. Il faudra y réfléchir, dans le cadre de ce projet de loi de finances ou l’année prochaine, nous verrons, mais l’extension du dispositif, puisqu’il fonctionne bien, permettrait de renforcer la lutte contre la fraude fiscale que mène le Gouvernement avec l’aide du Parlement. Mme Émilie Cariou (LAREM). Ces amendements sont l’aboutissement d’un important travail parlementaire effectué par Mme Pires Beaune, M. Roseren et tous les membres de la mission d’information. Les propositions qui en ont découlé ont été reprises dans le rapport que j’ai coécrit avec M. Cordier sur le bilan de la lutte contre les montages transfrontaliers.Les aviseurs sont un sujet très sensible. Il faut se souvenir que l’adoption du dispositif n’a pas été très aisée. C’est la raison pour laquelle nous avons créé une mission d’information, dont le rapport a démontré l’utilité de ce dispositif – il faut lire ce document pour en prendre conscience.Aujourd’hui, il est proposé de l’étendre à la fraude à la TVA, particulièrement massive et donnant lieu à des montages très complexes qu’il est très difficile de démanteler sans aviseur. D’autres amendements ont aussi pour objet l’extension aux sociétés d’investissement immobilier cotées.Je rejoins les propos du ministre, nous ne pourrons pas continuer à étendre le champ d’application au cas par cas. Il nous faudra mener une réforme du dispositif plus cohérente l’année prochaine. En attendant, nous soutenons évidemment ces amendements. (Les amendements identiques nos 2582, 1601, 2182, 2185 et 2615 sont adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2869 et 3002.La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2869. Mme Christine Pires Beaune (SOC). C’est celui qui propose d’étendre le champ d’application aux sociétés d’investissement immobilier cotées. Certes, leur nombre est faible – une trentaine en France – mais elles peuvent, par le biais de sociétés écran, donner lieu à de la fraude.Je rejoins les propos de Mme Cariou et de M. le ministre, sur la nécessité d’une réflexion globale sur les aviseurs. Cela suppose un changement de paradigme. Il nous faut donc prendre le temps d’envisager une autre manière de procéder, peut-être en s’intéressant plus aux montants en jeu qu’au champ de la fraude. M. le président (MODEM). L’amendement no 3002 de M. Xavier Roseren est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Joël Giraud (LAREM). J’y suis favorable, mais il me semble que les propos du ministre à l’instant sont de nature à satisfaire les membres de la mission d’information. C’est la raison pour laquelle je suggère le retrait de ces amendements au bénéfice des explications du ministre. M. Gérald Darmanin. Je comprends les réticences de Mme Pires Beaune à l’égard de ma proposition, il est vrai, un peu pressante. Mme Cariou a raison d’envisager plutôt pour l’année prochaine une réforme qui permettrait d’englober tous les impôts. L’avis de sagesse ne doit pas être entendu comme un reproche pour ne pas avoir souhaité élaborer un dispositif global.La question des aviseurs est délicate, Mme Cariou a eu raison de le rappeler, et je salue également le travail de M. Roseren en la matière. Ce dispositif a donné lieu à des débats lors de sa création sous la précédente législature – je le dis d’autant plus facilement que je n’en suis pas à l’origine. Fallait-il accepter une forme de délation au nom de l’intérêt général, contre la fraude ? Cela fonctionnerait-il ?Oui, cela fonctionne. Le Parlement est informé et continuera de l’être par le Gouvernement. D’autres questions se posent encore : sur la rémunération, sur le sérieux des informations données par les aviseurs – l’administration doit effectuer un important travail de tri du bon grain et de l’ivraie.En attendant, si le rapporteur général le permet, je crois que les amendements peuvent être adoptés. M. Joël Giraud (LAREM). Formellement, la commission des finances, réunie en application de l’article 88 du Règlement, a accepté les amendements. Il n’y a donc aucun problème pour que l’Assemblée se prononce en faveur de cette mesure d’anticipation. (Les amendements identiques nos 2869 et 3002 sont adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 2587, 1602 rectifié, 2183 et 2186.La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement de la commission no 2587. Mme Christine Pires Beaune (SOC). C’est un amendement d’appel qui s’adresse directement à M. le ministre. Nous ne pouvons pas supprimer par la loi une mesure réglementaire, mais, derrière ce qui se présente comme une demande de rapport, nous visons la circulaire interne qui fixe un plafond à l’indemnité versée aux aviseurs fiscaux.Ce plafonnement ne correspond pas du tout à l’intention du législateur lorsqu’il a débattu des aviseurs. Il faut traiter les choses au cas par cas, d’autant que le volume des affaires transmises au service des investigations élargies de la direction nationale d’enquêtes fiscales est considérable.L’indemnité doit pouvoir varier selon le risque pris, et selon le montant recouvré par l’administration. Il me semble qu’un plafonnement dessert les finances publiques. À mon sens, il n’est pas question de prévoir un barème comme aux États-Unis, où il peut attendre 35 % des montants recouvrés, ce qui est délirant. Je fais confiance à l’administration pour fixer le montant de l’indemnité au cas par cas, pour chaque affaire. M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1602 rectifié. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). La deuxième proposition du rapport d’information sur les aviseurs fiscaux était de supprimer le plafond applicable à l’indemnité. Cet amendement vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport permettant d’évaluer « la pertinence du maintien d’un plafond applicable à l’indemnité versée aux aviseurs fiscaux ». M. le président (MODEM). Les amendements no 2183 de M. Charles de Courson et no 2186 de Mme Christine Pires Beaune sont défendus.Quel est l’avis du Gouvernement ? M. Gérald Darmanin. J’ai bien compris le problème, et nous discuterons du plafond de l’indemnité versée aux aviseurs. Comme Mme Pires Beaune l’a souligné, le plafonnement relève d’une mesure réglementaire, une circulaire prise par le ministre avec le directeur général des finances publiques. Ce plafond est aujourd’hui fixé à 1 million d’euros.J’entends les arguments de Mme Pires Beaune, mais on ne peut pas ne pas prévoir de plafond, car sans cela les indemnités pourraient atteindre des sommets. Je comprends l’idée d’un traitement au cas par cas, et je comprends aussi que le plafonnement pourrait être dissuasif pour des dossiers énormes dans lesquels les aviseurs assument des risques considérables.Comme je l’ai déjà dit publiquement, madame Pires Beaune, je propose d’en finir avec le plafond actuel. Si cela leur convient, je suggère de passer par M. le président de la commission des finances et M. le rapporteur général pour vous consulter, ainsi que tous les parlementaires que cela intéresse.Je crois qu’il faut malgré tout prévoir un certain nombre de critères pour que l’indemnité ne soit pas fixée de façon arbitraire par la seule administration, d’autant que nous parlons de montants très élevés. L’indemnité pourrait par exemple être en rapport avec le type d’impôt concerné, avec le montant recouvré ou avec des prises de risques particulières. À l’issue d’une consultation, je pourrai prendre, au début de l’année prochaine, une nouvelle mesure réglementaire remplaçant ce plafond de 1 million. En attendant, je demande le retrait des amendements. (Les amendements identiques nos 2186, 2587, 1602 rectifié et 2183 sont retirés.)
M. le président (MODEM). Désolé, monsieur Di Filippo, je ne peux plus vous donner la parole sur des amendements qui viennent d’être retirés.La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 2583 de la commission des finances. Mme Émilie Cariou (LAREM). L’année dernière, nous avons adopté des dispositions particulières relatives aux particuliers qui réalisent des plus-values sur des cessions d’actifs numériques. En l’état actuel du droit, si un contribuable répond de manière insuffisante à une demande de l’administration relative à ses cessions d’actifs numériques, elle n’est pas en mesure de le mettre en demeure de compléter sa réponse.L’amendement vise à aligner la procédure applicable sur celle déjà prévue pour les plus-values de cessions d’autres biens. M. Fabien Di Filippo (LR). Le retrait des amendements précédents m’ayant « coupé le sifflet », je reviens très brièvement sur le plafonnement de l’indemnité. Je ne peux pas être d’accord avec Mme Pires Beaune. D’une part, on ne peut pas supprimer totalement le plafonnement de la rémunération de la délation. Sans plafond, jusqu’où monterons-nous : 35, 40 millions dans de grosses affaires ? Cela deviendra une course à l’échalote et ne manquera pas d’avoir des effets pervers. M. Fabien Di Filippo (LR). D’autre part, il est inenvisageable de ne pas prévoir de critères pour cette indemnisation. La pire des solutions serait de laisser prendre une décision discrétionnaire, à la tête du client, selon les cas. M. le président (MODEM). Monsieur Di Filippo, restons-en à l’amendement en discussion. (L’amendement no 2583 est adopté.)
M. le président (MODEM). Les amendements nos 1724 et 1806 de M. François Pupponi sont défendus. (Les amendements nos 1724 et 1806, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 2908 et 1649, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le ministre, le Gouvernement a pris de nombreuses mesures pour éviter les recours abusifs contre les permis de construire. Ces amendements visent à permettre au titulaire d’un permis contesté d’obtenir plus facilement un différé de paiement des impositions qui y sont attachées.L’amendement no 2908 vise à supprimer l’obligation de constituer une garantie pour bénéficier du différé de paiement. L’amendement no 1649 traite des pénalités encourues, afin d’éviter la majoration des taxes versées à l’issue du différé de paiement accordé. Ces mesures de justice ne coûtent pas grand-chose, et elles vont dans le bon sens. M. Joël Giraud (LAREM). Avis défavorable. Monsieur Bazin, il faut retravailler ces amendements pour prévoir au moins des obligations déclaratives sur le suivi du recours. Notez que cette recommandation ne préjuge pas de mon avis sur une future rédaction ! M. Gérald Darmanin. Il est défavorable, pour trois bonnes raisons. Tout d’abord, le comptable public n’exerce aucune action de recouvrement pendant la durée de l’instance juridictionnelle : la question ne se pose donc pas dans la pratique. Ensuite, la majoration de 10 % fait toujours l’objet d’une remise si elle est demandée : il n’y a donc pas de problème sur ce point. Enfin, vos amendements retirent environ 2 milliards d’euros par an aux collectivités locales, sans compensation. Les membres de la majorité sont des amis des collectivités locales, mais vous, vous souhaitez manifestement réduire leurs recettes propres ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Il ne faut pas avoir une vision jacobine des choses. ! Vous devez respecter les collectivités locales et cesser de soutenir des amendements qui leur retirent des recettes. (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Raphaël Schellenberger (LR). Monsieur le ministre, votre argument sur les collectivités locales relève tout simplement de la mauvaise foi. Certes la collectivité perçoit budgétairement la taxe due par un propriétaire dont le permis de construire est attaqué – un titre de recettes est bien émis – mais elle ne la perçoit pas financièrement. Vous laissez entendre que la collectivité qui aura perçu la taxe budgétairement et non financièrement devra la rembourser si le permis n’est pas accordé, alors même qu’elle ne savait pas qu’une procédure était en cours. C’est invraisemblable !Vous créez de faux espoirs pour les collectivités. Après leur avoir mis le petit pain devant les yeux, vous le reprenez. Cela provoque une instabilité budgétaire considérable pour les collectivités territoriales.Pour notre part, nous sommes partisans de la sincérité à l’égard des collectivités territoriales. Vous, vous dites que vous les aimez, vous faites de grands discours, mais finalement, vous reprenez leurs biens ! (Les amendements nos 2908 et 1649 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 2816. Mme Sabine Rubin (FI). Je souhaite effectivement le défendre, car à la suite des travaux en commission, nous avons rendu la rédaction de cet amendement plus précise.Monsieur le ministre, vous avez déclaré vouloir réduire les niches fiscales. Vous avez raison, mais, dans ce projet de loi de finances, disons que l’effort est un peu trop timide. Nous ne parvenons à récupérer que quelques millions.Pourtant, selon la Cour des comptes, le montant des niches fiscales dépasse 100 milliards d’euros. Entre 2017 et 2018, ce montant a progressé de 6,7 milliards, et, entre 2013 et 2018, le coût des niches a progressé de quasiment 40 %, alors que leur efficacité reste à démontrer.On peut prendre l’exemple du CIR – crédit d’impôt recherche. Sanofi a bénéficié de 2 milliards d’euros de CIR tout en supprimant 2 400 emplois dans ses laboratoires !Cet amendement s’intéresse aux niches fiscales applicables à l’impôt sur les sociétés. En plus de leur coût et de leur inefficacité, se pose le problème du manque de transparence des critères d’éligibilité. Cette opacité fait parfois craindre un usage frauduleux selon l’organisation non gouvernementale Oxfam, dont notre amendement reprend une recommandation.Cet amendement vise à ce que, « concernant les dépenses fiscales sur l’impôt sur les sociétés », soit précisée « la répartition des montants touchés par type d’entreprise, notamment selon le secteur d’activité et la taille des entreprises ». M. Joël Giraud (LAREM). Avis défavorable. Cet amendement ne « tourne » pas, pas plus que le suivant, pour la simple et bonne raison qu’ils complètent un article qui n’est plus en vigueur de la loi de finances pour 1980. (L’amendement no 2816, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 2818. Mme Sabine Rubin (FI). La même logique vaut pour les niches fiscales portant sur l’impôt sur le revenu, qui sont estimées à 36 milliards pour l’année 2020. Non seulement le montant est astronomique, mais la réalité de ces niches est aujourd’hui illisible. De plus, monsieur le ministre, vous déclariez récemment qu’elles bénéficient prioritairement aux populations les plus riches : plus de la moitié, disiez-vous, profite aux 9 % des Français les plus riches.On se demande d’ailleurs d’où vous tenez ces chiffres, car tout cela est pour nous totalement illisible. Dans son rapport annuel sur le budget de l’État, la Cour des comptes relevait au mois de juillet dernier que les dépenses fiscales n’étaient ni pilotées ni évaluées. Elle écrit : « Quant à leur évaluation, elle demeure très lacunaire et les dépenses fiscales présentent souvent des liens distendus avec les missions et leurs objectifs. » Nous ne connaissons même pas le nombre de bénéficiaires de plus de 200 niches fiscales.La Cour des comptes recommande de « réaliser un chiffrage exhaustif du nombre de bénéficiaires et du coût de chacune des dépenses fiscales », de « mettre en œuvre un programme d’évaluation de l’efficacité et de l’efficience des dépenses fiscales les plus significatives d’ici 2022 », et de « compléter les documents budgétaires en précisant les objectifs auxquels concourent les dépenses fiscales rattachées à chaque programme et en les assortissant, pour les plus significatives, d’indicateurs de performance ».L’amendement vise à ce que soit précisée « la répartition des bénéficiaires et des montants touchés par décile de revenu ». En rendant ces informations publiques le Gouvernement ne fera que se conformer ce qui est déjà prévu par l’article 34 de la loi du 22 janvier 2018 de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022. M. le président (MODEM). Monsieur le rapporteur général, j’ai cru comprendre que l’avis de la commission était défavorable ? M. Joël Giraud (LAREM). En effet, car l’article de loi demeure disparu ! (L’amendement no 2818, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme Sabine Rubin (FI). Monsieur le président, je demande une suspension de séance. Suspension et reprise de la séance
M. le président (MODEM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à onze heures quarante-cinq, est reprise à onze heures cinquante.)
M. le président (MODEM). La séance est reprise.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 2911. M. Ugo Bernalicis (FI). Il porte sur le même sujet que les deux autres amendements que je défendrai juste après, l’amendement no 2914, qui a fait l’objet d’un sous-amendement du rapporteur général, et le no 2915. Tout cela est issu du travail que nous avons mené, avec Jacques Maire, dans le cadre de la mission d’information du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière.Nous pensons qu’il existe des marges de progression substantielle en matière d’« interministérialité ». Le document de politique transversale « Lutte contre l’évasion et la fraude fiscales », prévu en 2018, est en réalité mono-ministériel. Faire de la transversalité au sein d’un seul et même ministère, c’est curieux…La loi relative à la lutte contre la fraude adoptée en 2018 a levé partiellement le verrou de Bercy, afin de confier au parquet le soin de poursuivre les personnes ou de conclure avec elles des conventions judiciaires d’intérêt public. Pourquoi, alors que l’on transférait une partie des missions au ministère de la justice et, du même coup, au ministère de l’intérieur, n’a-t-on pas aussi complété les données du document de politique transversale – DPT – pour le doter d’une réelle vision interministérielle ?L’amendement propose de modifier ce document afin de l’élargir aux infractions économiques et financières et d’y introduire les données relatives au ministère de l’intérieur et au ministère de la justice. Le jaune budgétaire donnerait ainsi une vision complète de la politique publique de lutte contre la délinquance économique et financière. M. Joël Giraud (LAREM). J’ai tiré des conclusions similaires du rapport d’information d’Ugo Bernalicis et Jacques Maire. Cependant, il existe déjà un document de politique transversale. Je proposerai donc un sous-amendement au prochain amendement de M. Bernalicis, de manière à mieux articuler le dispositif avec ce que j’ai baptisé du doux nom de « DPT Cariou ».Je vous suggère donc, monsieur Bernalicis, de retirer les amendements no 2911 et no 2915 au profit de l’amendement no 2914 sous-amendé. M. le président (MODEM). Monsieur Bernalicis, retirez-vous l’amendement no 2911 ? M. Ugo Bernalicis (FI). Oui, monsieur le président. Je serai favorable au sous-amendement du rapporteur général et je retire dès à présent mon amendement no 2915. Dans le cadre de notre mission, Jacques Maire, qui appartient à la majorité, et moi-même avons rencontré M. Darmanin, premier à nous recevoir, Mme Belloubet et M. Castaner. Tous ont convenu de la nécessité d’une véritable politique interministérielle de lutte contre la fraude, chacun attendant des autres et du Premier ministre qu’elle soit mise en œuvre.Le document de politique transversale a constitué une première étape. La suivante serait la création d’une délégation interministérielle à la lutte contre la délinquance économique et financière, comme il existe une délégation interministérielle à la sécurité routière. Il convient de coordonner les actions conduites par les trois ministères en matière de lutte contre la fraude et d’accroître ainsi l’efficacité d’une politique publique essentielle puisqu’elle met en jeu le consentement à l’impôt de nos concitoyens. (L ’ amendement no 2911 est retiré.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 2914 de M. Ugo Bernalicis est défendu.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement no 3037. M. Joël Giraud (LAREM). Il est défendu. Avis favorable à l’amendement sous-amendé. M. Gérald Darmanin. M. Bernalicis semble considérer la lutte contre la fraude sous l’angle de la délinquance financière, mais la délinquance financière n’est pas la délinquance fiscale à proprement parler.Le Parlement débat de la politique de lutte contre la fraude fiscale et il est normal, selon moi, qu’il se penche sur les résultats obtenus dans ce domaine, notamment par le ministère de l’action et des comptes publics, et qu’il examine les documents dédiés. L’amendement cible, quant à lui, la fraude financière et je crains que l’administration soit dans l’incapacité de répondre entièrement à sa demande. Mon avis est toutefois favorable sur l’amendement et sur le sous-amendement, dont je comprends l’intention.Il est moins facile de définir la fraude financière, tâche qui revient au ministère de l’intérieur, directement concerné par la lutte contre la délinquance financière, que la fraude fiscale. J’ai donc peur que les bonnes intentions de cet amendement sous-amendé ne se traduisent pas concrètement dans les premiers documents qui seront transmis au Parlement. Mais je donne un avis favorable de principe, si l’Assemblée le souhaite.Permettez-moi par ailleurs, monsieur le président, d’apporter une correction aux propos de M. Bernalicis selon lesquels, en mettant fin au verrou de Bercy, on a transféré une partie des missions au ministère de la justice et au ministère de l’intérieur. Il a oublié, au passage, la police fiscale de Bercy. Il n’y a pas que le ministère de l’intérieur, à travers l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales ou à travers la Brigade nationale de répression de la délinquance fiscale, qui lutte contre la fraude fiscale. Les juges lui transmettent des dossiers, certes, mais la direction des enquêtes douanières, ainsi que la police fiscale, contribuent également à cette politique. Mme Émilie Cariou (LAREM). Je tiens tout d’abord à féliciter Jacques Maire et Ugo Bernalicis pour leur rapport, qui a formulé plusieurs propositions sur la lutte contre la fraude fiscale, économique et financière, soit un champ très vaste, qui dépasse largement celui de la fraude fiscale. Certaines de ces propositions ont été reprises dans le rapport que nous avons rédigé avec Pierre Cordier sur le bilan de la lutte contre les montages transfrontaliers.Il me semble néanmoins que les amendements dont nous discutons sont trop larges pour faire l’objet d’un document de politique transversale. Ils concernent la lutte contre la délinquance économique et financière dans son ensemble, et englobent donc les liquidations judiciaires frauduleuses, les fraudes à la carte bancaire et tous les autres types d’escroquerie financière sur lesquels travaillent tous les commissariats de France !Pour résumer, c’est tout le ministère de l’intérieur et tout le ministère de la justice qui vont se retrouver dans un DPT. Cela ne paraît pas raisonnable.Tel que nous l’avons conçu, le DPT est ciblé sur la fraude fiscale : nous avons voulu comprendre comment s’organisent les services de l’État pour lutter contre ce phénomène massif.La lutte contre la fraude économique et financière constitue une activité importante des services du ministère de l’intérieur et des parquets. Nous pensons que ce serait une erreur de l’intégrer dans le DPT et nous sommes défavorables à l’amendement, y compris sous-amendé. M. Ugo Bernalicis (FI). Bien que contenant une liste des sujets à traiter, le document de politique transversale « Lutte contre l’évasion et la fraude fiscale » est suffisamment flou pour se restreindre finalement à un seul ministère. Or, vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre, la lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales, si elle est désormais assurée aussi par la nouvelle police fiscale de Bercy, relève également du ministère de l’intérieur et du ministère de la justice. Vous vous êtes d’ailleurs félicité que des conventions judiciaires d’intérêt public aient récemment été conclues, qui font rentrer de l’argent dans les caisses de l’État. On constate une augmentation de 40 % par rapport à l’année dernière des rentrées liées à la lutte contre la fraude fiscale.S’il était possible de faire apparaître le concours du ministère de l’intérieur et celui du ministère de la justice dans le périmètre actuel du document de politique transversale, ce serait déjà une bonne chose. Nous pourrions proposer un nouveau sous-amendement, mais il me semble que le rapporteur général, malgré une dénomination très large, a déjà circonscrit le périmètre du DPT à la lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales, là où je l’avais effectivement élargi.Je propose donc que l’Assemblée adopte le sous-amendement afin que nous puissions en rediscuter en deuxième lecture. S’il était rejeté, nous nous priverions évidemment de la possibilité de le modifier. En tout état de cause, afin de faire avancer le débat, j’accepte de revoir le périmètre de l’amendement. M. Gérald Darmanin. Je vous remercie, monsieur le député, de cette proposition raisonnable. Le Gouvernement n’a rien à cacher et souhaite se saisir de toutes les occasions qui lui sont données d’améliorer sa politique publique.Proposer dès maintenant une rédaction pour inclure le ministère de l’intérieur et le ministère de la justice dans le document de politique transversale « Lutte contre l’évasion et la fraude fiscale » est une possibilité, mais cela nous ferait perdre du temps.Nous pourrions aussi adopter l’amendement sous-amendé, en nous engageant, Mme Cariou, députée de la majorité, le rapporteur général et moi-même, à y revenir en deuxième lecture, pour restreindre le périmètre du DPT. M. le président (MODEM). En attendant la navette, maintenez-vous l’amendement, monsieur Bernalicis ? M. le président (MODEM). Le sous-amendement étant également maintenu, nous passons au vote. (Le sous-amendement no 3037 est adopté.)
(L’amendement no 2914, sous-amendé, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement no 2585 rectifié. Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). Vous pourrez considérer, monsieur le président, que j’ai défendu en même temps mon sous-amendement no 3029 à l’amendement no 2817 de M. Saint-Martin qui va suivre.L’année dernière, j’ai fait adopter, dans le cadre du projet de loi de finances, un amendement qui prévoit la création d’un jaune budgétaire retraçant les recettes et les dépenses fiscales favorables à l’environnement. Cet été, lors de l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat, j’ai fait adopter un amendement prévoyant la présentation d’un budget vert. L’amendement no 2585 rectifié, adopté par la commission des finances, propose de fusionner ces deux documents pour l’année prochaine. Cette méthodologie est le fruit d’un travail de très grande qualité, mené par l’inspection générale des finances et le commissariat général au développement durable, que je tiens à remercier. Nous aurons ainsi dans un seul document à la fois les dépenses défavorables et les dépenses favorables à l’environnement, ce qui permettra d’avoir une vision très claire des moyens consacrés à la transition écologique. M. Joël Giraud (LAREM). J’ai demandé la parole parce que cet amendement de la commission pose au final un souci : il n’est pas compatible avec l’amendement no 2817 de Laurent Saint-Martin qui clarifie la liste des jaunes budgétaires. Je vous propose, madame Peyrol, de retirer l’amendement de la commission au profit de ce dernier, sachant qu’une fois rectifié par votre sous-amendement, il reprendra les dispositions que vous proposez. (L’amendement no 2585 rectifié est retiré.)
(L’amendement no 3056, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 2821. Mme Sabine Rubin (FI). Dans un souci de clarification des comptes de l’État, cet amendement propose que les engagements – annuels ou pluriannuels – qui relèvent des partenariats public-privé soient clairement et lisiblement inscrits dans les lignes de crédit. Les différents rapports sur les partenariats public-privé, notamment celui de la Cour des comptes, montrent en effet à quel point ces contrats, passés pour des dizaines d’années et souvent dans l’urgence, plombent finalement les finances de l’État. Non seulement ils représentent beaucoup d’argent, mais ils ne sont pas du tout contrôlés par le Parlement. Il semble donc nécessaire et même primordial que ces dépenses soient inscrites clairement dans les comptes de l’État, afin de permettre aux parlementaires de mieux les anticiper et les contrôler. Mme Sabine Rubin (FI). Je voudrais avoir un avis sur le fond, c’est-à-dire savoir pourquoi l’avis est défavorable. Il y a tout de même un manque de clarté qui rend difficile le travail d’analyse budgétaire sur les engagements financiers pris par l’État au titre des partenariats public-privé, notamment lorsqu’ils sont pluriannuels. Dire « défavorable » ne tient pas lieu d’argument. M. Joël Giraud (LAREM). J’ai été volontairement très long en commission sur cet amendement. Je ne compte pas refaire le débat, d’autant que nous avons décidé d’accélérer quelque peu le rythme du débat. (L’amendement no 2821 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi d’un amendement no 2817 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 3029 et 3053.La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement. M. Éric Woerth (LR). Cet amendement, déposé conjointement par Laurent Saint-Martin et moi-même, ne va peut-être pas déclencher la passion des foules… M. Éric Woerth (LR). …car il n’est que d’organisation. Mais les jaunes budgétaires s’accumulant, il faut en faire la liste complète, les synthétiser et indiquer les textes qui les référencent. Il s’agit donc à la fois d’une clarification et d’une consolidation juridique de ces documents de plus en plus importants et de plus en plus utilisés. Cet amendement fait suite à la MILOLF, la mission d’information relative à la mise en œuvre de la LOLF, que nous avons menée en vue de réviser celle-ci. Cette révision comporte une partie législative et une partie relevant de la loi organique ; l’amendement relève de la partie législative, les dispositions organiques faisant évidemment l’objet d’un autre texte. M. le président (MODEM). Le sous-amendement no 3029 a été défendu.La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir le sous-amendement no 3053. Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). La création d’un nouveau jaune budgétaire relatif à la prévention ayant été votée dans le cadre de l’examen de la mission « Santé », il est proposé de l’inclure dans le dispositif de l’amendement au même titre que tous les autres. M. Joël Giraud (LAREM). Favorable à l’amendement sous-amendé par Mme Peyrol et par le sous-amendement de coordination de Mme Tamarelle-Verhaeghe. (Les sous-amendements nos 3029 e t 3053 , successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement no 2817, sous-amendé, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 1592. Mme Sabine Rubin (FI). C’est un amendement d’alerte sur le caractère régressif de la TVA. Son vote permettrait d’obtenir des informations supplémentaires sur les conséquences de cette taxe en vue d’un rééquilibrage de la fiscalité. Je rappelle que la TVA représente environ la moitié des dépenses fiscales des ménages au revenu médian. Payée par tous, elle est l’impôt le plus injuste. Le rapport que notre groupe demande au Gouvernement permettrait une remise à plat de cette situation, avec deux horizons de réflexion : premièrement, une TVA nulle pour les produits de première nécessité ; deuxièmement, un basculement de notre régime fiscal qui, à l’heure actuelle, repose surtout sur des impôts proportionnels, et donc régressifs. Il s’agit par ce rapport d’identifier les moyens d’aboutir à un régime fiscal plus équilibré et plus juste. M. Joël Giraud (LAREM). On croule sous les rapports sur la TVA. Avis défavorable. Mme Sabine Rubin (FI). …mais d’identifier les moyens qui permettraient de rééquilibrer globalement notre régime fiscal pour que la fiscalité régressive ne soit plus prédominante. (L’amendement no 1592 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 2586. M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Adopté par la commission des finances, cet amendement vise, dans l’esprit de la rationalisation de la dépense fiscale, à obtenir du Gouvernement un rapport sur l’efficacité, le nombre de bénéficiaires et le coût pour les finances publiques de l’avantage successoral dont bénéficie l’assurance-vie. (L’amendement no 2586, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2628, 2832 et 2834, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour les soutenir. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Ces trois amendements résultent des conclusions du rapport d’information sur l’impôt universel que M. Coquerel et moi-même avons rédigé, et demandent à ce titre au Gouvernement un rapport sur la mise en place d’un registre financier unique au niveau mondial pour avoir une meilleure connaissance des contribuables français expatriés – amendement no 2628 –, un rapport sur les motivations de l’expatriation de ces contribuables – amendement no 2832 –, un rapport sur le renforcement des moyens de la DGFIP, la direction générale des finances publiques, et de la direction des impôts des non-résidents, afin d’avoir un meilleur contrôle de la situation – amendement no 2834. M. Joël Giraud (LAREM). C’est une demande de retrait sur tous ces amendements. Si vous souhaitez par le premier que le Gouvernement prenne l’engagement de soutenir dans les instances internationales la création d’un registre financier unique, il vous a déjà été répondu sur ce point. Quant au deuxième, il transformerait l’expatrié en un suspect d’exil fiscal. Et le dernier demande un rapport qui n’atteindrait pas son but – ce n’est pas une vraie demande de rapport. M. Michel Castellani (LT). Ces amendements rejoignent le long débat que nous avons eu hier. On comprend que l’impôt universel soit évidemment un des moyens de lutter contre l’optimisation fiscale, mais on sait que cela suppose la signature de conventions fiscales, une procédure extrêmement difficile à faire aboutir. Il y en a une ribambelle en cours ou en projet, mais elles sont signées au compte-gouttes. Le sujet renvoie à une double nécessité : aller vers la convergence fiscale dans l’Union européenne, condition primordiale du succès, et plus largement la tenue d’un débat au moins dans le cadre de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques – je sais qu’il en existe déjà, mais cette fois-ci en vue d’arriver à des résultats. Sinon, tout cela risque malheureusement d’en rester au niveau des velléités. M. le président (MODEM). Monsieur Mattei, les amendements sont-ils maintenus ou retirés ? M. Jean-Paul Mattei (MODEM). En principe, je ne décide pas de retirer des amendements sans l’accord de leur co-auteur, mais je vais tout de même retirer le dernier, parce qu’il semble poser un problème technique. (L’amendement no 2834 est retiré.)
(Les amendements nos 2628 et 2832, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 2779. M. Philippe Dunoyer (UDI-A-I). Par une demande de rapport, cet amendement, monsieur le ministre, appelle votre attention sur la mise en œuvre des conventions fiscales que la France a signées avec ses territoires d’outre-mer dotés de l’autonomie fiscale – la Polynésie française, Saint-Pierre-et-Miquelon, Saint-Martin et la Nouvelle-Calédonie.Ces conventions fiscales sont assez anciennes : celle qui lie la Polynésie française à la France remonte à 1957, tandis que celle qui a été passée avec la Nouvelle-Calédonie date de 1983. Elles ont bien sûr dû, depuis, s’adapter à des changements économiques et à l’évolution des flux financiers. Récemment, l’actualité judiciaire de la Nouvelle-Calédonie a mis son gouvernement en difficulté pour appliquer une des législations qu’il venait d’adopter – vous le savez certainement, monsieur le ministre : le président du gouvernement de Nouvelle-Calédonie vous en a probablement parlé en marge du comité des signataires de l’accord de Nouméa.En vous demandant de rédiger un rapport englobant la totalité des territoires français signataires de conventions fiscales, je souhaite savoir si vous avez la capacité – et l’intention – d’envisager la révision au moins partielle de l’application de ces conventions qui ne sont plus en adéquation avec la réalité. M. Joël Giraud (LAREM). Si la demande lui en est faite, le Gouvernement pourra probablement formaliser ces éléments en dehors du cadre d’un rapport. Pour être clair, j’estime qu’il est pertinent de demander ces informations, mais qu’il ne semble pas nécessaire de passer par un rapport pour les obtenir : le Gouvernement peut être interrogé directement et apporter une réponse.Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. M. Gérald Darmanin. Les collectivités ultramarines régies par l’article 74 de la Constitution, et singulièrement les territoires de Polynésie française et de Nouvelle-Calédonie, bénéficient de l’autonomie fiscale, qui leur confère une grande marge d’appréciation en matière de fiscalité appliquée dans leur territoire et permet d’éviter les doubles impositions. La France métropolitaine a conclu avec elles des conventions qui excèdent le cadre des conventions fiscales classiques, en leur permettant notamment de taxer les fonctionnaires d’État présents dans leur territoire.Nous devons en revanche nous conformer aux standards de l’OCDE, qui restreignent notre liberté d’appréciation : il n’est évidemment pas question d’agir en dehors des engagements internationaux de la France en matière de fiscalité.J’ai pris connaissance de la décision de la cour administrative d’appel de Paris, qui soulève effectivement diverses questions, notamment pour le gouvernement de Nouvelle-Calédonie. J’ai reçu le nouveau président de ce gouvernement et avais également rencontré l’ancien en votre présence, monsieur Dunoyer. Je n’ai cependant reçu aucune demande de révision des conventions fiscales passées avec les territoires relevant de l’article 74. Le seul à m’avoir adressé une telle requête depuis que je suis ministre est celui de Saint-Barthélemy. Des discussions sont en cours avec le président de son conseil territorial, sans que l’État ait, pour l’heure, donné son accord à la révision de cette convention fiscale. Ni la Polynésie française, ni la Nouvelle-Calédonie ne m’ont sollicité. Si des demandes devaient m’être adressées, je les étudierai : je suis tout à fait prêt à recevoir les représentants des gouvernements ou les parlementaires qui exprimeraient un intérêt en ce sens.Je me range donc à l’avis du rapporteur général, selon lequel la loi ne constitue pas le véhicule pertinent. Je vous demande de retirer votre amendement, et me tiens à votre disposition pour étudier les demandes émanant des territoires du Pacifique. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. M. Philippe Dunoyer (UDI-A-I). Je suis démasqué : il s’agissait plutôt d’un amendement d’appel. (Sourires.) Je le retire donc, en précisant simplement que le modèle de l’OCDE – mais le ministre le sait mieux que moi –, prévoit différents niveaux pour les doubles impositions. C’est à propos de cette marge de manœuvre que la discussion pourrait s’ouvrir.J’apprends que vous n’avez pas encore été saisi de la question. Je retournerai donc auprès des institutions du territoire, et ferai peut-être une démarche auprès de vous, pour que cette discussion ait lieu. (L’amendement no 2779 est retiré.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 2474. Mme Patricia Lemoine (UDI-A-I). Il a été rédigé par ma collègue Lise Magnier et concerne les ESPIC, les établissements de santé privés d’intérêt collectif. Il s’agit d’établissements privés à but non lucratif, qui assurent une mission de service public identique à celle des établissements publics de santé. Bien qu’appliquant la même échelle tarifaire que ces derniers, ils supportent des charges sociales et fiscales nettement supérieures.C’est pour compenser ce différentiel de charges sociales que l’Assemblée nationale et le Sénat avaient voté à l’unanimité, fin 2016, le crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires, le CITS. La compensation de cette différence reste toutefois incomplète, du fait des mécanismes de reprise sur les enveloppes budgétaires allouées à ces établissements.Il est nécessaire d’objectiver le niveau de ce différentiel de charges fiscales et sociales entre les secteurs, tant pour les ESPIC que pour les pouvoirs publics et les parlementaires, qui sont amenés à en débattre. Tel est l’objet du présent amendement. M. Joël Giraud (LAREM). La plupart des sujets restant à traiter relèvent davantage du projet de loi de financement de la sécurité sociale que du projet de loi de finances. Au-delà, je rappelle que le CITS a été remplacé par un allégement, tout comme le CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.Je m’interroge en outre sur l’opportunité de ce type de rapports : l’exposé des motifs mentionne déjà les « charges sociales et fiscales nettement supérieures » que doivent supporter les établissements privés. Il serait gênant, me semble-t-il, que les conclusions du rapport soient connues avant même que ce dernier ne soit rédigé.Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. (L’amendement no 2474, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 213. M. Dominique Potier (SOC). Je vous propose de réaliser des économies : le diabète de type 2 et l’obésité coûtent à la sécurité sociale environ 27 milliards d’euros, soit trois fois la somme versée par l’Union européenne à la France au titre de la politique agricole commune. Un des moteurs de la malbouffe – la consommation d’aliments trop gras, trop sucrés ou trop salés – est la publicité, qui cible particulièrement les publics les plus fragiles culturellement et économiquement, et notamment les enfants.Toutes les tentatives d’instauration de nouvelles mesures de prévention et de réglementation de cette publicité se heurtent à l’argument de l’équilibre des médias audiovisuels. Ce prétexte sera difficilement audible pour nos enfants et petits-enfants.Nous demandons donc un rapport – puisqu’il s’agit du seul véhicule législatif à notre disposition – dressant le bilan de cette publicité et étudiant la possibilité de la taxer de manière différenciée, pour prendre en considération son effet néfaste sur la santé publique et l’environnement. M. Joël Giraud (LAREM). Je suis toujours dubitatif face à la volonté de transformer des mesures fiscales en mesures hygiénistes. M. Joël Giraud (LAREM). Très honnêtement, l’idée de restreindre la publicité parce que les produits promus sont trop gras, trop salés ou trop sucrés me laisse perplexe, même si je n’invoquerai pas mon droit au cholestérol… Plus largement, j’éprouve de sérieux doutes quant à la possibilité de rédiger un tel rapport.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. M. Dominique Potier (SOC). Votre argument est stupéfiant, monsieur le rapporteur général. Nous parlons ici de santé publique, et notamment de celle des publics les plus fragiles. Vous savez comme moi que plus l’indice de pauvreté augmente, plus les problèmes d’obésité, de cholestérol ou de diabète de type 2 sont prégnants. M. Dominique Potier (SOC). Il ne s’agit pas d’une question hygiéniste ou de liberté individuelle, mais d’une question de santé publique. M. Dominique Potier (SOC). On a bien réglementé la publicité pour le tabac et pour l’alcool ; nous proposons simplement que la publicité pour la nourriture néfaste aux enfants et aux publics les plus fragiles soit réglementée sur nos médias et fasse l’objet d’une taxation différenciée. Mme Véronique Louwagie (LR). Je suis surprise de la réponse du rapporteur général et du ministre : lorsque cette taxe sur la publicité a été créée, l’objectif était d’avoir un effet positif sur la santé publique, et notamment sur l’obésité, qui est un véritable fléau. Vous refusez aujourd’hui une évaluation visant à déterminer si ce dispositif a atteint son objectif. C’est admettre qu’il s’agissait uniquement d’une taxe de rendement. Mme Véronique Louwagie (LR). Or, mes chers collègues, nous sommes responsables : nous devons évaluer et assurer le suivi d’une décision que nous avons prise avec un objectif précis. Vous refusez cette évaluation. J’en suis très surprise.Le groupe Les Républicains votera en faveur de cet amendement.