M. Fabien Di Filippo (LR). Nous revenons bien entendu sur la question de l’indemnité kilométrique pour les poids lourds, dite écotaxe. Comme l’a très bien exposé un collègue de la majorité tout à l’heure, aujourd’hui, les axes nord-sud, qui sont structurants au niveau européen, sont saturés notamment en raison du trafic de poids lourds, pour l’essentiel étrangers.Les Allemands ont instauré une écotaxe sur l’itinéraire entre Karlsruhe et Fribourg : les Alsaciens souhaitent, et c’est légitime, faire de même. Il n’y a aucune raison pour que cela ne soit pas possible en Moselle sur l’A31. Je ne parle même pas du déport de circulation qu’entraînerait l’instauration d’une écotaxe en Alsace : si les Allemands l’ont fait et si les Alsaciens veulent leur emboîter le pas, c’est parce que ces flux, vraiment déments certains jours, ont des conséquences sociales compte tenu du temps passé tant par les travailleurs que par les familles dans les transports, des conséquences écologiques avec les émissions de CO2 et des conséquences importantes sur l’usure des infrastructures routières. Tout cela légitime que nous puissions à un moment donné nous aussi, instaurer une écotaxe sur l’A31, afin d’y limiter la circulation et de mieux entretenir nos réseaux. L’ensemble de ces externalités négatives doivent être prises en compte.
M. le président (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 345, à l’amendement no 108.
M. Thibault Bazin (LR). Il concerne les départements de la Meurthe-et-Moselle et des Vosges : je soutiens en effet pleinement l’amendement de notre collègue Fabien Di Filippo, mon voisin de banc et de circonscription. Si l’A31 passe par la Moselle, elle traverse ensuite la Meurthe-et-Moselle et les Vosges, deux départements confrontés également et surtout à la problématique de l’A30, qui rejoint l’A31. Tous ces axes descendant du Nord de l’Europe doivent faire l’objet d’un même traitement. À défaut, tout comme on constate aujourd’hui un déport du trafic de l’Allemagne vers l’Alsace, on en constatera un demain de l’Alsace vers la Lorraine. Il faut nous permettre de régler ce problème. Chers collègues, nous comptons sur vous.
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 73, 99, 147 et 177.L’amendement no 73 de M. Éric Straumann est défendu.L’amendement identique no 99 de M. Frédéric Reiss est défendu. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement identique no 147.
M. Raphaël Schellenberger (LR). J’ai plusieurs amendements à défendre dans cette discussion commune. Si vous le voulez bien, monsieur le président, je les défendrai d’un coup. En revanche, si vous l’acceptez, je veux bien que vous m’accordiez un peu plus de deux minutes.
M. le président (LR). Les deux minutes constituent une règle absolue.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Certes, mais je vais défendre six amendements d’un coup : je vous demande de faire preuve d’un peu de mansuétude, car je pense que tout le monde y gagnerait, y compris pour la compréhension de la proposition.Madame la ministre, nous avons en ce moment un débat essentiel qui concerne la mise en place de l’écotaxe en Alsace, c’est-à-dire d’une redevance pour usage de ses axes routiers par les poids lourds qui la traversent afin de desservir l’Europe. Vous proposez à l’article 10 de l’instituer par voie d’ordonnance. Je vous propose plusieurs mécanismes avec des niveaux de nuance et de précision différents, qui permettraient d’imaginer que cette contribution spécifique soit créée par la loi. Ce serait préférable tout d’abord parce que le pouvoir de créer une taxe ou une redevance est l’essence même de l’existence de notre assemblée : c’est en effet nous qui levons l’impôt. Pas le Gouvernement par ordonnance, mais bien le Parlement. L’idée que l’Assemblée nationale se dessaisisse de son pouvoir en matière fiscale au profit de l’exécutif par voie d’ordonnance m’est assez insupportable. Il est important ensuite que cette redevance voie effectivement le jour, parce qu’elle est promise depuis quinze ans. Elle a failli être mise en œuvre en Alsace, avant qu’un gouvernement ne se dise qu’il serait préférable de l’instituer immédiatement dans la France entière.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Quelle erreur, effectivement ! On sait à quel scandale cette décision a conduit : plus de 1 milliard d’euros d’argent public gaspillé !Nous sommes donc revenus quinze ans en arrière, avec l’Alsace qui se bat pour que son territoire, plus spécifiquement touché par ce problème, dispose d’un outil de régulation du trafic. Nous vous demandons que cet outil soit créé par la loi, quitte à ce que le Gouvernement précise par décret ou par ordonnance les modalités de son application : cela ne nous dérange pas. Voilà la proposition que je formule, madame la ministre : inscrire, sur le principe, la création de la redevance dans la loi et, parce que nous avons bien conscience qu’il s’agit d’un sujet technique et précis, renvoyer à une ordonnance la définition des modalités d’application par le Gouvernement.
M. le président (LR). La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 177.
M. Antoine Herth (UDI-I). J’étais dans cet hémicycle, avec Yves Bur, lorsqu’un amendement, adopté nuitamment, a instauré l’écotaxe. On sait le sort qui a été réservé à cette mesure.Force est de constater qu’il s’agit d’une question délicate, qui divise les Français. L’amendement que je défends, et qui est identique à celui de M. Schellenberger, tend à instaurer une contribution, l’idée étant de se diriger à terme vers une redevance. À ce titre, la Collectivité européenne d’Alsace pourrait être un bon laboratoire en vue de chercher la formule la mieux adaptée, formule qui pourrait ensuite être étendue à d’autres territoires et à d’autres réalités, comme cela a d’ailleurs été demandé ce soir.
M. le président (LR). Je suis saisi d’un amendement no 289 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement no 346.Monsieur Straumann, l’amendement est-il défendu ?
M. Éric Straumann (LR). Je vais le défendre rapidement, monsieur le président, parce que je souhaiterais appeler l’attention du Gouvernement sur une difficulté technique à résoudre pour l’écotaxe.Deux départements, cela signifie une base fiscale réduite. Il faudrait donc réfléchir à la possibilité de passer une convention avec les autorités allemandes, sinon le modèle économique de l’écotaxe ne sera pas viable du seul côté français. Il ne faudrait pas tromper les gens en affirmant qu’on va instaurer cette écotaxe, pour finalement se rendre compte que ce n’est pas possible en raison de coûts fixes trop élevés. Il convient donc de travailler en amont avec les opérateurs allemands pour arriver à un résultat tangible.
M. le président (LR). Le sous-amendement no 346 est défendu, monsieur Bazin ?
M. Thibault Bazin (LR). Non, monsieur le président, car j’ai changé de cheval ! (Sourires.) Le précédent sous-amendait un amendement de l’opposition. Comme, avec la majorité actuelle, cela n’a aucune chance de passer, j’ai décidé de sous-amender un amendement de la majorité, en pensant que j’aurais plus de chances d’obtenir satisfaction. S’il vous plaît, chers collègues ! Je vous en supplie ! (Rires.)
M. le président (LR). L’amendement no 290 rectifié de Mme Martine Wonner est défendu.Il fait l’objet du sous-amendement no 347 de M. Thibault Bazin, qui est lui aussi défendu. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 310.
M. Paul Molac (LT). Cet amendement vise, dans une logique de différenciation, à permettre aux régions, au même titre qu’à la Collectivité européenne d’Alsace, d’instaurer, à titre expérimental et pour une durée de cinq ans, une taxe kilométrique sur les véhicules de plus de 3,5 tonnes circulant sur les routes qu’elles possèdent ou qui leur ont été transférées.Le produit de cette taxe permettrait aux collectivités de couvrir les coûts de l’utilisation du réseau routier non concédé par tous les poids lourds – y compris étrangers – selon le principe, conforme à l’équité, de l’utilisateur-payeur ; de tenir compte d’une partie des surcoûts engendrés par la généralisation des poids lourds de 44 tonnes, que le Conseil général de l’environnement et du développement durable évalue, pour ce qui regarde l’entretien annuel du réseau routier, à environ 450 millions d’euros, ce surcoût étant aujourd’hui injustement supporté par l’ensemble de la collectivité ; de réduire la demande, d’optimiser le transport routier de marchandises et de favoriser le report modal ; enfin, de développer de nouvelles infrastructures de mobilité durable. En laissant les régions user de leur libre arbitre, cette disposition leur permettrait aussi de s’adapter avec pragmatisme à la configuration du réseau routier et d’accompagner territorialement la transition écologique. En effet, si certaines régions, telle l’Alsace, souhaitent juguler un trafic trop important car dévié de l’Allemagne, d’autres, telle la Bretagne, verraient leur économie pénalisée par l’instauration d’une écotaxe. Outre ces deux régions emblématiques, d’autres, à l’instar des régions transfrontalières, pourraient bénéficier de ce droit à l’expérimentation.
M. le président (LR). L’amendement no 48 rectifié de M. Raphaël Schellenberger est défendu.Il fait l’objet du sous-amendement no 335 de M. Thibault Bazin, qui est lui aussi défendu. L’amendement no 54 de M. Raphaël Schellenberger est défendu. Le sous-amendement no 340 de M. Thibault Bazin à l’amendement no 54 est défendu. L’amendement no 49 de M. Raphaël Schellenberger est défendu. Le sous-amendement no 336 de M. Thibault Bazin à l’amendement no 49 est défendu. L’amendement no 51 de M. Raphaël Schellenberger est défendu. Le sous-amendement no 338 de M. Thibault Bazin à l’amendement no 51 est défendu. L’amendement no 56 de M. Raphaël Schellenberger est défendu. Le sous-amendement no 341 de M. Thibault Bazin à l’amendement no 56 est défendu. L’amendement no 50 de M. Raphaël Schellenberger est défendu. Le sous-amendement no 337 de M. Thibault Bazin à l’amendement no 50 est défendu. L’amendement no 52 de M. Raphaël Schellenberger est défendu. Le sous-amendement no 339 de M. Thibault Bazin à l’amendement no 52 est défendu. Au moins, mes chers collègues, vous avez le mérite de la constance ! L’amendement no 291 rectifié de Mme Martine Wonner est défendu. Nous terminons cette discussion commune avec deux amendements identiques. L’amendement no 131 rectifié de M. Thibault Bazin est défendu. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 200 rectifié.
M. Dominique Potier (SOC). Un refus par le Gouvernement de cet amendement qui ne vise qu’à l’équité entre les deux axes qui relient le nord-est au sud de la France, à l’Espagne et à l’Italie serait parfaitement aberrant, parce qu’il provoquerait un mouvement de déport.Nous avons adopté, il y a quelques heures, une disposition qui étend aux questions sanitaires les coopérations transfrontalières. Quand j’ai découvert cela a posteriori, j’ai été stupéfait. S’il y a des problèmes transfrontaliers, ce n’est pas en l’Alsace avec l’Allemagne, mais en Meurthe-et-Moselle et en Meuse avec le Luxembourg !
M. Dominique Potier (SOC). Et en Moselle aussi, merci de le confirmer, je n’osais m’avancer.Les agents sanitaires formés dans nos CHRU – centres hospitaliers régionaux et universitaires –, dans nos écoles de médecine ou d’infirmiers, sont sollicités pour aller au Luxembourg, où ils touchent des salaires souvent deux fois plus élevés, ce qui crée des déserts médicaux dans nos régions frontalières. S’il y a un endroit, madame la ministre, où l’on doit régler d’urgence les questions frontalières, c’est bien la Lorraine ! Pourtant, à rebours de l’usage républicain, cette prérogative est accordée à nos voisins alsaciens sans qu’elle nous soit attribuée. Pour ce qui concerne le trafic autoroutier, c’est la même chose. Nous nous heurtons aux mêmes problèmes qu’eux, et nous aurions besoin des mêmes ressources pour financer les sociétés de projet créées par le projet de loi d’orientation des mobilités et qui permettront aux métropoles de trouver des solutions multimodales de transport. Nous devons absolument adopter cet amendement d’équilibre, qui, seul, pourrait sauver l’esprit du projet de loi.
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je suis un peu déçu que l’on balaie d’un revers de la main ce sujet. Nous avons tous envie d’accélérer les débats, et je crois que nous jouons le jeu pour que la discussion soit plus efficace : nous venons de passer plusieurs dizaines d’amendement assez vite. Toutefois, il me semble que cela vaudrait le coup de s’arrêter deux minutes pour discuter de cette occasion d’inscrire dans la loi la création de cette taxe. Il ne s’agit pas de reprendre la rédaction du Sénat, qui est très détaillée, mais d’inscrire simplement le principe de cette taxe dans la loi, en en renvoyant les aspects pratiques à une ordonnance, par exemple dans le cadre de l’article 10 – j’ai d’ailleurs déposé des amendements en ce sens. Le principe de la taxe serait ainsi adopté par le législateur, qui dispose du pouvoir fiscal, et on laisserait le Gouvernement fixer les modalités d’application. Cela me semble être dans l’ordre des choses lorsqu’on veut créer un impôt.
M. Jacques Cattin (LR). Je suis tout à fait solidaire de mes collègues. Nul besoin de sortir d’une grande école pour comprendre que dès lors que les poids lourds viennent en Alsace pour emprunter gratuitement l’axe sud-nord, alors que, s’ils utilisent l’axe parallèle en Allemagne, ils doivent payer une redevance, il faut instaurer la même chose chez nous. Ma circonscription fait cinquante à soixante kilomètres de long, mais nous en sommes arrivés au point où, pour aller de chez moi à Sainte-Marie-aux-Mines, je préfère passer par le col, parce qu’une fois sur deux je suis bloqué sur l’autoroute, au milieu des camions pare-chocs contre pare-chocs. Et s’il fut une époque où ils faisaient le plein, maintenant, ils ne le font même plus ! L’axe est complètement saturé.Certes, il faudrait étendre la disposition à d’autres réseaux autoroutiers dans d’autres régions,…
M. Jacques Cattin (LR). …car chez nous, c’est une catastrophe. Il ne se passe pas une semaine sans un accrochage ou un accident. On ne peut pas continuer comme ça !
M. Thibault Bazin (LR). L’existence d’un axe parallèle à trente kilomètres, c’est précisément la situation que nous vivons un peu plus loin, avec toutefois un problème supplémentaire : les camions vont faire le plein au Luxembourg, où les tarifs défient toute concurrence. L’A31, qui montre nombre de similitudes avec l’axe alsacien, est d’ores et déjà saturée, ce qui provoque divers problèmes, notamment en matière de compétitivité et d’attractivité pour nos entreprises.Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous nous demandez de retirer nos amendements au profit de l’article 10.
M. Thibault Bazin (LR). Vous nous demandez donc de vous faire confiance, parce que vous traiterez le problème à l’article 10. Or ledit article prévoit d’autoriser le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance. Il faudra donc encore faire confiance au Gouvernement.Le but de cet ordonnance est d’aller vite, de viser juste et bien. Alors rassurez-nous ! Montrez-nous que c’est bien ce que vous allez faire, et que vous n’oublierez pas ceux qui sont confrontés aux problèmes sur le terrain, notamment en Lorraine.
M. Fabien Di Filippo (LR). Nous savons bien que les problèmes que nous avons soulevés pour les territoires voisins ne seront pas traités par les ordonnances. Aujourd’hui, neuf poids lourds sur dix qui circulent sur ces axes sont des poids lourds étrangers. Ils ne font pas le plein, ils abîment nos routes, ils polluent nos territoires et ils ne sont jamais mis à contribution. La taxe écologique, aujourd’hui, c’est en réalité la taxe carburant : tout est répercuté sur ceux de nos concitoyens qui n’ont d’autre choix que de prendre leur voiture pour aller travailler.Je voudrais vous dire une chose, madame la ministre : c’est qu’à force de traiter ces problèmes superficiellement, d’arriver systématiquement dans l’hémicycle avec des textes verrouillés, sur lesquels il n’existe aucune marge de manœuvre, vous allez vous obliger, vous ou une future majorité, à revenir sur ces questions pour les traiter plus sérieusement. Voilà tout ce que vous allez gagner.
Mme Jacqueline Gourault. L’article 10 du présent projet de loi autorise le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures relevant du domaine de la loi, parmi lesquelles l’instauration de « contributions spécifiques versées par les usagers concernés afin de maîtriser le trafic routier de marchandises sur les axes relevant de la Collectivité européenne d’Alsace ». En la matière, plusieurs options sont possibles, comme la mise en place d’une taxe ou d’une redevance. Il convient de les étudier avec attention, tant dans leurs principes que dans leurs modalités. L’habilitation du Gouvernement est dès lors indispensable si l’on veut disposer du temps nécessaire pour réaliser les études juridiques et techniques – le délai a d’ailleurs été allongé à la demande des deux départements alsaciens – et proposer à la concertation le dispositif de financement qui sera le plus approprié en vue de répondre à l’objectif de maîtrise du trafic routier de marchandises.Le Gouvernement souhaite donc que l’instauration de la contribution spécifique se fasse exclusivement dans le cadre du dispositif élaboré par les ordonnances. Inscrire le principe d’une taxe dans la loi serait se priver des autres options envisageables et reviendrait à réduire les capacités de choix de la future Collectivité européenne d’Alsace. Quant aux autres amendements, je ne reviendrai pas dessus.
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je ne dis rien d’autre, madame la ministre. J’ai d’ailleurs proposé une dizaine de rédactions différentes pour la réécriture de l’article 3 bis. L’une des options consisterait à ne pas choisir entre taxe et redevance, en optant pour le terme de « contribution » : cela laisserait le champ ouvert. Cette contribution ne s’appliquerait même pas à un tonnage prédéfini. Cela permettrait de décliner ensuite par ordonnances les modalités de son application. Il reste que la création d’un impôt doit se faire par la loi plutôt que par ordonnance : c’est une question de principe.
M. Dominique Potier (SOC). La République, ce n’est pas celle des mêmes, mais celle des égaux. Vous auriez pu au minimum, madame la ministre, en concertation avec votre collègue chargée des mobilités et après le vote du projet de loi sur ce thème, prendre un engagement, non sur un déport mais sur un rendez-vous calendaire clair s’agissant de l’axe nord-sud. Vous pourriez ainsi rencontrer, d’ici à cet été, les présidents de conseil départemental, les Lorrains, les représentants de la métropole de Metz, du grand Nancy, d’Épinal et de Thionville.
M. Dominique Potier (SOC). Un grand dialogue collectif pourrait ainsi s’ouvrir, en vue d’un engagement, d’ici à la fin de l’année, à mettre en œuvre un dispositif symétrique à celui de l’axe rhénan.Si vous ne le faites pas, vous déménagerez le territoire plutôt que de l’aménager, et créerez des inégalités.
M. Jacques Cattin (LR). Vous savez toute la sympathie que je vous porte, madame la ministre. Vous avez été la première ministre en exercice à vous rendre dans mon petit village, il y a quelques mois.Pouvez-vous cependant nous dire quand le dispositif sera mis en place ? Peu importe sous quelle forme, mais donnez-nous une échéance : trois mois, six mois, que sais-je !
M. Jacques Cattin (LR). Dix-huit mois au maximum pour instaurer cette taxe, tout le monde a bien entendu ! Nous sommes des pragmatiques, vous le savez, et nous sommes attendus sur ce sujet. Merci, madame la ministre. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
(L’amendement no 107 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 345 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 108 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 73, 99, 147 et 177 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 346 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 289 rectifié n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 347 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 290 rectifié n’est pas adopté.)
(L’amendement no 310 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 335 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 48 rectifié n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 340 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 54 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 336 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 49 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 338 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 51 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 341 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 56 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 337 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 50 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 339 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 52 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 291 rectifié n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 131 rectifié et 200 rectifié ne sont pas adoptés.)
Après l’article 3 bis
M. le président (LR). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 250, portant article additionnel après l’article 3 bis.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Certains ont parlé de coquille à moitié vide, mais ce n’est pas du tout le cas, la preuve : les compétences visées incluent la coopération sanitaire transfrontalière. Sur ce plan, des conventions internationales ont été signées par la France avec, respectivement, la Suisse et l’Allemagne. L’amendement no 250 concerne l’accord signé avec la Suisse, lequel a fait l’objet d’une ratification par l’Assemblée nationale et le Sénat. Cet accord donne à la CPAM – caisse primaire d’assurance maladie – d’Annecy, en Haute-Savoie, compétence pour la gestion transfrontalière dans son ensemble, soit trois régions, six départements, sur un espace de 600 kilomètres.
M. Bruno Fuchs (MODEM). L’amendement vise à préciser cette compétence et à en permettre un meilleur exercice, en vue de la conclusion rapide d’accords avec nos amis suisses. À cette fin, la CPAM du Haut-Rhin serait chargée de la négociation avec eux. Je rappelle qu’il faut ici négocier avec huit cantons, ce qui est un peu compliqué depuis Annecy, lorsque l’on a la charge de gérer l’ensemble du dispositif transfrontalier.J’anticipe, au regard des débats que nous avons eus en commission, la réaction du rapporteur : nous devons, je crois, passer par la loi sur ce point, dès lors que les relations entre la Suisse et la France sont elles-mêmes régies par un texte de loi. Quelle que soit l’intention de l’Agence régionale de santé – ARS –, il convient de délier, par une disposition législative, l’engagement que nous avons pris dans le cadre de la convention internationale. Cette disposition, en l’espèce, garantira une plus grande proximité dans la gestion des relations transfrontalières.
M. le président (LR). Je suppose, monsieur Fuchs, que vous avez aussi défendu l’amendement no 251, qui concerne, sur le même sujet, l’accord signé avec l’Allemagne…
M. Bruno Fuchs (MODEM). La convention signée avec l’Allemagne date de 2005, mais l’amendement a effectivement le même objet.
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Nous sommes au cœur de ce qui constituera le schéma de coopération transfrontalière en matière sanitaire. La directrice déléguée de l’ARS s’est engagée à mettre ce sujet sur la table, d’autant plus qu’il fait consensus. On voit parfois se mettre en place des choses un peu étonnantes, et il y a une logique profonde dans ce que vous dites, monsieur Fuchs. Ce point, par conséquent, sera sans doute débattu dans le cadre du schéma de coopération transfrontalière. Aussi je suggère le retrait de votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable. Mais le sujet, je le répète, est bel et bien sur la table.
Mme Jacqueline Gourault. Défavorable : le projet de loi vise à attribuer des compétences spécifiques à la Collectivité européenne d’Alsace, non à modifier des accords conclus, en l’espèce, entre la France et la Suisse ou l’Allemagne. Une telle modification relève de la décision exclusive des gouvernements des deux pays concernés.
M. Christophe Arend (LAREM). Je ne me prononcerai pas sur la Suisse mais, pour l’Allemagne, ce qu’a dit M. Fuchs est totalement faux : depuis le 12 juin dernier, aux termes d’une convention signée entre la Moselle et la Sarre, la caisse primaire d’assurance maladie compétente pour toute la région Grand Est est celle du Bas-Rhin.
M. Christophe Arend (LAREM). Je vous invite donc, mon cher collègue, à entrer en contact avec cette CPAM. La convention qu’elle a signée sur ce point, avec l’aide du Premier ministre, est dite « MOSAR ».
M. Dominique Potier (SOC). Je l’ai dit, les questions transfrontalières ne se posent pas entre l’Allemagne et la Suisse et l’Alsace, mais surtout entre la Lorraine et le Luxembourg. Dans le nouveau quartier d’Esch-Belval, un hôpital est en cours de construction, sur un bassin de vie de 1 million d’habitants. On a parlé de la disproportion des salaires et des services : sans un schéma hospitalier, cela créera des distorsions et fragilisera nos CHRU. Nous avons donc besoin d’une coopération internationale. C’est dans notre pays, me semble-t-il, que les vrais sujets se posent. Il n’y pas plus de problèmes de routes en Alsace qu’en Lorraine. Une fois de plus, ce projet de loi crée des situations iniques, des situations de déport. En un mot, elle déménage le territoire.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Après avoir bien entendu les explications dont ils ont fait l’objet, je vais retirer ces deux amendements. J’aimerais néanmoins que l’on suive, avec l’ARS, les recommandations d’un rapport rédigé avec nos collègues de la commission des affaires étrangères.Sur l’amendement no 251, relatif à l’accord conclu avec l’Allemagne, je n’ai malheureusement pas eu le temps de développer mes arguments. Le dispositif est évidemment très différent de celui que j’imaginais pour la Suisse. Simplement, pour la commodité des débats, je ne les ai pas développés. Je ne suis donc opposé à ce que vient de dire M. Arend.
M. Patrick Hetzel (LR). Cet article, très technique, traite de la situation des personnels qui, issus des deux conseils départementaux, seront ceux de la nouvelle collectivité.S’agissant des personnels d’enseignement bilingue, nous regrettons que le texte ne soit pas allé aussi loin que nous l’espérions : il reste toujours, à plusieurs égards, au milieu du gué. C’est cela qui nous pose problème, et c’est ce qui conduira à devoir légiférer de nouveau pour que la CEA devienne une collectivité de plein exercice.
M. le président (LR). L’amendement no 241 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 241, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 327.
Mme Jacqueline Gourault. Cet amendement d’ajustement rédactionnel intègre la date d’entrée en vigueur des nouvelles instances créées par le projet de loi de transformation de la fonction publique, différée à 2022. Celles-ci ne seront donc pas installées à la date de création de la Collectivité européenne d’Alsace, soit le 1er janvier 2021.
(L’amendement no 327, accepté par la commission, est adopté.)
M. Patrick Hetzel (LR). L’article 5 a trait au transfert des personnels affectés à la gestion des voiries nationales, gestion que le projet de loi transfère à la Collectivité européenne d’Alsace.« Circulez, y a rien à voir ! », nous a-t-on dit à plusieurs reprises, s’agissant de l’enseignement comme de la formation, au motif que tous deux relèvent d’une compétence nationale. Or le présent article nous donne la preuve, me semble-t-il, qu’il est possible de transférer des compétences nationales vers une collectivité : c’est ce qui est proposé ici ! En somme, ce qui est possible pour les routes ne le serait pas pour l’éducation, au sujet de laquelle les objections que l’on nous a faites ne tiennent donc pas. Pour les collèges et les lycées, les lois de décentralisation, je le rappelle, prévoyaient le transfert de l’État vers les collectivités des techniciens et des ouvriers spécialisés. Bref, tout cela est possible. Je regrette donc que l’on soit resté au milieu du gué en matière éducative. L’argument qui consiste à dire que ce domaine est exclusivement régalien, je le répète, ne tient évidemment pas.
M. le président (LR). L’amendement no 237 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 237, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 319.
Mme Jacqueline Gourault. Cet amendement vise à préciser les conditions de transfert des personnels à l’eurométropole de Strasbourg, afin d’accompagner le transfert de voiries nationales.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Favorable, bien entendu : cet amendement décline celui qui a été précédemment adopté sur le transfert des compétences de l’État vers l’eurométropole.
M. Antoine Herth (UDI-I). Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur l’alinéa 11 de l’article 6, et plus précisément sur les personnels – cela rejoint l’article 5 que nous venons d’adopter.Je pense très précisément à l’application de l’alinéa 11 dans ma circonscription : vous le savez, le projet de contournement routier de Châtenois a fait l’objet d’une déclaration d’utilité publique qui a été annulée, si bien que les services de l’État ont choisi de repartir de zéro, avec une nouvelle déclaration d’utilité publique. Les personnels de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement du Grand Est ont remis récemment un remarquable dossier environnemental, qui a fait l’objet d’un avis favorable du Conseil national de la protection de la nature. Or l’alinéa 11 précise que la maîtrise d’ouvrage sera transférée à la nouvelle collectivité. Cela signifierait-il – vous allez me corriger, madame la ministre – que ces personnels, qui appartiennent à un service de l’État, seront dessaisis du dossier, alors qu’ils travaillent sur le sujet depuis des années et le connaissent à fond, au profit d’une nouvelle équipe de la collectivité ? Seront-ils, au contraire, invités à devenir fonctionnaires territoriaux ? À moins qu’ils ne soient mis à disposition ? La question est la suivante : allons-nous perdre encore un ou deux ans, le temps qu’une nouvelle équipe se saisisse du dossier, avant d’enfin pouvoir commencer les travaux, alors que ce chantier est attendu par l’ensemble de la population ? Je vous remercie, madame la ministre, de m’éclairer sur cette application concrète de la disposition prévue à l’alinéa 11 de l’article 6.
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet article, qui concerne la compensation financière du transfert de la voirie nationale, reprend les conditions des transferts massifs réalisés dans le cadre des lois de décentralisation du début des années 2000.Or nous savons tous qu’au moment de ces transferts, les coûts avaient été largement sous-évalués par le gouvernement de l’époque – je n’entends pas revenir sur ce sujet. C’est pourquoi je crains qu’en reprenant exactement les mêmes règles, on ne rencontre les mêmes problèmes de gestion des équipements transférés. Des discussions ont lieu, à l’heure actuelle, entre le Gouvernement et les départements, qui reposent à la fois sur des études techniques, visant à rendre compte de la réalité de la situation, et sur les projections d’investissements que le Gouvernement aurait à réaliser sur ces axes routiers. Je vous propose, en signe de bonne foi, pour favoriser les discussions entre les deux collectivités alsaciennes et le Gouvernement, de modifier l’article pour prévoir un coefficient de vétusté. Cette disposition me paraît acceptable. Ce coefficient, qui ne serait pas nécessairement défini de manière précise et qui serait laissé à la libre appréciation des services de l’État dans le cadre de ses discussions avec les collectivités, permettrait de ne pas tomber dans l’écueil de 2003. En effet, il serait un outil d’ajustement du montant du transfert de charges à la réalité des coûts et à celle du montant des investissements que, de toute façon, l’État envisageait de consacrer à ces axes, afin de ne pas léser les Alsaciens.
M. le président (LR). L’amendement no 242 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 242, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 318.
Mme Jacqueline Gourault. En cohérence avec l’amendement modifiant le II de l’article 3 prévoyant le transfert direct de l’État à l’eurométropole de Strasbourg du réseau routier national non concédé sur son territoire, le présent amendement fixe les modalités de compensation en faveur de l’eurométropole de Strasbourg respectant les règles de la compensation entre l’État et les collectivités territoriales.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Évidemment favorable : cet amendement s’inscrit dans la continuité des dispositions voulues par le Gouvernement.
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je sais qu’il est tard et que d’aucuns souhaitent accélérer les débats, toutefois je souhaite vous interroger sur le montant et les règles qui seront appliquées.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Si je me permets de vous interroger, c’est que je n’ai pas pu défendre un amendement qui a été refusé au titre de l’article 40 – c’est la règle, je ne m’en plains pas outre-mesure, je sais qu’il est toujours difficile de discuter des compétences. Toutefois, si vous m’assurez que vous me répondrez, je m’assieds !
Mme Jacqueline Gourault. La compensation financière du transfert de routes nationales non concédées est calculée sur les règles fixées dans le cadre de la loi de décentralisation de 2004 et reprises dans la loi NOTRe. Ces règles sont fixées à l’article 6 du présent projet de loi.Le principe de compensation est le suivant : les ressources attribuées au titre de cette compensation sont équivalentes aux dépenses consacrées, à la date du transfert, par l’État, à l’exercice des compétences transférées. Il s’agit donc bien des dépenses constatées au moment du transfert et non pas des dépenses que l’État devrait engager à l’avenir. Pour les dépenses d’investissement, le droit à compensation est égal à la moyenne des dépenses actualisées et constatées sur une période d’au moins cinq ans précédant le transfert de compétences. Pour les dépenses de fonctionnement, le droit à compensation est égal à la moyenne des dépenses actualisées constatées sur une période maximale de trois ans précédant le transfert de la compétence. En ce qui concerne les dépenses entrant dans le cadre du CPER – contrat de plan État-région –, l’État s’engage à poursuivre les financements des opérations inscrites au CPER 2015-2020. Un amendement adopté au Sénat rappelle que la Collectivité européenne d’Alsace pourra faire inscrire des opérations dans les futurs CPER dans le conditions de droit commun, c’est-à-dire au sein d’un contrat de plan de la région Grand Est. Les dépenses de personnels seront compensées sur la base des dispositions introduites dans la loi MAPTAM – modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles : je vous renvoie à l’article 5 du présent projet de loi. Enfin, les recettes de la contribution spécifique sur les poids lourds en transit ne sont pas prises en compte dans le calcul de la compensation.
M. le président (LR). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). Cet amendement du Gouvernement, comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, ne fait que reprendre les principes appliqués à chaque transfert.Toutefois, en matière de routes, le niveau des crédits existants dans le budget de l’État permet-il de maintenir, en fonctionnement, l’état des routes transférées, et en investissement, leur modernisation ? La réponse nous a été fournie par un rapport de la Cour des comptes, que la commission des finances avait demandé : grosso modo, les crédits de fonctionnement sont de 20 % inférieurs au minimum permettant de maintenir l’état des routes. D’ailleurs, pourquoi continuer de proposer des limitations de vitesse sur la nationale 4, qui va de Paris à Strasbourg ? Il y a tellement de trous qui se creusent un peu partout qu’il est devenu dangereux de faire du 90 kilomètres par heure sur les tronçons prévus à 110, qui représentent plus de la moitié du trajet ! Voilà où nous en sommes arrivés, madame la ministre.
M. Charles de Courson (LT). Le texte prévoit la création d’un impôt, sur lequel nous reviendrons à l’article 10 : pouvez-vous nous indiquer l’ordre de grandeur du montant que la CEA pourrait dégager de la taxe poids lourds ? Sans un montant suffisant, la CEA ne pourra pas maintenir l’état des routes avec les crédits transférés, ni les moderniser.
Mme Jacqueline Gourault. Nous avons allongé, à la demande des départements, de douze à dix-huit mois les études permettant de procéder à ces évaluations. Je ne saurais donc vous répondre en deux minutes.
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je remercie Mme la ministre de la réponse qu’elle a apportée à ma question.Le problème, qui est communément admis, est qu’on se fonde sur les dépenses constatées les années précédentes alors que les trois axes qui seront transférés à la CEA font chacun l’objet d’un programme d’investissement d’avenir qui est en cours de réalisation : il ne s’agit pas de promesses en l’air. De plus, je tiens à rappeler que le Gouvernement avait accepté au Sénat qu’une date soit précisée : cela permettait de figer le moment à partir duquel il serait procédé au calcul, et donc d’éviter que l’État puisse retirer des dépenses et bénéficier ainsi d’un effet d’aubaine à la faveur du transfert. Or, au cours de la navette, on s’est aperçu que la date était contre-productive puisque de gros investissements étaient en cours pour 2019 et 2020 et prévus pour les années suivantes. C’est la raison pour laquelle je vous demande de faire preuve de largesse sur le sujet, madame la ministre, afin de laisser toute sa chance au consensus qui est en train de se créer. Pour qu’il puisse être formalisé au moment du transfert des charges, il serait bien qu’on puisse s’accrocher à un dispositif légal.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). C’est effectivement grâce au dialogue avec les acteurs rencontrés sur le terrain qu’est née l’idée que, compte tenu des investissements de l’État en 2019 et 2020, il convenait de rester dans le droit commun. Vous l’avez rappelé, et je tiens à souligner la qualité du travail mené avec les acteurs locaux, qui jouent vraiment le jeu dans la négociation.En outre, ce transfert est assez favorable : les règles sont connues d’avance, et le montant de la taxe, redevance ou tout autre mécanisme n’est pas pris en compte pour le calcul du transfert et viendra donc en complément. De plus l’État prévoit, dans son amendement no 317, que les opérations routières menées par la Collectivité européenne d’Alsace sur le réseau routier transféré resteront éligibles aux contrats de plan État-région dans les conditions du droit commun. En matière de transfert, c’est plutôt pas mal ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LR). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). Je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur le rapporteur. Vous ne pouvez pas dire cela, puisque les crédits de l’État sont insuffisants ! Ce n’est pas nous qui le disons, c’est la Cour des comptes. Le transfert des crédits actuels ne permettra ni de maintenir en l’état les routes ni de les moderniser.Vous rappelez l’alinéa 2 de l’article 6 : « ne sont pas considérées comme des augmentations de ressources entraînées par les transferts les éventuelles contributions spécifiques qui seront instaurées par la Collectivité européenne d’Alsace ». Tout se joue là-dessus ! Ces « éventuelles contributions » qui sont évoquées permettront-elles de compléter les crédits transférés par l’État pour assurer un entretien normal des routes et investir dans leur modernisation – je pense notamment à l’axe principal Paris-Strasbourg, à savoir la nationale 4 ? Tels sont les termes du débat. Mme la ministre m’a répondu « On verra. » Mais nous sommes en train de légiférer ! Or la loi a pour objet de fixer des règles. Des « éventuelles contributions », ce n’est pas une règle.
M. Charles de Courson (LT). La règle de droit commun a pour objet de compenser les crédits existants : elle ne concerne pas les « éventuelles contributions », à savoir la taxe sur les poids lourds.
M. Charles de Courson (LT). Mais c’est le texte que vous nous proposez, madame la ministre, qui évoque « les éventuelles contributions ! Avouez que cette formulation est pour le moins curieuse : je ne l’avais encore jamais rencontrée. Si ces contributions sont « éventuelles », c’est qu’elles peuvent très bien ne jamais voir le jour ! Telle est la question.
(L’amendement no 318 est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement no 271.
M. Laurent Furst (LR). Même si vous avez déjà apporté des précisions, madame la ministre, les choses doivent être claires. Des crédits seront transférés par l’État pour l’entretien des routes, crédits auxquels s’ajoutent ceux destinés aux projets d’investissements nouveaux structurants, comme à Sainte-Marie-aux-Mines. Mais des recettes pourraient aussi provenir d’une éventuelle taxe. Nous voulons être pleinement rassurés sur le fait que ces recettes éventuelles ne seront pas considérées comme inhérentes au transfert du réseau routier national à la CEA ; elles ont en effet vocation à financer d’autres opérations, notamment pour des déplacements entre la France et l’Allemagne. Le rapporteur vient de donner des précisions et je pense que l’amendement est satisfait, mais des précisions méritaient d’être apportées.
M. le président (LR). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 317.
Mme Jacqueline Gourault. Le Gouvernement souhaite avec cet amendement confirmer que les opérations routières menées par la Collectivité européenne d’Alsace sur le réseau routier transféré resteront éligibles aux contrats de plan État-région.
(L’amendement no 317, accepté par la commission, est adopté.)
M. Patrick Hetzel (LR). L’article 7 vise à régler la succession de la Collectivité européenne d’Alsace aux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin et aborde des questions de biens, de droits et d’obligations. Hélas, nous avons raté quelque chose avec ce texte. La « marque Alsace » était symboliquement un élément très fort ; or la nouvelle collectivité ne disposera pas de cette marque. C’est pour nous un problème et nous le regrettons.
Mme Danielle Brulebois (LAREM). Il n’a qu’à la déposer à l’Institut national de la propriété industrielle !
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je souhaite, madame la ministre, vous interpeller à propos d’un de mes amendements qui n’a pas été retenu. Il concernait les services départementaux d’incendie et de secours – SDIS – et son objet était d’éviter que la fusion des deux départements pour former la CEA n’entraîne la fusion des deux SDIS.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Les cultures sont en effet très différentes entre le Haut-Rhin et le Bas-Rhin, cultures dont tout le monde souhaite préserver la spécificité. Pouvez-vous affirmer que cette opération n’impliquera pas la fusion de nos SDIS ?
M. le président (LR). L’amendement no 243 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 243, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 37 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.
(L’amendement no 37, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 28 de M. Rémy Rebeyrotte est rédactionnel.
(L’amendement no 28, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 75, 100, 148 et 178.La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 75.
M. le président (LR). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 100.
M. Frédéric Reiss (LR). Je propose que le délai de mise en conformité des statuts des syndicats mixtes passe de neuf à vingt-quatre mois : de nombreuses délibérations concordantes, et donc du temps, seront en effet nécessaires.
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 148.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Pour prendre l’exemple de la gestion des rivières, la loi a donné aux collectivités de nouvelles compétences en matière de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations. Le but était de moderniser le système. Mais au final, la préfecture du Haut-Rhin n’a pas accepté la proposition qui lui avait été faite et il a fallu revenir en arrière, redemander des délibérations à toutes les communautés de communes, à toutes les communes… Aussi devrions-nous prendre le temps de réorganiser les statuts des syndicats mixtes, qui jouent un rôle important dans les départements. Porter le délai de neuf à vingt-quatre mois ne coûterait rien et permettrait d’apaiser la mise en place de la Collectivité européenne d’Alsace.
M. le président (LR). L’amendement no 178 de M. Olivier Becht est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
(Les amendements identiques nos 75, 100, 148 et 178 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement no 275.
M. Laurent Furst (LR). Je proposais ici la fusion des SDIS du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. Mais j’ai entendu Raphaël Schellenberger qui, lui, y est opposé, ce qui prouve que, sur certains points, il peut y avoir une belle diversité et de beaux débats au sein de notre groupe. Je retire donc mon amendement. (« Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LaREM.)
(L’amendement no 275 est retiré.)
M. le président (LR). L’amendement no 281 l’est peut-être également, monsieur Furst ?
M. Laurent Furst (LR). Le présent amendement concerne les centres de gestion. J’ai en la matière une petite expérience puisque j’ai été l’heureux président du centre de gestion du Bas-Rhin et coordonnateur des centres de gestion du nord-est de la France, c’est-à-dire de l’ensemble du quart Nord-Est.
M. Laurent Furst (LR). Non, madame la ministre. Examinons la géographie du quart nord-est de la France : il y a la Champagne-Ardenne, la Lorraine, l’Alsace, une région absolument magnifique, la Franche-Comté, et la Bourgogne chère à Rémy Rebeyrotte. Ce sont cinq régions, un immense territoire.
M. Laurent Furst (LR). Les centres de gestion sont essentiels pour la gestion de la fonction publique territoriale, en particulier pour les petites collectivités. Réunir par la loi les centres de gestion du Haut-Rhin et du Bas-Rhin serait un bel acte qui suivrait la fusion des deux départements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Je suggère qu’on demande tout de même leur avis aux acteurs de terrain. C’est un détail, mais on ne sait jamais, cela pourrait servir… Avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Même avis. Les collectivités territoriales s’organiseront, aussi bien pour les centres de gestion que pour les centres de secours, avec bien sûr une négociation avec le préfet, qui a autorité avec le président du département.
M. Laurent Furst (LR). Les centres de gestion sont des syndicats, pas des collectivités. Quant à demander leur avis aux acteurs du terrain… Je vous rappelle que nous votons aujourd’hui la loi sans demander l’avis des Alsaciens !
M. Laurent Furst (LR). Je reconnais d’ailleurs le droit au législateur de voter pour l’Alsace, pour les départements, et y compris pour les centres de gestion. Mais n’en discutons pas plus avant, l’enjeu n’est pas essentiel.
M. le président (LR). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). Chers collègues, nous sommes vraiment des conservateurs, dans ce pays !
M. Charles de Courson (LT). Entre nous, en Corse, il y a encore deux départements, mais une collectivité unique. C’est très logique, dites-moi, dans une région de 340 000 habitants, d’avoir deux départements, avec deux préfets et les administrations qui vont avec ! Je croyais que nous devions rationaliser…Nous avons le même problème en Alsace. Il est dommage que Laurent Furst ait retiré son amendement tout à l’heure, parce qu’il a raison. Il revient à l’État, madame la ministre, d’avoir un peu de courage et de proposer la fusion des deux départements du point de vue de l’État.
M. Charles de Courson (LT). En effet, nous allons maintenir deux SDIS, en Alsace. Or, qui compose la majorité des SDIS ? Le conseil départemental de la CEA. Il va sans doute désigner les mêmes qu’aujourd’hui, ou pas d’ailleurs, mais c’est la même entité qui va financer le SDIS. C’est donc aberrant.C’est pareil pour le centre départemental de gestion : l’État n’a pas le courage de demander la fusion des deux départements – encore une fois, fusion du côté de l’État. Les élus locaux, eux, donnent l’exemple en fusionnant deux départements, et l’État donne le mauvais en ne les fusionnant pas
M. Charles de Courson (LT). Vous avouerez que c’est aberrant. Si nous voulons réaliser un peu d’économies, madame la ministre, c’est en fusionnant des structures.
Mme Jacqueline Gourault. Je souhaite mettre un peu M. de Courson au parfum de ce qui se passe. (Sourires.) Je vous signale qu’en Corse il y a deux services d’incendie et de secours, équivalents des SDIS.
Mme Jacqueline Gourault. On ne peut pas se plaindre que l’État ne veut pas laisser les collectivités territoriales libres et dans le même temps lui demander de procéder de façon autoritaire à des fusions ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ensuite, les députés alsaciens ici présents auront le courage de dire qu’ils sont attachés au fait qu’il reste deux départements, entendus comme division administrative de l’État.
Mme Jacqueline Gourault. Je veux bien tout, mais pas tout et son contraire ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
(L’amendement no 281 est retiré.)
(L’article 7 , amendé, est adopté.)
Après l’article 7
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 60 et 260, portant article additionnel après l’article 7.La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 60.
M. Éric Straumann (LR). La population de la Collectivité européenne d’Alsace dépassera 1,9 million d’habitants, cela sur un petit territoire qu’il faudra bien administrer. Lors des débats sur la création de la région Grand Est, les députés ont voté que le chef-lieu de la nouvelle entité serait fixé à Strasbourg. Je vous propose ici, dans la même logique, que le chef-lieu de la nouvelle collectivité soit Colmar. Cela n’empêche pas que ce sont les élus eux-mêmes qui choisiront le siège de la CEA, lors de la séance d’installation, comme cela avait été le cas au moment de la création de la région Grand Est. Le chef-lieu, lui, réunira les services de l’État qui piloteront la Collectivité européenne d’Alsace.Aujourd’hui, pour le Grand Est, le contrôle de légalité est exercé par le préfet de la région. Or si le chef-lieu administratif de la CEA devait être fixé à Strasbourg, ce serait le préfet du Grand Est qui, en plus, effectuerait le contrôle de légalité pour la CEA, ce qui représenterait une activité considérable : il est déjà obligé de suivre dix départements ! Procédons par conséquent à une déconcentration des services de l’État, même dans nos régions. Je vous propose donc que ce soit le préfet de Colmar qui exerce le contrôle de légalité pour la CEA. Cela permettra aussi d’assurer la présence de la préfecture à Colmar. J’entends bien M. Charles de Courson, qui vient de nous expliquer qu’il faudrait sans doute fusionner les deux préfectures.
M. Éric Straumann (LR). Je crois que vous êtes énarque, cher collègue, comme un certain nombre d’élus sur ces bancs. Vous l’assumez, mais nous connaissons le poids des énarques dans les décisions : il n’est pas exclu que, d’ici à quelques années, un gouvernement décide de fusionner les deux préfectures et que les Haut-Rhinois se trouvent sans préfecture, perdant en quelque sorte leur influence administrative au sein de la nouvelle collectivité.Madame la ministre, les socialistes ont autrefois accepté ma proposition de bon sens. Il n’y a pas de raison que l’on refuse que Colmar devienne le chef-lieu administratif de la Collectivité européenne d’Alsace, qui ensuite décidera elle-même de son siège.
M. le président (LR). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 260.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Par esprit de clocher, j’aurais pu proposer Mulhouse comme chef-lieu, mais je laisse parler la solidarité haut-rhinoise ce soir ! Il s’agit d’un amendement d’alerte à l’attention des élus qui auront à décider de la localisation finale de la préfecture, car les Haut-Rhinois craignent que la décentralisation de l’État vers la Collectivité européenne d’Alsace ne s’opère pas harmonieusement sur le territoire.Je rappelle que 55 % de Haut-Rhinois ont voté « non » au référendum d’avril 2013. Il faut donc tenir compte de cette crainte et veiller à une répartition harmonieuse sur le territoire.
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques ?
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). S’agissant de l’organisation, il a déjà été dit que nous faisions confiance aux acteurs locaux, en particulier pour fixer le siège de la Collectivité européenne d’Alsace. Cela aura sans doute des conséquences sur le chef-lieu, mais c’est toute une organisation qu’il faut bâtir.Je trouve déjà formidable que le Gouvernement s’engage à maintenir deux divisions administratives pour les services de l’État. Il y aura toujours une préfecture à Colmar et une à Strasbourg, dans tous les cas de figure. Il y aura en revanche une grande Collectivité européenne d’Alsace, qui choisira son siège, ce qui aura sans doute des conséquences sur l’organisation du pouvoir déconcentré – une logique d’organisation prévaudra pour que les choses s’équilibrent sur le territoire. Encore une fois, je trouve que l’exécutif est à l’écoute des territoires. Il essaiera auprès d’eux de construire le meilleur projet possible. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Olivier Becht applaudit également.)
Mme Jacqueline Gourault. Avis défavorable. Monsieur Straumann, j’ai l’impression que vous faites une confusion je suppose involontaire, entre la notion de siège et celle de chef-lieu.La notion de chef-lieu renvoie au département entendu comme circonscription administrative de l’État. Or, comme il a été indiqué à plusieurs reprises, l’organisation des services déconcentrés des administrations civiles de l’État n’est pas modifiée par la création de la Collectivité européenne d’Alsace. Cela signifie que les deux préfectures du Haut-Rhin et du Bas-Rhin demeurent. Dès lors, les deux chefs-lieux de département – département en tant que circonscription d’administrative de l’État – que sont Strasbourg et Colmar seront maintenus. S’agissant du siège, je ne répète pas ce qui vient d’être très bien dit : les acteurs choisiront eux-mêmes.
M. Olivier Becht (UDI-I). Je remercie le Gouvernement d’avoir accepté le maintien des deux préfectures et des deux départements, Haut-Rhin et Bas-Rhin. Je ne comprends pas les amendements de nos amis Éric Straumann et Bruno Fuchs. Je veux bien qu’en Alsace, comme le disait Germain Muller, « le contraire soit toujours vrai », mais tout de même : on ne peut pas d’un côté demander le maintien du Haut-Rhin et du Bas-Rhin, et de l’autre demander qu’une préfecture ait le dessus sur l’autre ! C’est totalement incohérent.Je veux aussi appeler l’attention sur le fait que nous avons perdu le référendum de 2013 parce qu’à un moment donné, certains, dont on pourrait donner les noms, ont monté les départements les uns contre les autres. Ce soir, nous incarnons l’unité de l’Alsace, alors par pitié, de grâce, ne ramenons pas le poison de la division entre les Alsaciens ! Sachons savourer l’Alsace unie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LaREM.)
M. Ludovic Mendes (LAREM). Je remercie M. Becht : nous sommes exactement sur cette ligne.On nous explique que ce texte correspond à un désir des Alsaciens, puis Bruno Fuchs nous dit que finalement les Hauts-Rhinois n’en veulent pas tant que cela…
M. Ludovic Mendes (LAREM). On nous explique qu’il faut conserver deux préfectures avec la possibilité de deux départements, et en même temps on nous demande de désigner Colmar comme chef-lieu….Certes, cher ami, je sais que les élections municipales approchent, mais arrêtons de vouloir tout faire passer par la loi ! Vous demandez depuis le début de notre élection à l’Assemblée nationale que l’on vous laisse la liberté de choix et de vote sur vos territoires.
M. Ludovic Mendes (LAREM). Et pour une fois que vous obtenez cette liberté, vous n’en voulez pas ! Alors, si le sujet ne vous intéresse plus, arrêtons de débattre, ou mettons-nous d’accord. Soit cela se passe sur vos territoires, soit c’est à l’Assemblée, mais ça ne peut pas être les deux en même temps. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Straumann (LR). C’est pourtant ce qui a été décidé pour le Grand Est !
M. Laurent Furst (LR). Je suis un garçon plutôt respectueux, mais je n’ai rien compris à ce qui vient d’être dit. Ce n’est pas grave, ce n’est pas la première fois.J’entends la réponse du Gouvernement. Il faut le remercier d’avoir maintenu l’organisation administrative de l’État telle qu’elle était : cela nous satisfait. Lorsque les choses ne nous convenaient pas, nous l’avons dit, alors lorsque nous sommes satisfaits, il faut le dire aussi. Derrière ces amendements, il y a un état d’esprit qu’il faut conserver. Une réorganisation administrative se prépare et nous devons tous avoir conscience qu’elle doit être juste : aucun de nos départements ou de nos territoires ne doit y perdre. Il faudra travailler ensemble pour faire en sorte que l’organisation à venir n’oublie personne et respecte chacun.
M. Éric Straumann (LR). Madame la ministre, je suis prêt à retirer mon amendement si vous nous dites que le contrôle de légalité pourra être opéré à Colmar – c’est une décision de l’administration.
Mme Jacqueline Gourault. Enfin, monsieur Straumann, je ne vais pas vous dire ici, comme cela, où sera effectué le contrôle de légalité !
M. Bruno Fuchs (MODEM). Je retire mon amendement, dont j’avais dit dès le départ que son objet était d’alerter les futurs décideurs. Il était inutile de hausser la voix ou d’en appeler à des principes absolus de solidarité : j’avais annoncé dès le départ ce qu’il en était.
M. Patrick Hetzel (LR). L’article 8 a pour objectif de définir la composition de la Collectivité européenne d’Alsace et le mode d’élection des conseillers. J’insiste sur le fait que, grâce à Raphaël Schellenberger, il y a eu une avancée en commission à l’alinéa 3 de l’article. Cet alinéa précise en effet que les membres de la Collectivité européenne d’Alsace seront appelés « conseillers d’Alsace« .Madame la ministre, vous avez évoqué le fait que cette question pouvait donner lieu à différentes interprétations. Nous sommes toutefois un certain nombre à être très attachés au maintien de cette disposition adoptée par la commission des lois. Sa suppression serait un nouveau coup de canif, ne serait-ce que par rapport aux quelques avancées obtenues en commission.
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements, nos 311, 312 et 287, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 311.
M. Paul Molac (LT). Il vise à élire les membres de la nouvelle Collectivité européenne d’Alsace au scrutin de liste, comme cela se fait aux élections régionales, de façon à pouvoir représenter le plus largement tous les partis politiques et à assurer une cohérence avec les règles qui s’appliquent aux collectivités régionales.
M. le président (LR). Vous gardez la parole, monsieur Molac, pour soutenir l’amendement no 312.
M. Paul Molac (LT). Il est un peu différent du précédent, et il a ma préférence. Il vise à ce que les conseillers de la Collectivité européenne d’Alsace soient élus pour moitié par canton au scrutin uninominal à deux tours, et pour moitié à l’échelle alsacienne par scrutin de liste à la proportionnelle intégrale à un tour.De cette façon, nous aurons à la fois la représentation des territoires, avec l’élection dans les cantons, et une représentation de la diversité politique. Je considère que c’est le meilleur système pour représenter la population, les territoires et les idées politiques.
M. le président (LR). La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement no 287.
M. Laurent Furst (LR). Disons les choses telles qu’elles sont. Les conseillers départementaux des deux départements souhaitent le maintien du découpage actuel des cantons. Dans un premier temps, cela me semble pertinent.J’ai déposé cet amendement parce qu’il est le fruit d’une réflexion qui peut servir dans des réformes au-delà de la création de la Collectivité européenne d’Alsace. Les cantons, tels qu’ils ont été découpés, sont, en France et en Alsace, largement illisibles et incompréhensibles pour nos concitoyens. En tout cas, ils n’ont pas eu le temps de s’imprimer dans les esprits. Ils présentent l’avantage de permettre un conseil départemental paritaire entre hommes et femmes. Je pense que la seule structure qui s’impose réellement aujourd’hui est évidemment celle des intercommunalités, qui deviennent des bassins de vie, des sources de vie, des bassins de solidarité. Je crois que l’intercommunalité est un périmètre que nos concitoyens acceptent et adoptent chaque jour un peu plus. Je propose en conséquence, non pas pour aujourd’hui, mais pour plus tard, de répartir à terme les quatre-vingts conseillers d’Alsace sur les quarante intercommunalités, en fonction de la démographie des intercommunalités. J’avais soumis un tableau complémentaire : si un jour nous devions élire les conseillers régionaux de la même manière, nous aurions 139 élus, ce qui permettrait d’avoir un élu par territoire, pour assurer la proximité, et des élus à la proportionnelle dans les grandes intercommunalités, pour assurer la parité et la diversité politique qui sont autant d’éléments importants. La proximité et le fait de proposer une circonscription électorale lisible, acceptable et compréhensible pour l’ensemble de nos concitoyens, sont selon moi un véritable enjeu démocratique – peut-être pas pour tout de suite, mais pour l’avenir.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Au sens juridique strict, nous avons affaire à un conseil départemental : l’élection se déroulera comme dans tous les autres départements, même s’il a des compétences particulières, comme son nom de « Collectivité européenne d’Alsace » l’indique. Il n’y a aucune différence, sauf si, un jour, l’exécutif et le législatif font évoluer les règles en la matière. Avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Avis défavorable, même si j’aurais été ravie de connaître l’avis des Alsaciens sur les propositions de mode de scrutin et de découpage administratif de nos amis Bretons. (Sourires.)
M. Jacques Cattin (LR). Monsieur le président, comme on en est au stade des propositions de réforme du scrutin, j’en ai une : qu’on envisage pour l’avenir de revenir à ce qu’avait proposé un ancien président de la République, à savoir l’élection par conseiller territorial.
M. Jacques Cattin (LR). Il faut arrêter cette cacophonie, cette affaire d’ego entre élus. Ce serait la plus simple des solutions, dès lors que les régions actuelles, dont certaines sont trop grandes, parleraient chacune d’une seule voix. Et on ne pourrait pas dire une chose dans une enceinte et tout son contraire dans l’autre.
(Les amendements nos 311, 312 et 287, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 47, 259, 261 et 87, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 47 et 259 sont identiques.La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 47.
M. Raphaël Schellenberger (LR). La commission des lois a bien voulu accepter de nommer les élus de la future Collectivité européenne d’Alsace « conseillers d’Alsace ». Cela me semble un élément de clarification, de lisibilité et de compréhension, et donc de facilitation de la démocratie en Alsace. Le présent amendement tend, lui, à préciser la lisibilité des décisions de ladite collectivité en nommant son assemblée délibérante « Conseil d’Alsace ».Imaginons un instant ce que serait sinon son nom officiel : « conseil départemental de la Collectivité européenne d’Alsace ». À chaque fois que l’assemblée délibérante prendrait une décision, celle-ci serait introduite par « Le conseil départemental de la Collectivité européenne d’Alsace décide… » Entendez tout de même qu’en matière de rédaction, ce sera particulièrement lourd, et qu’en matière d’accès à la compréhension de la décision publique, particulièrement complexe pour nos concitoyens.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Je trouve cela léger par rapport à certains propos tenus ce soir !
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je défends le nom de « Collectivité européenne d’Alsace », mais si l’organe délibérant avait un nom plus simple et plus identifiable que celui prévu dans le texte, cela me semblerait de bon aloi.
M. le président (LR). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 259.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Si on a des conseillers d’Alsace, il serait normal d’avoir un Conseil d’Alsace. C’est assez simple à comprendre. Et puis cette dénomination rapprocherait les citoyens alsaciens de leur assemblée délibérante, puisqu’elle porterait ainsi le nom de leur collectivité, la marque Alsace étant très importante.
M. le président (LR). L’amendement no 261 de M. Bruno Fuchs est défendu.La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 87.
M. Vincent Thiébaut (LAREM). C’est clairement un amendement d’appel qui me permet d’évoquer au sein de notre assemblée le sujet du scrutin proportionnel. J’entends beaucoup parler de réforme territoriale, mais cela suppose à un moment donné de mettre sur la table la question de la gouvernance. Du reste, je suis assez séduit par l’idée, que je partage depuis des années, qu’il faut raisonner de plus en plus sur des logiques de bassins de territoires. Or la logique de cette nouvelle collectivité, c’est un regret pour moi, ne prend pas assez en compte les bassins – certes les EPCI mais surtout, et je sais que le sujet tient à cœur à certains, les Pôles d’équilibre territorial et rural. Quant à la notion de proportionnelle, elle me paraît vraiment intéressante : on en parle beaucoup au niveau national pour les parlementaires, mais il faudrait aussi mettre le sujet sur la table s’agissant des collectivités territoriales. Mon amendement m’ayant permis d’évoquer ces sujets, je le retire.
(L’amendement no 87 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 47 et 259, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)