M. Jean-Louis Thiériot (LR). Continuer dans cette direction, ce serait avoir demain du sang sur les mains – et cela aurait été voté ici ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Julien Aubert (LR). Si vous voulez parler du maintien de l’ordre en Allemagne, il faut rappeler ce qu’est la technique du pâté de foie : foncer sur les manifestants, les isoler, les encadrer, les fouiller préventivement. Toutes ces choses, vous les avez combattues par ailleurs. On ne peut pas prendre un aspect de la doctrine du maintien de l’ordre et considérer que les autres pays font tout bien !Par ailleurs, je suis frappé par votre argumentation. Vous suggérez que le fait que les policiers disposent de certaines armes serait de nature à créer un climat ne permettant pas de manifester pacifiquement. Je conteste tout à fait cela : les fauteurs de troubles, ce ne sont pas les policiers ! M. Julien Aubert (LR). J’ajoute, au passage, que votre raisonnement met totalement de côté le fait que nous sommes confrontés à une augmentation de la violence incroyable, inqualifiable. Vous dites vouloir protéger la liberté de manifester mais comment peut-on manifester avec femme et enfants si, à quelques encablures de là, des gens viennent pour casser et pour piller ? M. Julien Aubert (LR). Le rôle de l’État, pour assurer effectivement la liberté de manifester, c’est bien de neutraliser ces éléments. La réalité, c’est que vous n’osez plus manifester si votre femme risque sa vie ou votre enfant sa santé en côtoyant des gens ultra-violents. Ultra-violents dont vous savez bien, qui plus est, que leur intrusion dans la foule salit l’image médiatique des vrais manifestants et casse leur lutte.Si vous voulez protéger la liberté de manifester, il faut vous rallier à la doctrine développée dans le texte : c’est en éliminant les casseurs ultra-violents que vous garantirez la liberté de manifester en France. (L’amendement no 44 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 39. M. Alain David (SOC). Le groupe socialiste entend, à travers cet amendement, proposer une expérimentation dans le domaine du maintien de l’ordre lors des manifestations. Il s’agit de garantir la présence d’un officier chargé de filmer les opérations de maintien de l’ordre, comme cela existait auparavant.Aujourd’hui, faute de moyens matériels et humains, les compagnies républicaines de sécurité ne peuvent plus assurer cette fonction – il est à noter que près de 1500 postes de CRS n’ont pas été renouvelés depuis quelques années. Pourtant, l’existence de tels enregistrements vidéo permettrait d’assurer plus efficacement les poursuites judiciaires en aval des manifestations et de distinguer plus sûrement les casseurs des simples manifestants.Si cet amendement a pour effet de créer une charge financière pour l’État, il est proposé sous forme d’expérimentation pour une durée limitée et sur un territoire déterminé. Mme Alice Thourot (LAREM). On sait que l’existence d’une captation vidéo est de nature à apaiser les esprits. C’est d’ailleurs ce qu’avait révélé l’expérimentation des caméras piéton il y a quelques années. C’est un texte que nous avons voté l’été dernier et c’est aussi pour cela que M. le ministre avait proposé devant la commission des lois de coupler une caméra à chaque lanceur de balles.Je doute que cette initiative soit d’ordre législatif. Mon avis sera donc plutôt défavorable. Je laisserai le ministre vous répondre quant au fond de la mesure. M. Laurent Nunez. Ce type de dispositif existe déjà. Les compagnies républicaines de sécurité filment l’ensemble de leurs interventions. Cela ne nous paraît donc pas nécessaire, d’autant que cela ne relève pas du domaine de la loi. Défavorable. (L’amendement no 39 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement no 157. M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Il est vrai que personne n’a jamais entendu un élu de La France insoumise trouver génial qu’on brûle une préfecture ou qu’on agresse un policier. Toutefois, j’en ai entendu, moi, sur les plateaux, associer dans la même phrase les morts, les blessés et l’action des forces de police. Et ça, c’est un amalgame totalement odieux. Ce n’est pas respecter les forces de police que de dire cela !Quant à mon amendement, il vise à faciliter l’accès des forces de police aux réseaux de vidéosurveillance pour mieux traiter les problèmes de sécurité. Il existe certes des conventions avec les collectivités locales en la matière, mais quand celles-ci n’existent pas, il me semble important de simplifier la vie des forces de police. (Mme Danièle Hérin applaudit.) Mme Alice Thourot (LAREM). Votre amendement évoque une action préventive, un soutien apporté aux forces de terrain via la vidéo, voire un pilotage des unités à distance pour renforcer leur réactivité. Je vous demande de le retirer pour nous permettre de retravailler votre proposition. En l’état, celle-ci me semble difficile à mettre en place dans le cadre de manifestations non autorisées, visées explicitement par votre amendement. Cela supposerait en effet une réactivité totale des équipes en place.C’est une main tendue pour travailler ensemble sur ce sujet de la vidéosurveillance et des polices municipales, sujet qui nous a beaucoup occupés, mon collègue Jean-Michel Fauvergue et moi l’année dernière. Nous allons essayer d’y retravailler cette année et nous vous invitons à participer à ce travail. M. Laurent Nunez. En pratique, les forces de l’ordre ont déjà recours aux dispositifs de vidéoprotection des autorités municipales pour gérer les manifestations. Généralement, de telles dispositions sont déjà prévues dans le cadre de conventions entre l’État et les communes. Quand ce n’est pas le cas, les préfets interviennent pour avoir accès à ces images. La vidéoprotection est effectivement un outil très utile pour gérer des manifestations et assurer l’ordre public.Je vous suggère donc, comme Mme la rapporteure, de retirer cet amendement qui me semble satisfait dans la pratique. (L’amendement no 157 est retiré.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 42. Mme Clémentine Autain (FI). Dans la suite logique de ce que nous développons depuis tout à l’heure, cet amendement vise à généraliser la formation de tous les policiers et gendarmes au maintien de l’ordre en manifestation. On a vu, en effet, que certains policiers ne savaient pas comment faire face à ces situations. Il tend également à expérimenter l’arrêt de l’intervention des policiers de la brigade anti-criminalité pour voir si l’absence de la BAC permet d’abaisser le niveau de tension. Une analyse comparée serait effectuée au bout de trois ans d’expérimentation.Pour en revenir à l’Allemagne, il ne s’agit pas d’adopter telle quelle la doctrine d’un autre pays. Si l’on compare, à l’échelle européenne, par pays, les armes qui peuvent être utilisées dans le cadre des manifestations par les policiers, je vous assure qu’en France la liste est longue quand d’autres pays arrivent à maintenir l’ordre avec un dispositif qui permet d’abaisser franchement la tension. Mme Alice Thourot (LAREM). Ce sera un avis défavorable. Ce n’est pas à la loi de régir dans le détail la formation des policiers et des gendarmes. Heureusement d’ailleurs, car ce n’est pas le rôle du législateur ; les équipes pédagogiques dans les écoles de police le font très bien. M. Erwan Balanant (MODEM). Depuis le début de la séance, nos collègues insoumis mettent en exergue le modèle allemand de désescalade. En refusant de voter en faveur de l’article 1er, ils viennent pourtant de rejeter l’un des fondements du modèle allemand. En Allemagne, on sépare les manifestants violents des autres. Les manifestants radicaux sont entourés d’un cordon après avoir été préalablement fouillés et contenus dans un périmètre, le même périmètre dont vous n’avez pas voulu tout à l’heure. Si, chez eux, les manifestations se passent différemment, c’est précisément parce que leur conception du maintien de l’ordre est complètement différente : ils contingentent certains manifestants, avec contrôles d’identité, interdiction, etc., tout ce que vous avez refusé à l’article 1er. Je vous demande donc de faire montre d’un peu de cohérence dans votre comparaison des différents modèles. Mme Danièle Obono (FI). Il s’avère qu’un tel débat était nécessaire, certains députés semblant n’avoir pour source que Wikipédia... Cela fait des décennies que des historiens, des chercheurs étudient les mouvements sociaux et surtout l’attitude des États face à ces mouvements. On ne peut pas mettre sur le même plan les États qui ont le monopole de la violence légitime et les individus. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM et du groupe LR.) Mme Danièle Obono (FI). Encore une fois, cela s’appelle avoir une vision idéologique. Je vous renvoie à ces analyses.Le fait de protéger les individus contre la violence arbitraire de l’État, c’est précisément cela l’État de droit. C’est la raison pour laquelle il faut pouvoir discuter des modalités selon lesquelles un État, avec sa force policière, assure le maintien de l’ordre tout en garantissant les droits constitutionnels. Les régimes ne l’ont pas tous fait de la même manière.Vous trouverez sur Wikipédia les recherches de scientifiques qui travaillent depuis des années sur cette question – je le répète, car peu d’entre vous semblent le savoir. Ce sont ces chercheurs qui expliquent qu’en 1968, le Gouvernement a fait le choix d’appliquer une méthode de désescalade, alors qu’à l’époque – les archives en attestent –, des actes de violence assez impressionnants avaient été commis, des voitures brûlées, des agents de la police pris à partie, etc. C’est un gouvernement de la Ve République qui a décidé de mettre en place une politique de désescalade.C’est donc un choix politique et c’est de cela que nous voulons discuter ici. Quand on a la responsabilité, non seulement de garantir des droits constitutionnels, mais aussi de faire en sorte que les personnes qui doivent maintenir l’ordre le fassent d’une façon sûre,… Mme Danièle Obono (FI). …avec des équipements adaptés et sans se mettre en danger, on doit discuter politiquement de la raison pour laquelle on les met dans ces situations,… Mme Danièle Obono (FI). …avec les résultats qu’on a vus et que nous déplorons tous et toutes. Mme la présidente (LR). Madame Obono, je ne vous donne plus la parole si vous dépassez systématiquement votre temps de parole. Ça n’est possible ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et UDI-Agir.) Mme la présidente (LR). Cela fait plusieurs fois que je vous demande de respecter votre temps de parole. Mme la présidente (LR). C’est moi qui chronomètre la défense des amendements et les reprises de parole. Mme Danièle Obono (FI). Je demande la parole pour un rappel au règlement, madame la présidente ! (L’amendement no 42 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et UDI-Agir.) Mme Danièle Obono (FI). Il est de droit ! Nous sommes encore dans un État de droit, à peu de choses près, même si vous avez remis en cause un certain nombre de droits. (Vives protestations sur les mêmes bancs.) Mme Danièle Obono (FI). J’ai deux minutes pour m’exprimer et quand je serai arrivée au bout de mes deux minutes, le micro sera éteint. Je sais très bien que mon temps de parole est limité, madame la présidente, mais comme il n’y a pas de chronomètre, je ne me rends pas toujours compte… Mme Danièle Obono (FI). Je vous explique que, de ce fait précisément, je ne me rends pas toujours compte du temps que je prends… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Danièle Obono (FI). Il m’arrive donc fréquemment de dépasser mon temps de parole, mais vous êtes là pour me l’indiquer et quand vous me l’indiquez, j’arrête de parler ou vous me coupez le micro. Mais il ne relève en rien de votre responsabilité d’interdire à une députée d’utiliser son temps de parole. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Il me reste une minute de temps de parole.Mon rappel au règlement vise à la bonne tenue de nos débats. Nous continuerons d’intervenir en réponse aux mises en cause systématiques dont notre groupe fait l’objet et nous nous arrêterons quand nous n’aurons plus le micro, que cela vous plaise ou non. Et si cela ne vous plaît pas, tant mieux ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.) Mme la présidente (LR). Madame Obono, quand je vous dis une fois, deux fois, trois fois de conclure, je pense que le message est assez clair ! Je vous demande donc de terminer votre phrase à la première injonction. Après l’article 3 bis (suite)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 48. M. Loïc Prud’homme (FI). Dans cet hémicycle aussi, il faudrait adopter une doctrine de désescalade tant vous semblez nerveux et échauffés !Cet amendement est relatif à la formation aux techniques de maintien de l’ordre qui favorisent la désescalade. On peut se complaire dans la caricature, comme l’a fait M. Aubert en disant que la violence n’avait jamais été aussi grande. Or ce n’est pas vrai. L’histoire nous apprend que les mouvements sociaux étaient bien plus violents dans le passé que ces dernières années. Ce n’est donc pas la réponse à la violence qui légitime, comme vous semblez l’indiquer, la montée de la violence du maintien de l’ordre.Nous avons cité l’Allemagne pour une certaine partie de sa doctrine, mais j’ai cité aussi la Belgique, et on peut citer de nombreux pays d’Europe du Nord.M. Fauvergue nous prend pour des lapins de six semaines. Non, ce n’est pas sur Wikipédia, monsieur Fauvergue. Regardez la liste des armements qui sont utilisés dans tous les pays du nord au sud de l’Europe. Vous verrez que nous sommes le pays dans lequel les forces de l’ordre sont le plus armées, et cela ne contribue évidemment pas à la désescalade dans le maintien de l’ordre.Il est urgent que nous formions nos forces de l’ordre à des techniques de maintien de l’ordre et de désescalade, en prenant le meilleur de ce qui se fait en Europe du Nord notamment, et que nous puissions faire une analyse comparative des résultats de cette nouvelle doctrine.(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Vous pouvez toujours hurler pour essayer de faire monter la tension, monsieur Fauvergue, cela ne marchera pas car je suis partisan de la désescalade. Mme Alice Thourot (LAREM). Peut-être est-ce parce qu’il est tard, j’ai l’impression que l’on se répète au sein de cet hémicycle ! (Sourires.) Mme Alice Thourot (LAREM). Même discussion que tout à l’heure sur cette question de la formation. En tant que législateurs, nous ne sommes pas chargés de la conception du programme enseigné dans les écoles de police et de gendarmerie. Avis défavorable. M. Julien Aubert (LR). Je crains que, malheureusement, mes collègues n’aient pas bien compris ce que je voulais leur dire. M. Julien Aubert (LR). Ils semblent considérer que l’équipement des forces de police est de nature à contribuer mécaniquement à l’augmentation de la violence des manifestants. Je n’ai pas beaucoup manifesté dans ma vie (Exclamations sur les bancs du groupe FI) mais je dois vous dire que ce n’est pas parce que je vois des policiers très armés que j’ai immédiatement envie de me transformer en Schtroumpf noir agressif et de dévaster des vitrines ou de mordre quelqu’un !En d’autres termes, je pense qu’un casseur vient volontairement casser et que l’équipement de la police, quel qu’il soit, n’est pas de nature à exacerber ses pulsions – ou alors, nous n’avons pas la même idée de ce que sont des manifestants. En outre, on vous l’a déjà expliqué, vous ne pouvez pas faire votre marché et ne prendre que ce qui vous intéresse dans les doctrines d’emploi de la force ou du maintien de l’ordre. M. Julien Aubert (LR). C’est un tout ! En Allemagne, les équipements, les armes ne sont pas les mêmes, mais les forces de l’ordre font des palpations, des fouilles préalables. Il n’est pas possible de dire que vous êtes opposés aux fouilles et, en même temps, vouloir copier les Allemands ! Il n’est pas possible de dire que vous voulez la Grande armée, comme les Chinois, la bombe nucléaire, comme les Français, le bouclier anti-atomique, comme les Russes ou les Américains, en faisant votre petit marché ! Cela ne marche pas comme ça ! M. Julien Aubert (LR). Enfin, j’ai bien compris votre argument en ce qui concerne la désescalade et je crois que vous pourriez faire profiter vos camarades de votre attitude pacifique. D’aucuns devraient suivre la voie de Gandhi, ce qui permettrait d’avoir des débats un peu plus apaisés. M. Ugo Bernalicis (FI). La formation de la police et de la gendarmerie nationales a été réduite, passant de douze à neuf mois, le module consacré au maintien de l’ordre – je l’ai vécu en école de police – consistant à « se déguiser », pour une partie des policiers, en manifestants un peu violents, pour les autres, à revêtir l’équipement de maintien de l’ordre, avec casque, bouclier et armure.Puis le policier est affecté dans un commissariat et, dix ans plus tard, il est envoyé sur le terrain pour y faire du maintien de l’ordre. C’est cela, la réalité d’aujourd’hui : pour les effectifs affectés à la sécurité publique, la formation continue n’existe pas alors qu’ils sont sur le terrain. Il en est de même pour les équipes de BAC : leur mission n’est pas de faire du maintien de l’ordre mais d’interpeller. Sur le terrain, dans des manifestations, que font-ils ? Ils interpellent, ils ne font pas du maintien de l’ordre, ce qui semble assez logique. Quand vous envoyez la Brigade de recherche et d’intervention, la BRI, dans une manifestation à Montpellier, que font-ils ? Ils tirent au fusil à pompe – heureusement, avec des munitions en plastique. Ils font ce qu’ils savent faire ! Je ne leur en veux pas, ils sont formés à un métier, à une doctrine, à un fonctionnement.D’une part, le ministère de l’intérieur n’est pas à la hauteur en matière de formation continue et, d’autre part, chacun à son corps de métier. À force de mélanger les fonctions, des CRS finissent par dire qu’ils ne veulent pas faire du maintien de l’ordre avec le service de sécurité de la BAC : qu’ils aillent ailleurs, sur un autre coin de trottoir, sur un autre point de contrôle, pour que cela ne dégénère pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Meyer Habib (UDI-AGIR). Souvenons-nous de Péguy : « L’ordre, et l’ordre seul, fait en définitive la liberté. Le désordre fait la servitude. » Chers collègues des Insoumis, si les manifestations se déroulaient dans le calme, la police serait inutile. Dans un pays de Bisounours, cela pourrait être le cas.Croyez-moi, notre police est l’une de celles qui interviennent le moins au monde. Regardez ce qui se passe en Russie, aux États-Unis ou chez vos amis vénézuéliens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) Regardez quelles ont été les interventions lors des manifestations d’étudiants, récemment, ou ce qu’elles étaient il y a vingt-cinq ans ! En l’occurrence, le silence est assourdissant !De grâce ! Je vis avec des policiers depuis des années, je vois ce qu’ils vivent. J’ai interpellé, il y a peu, le ministre de l’intérieur au cours d’une audition pour lui dire combien les images terrifiantes de ce qui s’est passé sous l’Arc de Triomphe, qui ont circulé dans le monde entier, sont une honte. Si notre police était intervenue plus vite, plus fortement… Ce jour-là, j’ai eu honte pour la France, que l’on a éborgnée !Alors, de grâce, arrêtez de mettre en cause la police ! Arrêtez de mettre en cause nos valeurs ! En France, nous n’avons de leçons à recevoir de personne en la matière ! (L’amendement no 48 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 47. Mme Danièle Obono (FI). Il va sans doute encore ennuyer Mme la rapporteure puisque nous allons nous répéter, quoiqu’en faisant une autre proposition.Nous proposons en effet d’encadrer le recours, par les forces de l’ordre, aux techniques d’immobilisation dans le cadre de manifestations sur la voie publique ou d’attroupements non-armés.De nombreuses techniques utilisées par les forces de l’ordre ont mis en danger les personnes et ont également causé la mort d’un certain nombre de nos concitoyens et concitoyennes. Le placage ou le pliage ventral ont donné lieu à des condamnations de la part d’organismes internationaux ; je pense, par exemple, à la Cour européenne des droits humains, jugeant que l’usage de la force était disproportionné.Les Insoumis vivent, selon vous, dans un pays de Bisounours mais ce sont bien des organisations qui, constatant les pratiques en vigueur dans le monde, ont indiqué que, sur ce plan-là, la France n’était absolument pas exemplaire. Je pourrais citer un titre de l’institut Bloomberg – dont vous savez combien il est proche des Insoumis, du Venezuela et de l’ultragauche – selon qui les techniques utilisées par le Gouvernement et la majorité actuelles font pâlir d’envie M. Vladimir Poutine. Ce n’est pas La France insoumise qui le dit mais une institution qui est plutôt favorable à un certain nombre de vos politiques !Plus sérieusement, il s’agit de demandes corroborées par le Défenseur des droits et la Commission nationale consultative des droits humains. Mme Alice Thourot (LAREM). Avis défavorable puisque la formation des forces de l’ordre en général et celle concernant en particulier les techniques d’immobilisation ne relèvent pas du domaine législatif. M. Christophe Castaner. Même avis défavorable.Je profite de cette prise de parole pour vous donner une information que je viens de recevoir. Certains d’entre vous m’ont interrogé sur la situation à Bastia où, depuis 17 heures, un forcené a tué une personne, blessé gravement cinq autres personnes et un de nos policiers. Celui-ci a reçu une balle dans le cou et se trouve actuellement en réanimation mais, a priori, sa vie n’est pas en danger. Le RAID, depuis Marseille, est arrivé sur place et est intervenu. Le forcené assassin a été retrouvé mort – il s’est suicidé – et l’ensemble des personnes qui se trouvaient dans l’immeuble en question ont été mises en sécurité. Je tenais à vous préciser cela puisque certains m’ont interrogé tout à heure dans les couloirs de l’Assemblée. (De nombreux députés applaudissent. – M. Jean-Michel Fauvergue se lève.) Mme la présidente (LR). Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ce point d’information sur ces faits dramatiques.La parole est à Mme Danièle Obono. Mme Danièle Obono (FI). Notre proposition n’est pas de nature réglementaire. Nous avons déjà eu ce genre de débat et reçu la même réponse, mais nous savons qu’il est possible d’encadrer législativement des dispositifs qui devraient être d’ordre réglementaire et qui ne le sont pas.Nous avons également soumis une proposition de loi en ce sens à l’Assemblée nationale. Il s’agit donc d’un texte législatif qui, comme tel, pourrait être adopté, de même que d’autres concernant l’interdiction des grenades et des lanceurs de balles de défense.Précisément, il faut réfléchir à l’utilisation d’un certain nombre de pratiques, de techniques, d’outils qui peuvent entraîner des drames. Je l’ai dit, les techniques d’immobilisation ont causé la mort d’un certain nombre de nos concitoyens, de tous les âges – que l’on pense à Ali Ziri, Lamine Dieng ou, plus récemment, à Adama Traoré. Les balles de défense, les grenades ont entraîné des mutilations et il nous semble, précisément, que les textes réglementaires ne suffisent plus, en particulier s’agissant des techniques d’immobilisation dont la police, en interne, a reconnu qu’elles devaient être encadrées.Des drames se produisent. Constatant que les textes réglementaires ne permettent pas de les empêcher ou de les contenir, la loi doit proposer un encadrement, des instructions, des consignes et des moyens aux forces de sécurité afin qu’elles puissent exercer leur fonction sans que de telles situations se renouvellent. Cet amendement permet de faire un pas en ce sens, de même que ce sera le cas si vous vous saisissez de nos propositions de loi.Encore une fois, il s’agit d’un enjeu politique et c’est là un élément de caractérisation du type de régime dans lequel nous sommes. Mme Danièle Obono (FI). Si vous pensez sérieusement que nous sommes un régime démocratique (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM),… (L’amendement no 47 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 7 et 103.La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 7. M. Éric Pauget (LR). Cet amendement a pour objet de permettre le recours à la technologie de la reconnaissance faciale afin de renforcer l’action de la vidéoprotection. Cette technique, associée à la vidéoprotection, permettrait l’identification des individus dangereux au sein d’une manifestation.Emparons-nous des nouvelles technologies, notamment de l’intelligence artificielle, lorsqu’elles permettent d’améliorer la sécurité des Français et essayons ce type d’outils, au moins à titre expérimental. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement identique no 103. M. Éric Ciotti (LR). Cet amendement est identique à celui de mon collègue Éric Pauget et vise à mettre en œuvre les techniques de reconnaissance faciale afin que l’on puisse associer la captation d’une image, grâce à un algorithme, aux données biométriques inscrites, soit dans le fichier automatisé des empreintes digitales, le FAED, soit dans le fichier des personnes recherchées dont nous avons précédemment parlé.Monsieur le ministre, il est temps d’utiliser ces techniques pour les manifestations, mais aussi, et surtout, pour prévenir des actes de terrorisme, notamment lors de grands événements. Il est temps de lever les obstacles idéologiques ! Nos technologies ont évolué et peuvent être garantes des libertés publiques.Cet amendement propose de solliciter préalablement l’avis de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement pour mettre en place ce dispositif. Des élus vous ont fait part de leur mobilisation pour l’expérimenter. Votre ami le maire de Nice, notamment, a fait des propositions en ce sens. Je pense que vous aurez à cœur d’y répondre. Mme Alice Thourot (LAREM). Je ne réagirai pas à propos de la ville de Nice !Comme je l’ai dit en commission, cet amendement est de portée générale et n’est pas limité aux manifestations sur la voie publique, sujet qui nous occupe aujourd’hui.Au-delà, la généralisation de la reconnaissance faciale, nous l’avons dit, soulève un grand nombre de problèmes que nous ne pouvons décemment pas traiter ce soir dans l’urgence par un amendement à une proposition de loi dont l’Assemblée nationale n’est pas à l’origine, sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État, sans avoir procédé à la moindre audition. Mme Alice Thourot (LAREM). Si, c’est un argument. Nous parlons de reconnaissance faciale, monsieur Ciotti, d’un procédé extrêmement intrusif dans la vie privée et qui fait peser une menace sur notre conception de l’État de droit. Il faudra en discuter, peut-être, mais pas ce soir.Retrait ou avis défavorable. (Les amendements identiques nos 7 et 103 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 45. Mme Clémentine Autain (FI). Toujours dans une volonté de désescalade visant à apaiser les tensions, voire nos débats, nous proposons la création d’un observatoire des violences policières qui s’intéresserait en particulier à celles qui sont commises lors des manifestations. Cela nous permettrait de bénéficier d’informations objectives, étayées, de nature à assurer une meilleure visibilité sur ces faits. Ce serait une façon de protéger à la fois les manifestants et les policiers eux-mêmes. Mme Alice Thourot (LAREM). Votre amendement est satisfait, madame Autain : un tel observatoire existe déjà au niveau national sur le fondement de sources supérieures à la loi ordinaire. Je veux parler du Défenseur des droits, autorité constitutionnelle à laquelle l’article 4 de la loi organique du 29 mars 2011 confie la mission de « veiller au respect de la déontologie par les personnes exerçant des activités de sécurité sur le territoire de la République. » Tout le monde peut accéder aux nombreuses données et documents qu’il produit sans grande complaisance, vous le savez pour y avoir souvent recours.Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. M. Julien Aubert (LR). J’ai espéré un moment que le groupe La France insoumise entame une désescalade en retirant son amendement – mais non. Je comprends la finalité de votre démarche qui rejoint une demande que j’avais adressée au ministre de l’intérieur de me communiquer le nombre exact de blessés parmi les Gilets jaunes et les policiers, mais aussi parmi les personnes qui, ni manifestants ni policiers, passaient par là au mauvais moment. Beaucoup d’informations fleurissent sur internet, et si nous voulons que les termes du débat sur les événements des derniers mois soient clairs, nous devons disposer de statistiques précises.Quant à votre proposition, sans m’étendre sur l’usage que vous faites de l’écriture inclusive, qui rend difficilement lisibles vos amendements et leurs exposés sommaires (Sourires sur les bancs du groupe FI) – c’est, pour moi, un point d’idéologie ; je suis très attaché au français depuis de nombreuses années, n’est-ce pas, madame le président ? (Sourires) –, je m’intéresserai au terme même de « violences policières » qui laisse entendre que les forces de police auraient régulièrement recours aux violences. Or certains manifestants peuvent désigner sous ce terme ce qui est la stricte application des règles du maintien de l’ordre. Il me semble que cette expression est inutilement agressive pour les forces de l’ordre. Nous devrions réfléchir plus avant sur ce que nous voulons désigner exactement : toute personne ayant été prise, de manière légitime ou illégitime, dans une action de violence, ou celle ayant fait un usage disproportionné de la force ? M. Ugo Bernalicis (FI). Je trouve assez cocasse que la rapporteure évoque la mission du Défenseur des droits de veiller au respect de la déontologie par les forces de l’ordre : il a recommandé l’interdiction de certaines armes actuellement employées pour le maintien de l’ordre, dont le LBD 40, et le Gouvernement et la majorité feraient bien d’en tenir compte !Le Défenseur des droits ne dispose pas de suffisamment de moyens pour assurer toutes ses missions, et nous estimons qu’un observatoire indépendant constituerait une plus-value, y compris pour cette autorité indépendante elle-même.Quand nous demandons le nombre de signalements faits à l’Inspection générale de la police nationale, nous n’obtenons que des informations sur le nombre d’enquêtes judiciaires qu’elle mène. Nous n’avons aucune information non plus sur le nombre des enquêtes administratives en cours ou sur les auto-saisines de l’IGPN, à titre judiciaire comme administratif. Le flou le plus total règne.Vous parliez, monsieur Aubert, des personnes blessées qui passaient par là. J’en ai cité au moins deux qui sont aujourd’hui éborgnées. Je pense aussi aux trois militaires de permanence qui, samedi dernier, ont reçu des tirs de LBD 40. J’espère que nous aurons les vidéos pour examiner tout cela, car je ne pense pas qu’ils portaient un gilet jaune.Quant au terme de « violences policières », il n’a rien de péjoratif. Le policier dispose, parmi les attributions de son métier, de l’usage de la violence. En soi, ce n’est pas grave, mais cet usage requiert certaines conditions. Au moins pouvons-nous nous demander comment améliorer les conditions dans lesquelles la violence policière s’exerce. (L’amendement no 45 n’est pas adopté.)
M. Jean-Philippe Ardouin (LAREM). Les violences et les dégradations commises lors des récentes manifestations appellent un renforcement de notre cadre législatif. Le droit de manifester en paix et en sécurité est une liberté publique essentielle, inscrite dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.Le présent article s’inscrit dans une volonté de défendre ce droit fondamental. Il ne faut pas pénaliser ceux qui l’exercent pacifiquement. Néanmoins, il convient de sanctionner d’une manière exemplaire les dérives de comportement.Je souhaite insister tout particulièrement sur les individus qui, durant une manifestation, dissimulent volontairement, de façon partielle ou totale, leur visage afin de ne pas être identifiés et avec l’intention de provoquer des troubles. Ces personnes doivent se voir appliquer une aggravation de la peine encourue. Il ne s’agira plus d’une amende mais d’une peine d’un an d’emprisonnement assortie de 15 000 euros d’amende. Par ailleurs, cette proposition de loi prévoit une réforme de la responsabilité civile, en introduisant notamment la possibilité pour l’État de se retourner contre les auteurs de dégradations. Ainsi, l’arsenal juridique pour lutter contre des individus qui s’en prennent directement aux forces de l’ordre, à nos commerces, à nos entreprises, à nos institutions, s’en trouvera renforcé. M. Thibault Bazin (LR). L’article 4 de la proposition de loi défendue au Sénat par notre collègue LR Bruno Retailleau, propose de constituer en délit le fait de dissimuler son visage lors d’une manifestation sur la voie publique, et de le punir d’une peine d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Comme c’est le cas aujourd’hui, l’infraction ne serait pas constituée si la dissimulation se produit à l’occasion de manifestations conformes aux usages locaux, comme un carnaval, ou si elle est justifiée par un motif légitime.Malheureusement, la majorité a limité la création de ce nouveau délit, ce qui est regrettable, mes chers collègues. Madame la rapporteure, vous avez voulu préciser que ce n’est pas seulement le fait de dissimuler son visage avec un casque ou une cagoule lors d’une manifestation qui constitue un délit mais l’intention de commettre des troubles. Cela peut être source de confusion et prêter à de multiples interprétations.Je considère qu’il faut instaurer le principe d’une interdiction de se masquer lorsque l’on manifeste quand il y a des risques de trouble de l’ordre public. À Paris, lors des manifestations du 1er mai, ou à Nantes, lors des manifestations contre l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, il n’y avait pas de carnaval, donc aucune raison de se masquer. Si une personne veut manifester paisiblement, comme c’est son droit constitutionnel, il n’y a aucune raison pour qu’elle se masque. Mme la présidente (LR). Vous êtes plusieurs à m’interroger sur la poursuite de nos travaux sur la proposition de loi. Sachez que je suspendrai brièvement la séance une fois que nous aurons achevé l’examen de l’article 4. Nous verrons avec les présidents de groupe ce qu’il convient de faire, compte tenu du nombre d’amendements restant à examiner.La parole est à Mme Marie Guévenoux. Mme Marie Guévenoux (LAREM). L’article 4 vise à renforcer les dispositions pénales s’appliquant aux individus qui, afin de participer ou d’être en mesure de participer à la commission de troubles à l’ordre public sans pouvoir être identifiés, se dissimulent volontairement, en partie ou en totalité, le visage. La commission des lois de notre assemblée a modifié cet article mais pas de la manière que vous avancez, monsieur Bazin. L’élément intentionnel, qui caractérise le délit, pourra être prouvé par un procès-verbal.Aujourd’hui, le fait de dissimuler son visage alors que l’on participe à une manifestation où se déroulent ou risquent d’être commis des troubles à l’ordre public est sanctionné d’une simple contravention de type 1, soit 38 euros. Avec cet article, non seulement nous proposons de durcir la sanction en la portant à un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende, mais nous en faisons un délit afin de judiciariser et pouvoir placer en garde à vue ces individus. M. Ugo Bernalicis (FI). J’ai bien envie de reprendre à mon compte l’argumentation développée par notre collègue Charles de Courson en commission. La dissimulation du visage est déjà punie d’une amende qui est en réalité très peu appliquée et quand elle est contestée, suivant la jurisprudence, l’autorité administrative a tendance à l’annuler parce que mettre un passe-montagne, par exemple, n’est pas considéré comme une volonté de dissimuler son visage.À chaque fois que vous donnez des exemples, vous citez « ceux qui cassent nos vitrines » ou « ceux qui cassent nos voitures ». Or ces agissements sont déjà des délits, qu’ils soient commis par des personnes cagoulées ou non. Cela ne change rien. Je vois mal les policiers interpeller une personne simplement parce qu’elle a le visage dissimulé. Pour prouver devant un juge qu’elle avait l’intention de nuire, il faudra se lever tôt ! Il risque d’y avoir surtout des classements sans suite et éventuellement des rappels à la loi. Voilà la réalité.Si votre but est l’affichage et le bavardage, continuez dans ce sens, mais si vous voulez être efficaces, supprimez cet article qui ne changera en rien la donne pour ce qui est des personnes qui cassent ou qui s’attaquent aux policiers ou aux gendarmes. Mme Danièle Obono (FI). Cet article 4 traduit la logique de surenchère du Gouvernement. Les mesures proposées seraient peu opérationnelles, pour reprendre un terme très à la mode sur les bancs du groupe LaREM. Vous avez choisi de vous inscrire dans la stratégie sécuritaire de Sarkozy, passant du décret anti-cagoule pris sous son quinquennat à une loi anti-cagoule, donc de dispositions réglementaires à des dispositions législatives.En ajoutant une disposition inutile à un texte déjà extrêmement dur, vous faites exactement ce que vous reprochez aux autres : du bavardage législatif. Le droit actuel, déjà particulièrement répressif, prévoit déjà qu’au sein ou aux abords immédiats d’une manifestation sur la voie publique, le fait de dissimuler volontairement son visage est puni d’une contravention de cinquième classe. Dans la précipitation dont vous êtes coutumiers, vous avez réécrit cet article du code pénal en rendant les choses encore plus floues.Qu’en sera-t-il des personnes qui, se trouvant aux abords d’une manifestation, se couvrent le visage pour échapper aux effets des bombes lacrymogènes ? Seront-elles punies pour s’être protégées des ripostes des forces du maintien de l’ordre ? Cela n’a aucun sens ! Pour toutes ces raisons, nous nous opposons à cet article et nous espérons qu’il ne sera pas adopté. M. Julien Aubert (LR). « Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? », se demandaient les Shadoks. C’est le problème, me semble-t-il, de la rédaction de cet article. J’avais compris l’objectif du texte retenu par le Sénat : on ne manifeste pas en étant masqué. On peut d’ailleurs se poser la question de savoir pourquoi on aurait le droit d’être masqué lorsque l’on manifeste. La liberté de manifester relève d’abord de la liberté d’expression.On exprime, face visible, son opinion en manifestant, sans qu’il y ait lieu de masquer son visage. On protège l’opinion dans des conditions très particulières, par exemple pour le vote, afin d’empêcher les pressions. Or, dans le cadre des manifestations, la pression s’exerce non pas sur le manifestant mais du manifestant vers son environnement.Vous avez choisi de complexifier cette définition, au point qu’il a fallu que je la relise trois ou quatre fois. On sent que le délit porte non pas sur le fait d’être masqué, mais sur l’intention de commettre des troubles. Dark Vador pourrait donc venir manifester, à condition qu’il n’ait pas l’intention de troubler l’ordre public, ce qui me semble assez compliqué à prouver.Je vois les signes de dénégation de certains de mes collègues, mais je me demande comment les policiers sur le terrain réussiront à montrer que la volonté, en se masquant, était bel et bien de commettre un acte violent, s’ils ne peuvent pas s’appuyer sur d’autres éléments objectifs, comme le port d’objets permettant de casser une vitrine ou des armes, donc des éléments extérieurs au fait d’être masqué. De ce point de vue, la règle établie par le Sénat et sa formulation étaient beaucoup plus claires. M. Michel Castellani (LT). Cet article vise à faire de la dissimulation du visage un délit puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Si nous comprenons le droit actuel, qui autorise l’interpellation lorsque la dissimulation du visage s’accompagne d’actes répréhensibles ou de tentatives de tels actes, nous restons pour le moins circonspects devant le fait de considérer comme un délit la dissimulation partielle ou totale du visage.La peine encourue que vous envisagez pour ce simple motif nous apparaît disproportionnée, alors même que le droit actuel prévoit déjà une amende lourde.Nous distinguons soigneusement la tenue, l’apparence, d’une part, et l’éventualité de l’acte, d’autre part. Seul le passage à l’acte nous semble délictueux.Tout en condamnant sans nuance le recours à la violence, nous considérons la disposition proposée comme une pression contraire à la liberté de manifestation. Dans le même ordre d’idées, l’Assemblée a adopté, entre autres, la possibilité d’interdiction administrative préalable. Pour toutes ces raisons, nous nous prononcerons pour la suppression de cet article. M. Jean Lassalle (NI). J’ai bien envie de souhaiter un bon anniversaire à notre collègue Jean-Michel Fauvergue (Sourires et applaudissements), pour apporter un peu de paix à nos échanges. Cette discussion intervient dans un contexte assez exceptionnel. D’abord, il y a eu l’affaire Benalla. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État – que je connais bien puisqu’il a été un très bon sous-préfet à Bayonne –, vous connaissez bien le Président. Il faut lui demander si cette histoire Benalla, avec ces quatre passeports, ne cache pas une affaire sérieuse. En tout cas, elle ne l’a pas aidé.Ensuite, le Président ne s’y est certes pas bien pris, tout le monde l’a dit, mais, surtout, il y avait une grande colère dans notre pays, ce qui ne s’était pas produit depuis très longtemps. Les uns ne savaient plus manifester, ils en avaient perdu l’habitude ; quant aux policiers, ils n’étaient pas non plus habitués à connaître de pareils moments. Comme je l’ai dit tellement de fois depuis vingt ans, il faut nous préparer, hélas ! Nous sommes entrés dans une ère révolutionnaire. Les temps que nous vivons, depuis une trentaine d’années, sont tout simplement insupportables pour une très grande majorité de nos compatriotes. Lançons des expérimentations et arrêtons de nous flageller. Nous y gagnerons davantage et nous redonnerons confiance aux Français.Malheureusement, cette affaire est très loin d’être terminée. Et moi, je souhaite qu’elle se passe bien, comme toujours avec vous, madame la présidente et monsieur le ministre. (Sourires.) Mme la présidente (LR). Merci pour cette démonstration de l’art de la désescalade, cher collègue.La parole est à M. Yannick Favennec Becot. M. Yannick Favennec Becot (LT). Les casseurs sont de véritables criminels organisés. Ils savent s’équiper afin de limiter le plus possible les risques d’identification lorsqu’ils accomplissent leurs violences. Ils connaissent les failles de notre système judiciaire et n’hésitent pas à s’y engouffrer pour échapper à la justice. C’est la raison pour laquelle nous devons durcir notre arsenal juridique. Nous ne pouvons pas laisser les casseurs accomplir leurs forfaits en toute impunité. Nous ne devons pas les laisser dissimuler ainsi leur visage afin de commettre des exactions.Aussi, je suis favorable à l’instauration d’un délit pour sanctionner toute dissimulation volontaire du visage aux fins de commettre des violences. Il est de notre devoir de représentants de la nation d’apporter une réponse concrète et effective, non seulement à nos concitoyens, mais aussi aux forces de l’ordre qui sont, rappelons-le, des professionnels dévoués, qui travaillent dans des conditions extrêmement difficiles, ayant affaire, chaque semaine depuis plus de deux mois maintenant, à des casseurs armés et cagoulés, désireux d’en découdre.Pour conclure, je voudrais féliciter le RAID pour son action efficace à Bastia, cet après-midi, et rappeler que nos forces de l’ordre sont aussi notre fierté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Le Mouvement démocrate et apparentés, vous l’aurez noté, est à la recherche de mesures non seulement équilibrées – nous avons failli atteindre cet objectif avec notre amendement à l’article 2 –, mais aussi efficaces. Or la rédaction actuelle de l’article 4 ne permettra aucune efficacité.La mesure est très attendue des professionnels, enquêteurs ou magistrats, pour une raison très concrète : une contravention ne permet pas une interpellation avec un placement en garde à vue, un déferrement, une condamnation en comparution immédiate et, pourquoi pas, une interdiction de manifester. Il s’agit donc d’une disposition importante. Encore faut-il pouvoir l’appliquer. La rédaction exige du juge qu’il caractérise chez l’auteur de l’infraction l’intention, non seulement de dissimuler son visage, mais encore de le faire dans le but de participer à la commission de troubles sans pouvoir être identifié. La démonstration est impossible.Il est donc proposé un renversement de la charge de la preuve, possibilité que certains collègues ont évoquée : se présenter masqué dans une manifestation ou dans ses abords est a priori interdit. S’il existe un motif légitime de porter un masque, il revient à celui qui l’invoque de l’établir. Pour apprécier cette circonstance, un bon usage de la séparation des pouvoirs devrait conduire le législateur à s’en remettre à la sagesse du juge. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) M. Stéphane Peu (GDR). J’aborderai cet article uniquement sous l’angle de l’efficacité. Rejoignant ce que plusieurs orateurs viennent de dire, je ne vois pas très bien comment cet article pourrait avoir la moindre efficacité pour empêcher les actes de violence des casseurs dans les manifestations. Il faut avoir une vision très lointaine et théorique de la façon dont ceux-ci procèdent pour y croire.Aucun casseur n’arrive masqué dans une manifestation. Quiconque a vu les casseurs à l’œuvre sait qu’ils s’habillent de pied en cap au sein de la manifestation et se déshabillent ensuite pour changer totalement d’apparence et prendre la fuite une fois les exactions commises. Sauf à se payer de mots, je ne vois pas l’efficacité de ce système.Je sais que l’on est souvent tenté de faire un peu de surenchère législative quand les moyens donnés à nos forces de police ne sont pas au rendez-vous. Pour reprendre l’exemple du 1er mai, deux ou trois jours avant la manifestation, les black blocs se donnaient rendez-vous sur une multitude de réseaux sociaux. Les choses sont en train de s’améliorer, mais, il y a un an, les effectifs manquaient et les services de renseignement territoriaux n’avaient pas la capacité d’intervenir en amont pour empêcher certaines personnes de donner rendez-vous pour commettre des actes violents.Plutôt que de se payer de mots par de tels articles, essayons d’aller vers davantage d’efficacité, en donnant des moyens concrets aux forces de l’ordre pour empêcher les violences. M. Philippe Folliot (LAREM). La recherche d’un certain équilibre entre la liberté et la sécurité est une constante, plus particulièrement dans cette assemblée. Ce texte correspond bien à cette volonté d’équilibre entre le droit fondamental et légitime de descendre dans la rue et d’exprimer ses convictions en toute sécurité, et le respect des biens et des personnes.La majorité soutient ce texte dans son ensemble, et plus particulièrement l’article 4. Vouloir masquer son visage constitue une forme de mépris de l’humanité. Il me revient en mémoire les échanges longs, profonds et passionnés que nous avons eus au sein de cet hémicycle lorsqu’il s’est agi d’interdire le voile intégral. M. Philippe Folliot (LAREM). Il en va aujourd’hui de même à certains égards. On ne choisit de masquer son visage que si l’on a des intentions qui ne sont pas louables.Nous devons donner des moyens juridiques à nos forces de police, qui assurent un travail particulièrement difficile face à des individus, que M. le ministre a qualifié de brutes, particulièrement déterminés, qui viennent avec la volonté d’en découdre et d’affaiblir la République. Nous vous soutenons dans cette voie, monsieur le ministre. (Mme Danièle Hérin applaudit.) Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet article prévoit la création d’un délit passible d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, pour le fait de dissimuler volontairement son visage afin de « participer ou d’être en mesure de participer » à des troubles à l’ordre public. Si je me réjouis qu’il soit plus précis aujourd’hui que dans la proposition de loi d’origine, je reste dubitative par rapport à cette mesure, que je trouve disproportionnée.D’une part, notre code pénal permet déjà de punir la dissimulation illicite du visage à l’occasion de manifestations sur la voie publique. Comme cela a été rappelé, celle-ci est passible d’une contravention de cinquième classe, allant jusqu’à 1 500 euros d’amende et 3 000 euros en cas de récidive. Pour cela, cette dissimulation doit être volontaire, dans le but d’empêcher l’identification, lorsque des atteintes à l’ordre public sont à craindre.D’autre part, on voit bien qu’il n’est pas si aisé d’établir qu’une personne dissimule son visage volontairement, pour commettre des violences. C’est d’ailleurs ce que soulignent les syndicats de police. Pour la seule manifestation des gilets jaunes du 1er décembre, 10 000 grenades ont été tirées, dont près de 8 000 grenades lacrymogènes, soit autant que pendant toute une semaine à Notre-Dame-des-Landes. On ne peut donc que comprendre que certains manifestants se couvrent le visage.Lorsqu’on vous entend, monsieur le secrétaire d’État, affirmer lors de votre audition que les personnes dissimulant leur visage le font forcément pour commettre des violences, on se dit que vous n’avez pas manifesté depuis longtemps.Je comprends et je soutiens votre volonté de mettre un terme aux violences inadmissibles perpétrées par des groupes tels que les black blocs, mais il faut préférer des solutions pratiques pour permettre notamment aux forces de l’ordre d’interpeller plus facilement les personnes violentes, par exemple s’assurer qu’elles disposent d’effectifs satisfaisants et bien entendu privilégier les flagrants délits. Commençons peut-être par-là ! M. Jean-Louis Thiériot (LR). La condition première de l’efficacité de la loi est son intelligibilité. À la lecture de l’article 4, je souscris aux propos de Mme Vichnievsky. En réfléchissant du point de vue de l’avocat que j’étais, je me dis que ce sera un bonheur de prouver l’absence d’élément intentionnel. Le texte sera très difficile à appliquer.Plusieurs amendements ont d’ailleurs été déposés afin de clarifier l’interdiction de manifester avec un masque et supprimer la condition de l’intention de commettre un délit ou des dégradations. Sans ces modifications essentielles, cet article sera inapplicable.L’intelligibilité de la loi conditionne son efficacité, celle que réclament les forces de l’ordre pour la sécurité de tous. Mme Caroline Fiat (FI). Encore un article pour se protéger contre les 150 à 300 casseurs qui porteront un masque pour manifester, sachant, comme l’a dit M. Peu, que ceux-là enfilent leur tenue au sein même de la manifestation et l’enlèvent quand ils la quittent.Samedi dernier, en Lorraine, pendant la manifestation, la température était de moins 4 degrés. Par ce temps-là, les écharpes et les bonnets ne sont pas inutiles. Cette considération prête à sourire, mais peut-être est-ce une des raisons pour lesquelles les révolutions ont souvent lieu au printemps – on peut se passer du cache-nez. En tout cas, en hiver, si on veut éviter d’être malade comme moi, mieux vaut porter écharpe et bonnet au risque de se retrouver en garde à vue pour avoir dissimulé son visage. Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression de l’article, nos 35, 52, 130, 163 et 174.La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 35. Mme Marietta Karamanli (SOC). L’article 4 nous semble vraiment inutile. Non seulement sa rédaction est assez approximative – elle est si large qu’elle pourra couvrir des comportements sans lien avec ceux des casseurs –, mais elle est aussi inefficace puisqu’il sera très difficile de prouver les éléments qui caractérisent l’infraction.Ce sont moins les sanctions que nous devons redouter – elles existent déjà – que la coercition policière avec son lot de contrôles, saisies, interdictions de passage, gardes à vue, qui n’améliore en rien l’efficacité de l’intervention des forces de l’ordre. Il conviendrait de se doter des moyens pour désamorcer les mouvements en amont plutôt que d’attendre les événements.Nous proposons donc la suppression de cet article. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 52. Mme Mathilde Panot (FI). Nous demandons également la suppression de cet article dont mes collègues ont déjà souligné l’inefficacité, d’autant que vous avez dit, monsieur le ministre, connaître les 150 à 300 casseurs.L’article introduit, en outre, un arbitraire très fort.Surtout, compte tenu du déroulement des manifestations actuelles, oui, il peut être nécessaire et parfaitement légitime de se protéger le visage lorsque l’on va manifester. Quand nous manifestons aujourd’hui, nous portons des foulards parfumés au citron parce que nous nous faisons gazer systématiquement. Le nombre de grenades lacrymogènes utilisées est complètement disproportionné par rapport au climat des manifestations. De surcroît, vu le nombre de manifestants touchés à la tête, oui, il peut être nécessaire et légitime de se protéger le visage. Je ne suis pas la seule à le dire puisque Amnesty International pointe également ce problème. Mme Mathilde Panot (FI). Une nouvelle doctrine de maintien de l’ordre serait préférable à un tel arbitraire et à une telle inefficacité. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 130. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il est défendu. Toutefois, je suis assez séduite par la proposition de notre collègue Vichnievsky qui a le mérite d’être pragmatique et efficace. Son amendement va dans la bonne direction. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Stéphane Peu pour défendre l’amendement no 163. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 174. M. Paul Molac (LT). Tout a été dit sur cet article : il est disproportionné – un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende – ; il est inapplicable puisqu’il faut prouver l’intentionnalité qui sous-tend la volonté de se dissimuler le visage – en présence de gaz lacrymogènes ou par temps froid, ce sera compliqué pour les forces de l’ordre, et les avocats vont effectivement s’amuser à prouver le contraire ; l’infraction existe déjà dans le code pénal – est-il besoin, s’agissant d’un droit fondamental dans notre démocratie, celui de manifester, d’en rajouter ? Je ne le pense pas. C’est pourquoi nous proposons un amendement de suppression. Mme Alice Thourot (LAREM). Avis défavorable. La transformation en délit de cette contravention présente un intérêt opérationnel, comme l’ont montré les auditions que j’ai menées. Elle permet de prendre des mesures de contrainte parmi lesquelles l’interpellation et le placement en garde à vue.En outre, cette évolution revêt un caractère dissuasif face à des individus qui profitent de débordements pour s’en prendre aux forces de l’ordre, dénaturer la manifestation à laquelle ils se sont greffés et se livrer à des destructions.Enfin, il est important de doter les policiers et les gendarmes d’un outil supplémentaire de nature à améliorer le déroulement de manifestations pacifiques. (Les amendements identiques nos 35, 52, 130, 163 et 174 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 53. Mme Caroline Fiat (FI). Cet amendement propose deux avancées en faveur de la liberté fondamentale de manifester. D’une part, il précise que, dans une manifestation, la dissimulation du visage peut être justifiée par un motif légitime. Se couvrir le visage pour se protéger du froid est une attitude de bon sens, et il serait dommage de ne plus pouvoir sortir l’hiver de peur de se faire arrêter. D’autre part, il abroge mécaniquement le décret dit anti-cagoule pris en 2009 sous la présidence de Nicolas Sarkozy, qui criminalisait la dissimulation du visage dans une manifestation.Il existe déjà un arsenal juridique pour sanctionner la dissimulation du visage. Mme Alice Thourot (LAREM). L’exigence d’un élément intentionnel vise précisément à préserver la liberté des manifestants pacifiques. Il en va de même des exceptions expressément prévues en cas de manifestation conforme aux usages locaux – carnavals, procession, etc. – ou lorsque la dissimulation du visage est justifiée par un motif légitime. Lors de son audition, le procureur de la République de Paris nous a indiqué que ce motif légitime recouvrait, par exemple, l’usage d’instruments défensifs comme le sérum, les masques de chantier sans cartouche ou encore les lunettes de piscine. Il me semble important de le préciser. Mme Danièle Obono (FI). Madame la rapporteure, vous reconnaissez l’existence de motifs légitimes pour se couvrir le visage. Mais, dans le même temps, vous défendez un article dont plusieurs collègues ont relevé le flou et la rédaction précipitée, qui aura pour conséquence d’empêcher des citoyens et citoyennes – il n’est même pas question ici de manifestants puisque l’article vise les abords d’une manifestation – de se protéger.Je décèle finalement une cohérence dans cette proposition de loi. Vous préjugez, vous soupçonnez, vous supposez que des personnes vont être punies, interpellées et placées en garde à vue, et vous vous abritez derrière la possibilité pour elles d’arguer d’un motif légitime. Mais le mal sera fait : leurs droits auront été bafoués. À quoi tout cela aura-t-il servi ? Cela n’aura pas facilité le travail des forces de l’ordre puisqu’elles-mêmes expliquent que le décret dont vous vous inspirez n’a pas rendu leur travail plus aisé. Vous ajoutez un nouvel élément dont vous savez qu’il restreint certaines libertés et qu’il n’aidera pas la police dans son travail. Mais vous nous assurez que ce n’est pas une loi de circonstance, destinée à satisfaire une partie de l’opinion publique parce que vous êtes incapables d’apporter une réponse sur le fond.Nous proposons une nouvelle réaction plus claire. L’amendement mérite d’être adopté, car il va dans le sens de la protection des libertés tout en permettant le maintien de l’ordre nécessaire pour garantir le droit de manifester. M. Meyer Habib (UDI-AGIR). Les 1 500 d’euros d’amende me paraissent excessifs, sachant que l’amende punissant le port du niqab s’élève à 150 euros. Je crains que tout le monde ne vienne manifester revêtu d’un niqab afin de payer 150 euros plutôt que 1 500. Il serait sage de diminuer le montant de l’amende. M. Joachim Son-Forget (UDI-AGIR). Beaucoup de choses ont été dites sur les raisons, légitimes ou non, de masquer son visage. Je vous invite à prendre conscience d’un autre fait de société qui sera de plus en plus présent dans le futur : la reconnaissance automatique des visages dans l’espace public.Notre pays n’est pas encore équipé partout de systèmes de surveillance dits CCTV, mais dans d’autres pays plus avancés dans ce domaine, les voitures sont dotées de caméras à l’avant et à l’arrière. De tels équipements permettent à l’État central d’observer et de reconnaître automatiquement.Dans notre pays aussi attaché à la défense des libertés individuelles, nous devrions nous poser la question de potentielles dérives qui contraindraient chacun à montrer en permanence son visage, considéré comme une sorte d’empreinte faciale.Je ne cherche pas à excuser le fait de cacher délibérément son visage pour casser, bien au contraire, mais j’invite mes collègues à réfléchir à cette issue, car les algorithmes progressent et offriront bientôt facilement ce type de reconnaissance automatique. (L’amendement no 53 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 85 et 107.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 85. M. Thibault Bazin (LR). Il s’agit de rétablir la rédaction du Sénat, qui conserve le délit de dissimulation du visage lors d’une manifestation, en supprimant l’écueil que comporte le texte issu de la commission, à savoir la nécessité de prouver l’intention de commettre des exactions.En réalité, lorsqu’on souhaite participer de manière paisible à une manifestation, même si celle-ci peut être tendue, on ne se masque pas le visage. Nos collègues tournent un peu autour du pot, alors qu’il est question de violences commises lors de manifestations. Certes, on peut éventuellement comprendre qu’une personne veuille se protéger du froid ou ne souhaite pas être filmée par toutes les caméras, comme l’a relevé Joachim Son-Forget. En tout cas, lorsqu’il y a une manifestation et que l’on sait qu’elle peut être l’occasion de troubles à l’ordre public, il faut se donner les moyens de prévenir les violences. Lors des dernières manifestations, on a pu observer que ceux qui voulaient commettre des violences commençaient d’abord par se couvrir le visage pour ne pas être identifiés. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 107. M. Éric Ciotti (LR). Par cet amendement, nous voulons revenir à la version de l’article 4 adoptée par le Sénat, qui nous paraît beaucoup plus pertinente. Le fait de dissimuler son visage dans une manifestation est, par nature, porteur de violences potentielles. M. Éric Ciotti (LR). Les choses sont claires : ceux qui vont manifester le visage dissimulé ne sont pas animés par des intentions pacifiques. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Éric Ciotti (LR). Actuellement, depuis l’adoption d’un décret, en 2009, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, la dissimulation du visage dans une manifestation est sanctionnée par une contravention de cinquième classe : elle est passible de 1 500 euros d’amende. Vous précisez dans votre rapport, madame la rapporteure, que quarante-sept amendes seulement ont été prononcées de 2013 à 2017. Il est donc opportun, nécessaire, je dirais même indispensable, de donner à cette infraction un caractère délictuel, pour offrir une véritable dissuasion contre ceux qui sont animés par des intentions violentes et destructrices, contre les casseurs, qui n’ont pas leur place dans une manifestation.Je regrette, monsieur le ministre, que vous ayez choisi d’atténuer la portée de ce dispositif, de le restreindre, en prévoyant des conditions cumulatives, qui vont le rendre quasi inapplicable. Revenons à la rédaction du Sénat, qui me paraît plus efficace et plus opportune. Mme Alice Thourot (LAREM). Avis défavorable. J’ai déjà longuement expliqué la raison pour laquelle nous ne souhaitons pas revenir à la version initiale. M. Laurent Nunez. Je souhaite clarifier la position du Gouvernement, qui rejoint celle de Mme la rapporteure. Lorsque l’article 4 a été examiné au Sénat, nous avons indiqué qu’il offrait un véritable avantage opérationnel. Contrairement à ce qu’a dit Mme Ménard, j’ai vu de nombreuses manifestations au cours ma vie professionnelle, beaucoup plus qu’à mon tour, y compris sur le terrain. J’étais certes de l’autre côté, mais on observe tout autant depuis cette place.L’intérêt de l’article 4 est de passer de la contravention au délit. Cela nous permettra de prendre des sanctions plus fortes, bien sûr, mais cela nous dotera surtout de capacités opérationnelles sur le terrain : nous pourrons interpeller et placer en garde à vue des individus qui dissimulent leur visage. Au Sénat, nous avons aussi indiqué qu’il fallait, en revanche, pour des raisons de constitutionnalité, rendre la mesure plus proportionnée. C’est pourquoi nous avons introduit un élément d’intentionnalité. Nous sommes donc défavorables à ces amendements. (Les amendements identiques nos 85 et 107 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 208 et 116, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 116 fait l’objet d’un sous-amendement no 227. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement no 208. M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Ayant été convaincu par les arguments de M. le secrétaire d’État et de Mme la rapporteure, je le retire. (L’amendement no 208 est retiré.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 116. M. Michel Zumkeller (UDI-AGIR). Nous nous inscrivons toujours dans la même logique : rendre ce texte pleinement applicable. Or s’il prévoit une sanction trop importante pour le fait de dissimuler son visage, il finira par être censuré par le Conseil constitutionnel. Nous proposons donc, par cet amendement, d’instaurer une sanction un peu plus mesurée, mais qui reste tout de même significative. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir le sous-amendement no 227. M. Christophe Naegelen (UDI-AGIR). Il vise à compléter l’excellent amendement de Michel Zumkeller, en précisant que la sanction serait portée de six mois à un an d’emprisonnement en cas de récidive. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 116 et sur le sous-amendement ? Mme Alice Thourot (LAREM). J’émets un avis défavorable sur l’amendement no 116. Compte tenu de la définition donnée à l’infraction, notamment de son caractère intentionnel en vue d’échapper aux autorités pour commettre des troubles à l’ordre public, la peine d’un an d’emprisonnement nous paraît suffisante et proportionnée. En outre, les comportements visés nous semblent d’une gravité supérieure au fait d’organiser une manifestation sur la voie publique sans déclaration préalable ou au fait d’établir une déclaration complète ou inexacte de nature à tromper, qui sont punis l’un et l’autre de six mois d’emprisonnement. M. Christophe Naegelen (UDI-AGIR). En cas de récidive, la peine d’emprisonnement ne sera donc pas portée de six mois à un an comme nous le proposons par notre sous-amendement, mais une gradation est-elle prévue, madame la rapporteure ? (Le sous-amendement no 227 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 116 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 128. Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Je l’ai déjà largement présenté. Dans sa rédaction actuelle, l’article 4 est absolument inapplicable, car le juge ne sera pas en mesure de caractériser l’élément intentionnel du délit. Outre deux modifications d’ordre rédactionnel sur lesquelles je ne m’étendrai pas, nous proposons un système simple et très clair : il sera interdit de manifester masqué, sauf motif légitime. Cela correspond à un renversement de la charge de la preuve : si l’on peut démontrer que l’on porte un masque pour un motif légitime, le délit ne sera pas constitué. Nous laisserons ainsi le juge apprécier le caractère légitime ou non du motif invoqué. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) Mme Alice Thourot (LAREM). Je suis sensible à votre proposition et à vos arguments, madame Vichnievsky. Toutefois, si l’on modifiait l’article dans le sens que vous souhaitez, il perdrait son caractère équilibré. Un problème délicat de proportionnalité se poserait : un an d’emprisonnement serait, dans ce cas, une peine trop sévère. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à votre amendement. M. Christophe Castaner. Je suis un peu plus sensible encore que Mme la rapporteure à cet amendement, qui me semble opérationnel. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée. (« Ah ! » sur les bancs du groupe MODEM.) M. Julien Aubert (LR). La formulation issue des travaux de la commission ne me convainc pas. J’ai dû relire la disposition à trois reprises – certes, je ne maîtrise peut-être pas la pensée complexe – pour comprendre exactement ce que le législateur entendait punir. Cela risque de donner lieu à des jurisprudences qui compliqueront sa mise en œuvre.Cet amendement présente l’avantage que l’intentionnalité serait envisagée du point de vue de celui qui se masque. Ce serait à lui d’expliquer quelles étaient ses intentions, de justifier la dissimulation de son visage par des éléments objectifs, par exemple la présence de gaz lacrymogène – cela répondrait donc aux arguments développés par Mme Ménard – ou des raisons de santé.Si l’on retient la rédaction actuelle, il sera difficile aux forces de police de prouver l’intentionnalité. Avec cet amendement, la charge de la preuve reviendrait à celui qui se masque. Par ailleurs, je crois que l’on peut effectivement faire confiance au juge. La formulation proposée est beaucoup plus simple à comprendre, beaucoup plus transparente et beaucoup plus commode pour le juge.Pour toutes ces raisons, nous gagnerions à adopter cet amendement, qui serait un compromis entre la formulation du Sénat, qui a les faveurs du groupe Les Républicains, et celle de la commission. M. Jean-Louis Thiériot (LR). Je me félicite que le ministre s’en soit remis à la sagesse de l’Assemblée. Cet amendement est remarquablement rédigé. Le dispositif proposé est à la fois efficace, puisqu’on pose le principe de l’interdiction, et respectueux de la justice, grâce à la notion de « motif légitime ». C’est exactement le genre d’équilibre que recherche le législateur. Sur ce point précis, je pense que nous l’avons trouvé. M. Bruno Millienne (MODEM). J’aurais aimé, monsieur le ministre, que vous alliez jusqu’à vous déclarer favorable à l’amendement – mais je suis sûr que vous l’êtes au fond de vous-même. En effet, cet amendement de Laurence Vichnievsky est remarquablement équilibré. La disposition est opérationnelle et facile à appliquer, puisqu’on pose l’interdiction de manifester masqué. En outre, elle contentera – j’en suis ravi – Mme Fiat, qui pourra expliquer pourquoi elle est masquée dans les manifestations. M. Jean-François Eliaou (LAREM). Je demande une explication. Tel qu’il est rédigé, l’amendement de Laurence Vichnievsky tend à supprimer, après le mot « visage », deux membres de phrases du texte initial, d’une part « afin de participer ou d’être en mesure de participer à la commission de ces troubles sans pouvoir être identifiée », d’autre part « le présent article n’est pas applicable aux manifestations conformes aux usages locaux ou lorsque la dissimulation du visage est justifiée par un motif légitime ». Pour ma part, je suis un peu gêné par ces deux suppressions. M. Patrick Mignola (MODEM). Jean-François Eliaou a bien résumé les termes du débat à ce stade. Nous cherchons tous le meilleur chemin pour aboutir à un texte efficace et équilibré, alliant les notions d’intentionnalité et de légitimité, qui donnerait donc la capacité aux forces de l’ordre d’agir de façon efficace, mais aussi la capacité à celui qui serait mis en cause de se défendre.En l’occurrence, la formulation proposée est suffisamment concise pour renverser la charge de la preuve à l’égard des fauteurs de troubles et suffisamment claire pour ne pas compromettre l’opérationnalité des forces de l’ordre, qui pourront intervenir sans arbitraire à l’égard des manifestants mais sans mollesse envers les éventuels fauteurs de troubles.Je vous invite donc à rejoindre la sagesse du Gouvernement, afin que, par la concision – quelqu’un a parlé tout à l’heure d’intelligibilité –, nous puissions donner aux forces de l’ordre un moyen de faire progresser l’ordre public dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). M. Eliaou a demandé quelques précisions en s’étonnant que l’amendement supprime une partie de l’alinéa. Mais précisément, nous n’avons pas besoin de cette partie, qui interdit au juge de caractériser l’infraction. Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Si nous renversons la charge de la preuve, la personne mise en cause pourra faire valoir le motif légitime pour lequel elle a dissimulé son visage, qui peut avoir trait aux usages locaux, au carnaval ou à une autre raison – autant d’éléments visés par la partie de la phrase que je vous propose de supprimer.Nous sommes parvenus à une rédaction concise, simple d’application, efficace au plan opérationnel et qui préserve évidemment les droits de la personne mise en cause. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) (L’amendement no 128 est adopté et les amendements nos 84, 29, 20 et 88 tombent.)
(L’article 4, amendé, est adopté.)
(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)
Mme la présidente (LR). La séance est reprise.Mes chers collègues, chacun pourra constater que l’Assemblée n’est pas en mesure d’achever ce soir l’examen de la proposition de loi, comme le prévoyait notre ordre du jour. Il appartiendra donc à la conférence des présidents de déterminer les conditions dans lesquelles la suite de la proposition de loi pourra être réinscrite à l’ordre du jour. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :Discussion de la proposition de loi d’expérimentation territoriale visant à instaurer un revenu de base ;Discussion de la proposition de loi pour des mesures d’urgence contre la désertification médicale ;Discussion de la proposition de loi pour une école vraiment inclusive ;Discussion de la proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques ;Discussion de la proposition de loi tendant à la création d’un fonds d’indemnisation des victimes du chlordécone et du paraquat en Guadeloupe et en Martinique.La séance est levée. (La séance est levée, le jeudi 31 janvier à une heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra