« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 21 novembre 2018 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Article 3
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Défavorable. En ce qui concerne le premier amendement, il ressort de nos précédentes discussions que la certification doit être attribuée par un organisme accrédité, de grande compétence technique et coutumier de ce type d’opérations plutôt que par un comité consultatif composé d’usagers. Quant au second amendement, il relève du domaine réglementaire.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous vous proposons ici une certification obligatoire par cour d’appel, qui n’émanerait pas seulement d’usagers – à moins de considérer que les magistrats, les personnels du greffe, les officiers publics et ministériels sont des usagers, auquel cas nous ne sommes vraiment plus sur la même longueur d’ondes.D’ailleurs, le Comité français d’accréditation, le COFRAC, est une entité associative dont la présidence n’est pas assurée par des administratifs ou par le ministère de la justice ; seul un officier ministériel qui peut en faire partie est en mesure de mettre son veto aux décisions du Comité. Cet organisme certificateur est tout de même un peu étrange...Nous l’avons dit, la certification ne saurait se réduire à un tampon ou à un beau logo apposé à l’instant t et dont on pourrait ensuite se prévaloir ad vitam aeternam.Madame la rapporteure, vous nous dites que cette question relève du domaine réglementaire ; madame la ministre, vous répondez « même avis ». Mais alors que prévoit le domaine réglementaire ? Y aura-t-il des contrôles ? L’habilitation sera-t-elle valable pour une durée limitée ? Sinon, on est en train de donner un blanc-seing à des plateformes qui pourront parfaitement n’être que des « margoulins », pour reprendre l’excellent mot de mon collègue Gosselin. Et des margoulins, il y en a pas mal sur internet ! C’est d’ailleurs surtout là qu’ils pullulent…Mieux vaut un encadrement strict, pour garantir aux justiciables des services de qualité.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 53.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 17 Contre 50
(L’amendement no 53 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 140.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 16 Contre 50
(L’amendement no 140 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 609.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Il s’agit de s’assurer de la souveraineté de notre système de justice et de notre droit s’agissant de l’activité des plateformes. Celles-ci devraient être systématiquement hébergées en France – c’est essentiel à la souveraineté de notre système judiciaire –, d’une part, et, d’autre part, garantir qu’elles intègrent en leur sein des professionnels du droit. L’amendement renvoie à un décret en Conseil d’État le soin d’apporter des précisions sur la qualification de ces professionnels. Il importe en tout cas de s’assurer que c’est bien un expert du droit français qui propose des arbitrages ou des médiations. L’objet de l’amendement est de protéger notre souveraineté.
Mme Nicole Belloubet. Défavorable.S’agissant des prestations fournies par les avocats, nous accueillons évidemment des avocats issus d’autres pays de l’Union européenne. Dans ce secteur, il serait donc très difficile d’imposer la compétence exclusive des ressortissants français. Quant à la qualification juridique, il me semble important de préciser qu’elle fera partie des éléments examinés en vue de la certification. Toutefois, vous le savez, nous n’exigeons pas des personnes physiques qui ont des activités de conciliation un niveau de compétence, mais un niveau d’expérience ou un lien avec les métiers juridiques. Il faut donc se garder de pratiquer ici le deux poids, deux mesures.
(L’amendement no 609 n’est pas adopté.)
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Après l’article 3
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 897.
M. Ugo Bernalicis (FI). Par cet amendement, nous proposons de créer la possibilité d’une actio popularis – c’est-à-dire le droit pour chaque membre d’une collectivité d’intenter une action pour la défense d’un intérêt public – contre la fraude fiscale et la dégradation de l’environnement.En l’état actuel du droit, n’étant pas précisément définis par la loi, la qualité et l’intérêt à agir requis pour contester une décision publique, l’accès à l’action civile en matière pénale ou à l’action en matière civile entravent bien souvent le droit au recours des justiciables, au motif que ceux-ci ne sont pas directement ou suffisamment affectés. Ainsi, certaines organisations non gouvernementales bataillent-elles année après année pour tenter d’agir en justice contre des multinationales ou des États afin de faire valoir l’intérêt général.J’ai moi-même participé à des actions de désobéissance civile organisées par l’association Attac dans les Apple Store pour demander à Apple de payer ses impôts.
M. Ugo Bernalicis (FI). On créerait un moyen juridique de le faire en permettant aux associations d’intenter une action en justice, notamment contre les infractions environnementales.Selon le rapport annuel 2017 de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, l’ONDRP, 78 178 infractions environnementales ont été enregistrées en 2016, notamment par l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques, l’ONEMA.Si ce nombre est en diminution par rapport à l’année dernière, on observe toutefois une augmentation de l’ordre de 31 % en un an des atteintes aux espèces naturelles sans que personne puisse agir. Le ministère de la justice indique qu’en 2016, seules 18 % des infractions signalées ont fait l’objet de poursuites pénales, contre 46 % pour l’ensemble des infractions ; cela, alors même que le nombre d’auteurs susceptibles d’être poursuivis est le même que celui des autres infractions. Nous entendons ainsi renforcer l’action collective des citoyennes et des citoyens.
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 897, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Je ne vois pas vraiment le lien entre le présent amendement et les dispositions de l’article 3 sur le règlement amiable des litiges.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il faudrait que le service de la séance nous l’explique.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Sur le fond, l’amendement remet en cause les règles régissant l’intérêt à agir et celles relatives à l’engagement de l’action publique en cas d’infraction. Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet. Introduire dans le texte la disposition proposée par M. Bernalicis reviendrait à écarter l’exigence d’un intérêt à agir, demandée à toute personne qui intente une action en justice. Tout comme Mme la rapporteure, le Gouvernement ne peut qu’être opposé à un amendement qui porte atteinte à l’un des principes fondamentaux de notre droit. Avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (FI). L’amendement vise précisément à créer un nouvel intérêt à agir, en précisant que « toute personne physique a qualité et intérêt à agir pour mener une action en justice relative à : la fraude et l’évasion fiscale, au sens de l’article 1741 du code général des impôts ; la dégradation de l’environnement, pour des infractions dont la liste est fixée par le ministre chargé de l’environnement ». Nous proposons donc bien, je le répète, de créer un nouvel intérêt à agir. Vous pouvez certes vous prévaloir du droit en vigueur mais l’amendement vise précisément à le modifier. Nous considérons que les lanceurs d’alerte, les citoyennes et les citoyens ont intérêt à agir dans les matières considérées parce qu’elles sont d’intérêt général.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Vous savez bien, monsieur Bernalicis, que nous venons à peine de réformer les procédures concernant les infractions fiscales. Laissons donc vivre, si je puis dire, la loi relative à la lutte contre la fraude fiscale. Elle s’appliquera aux dossiers notifiés à partir du 1er janvier 2019. C’est donc un peu tôt pour réformer un domaine que nous venons de réformer. Déjà, vous le savez, le juge sera bien davantage saisi et le parquet pourra lui-même déposer plainte dans plusieurs cas. Un rapport d’information sera remis l’année prochaine et nous en tirerons alors les conclusions.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 897.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 4 Contre 59
(L’amendement no 897 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1327.
M. Stéphane Peu (GDR). Il s’agit d’un amendement simple et prudent. La dématérialisation est à la mode et devient même systématique ; c’est d’ailleurs une évolution tout à fait compréhensible. Reste qu’il arrive qu’il n’y ait pas de solution alternative physique à la dématérialisation, comme ce fut récemment le cas avec les cartes grises ou les certificats de non-gage : plus personne n’était disponible dans les préfectures pour recevoir ceux qui ne pratiquaient pas l’informatique ou ceux qui voulaient obtenir des renseignements. Un bug informatique a plongé des milliers de personnes dans une attente anormalement longue de leur carte grise ou de leur certificat de non-gage, et il était impossible de prendre un rendez-vous dans la plupart des préfectures.
M. Stéphane Peu (GDR). Nous souhaitons donc qu’après l’article 4 de la loi de modernisation de la justice du XXIe siècle, soit inséré un article 4-1 ainsi rédigé : « Toute personne a le droit à une alternative aux procédures dématérialisées dans ses relations avec le service public de la justice. » (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Ainsi n’y aura-t-il pas d’interprétations au gré des tribunaux et pourra-t-on garantir à tous les Français – et nombreux sont ceux qui ne pratiquent pas l’informatique ou qui n’y ont pas accès – une solution alternative.On a depuis longtemps donné la possibilité aux contribuables de déclarer leurs revenus en ligne, mais ils ont toujours conservé la possibilité de le faire sur papier voire de demander, le cas échéant, un rendez-vous dans une perception. Comment se fait-il que l’État, quand il s’agit de faire rentrer de l’argent, garde l’alternative entre le paiement dématérialisé et le paiement par le moyen du papier, alors que, quand il s’agit de rendre un service public, seule la démarche dématérialisée soit proposée ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Mme Laetitia Avia (LAREM). Nous avons commencé à débattre des présentes dispositions vers 16 h 30 et voilà deux heures et demie que je répète qu’il n’y a aucune obligation à recourir à un service en ligne.
M. Stéphane Peu (GDR). Nous proposons simplement de l’inscrire dans la loi.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Voilà deux heures et demie que je répète qu’on peut recourir à une conciliation, à une médiation, engager une procédure participative et qu’il n’y a pas d’obligation, j’y insiste, de recourir à un service en ligne. Il y a seulement la possibilité pour tous ceux qui veulent y recourir d’avoir accès à un service mieux encadré.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Pour l’instant, les interprétations des textes, en la matière, ne se font pas au gré des tribunaux mais au gré des parlementaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Nicole Belloubet. Il me semble qu’intégrer au texte la phrase que vous proposez, monsieur le député, est une forme de pétition de principe.
M. Philippe Gosselin (LR). Il y en a eu bien d’autres, dans les lois, des pétitions de principes !
Mme Nicole Belloubet. Non pas que j’y sois opposée sur le fond, car, en réalité, tout ce que nous mettons en place correspond exactement à ce que vous dites.
M. Marc Le Fur (LR). Eh bien, alors soyez favorable à l’amendement !
Mme Nicole Belloubet. Tout ce que nous instaurons dans le service public de la justice, au stade de l’enquête ou bien au stade du jugement, tout est fondé sur l’existence de la possibilité d’un accueil physique avec, dans certains cas, la possibilité d’utiliser un accès dématérialisé. Je prendrai deux exemples qui me conduiront à émettre un avis défavorable à votre amendement.Le premier est lié à l’accueil obligatoire, dans les services des commissariats ou des gendarmeries, lorsque quelqu’un vient déposer plainte. L’article 15-3 du code de procédure pénale prévoit clairement cette obligation. Par ailleurs, concernant le service public de la justice – j’ai presque honte de le répéter devant vous tellement je le fais depuis trois jours –, nous établissons partout des services d’accueil unique du justiciable qui permettront, dans chacun des tribunaux en tant que lieu physique, d’accueillir le justiciable en personne et de lui donner des réponses et de l’accompagner dans ses démarches. Et lorsqu’il est besoin de préciser certains points particuliers – nous aurons l’occasion d’y revenir en abordant la juridiction nationale des injonctions de payer –, nous les précisons.Quant à l’adjonction que vous proposez, elle ne me semble pas vraiment utile. C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). Je dirai quelques mots de soutien à nos collègues du groupe GDR. Pierre Mazeaud avait déploré la loi bavarde, d’autres l’ont fait après lui ; le Conseil d’État, dans son rapport de 1991, a de son côté évoqué la « logorrhée législative et réglementaire », certes, mais il faut tout de même parfois donner des garanties à nos concitoyens. Vous affirmez, madame la garde des sceaux, que la présente réforme ne les contraindra pas à n’utiliser que le numérique. Soit, mais chat échaudé craint l’eau froide. Je reprendrai les exemples de ces derniers mois où les certificats d’immatriculation, les fameuses cartes grises, sont devenus inaccessibles – quelque 300 000 ou 400 000 ont attendu ici ou là. Nombre de nos concitoyens se sont retrouvés confrontés à de vraies difficultés ou ont dû payer 30 euros pour faire établir par leur garagiste ce que ne leur permettait pas le blocage.J’ajoute la diminution du nombre de points où l’on peut se faire photographier et déposer son dossier en vue de faire établir ou renouveler sa carte nationale d’identité ou son passeport. C’est le cas dans le département de la Manche qui ne compte plus que vingt et un points, dont seulement quatre dans ma circonscription. Alors, les gens font des kilomètres, mais ce n’est pas grave à l’heure où le carburant est cher, on s’en fiche un peu… Au passage, c’est aussi un des motifs de la grogne actuelle.
M. Philippe Gosselin (LR). Oui à la dématérialisation. Tous nous sommes bien dans notre siècle et cette évolution fait sans doute partie des progrès attendus par nombre de nos concitoyens puisqu’ils peuvent ainsi avoir accès à un service à n’importe quelle heure du jour et de la nuit. Mais il doit y avoir une solution alternative possible. Et puisque tout cela semble aller de soi, eh bien, chiche ! Il faut l’inscrire dans la loi, sachant que ce qui vaut pour la justice vaut pour d’autres services publics.
M. Stéphane Peu (GDR). Je n’ai pas compris l’argument de la garde des sceaux sur la « pétition de principe ». J’ai appris que quand une disposition était prévue par la loi, elle était opposable, et que faute d’y être inscrite, elle était interprétable.
M. Stéphane Peu (GDR). Je ne reviendrai pas sur l’état de la justice dans mon département de la Seine-Saint-Denis mais, franchement, je crains que sans le garde-fou de la loi, les démarches de celui qui n’emploierait pas les procédures dématérialisées passent à l’as. Je ne reprendrai pas l’expression de notre collègue Gosselin selon laquelle « chat échaudé craint l’eau froide », mais comme il s’agit d’une situation déjà vécue par ailleurs, le risque existe bien qu’elle se répète dans le domaine de la justice.
M. Joaquim Pueyo (SOC). Je voterai, au nom des députés du groupe Socialistes et apparentés, l’amendement de M. Peu qui est un amendement de précaution pour les personnes qui éprouvent des difficultés à utiliser les nouvelles technologies de communication et d’information. Il suffit de prendre d’autres exemples d’administrations qui ont procédé à la dématérialisation des procédures depuis quelques années : l’accès à leurs services est quasiment impossible. Ainsi, lorsque les déclarations d’impôt comportent des erreurs, essayez donc de téléphoner au numéro indiqué ! Il est impossible de joindre un correspondant ; on nous demande d’aller sur internet.Nombre de nos concitoyens ont été éduqués presque comme du temps de Jules Ferry. Peut-être que, dans trente ans, nos considérations seront-elles complètement dépassées, mais la proposition de notre collègue Peu est tout à fait adaptée aujourd’hui,…
M. Joaquim Pueyo (SOC). …même si je comprends très bien vos arguments, madame la ministre, et si j’ai confiance en vous. Reste que je ne vois pas en quoi l’adoption de la disposition proposée dénaturerait le texte. (M. Stéphane Peu et M. Philippe Gosselin applaudissent.)
(L’amendement no 1327 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 212.
Mme Danielle Brulebois (LAREM). Le texte a pour objet de rendre la justice plus présente et plus accessible dans les territoires et auprès de nos concitoyens. Le présent amendement a pour but d’expérimenter la présence des conseils départementaux de l’accès au droit, les CDAD, au sein des 2 000 nouvelles maisons de services au public – MSAP – qui vont être créées, comme l’a annoncé le Premier ministre, dans le cadre du programme Action publique 2022.Le présent texte prévoit le renforcement de l’accès au droit par la dématérialisation progressive des procédures de justice. Les MSAP ont toute leur place pour rapprocher les guichets de nos concitoyens mais aussi pour lutter contre la fracture numérique. L’amendement permettra de mieux faire connaître les CDAD, encore méconnus du grand public dans de nombreux départements.Ils font cependant un excellent travail. Lorsqu’ils interviennent, ils permettent à nos concitoyens d’être mieux informés et orientés. Ces derniers peuvent ainsi être assistés lorsqu’ils font face à un problème juridique. Au sein des nouvelles MSAP financées par l’État, ils pourraient donc permettre d’améliorer l’accès au droit. C’est pourquoi je vous propose de rendre possible une expérimentation.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Chère collègue, je partage votre préoccupation et votre souhait de renforcer les conseils départementaux d’accès au droit, ainsi que tous les facteurs qui concourent à l’accès à la justice de nos concitoyens. En revanche, je ne suis pas certaine que le mécanisme que vous proposez soit le plus opportun en la matière.Je pense sincèrement qu’il faut continuer d’informer nos concitoyens, de communiquer sur les CDAD, sur les points d’accès au droit, sur les services d’accueil unique du justiciable, sur l’ensemble des services qui constituent le point d’entrée des justiciables, mais sans pour autant les réorganiser. Je demande le retrait de l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet. Madame la députée, nous avons déjà eu l’occasion d’aborder ce sujet hors de cet hémicycle. Vous avez raison, il est opportun de favoriser le rapprochement entre les conseils départementaux d’accès au droit et les maisons de services au public. Des partenariats locaux existent déjà entre certains CDAD et des MSAP, et mes services sont en contact avec le Commissariat général à l’égalité des territoires. Une convention nationale est en cours d’élaboration afin d’encourager localement des collaborations et la mutualisation des moyens, dans l’intérêt du service rendu aux usagers.En conséquence, il me semble qu’il n’y a pas lieu d’introduire l’expérimentation que vous proposez au moment où nous parlons. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. Sachez, madame la députée, que, comme j’ai eu l’occasion de le dire dans mon propos introductif à nos discussions, l’accès au droit est vraiment le prochain chantier auquel je souhaite m’atteler, car je considère qu’il s’agit d’un enjeu majeur pour l’ensemble de nos concitoyens, en particulier pour les plus vulnérables d’entre nous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Madame Brulebois, retirez-vous l’amendement ?
Mme Danielle Brulebois (LAREM). Madame la garde des sceaux, je vous fais entièrement confiance, comme je fais confiance au ministère de la cohésion des territoires et à celui de la justice pour travailler de façon transversale afin de permettre l’accès de nos concitoyens aux services publics, droit compris. Je retire mon amendement. (« Dommage ! »sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 944.
M. Paul Molac (LT). Il est proposé une adaptation du droit au droit coutumier du territoire des îles Wallis-et-Futuna. La transcription de ce droit coutumier est parfois difficile ce qui rend nécessaire, pour les citoyens qui en auraient besoin, un processus qui doit permettre aux plaideurs de voir reprise la décision coutumière. Cette technique aboutirait à l’instauration d’un notariat coutumier permettant de donner toute leur force aux décisions coutumières, ce qui fait aujourd’hui défaut. Le premier signataire de cet amendement est notre collègue Sylvain Brial, élu dans la circonscription de Wallis-et-Futuna.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Cet amendement repose sur l’idée que les décisions coutumières auraient la portée juridique de décisions à caractère plus officiel, ce qui ne correspond pas à l’état actuel de notre droit. En conséquence, mon avis est défavorable.
Mme Nicole Belloubet. Monsieur le député, vous proposez de confier à la juridiction de Mata’Utu le pouvoir de transcrire des décisions prises au niveau du village ou de la grande chefferie afin de reconnaître à l’état civil les adoptions et séparation coutumières. Il s’agirait ainsi d’instaurer un notariat coutumier. De notre point de vue, cette proposition pose d’importantes difficultés.Certes, il n’y a pas de notaire à Wallis-et-Futuna, et les textes relatifs au notariat n’y sont pas applicables. Par ailleurs, si la loi du 29 juillet 1961 conférant aux îles Wallis-et-Futuna le statut de territoire d’outre-mer a institué une juridiction de droit local compétente pour les contestations entre citoyens régis par un statut de droit local et portant sur l’application de ce statut, cette juridiction n’a, en pratique, jamais été constituée. Cependant, aux termes de l’article 5 de la loi précitée, nos concitoyens relevant du statut de droit local « peuvent, d’un commun accord, réclamer le bénéfice de la juridiction de droit commun ».Les questions d’adoption et de séparation que vous mentionnez relèvent donc de la compétence du tribunal de première instance de Mata’Utu. Il n’en demeure pas moins qu’aujourd’hui, les décisions prises par les chefs coutumiers n’appartiennent pas à l’ordre juridique, et qu’elles ne peuvent, en l’état actuel du droit, y être incorporées par une transcription telle que vous la proposez.Je tiens toutefois à vous rassurer sur le fait que je ne méconnais pas la place importante que tient la coutume à Wallis. Le rapport d’information sur les évolutions institutionnelles dans les outre-mer, déposé au mois de juin dernier, au nom de la délégation aux outre-mer de votre assemblée, par les députés Hubert Julien-Laferrière et Jean-Hugues Ratenon, a montré l’attachement des élus et de la population à la stabilité globale du cadre statutaire définie en 1961.Des ajustements sont sans doute nécessaires, mais pour répondre de manière satisfaisante à votre préoccupation, il me semble qu’il convient de mener un travail important d’analyse avec les représentants de la collectivité. Je m’engage à ouvrir cette réflexion mais, à ce stade, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.
M. Paul Molac (LT). J’avais discuté de tout cela avec M. Brial pour qui l’absence de transcription pose des problèmes. Il faut bien voir que le cadre juridique n’est pas du tout celui de la métropole. Nous n’avons, par exemple, pas du tout le même type de droit de la propriété – sur le territoire certains biens appartiennent à la communauté.J’ai entendu les propos de Mme la garde des sceaux ; nous aurions, en effet, tout intérêt à regarder cette question de très près. Si, en métropole, nous n’avons pas de droit coutumier, certains pays européens pratiquent des droits non écrits qui sont ensuite transcrits sur le modèle de ce qui est proposé par l’amendement. Il est vrai qu’il s’agit d’autres traditions juridiques, mais ce n’est pas parce que ce droit coutumier n’est pas à l’origine du droit romain qu’on ne doit pas pouvoir en transcrire les décisions.
(L’amendement no 944 n’est pas adopté.)
Article 4
M. le président (LAREM). Trois orateurs sont inscrits sur l’article 4.La parole est à Mme Alexandra Louis.
Mme Alexandra Louis (LAREM). Nous abordons un nouveau sujet avec l’article 4, qui étend l’obligation de la représentation obligatoire du justiciable par un avocat à certains contentieux civils, en raison de leur particulière technicité ou de l’importance de leurs enjeux. La liberté de se défendre soi-même est un principe important dans notre droit, et la représentation obligatoire par avocat est une exception, mais une exception absolument indispensable en ce qu’elle constitue une garantie d’accès à la justice, et un gage de qualité de cette justice.L’avocat est le lien entre le juge et le justiciable. Ce n’est pas pour rien que la profession d’avocat se spécialise de plus en plus dans de nombreux contentieux – certains, particulièrement techniques, requièrent des réponses spécifiques. Étendre la représentation obligatoire de l’avocat dans des domaines tels que la sécurité sociale et l’aide sociale, au niveau de l’appel, permet, dans des matières juridiques réparties dans plusieurs codes, de répondre à des questions difficilement déchiffrables pour le justiciable lambda. L’avocat apporte une plus-value pour défendre les intérêts de son client.Comme d’autres avant moi, je me permets de faire état de ma pratique. Il est vrai que l’on voit très bien la différence dans certains contentieux un peu complexes. Cette complexité n’est pas simplement purement juridique ; elle est inhérente à certaines formes de contentieux. Par exemple, aujourd’hui, la représentation obligatoire est de mise pour les questions de propriété intellectuelle. Dans ce domaine, il est clair que des connaissances sont indispensables. Être assisté d’un avocat, c’est la possibilité de ne pas passer à côté de certaines demandes, et avoir de plus grandes chances de succès. Cela constitue, en tout cas, une garantie en matière de justice.Je veux anticiper les objections qui pourraient éventuellement s’élever contre l’extension de la représentation obligatoire. L’une d’entre elles portera sur le coût qu’elle pourrait représenter pour le justiciable. C’est une question importante. Je rappelle que la représentation obligatoire existe d’ores et déjà dans de nombreux contentieux, en particulier devant le TGI.
Mme Alexandra Louis (LAREM). L’aide juridictionnelle permet d’apporter une réponse pour les personnes qui auraient des difficultés à régler des honoraires d’avocat.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI-AGIR). Je veux dire un mot de la postulation, dont nous avons débattu en commission des lois. La postulation est le monopole de représentation confié à un auxiliaire de justice. Elle est assortie de la territorialité réservée aux avocats des barreaux établis près du TGI saisi de l’affaire. Le rapport sur les professions réglementées, remis en octobre 2014 par Richard Ferrand, parlementaire en mission, indique que l’élargissement de la territorialité nuirait aux barreaux et tribunaux situés en dehors du siège de la cour d’appel, en raison d’une perte de clientèle institutionnelle et de chiffre d’affaires.On peut lire dans ce rapport que « selon la Chancellerie, le bâtonnier de Libourne aurait indiqué que ses confrères avaient perdu depuis la mise en place de la multipostulation de 70 à 80 % des dossiers de postulation ». Il est également précisé qu’une « note de l’Observatoire du Conseil national des barreaux du 7 octobre 2014 fait apparaître que dans le classement des dix barreaux dans lesquels les revenus moyens des avocats sont les plus faibles, on retrouve cinq des barreaux situés dans une zone de multipostulation ».Force est donc de constater, selon ce même rapport que : « En matière pénale, la territorialité de la postulation permet de garantir un égal accès au juge et à l’avocat par un maillage territorial suffisant par les avocats. » La territorialité garantit ainsi le recours à l’aide juridictionnelle, les permanences pénales, les commissions d’office, les gardes à vue. Elle permet d’éviter une dégradation des droits de la défense. Je ne pense pas utile, à l’instar de ce qu’a pu me dire le bâtonnier Moins, qu’il faille réformer aujourd’hui le dispositif.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). L’article 4 élargit l’obligation de recours à un avocat pour ester en justice. Selon moi, il s’agit tout simplement d’un symptôme d’inflation législative de mauvaise qualité : parce que l’on fait des lois de moins en moins compréhensibles, on oblige le pauvre justiciable à payer un avocat pour comprendre le droit que l’on est incapable de mieux écrire. Plutôt que d’élargir le recours obligatoire à l’avocat, une réforme utile aurait plutôt consisté à tenter de simplifier un peu la rédaction de notre droit et de le rendre plus compréhensible.Évidemment, certaines matières du droit sont complexes, mais il faut tout de même parfois en revenir au fondement de la construction du droit et de ce que devraient être nos débats. Tout réside dans l’adage que nul n’est censé ignorer la loi. Il nous revient, en conséquence, d’au moins rédiger une loi suffisamment claire et lisible pour que les gens puissent se représenter eux-mêmes devant les tribunaux.
M. le président (LAREM). Nous en venons aux amendements.Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 55, 420, 610, 780 et 1397, qui visent à supprimer l’article 4.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 55.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je tiens à préciser d’emblée que je n’ai rien contre les avocats ni contre la représentation obligatoire, sinon, je n’aurais pas été à leurs côtés lors de la manifestation de la semaine dernière – ils n’auraient d’ailleurs pas accepté que je prenne la parole à cette occasion.L’extension de la représentation obligatoire ne peut pas manquer d’être accompagnée d’une réforme ambitieuse de l’aide juridictionnelle. Madame Louis, vous avez tenté, par anticipation, de justifier la réforme en nous expliquant que, certes, cette extension avait un coût, le recours à l’avocat étant payant, mais… Je m’attendais à ce que vous nous annonciez une réforme de l’aide juridictionnelle d’ici à un an, comme l’a évoqué Mme la garde des sceaux. Mais vous avez juste dit que c’était déjà le cas dans d’autres domaines. Or s’il y a déjà une injustice, l’idée n’est pas de la généraliser, c’est d’y mettre fin ! Et il y a bien une injustice au regard des conditions d’accès à l’avocat.Chers collègues, je vous rappelle, et je ne cesserai de vous rappeler, que, pour une personne seule qui gagne le SMIC, la prise en charge au titre de l’aide juridictionnelle ne correspond qu’à 55 % de la dépense à engager. C’est cela la réalité du barème aujourd’hui ! C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons des amendements visant à ce que l’aide juridictionnelle atteigne 1 200 euros. En tout cas, en l’état actuel des choses, je suis défavorable à l’extension de la représentation obligatoire. Pas par principe, mais parce que l’accès à l’avocat étant coûteux, cela rendrait plus difficile l’accès au juge et à l’action en justice pour un certain nombre de nos concitoyennes et nos concitoyens.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 420.
M. Vincent Descoeur (LR). Par cet amendement, je propose de supprimer l’article 4, qui rendra la représentation par un avocat obligatoire pour les contentieux de la sécurité et de l’aide sociales. Cette disposition a suscité l’émoi de nombre d’associations, notamment d’accidentés de la vie, ou encore de personnes en situation de handicap. Ces associations considèrent qu’elle ne facilitera pas l’accès de ces personnes à la justice sociale, mais les en éloignera. Je précise qu’il est illusoire de croire que la seule aide juridictionnelle pourrait résoudre cette difficulté.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 610.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 780.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). On ne peut pas « en même temps » rendre la justice plus accessible et étendre le périmètre des contentieux pour lesquels la représentation par un avocat est obligatoire. Au contraire, cette mesure pourrait empêcher certains Français, dont les ressources sont supérieures aux plafonds de l’aide juridictionnelle mais insuffisantes pour recourir à un avocat, d’ester en justice.Comme l’a rappelé notre collègue Vincent Descoeur, les associations d’accidentés de la vie, de victimes d’accidents du travail, de personnes en situation de handicap et de malades chroniques vous avertissent depuis des mois, madame la garde des sceaux, au sujet des effets pervers que votre réforme aura sur les justiciables les plus précaires et les plus éloignés de la justice sociale. Au prétexte d’améliorer le fonctionnement de la justice, vous les obligerez, pour faire appel d’une décision défavorable en première instance, à recourir aux services d’un avocat.Cette réforme n’aidera donc nullement les personnes les plus éloignées des juridictions sociales à accéder à la justice, au contraire : elle creusera encore davantage le fossé entre ceux qui ont les moyens de payer et ceux qui seront contraints de renoncer à leurs droits faute de revenus.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 1397.
M. Alain Bruneel (GDR). Par cet amendement, nous proposons, nous aussi, la suppression de l’article 4, qui prévoit une extension notable de la représentation obligatoire par un avocat.S’il paraît opportun que tout justiciable puisse bénéficier de l’assistance d’un avocat, les conditions financières de l’aide juridictionnelle devraient être modifiées pour permettre effectivement l’accès à un avocat. Il convient donc de procéder à une augmentation du plafond de ressources et à une revalorisation des unités de valeur de l’aide juridictionnelle. Or l’extension de la représentation obligatoire comprise dans votre réforme n’est pas accompagnée de mesures relatives à l’aide juridictionnelle.L’étude d’impact jointe au projet de loi reconnaît, d’ailleurs, que l’absence de représentation obligatoire est généralement justifiée par la préservation de l’accès au juge ou par les difficultés économiques des parties. Le Défenseur des droits souligne, par ailleurs, que l’extension de la représentation obligatoire par avocat devant les chambres sociales des cours d’appel a d’ores et déjà causé une forte diminution des recours.En définitive, pour faire primer l’intérêt du justiciable, il est préférable de le laisser accéder au juge, même si la règle de droit est complexe, plutôt que de l’en empêcher sous ce seul prétexte.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Cet article étend en effet le champ de la représentation obligatoire par avocat, mais cette extension est mesurée.Tout d’abord, la représentation par avocat reste facultative pour les contentieux qui relèvent actuellement des tribunaux d’instance. La fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance, prévue à l’article 53 du projet de loi, n’y changera rien.Ensuite, cet article n’étend la représentation obligatoire qu’à des contentieux spécifiques, en raison de leur technicité. Vous avez pu constater, du reste, qu’entre le projet de loi initial et le texte qui est présenté aujourd’hui, un certain nombre d’évolutions ont eu lieu. Ainsi, les dispositions visant à soumettre le contentieux devant le tribunal paritaire des baux ruraux à la représentation obligatoire ont été supprimées par le Sénat, et n’ont pas été rétablies par la commission. Il n’apparaît pas nécessaire, en effet, de faire intervenir des avocats aux côtés de la défense dans ce type de contentieux.Au-delà de ces cinq amendements de suppression, je voudrais revenir sur la question de l’aide juridictionnelle. On ne peut, en effet, envisager d’étendre la représentation obligatoire sans s’assurer des moyens permettant de financer le recours à un avocat. Nous avons peut-être examiné trop rapidement les dispositions du rapport annexé relatives à cette question, et je n’ai pas pu évoquer une mention qui a été ajoutée à ce rapport. Il s’agit de préciser que le Gouvernement, à la suite des travaux déjà été menés en la matière et de la mission d’information de la commission des lois conduite par Naïma Moutchou, lancera une réforme de l’aide juridictionnelle d’ici à 2020. Il s’agit de réexaminer, de façon approfondie, aussi bien la question de la rémunération des avocats que celle du seuil d’accès à l’aide juridictionnelle, sans oublier le renforcement de la garantie « protection juridique », tous éléments nécessaires à la redéfinition de notre aide juridictionnelle.
Mme Nicole Belloubet. Ces amendements de suppression sont contraires à l’objectif de la réforme.
M. Ugo Bernalicis (FI). C’est le principe de l’amendement de suppression !
Mme Nicole Belloubet. Je voudrais, à la suite de Mme la rapporteure, en rappeler les grandes lignes. Actuellement, en première instance, les contentieux qui relèvent du tribunal d’instance, du tribunal de commerce, du conseil de prud’hommes, du tribunal des affaires de sécurité sociale, du tribunal du contentieux de l’incapacité, de la Cour nationale de l’incapacité et de la tarification de l’assurance des accidents du travail – CNITAAT – et du tribunal paritaire des baux ruraux ne sont pas soumis à l’obligation de représentation par un avocat. À l’inverse, la plupart des contentieux qui sont attribués au tribunal de grande instance et peuvent être, par la suite, portés devant la cour d’appel, sont soumis au principe de représentation obligatoire.Nous voulons améliorer la qualité et l’efficacité de la justice. Pour cela, il nous apparaît nécessaire de faire bouger les lignes en étendant l’obligation de représentation par avocat aux contentieux techniques : telle est la ligne directrice pour les contentieux en première instance. Symétriquement, nous maintenons un accès direct au juge pour les contentieux de la protection ou de la proximité. Voilà notre logique : la représentation par avocat est obligatoire pour les contentieux techniques ; elle ne l’est pas pour les contentieux de la proximité.Ainsi, en première instance, nous proposons d’étendre la représentation obligatoire pour le contentieux de l’exécution au-dessus de 10 000 euros, hors expulsion, pour le contentieux douanier, pour le contentieux en matière fiscale ou encore en ce qui concerne les référés qui relèvent actuellement du tribunal de grande instance. À l’inverse, pour les demandes inférieures à 10 000 euros, pour le surendettement et pour les baux d’habitation, notamment, la représentation par avocat restera facultative.Nous choisissons de maintenir une justice de proximité, devant laquelle il ne sera pas obligatoire d’être représenté pour les contentieux qui relèvent, aujourd’hui, des tribunaux d’instance.Au total, en première instance, nous n’étendons qu’assez peu la représentation obligatoire par avocat, contrairement aux préconisations du rapport de restitution du troisième chantier de la justice, rédigé notamment par Nicolas Molfessis, selon qui il convenait de l’étendre aux contentieux portés devant le juge aux affaires familiales, hors divorce. Nous n’avons pas fait ce choix, car nous considérons que les parties peuvent se défendre elles-mêmes dans ces contentieux assez peu techniques. Vous voyez bien qu’en première instance, nous maintenons la proximité.En appel, une autre logique prévaut. Nous considérons que le principe de la représentation obligatoire doit s’appliquer à l’ensemble des affaires soumises aux cours d’appel, sous réserve d’exceptions visant à tenir compte de la situation financière des parties. Je pense au surendettement, aux procédures collectives, à l’appel contre les décisions du juge des libertés et de la détention.J’insiste sur le fait que l’appel n’est pas une deuxième mi-temps – j’aurai l’occasion de le redire. L’appel doit se concentrer sur des questions juridiques, techniques, pour réparer les éventuelles erreurs de droit qui auraient été commises en première instance. C’est à ce titre, parce qu’il s’agit d’un contentieux juridique et technique, que nous estimons qu’il faut y appliquer le principe de représentation obligatoire.Telle est la philosophie des dispositions de ce projet de loi en ce qui concerne la représentation par avocat. J’ajoute qu’elles seront, bien entendu, complétées par des mesures réglementaires. Avis défavorable à ces amendements de suppression.
M. Jean Terlier (LAREM). Je voudrais simplement donner quelques explications au sujet de la représentation obligatoire par avocat, dans le prolongement de celles qu’a données Mme la garde des sceaux. En réalité, comme cela a été dit, cette obligation ne sera étendue qu’aux contentieux les plus spécifiques, les plus complexes : les affaires jugées en appel devant le tribunal des affaires de sécurité sociale ou devant le juge de l’exécution.Plusieurs orateurs ont demandé que l’on supprime cet article visant à étendre le principe de représentation obligatoire au motif que cela éloignerait certaines personnes de la justice. C’est tout l’inverse : les plus précaires, les plus démunis, auront accès à un avocat grâce à l’aide juridictionnelle. Ils auront ainsi la possibilité de se faire représenter par un avocat pour l’ensemble de ces contentieux.
M. Jean Terlier (LAREM). Ces mesures sont tout à fait conformes aux intérêts des plus précaires : ils pourront avoir recours à un avocat, qui sera rémunéré au titre de l’aide juridictionnelle. Vos amendements de suppression sont donc contraires aux objectifs que vous visez.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme George Pau-Langevin (SOC). J’insiste sur le fait qu’un avocat représente certes un coût mais aussi une garantie pour le justiciable. Certains justiciables qui s’adressent directement à un tribunal sans l’aide d’un avocat ne savent pas présenter les bons arguments ni mettre en forme leur recours, et perdent systématiquement leurs procès. Il faut donc se garder de lutter par principe contre la représentation obligatoire : compte tenu de la technicité de certaines matières, notamment devant le tribunal des affaires de sécurité sociale, il vaut mieux être épaulé par un spécialiste, sans quoi il est très difficile d’obtenir satisfaction.Il ne s’agit donc pas de se battre contre la représentation obligatoire, il faut surtout augmenter significativement le plafond de l’aide juridictionnelle. Or nous n’avons pas besoin d’une réforme d’ampleur pour ce faire : il suffit de fixer le plafond de l’aide juridictionnelle à un niveau plus élevé. Je vous mets en garde : ne portez pas atteinte, sous prétexte d’économies, aux garanties des justiciables. (M. Jean Terlier applaudit.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Que je reprenne la parole en fera souffrir quelques-uns dans cet hémicycle, mais c’est la vie !Vous dites que la représentation obligatoire ne sera étendue que pour des contentieux très techniques, très spécifiques. Et vous avez sous-entendu, madame la ministre, que les contentieux visés étant ceux de plus de 10 000 euros, si l’on pouvait mettre une telle somme sur la table, on pouvait se payer la représentation obligatoire. Or la réalité est un peu plus compliquée. Parfois, il s’agit de gens qui ont investi des économies qu’ils ont amassées petit à petit. Ce n’est donc pas parce qu’ils sont engagés dans un contentieux portant sur des montants supérieurs à 10 000 euros qu’ils sont riches ! Cet argument doit ainsi être balayé.Encore une fois, vous fonctionnez à l’envers : vous rendez d’abord la représentation par avocat obligatoire, et ce n’est qu’ensuite, en 2020, que vous accepterez de discuter d’une éventuelle augmentation des plafonds de l’aide juridictionnelle. Mais d’ici là, pendant douze ou dix-huit mois, que faites-vous des gens qui n’auront pas pu accéder à la justice, qui auront dû renoncer à aller devant le juge faute de pouvoir se payer la représentation obligatoire ? Pour ceux qui gagnent 1 100, 1 200 ou 1 300 euros par mois, c’est compliqué de payer un avocat sur plusieurs mois. Que leur répondez-vous ? Qu’ils feraient mieux d’attendre 2020 pour faire leur procès ? Ce n’est pas une attitude responsable !Le même problème s’est posé pour les cartes grises : vous avez commencé par la dématérialisation, quitte à voir après si cela fonctionnait. Et vous avez imposé des délais hallucinants à l’Agence nationale des titres sécurisés qui a dû monter une plateforme téléphonique en moins de trois mois, pendant l’été. Et vous voulez faire la même erreur aujourd’hui ? Je le répète, vous êtes irresponsables.Pour notre part, nous proposons une solution plus responsable : que le juge puisse plus facilement soulever les moyens d’ordre public lorsque les parties n’ont pas de représentation, pas de conseil ni d’aide. Il faut que le juge puisse soulever d’office les moyens qui n’auraient pas été invoqués par les parties, pour garantir l’équilibre du procès et faire valoir la loi en toutes circonstances.Nous examinerons tout à l’heure un amendement que nous avons déposé, qui vise à porter le plafond pour la prise en charge à 100 % par l’aide juridictionnelle à 1 200 euros de revenus. Si vous acceptez de voter cet amendement, alors tout ce que je dis ne vaudra plus un clou, et ce sera tant mieux.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). Madame la ministre, nous partageons votre philosophie ; il y a, sur ces bancs, la volonté d’assurer une plus grande sécurité juridique. S’agissant de dossiers très techniques, comme vient de l’évoquer George Pau-Langevin, il y a sans aucun doute besoin d’avoir davantage de conseil, d’être bien accompagné par un avocat ou une équipe d’avocats. Il n’y a pas de contestation devant cette évidence. En revanche, je crois que vous avez mis la charrue avant les bœufs. Je le disais lundi dans ma motion de rejet préalable : il eût été vraiment préférable de mettre en parallèle cette réforme en cours de la justice avec une réforme à venir de l’aide juridictionnelle et plus généralement de l’accès au droit.
M. Philippe Gosselin (LR). Ma collègue a été très modeste en ne rappelant pas le rapport que nous avons commis en 2011, dans le cadre d’une mission d’information : l’accès au droit et à la justice, c’est par les plus modestes qu’il doit passer. Exiger la présence d’un avocat ne me gêne nullement, j’y trouve même des avantages, à condition de pouvoir se le payer. Or, non seulement les barèmes de l’aide juridictionnelle sont trop bas – que ce soit pour l’aide totale ou partielle, les niveaux frisent l’indécence –, mais il faut revoir l’ensemble du dispositif en y associant d’autres éléments, créer peut-être un fonds dédié. Beaucoup d’idées circulent, bonnes ou moins bonnes ; il y a sans doute un tri à faire, nul ne prétend avoir la réponse incontestable dans ce domaine. En tout cas, le débat que nous avons là est bien la démonstration que l’ensemble des éléments n’ont pas été mis en parallèle. Oui à la réforme de la justice, si elle s’accompagne en même temps d’une réforme de l’accès pour tous à la justice. Je crois que personne ne peut me contredire sur ce point.
M. Paul Molac (LT). J’aimerais apporter un autre éclairage dans ce débat. Mme la ministre dit que la personne concernée par une procédure de justice doit être accompagnée, mais il peut s’agir d’un avocat ou d’une association. J’en connais certaines qui ont des personnes-ressources qui, sans être forcément avocats, ont déjà eu affaire à ce type de procédure et finissent par devenir de véritables spécialistes – je pense à tous les contentieux de la sécurité sociale. J’ai été saisi de la question par des associations qui entendent bien continuer à pouvoir représenter des justiciables de façon à les aider sans qu’ils aient à débourser d’argent. Elles ont parfois des compétences tout à fait avérées. Par exemple, la Fédération nationale des accidentés du travail et des handicapés, plus connue sous le nom de Fédération nationale des accidentés de la vie, dispose de spécialistes reconnus même par les tribunaux.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Ces amendements de suppression mettent en avant l’argument financier, c’est-à-dire les difficultés économiques que pourraient rencontrer les justiciables dorénavant contraints de prendre un avocat. Mais je ne crois pas que la justice gratuite soit forcément de qualité,…
Mme Naïma Moutchou (LAREM). …les bénéficiaires de l’aide juridictionnelle à 100 % peuvent en témoigner, de même que les avocats.
M. Ugo Bernalicis (FI). Êtes-vous en train de dire que les avocats de l’aide juridictionnelle sont des toquards ?
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Le problème est bien plus complexe, il ne peut être résumé à la gratuité de l’accès à la justice. C’est pourquoi une réforme de l’accès au droit et de l’aide juridictionnelle est nécessaire. La ministre s’y est engagée. Je rappelle d’ailleurs que la commission des lois est à l’initiative d’une mission d’information qui va incessamment commencer ses travaux, et j’aurai ainsi le privilège de travailler avec Philippe Gosselin sur le sujet.Et puis, ce qui pose le plus problème, c’est bien la technicité du droit en certaines matières. On ne peut pas attendre d’un justiciable qu’il puisse de lui-même toujours interpréter le droit, constituer un dossier, analyser des pièces : il a le plus souvent besoin pour ce faire de l’assistance d’un avocat, certes pas dans tous les cas, mais dans ceux énumérés dans le projet de loi. Ce sera donc une avancée en termes d’efficacité de la décision pour le justiciable mais aussi pour le juge.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). L’accès au droit et à la justice, c’est d’abord l’accès au juge dans tous les sens du terme, c’est-à-dire aussi à un juge qui ne rend pas une décision incompréhensible pour le justiciable et que seul un avocat peut déchiffrer. Or c’est souvent le cas. Je peux comprendre que le justiciable ne comprenne pas la décision de justice et ait besoin d’un interprète du droit pour cela. Cette situation n’est pas satisfaisante.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Une vraie réforme du système de justice consisterait à essayer de répondre à cette question : comment parvenir à ce que le justiciable ait face à lui un système de justice simple, accessible. Évidemment que certaines matières demeureront complexes, mais vous présentez cet article d’une manière biaisée, en le justifiant par des raisons techniques et d’importance financière des litiges. Or certaines affaires peuvent porter sur des montants très élevés tout en étant fort simples, comme des affaires éminemment complexes peuvent porter sur des montants ridicules.Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir remis en perspective cet article, car cela conforte ce que je pense depuis le début : ce texte tend à élaguer le recours à la justice, donc le nombre d’affaires, pour rendre leur traitement plus rapide et plus efficient, car vous n’avez aucune intention de mettre les moyens qu’il faut pour améliorer le fonctionnement de notre système judiciaire, notamment en augmentant le nombre de magistrats. Vous préférez compenser le manque de moyens par la diminution du nombre de contentieux.
(Les amendements identiques nos 55, 420, 610, 780 et 1397 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 603.
M. Philippe Latombe (MODEM). Cet amendement vise à rétablir le I de l’article 4, dont la suppression par le Sénat a été maintenue en commission, et de réintroduire ainsi la représentation obligatoire des avocats au tribunal paritaire des baux ruraux.J’ai retravaillé cette question avec le Conseil national des barreaux, qui considère que ce type de contentieux est éminemment technique, beaucoup plus qu’on pourrait le croire. Certes, on peut se dire que pour des fermages sur lesquels il y a des impayés de l’ordre de 750 euros par trimestre, un tel contentieux ne mérite pas forcément un avocat, mais la procédure à suivre pour gérer ces impayés et entraîner la résolution du bail est extraordinairement stricte, au point qu’il est parfois possible de s’opposer à une cession de l’exploitation agricole même dix ans après les faits. Ces matières sont très techniques et très peu de personnes en maîtrisent l’ensemble – il n’y a que cinq ou six avocats à en être capables dans l’ouest de la France. Les agriculteurs ont besoin d’être accompagnés par de telles personnes.Je partage ce qu’ont dit mes collègues de la majorité en défense de cet article. Si la présence d’un avocat n’est pas forcément nécessaire pour le contentieux du surendettement, je sais d’expérience que le contentieux relevant du tribunal paritaire des baux ruraux est vraiment, lui, très spécifique. Si l’agriculteur n’a pas su comment se défendre, le niveau d’appel est d’au moins 4 000 euros avec des délais importants. Pendant le temps écoulé, le litige générera des difficultés économiques très importantes pour l’exploitation. C’est pourquoi mon amendement porte uniquement sur ce type de contentieux.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Votre amendement, mon cher collègue, permet de remettre en perspective les dispositions de cet article en ce qui concerne la première instance. J’ai entendu beaucoup de choses à ce sujet et il faut savoir raison garder. L’extension du champ de la représentation obligatoire portait initialement sur les élections professionnelles, le contentieux de l’exécution et le tribunal des baux ruraux. Pour ce dernier cas, il ressort de nos différentes consultations que les organisations syndicales ont aujourd’hui la pleine capacité technique d’assurer la représentation des intérêts dans ce type de contentieux, et que cela fonctionne bien. Il n’est pas nécessaire de changer ce qui fonctionne ; c’est la raison pour laquelle le Sénat a retiré cette disposition et que j’émets un avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet. Même avis. Le Gouvernement avait, en effet, inséré cette disposition dans le projet initial, puis il a souhaité son retrait à la suite de la consultation des différentes organisations syndicales. Il lui est apparu que celles-ci étaient en mesure d’apporter en première instance l’expertise nécessaire.
(L’amendement no 603 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 59.
Mme Laurence Trastour-Isnart (LR). Praticiens du droit, les avocats conseillent, défendent, assistent et représentent leurs clients avec indépendance et déontologie. Or la possibilité pour les parties de se défendre elles-mêmes, de se faire assister ou de se faire représenter devant le tribunal de grande instance par un conjoint, un concubin ou un parent organise une justice sans avocat. Cet article éloignera le citoyen de la justice ; non seulement il va écorner les droits fondamentaux de la défense, mais également instaurer une justice à deux vitesses, pénalisant les citoyens les plus modestes et les moins diplômés. En outre, le droit du citoyen à une défense est indispensable au respect du droit, à un procès équitable et à l’indépendance de la justice.Cet amendement vise donc à rétablir l’assistance obligatoire d’un avocat devant les tribunaux de grande instance.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Je le répète, cet article maintient les exceptions qui existent d’ores et déjà dans notre droit devant le tribunal d’instance. Il n’y a nulle nouvelle disposition qui éloignerait le citoyen de la justice. Il s’agit seulement de la prise en compte par anticipation de la fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance, rien de plus.
(L’amendement no 59, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 630 rectifié.
M. Jean-Louis Masson (LR). Le présent amendement tend à introduire au sein de la loi du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques le dispositif permettant de déroger à la représentation obligatoire par avocat devant le tribunal de grande instance proposé par l’article 4 du projet de loi. Ce dispositif tire les conséquences de la fusion du tribunal de grande instance et du tribunal d’instance proposée par le projet de loi, et exclut la plupart des contentieux actuels de la compétence du tribunal d’instance de la représentation obligatoire par avocat. Or il serait plus cohérent et de nature à faciliter l’accessibilité de la loi, d’instituer ce principe général dans la loi de 1971 précitée, qui prévoit le principe du monopole de l’avocat, plutôt que dans la loi du 20 décembre 2007 relative à la simplification du droit. Outre cette précision rédactionnelle, le présent amendement comprend aussi, par cohérence, la mention expresse que tout représentant qui n’est pas avocat doit disposer d’un pouvoir spécial.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable, car la rédaction de l’alinéa 2 est d’autant plus opportune que les exceptions prévues à la représentation obligatoire ne figurent pas forcément dans la loi de 1971.
Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable. Vous souhaitez, monsieur le député, introduire ces dispositions dans le cadre de la loi de 1971 alors que celle-ci porte sur les aspects statutaires. Il me semble donc qu’elles n’ont pas à y figurer. Avis défavorable.
(L’amendement no 630 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra