« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 21 novembre 2018 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Article 2 (suite)
Mme Nicole Belloubet. Je rappelle que ce que nous rendons obligatoire, c’est une tentative de conciliation ; nous n’imposons évidemment pas une conciliation si les parties n’en veulent pas. Il me semble que cela ne peut qu’aider à la résolution apaisée des conflits. Avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Ne faites pas croire que c’est nous qui aurions voté cette disposition. Nous assumons les décisions que nous avions prises et adhérons à la première partie de ce dispositif. Mais vous tentez d’étendre celui-ci à la médiation, et c’est ce que nous contestons.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. Jean-Louis Masson (LR). Je voudrais poser une question relative aux dispositions de l’article 1er que nous avons votées hier. La loi de 2016 prévoyait 2 400 conciliateurs ; ce chiffre n’est toujours pas atteint. Hier, on vous a proposé un plan sur quatre ans pour augmenter leur nombre, mais vous l’avez refusé, restant en deçà du chiffre correspondant aux nécessités de 2016. La proposition que vous faites est ainsi dépourvue de moyens puisque vous ne prévoyez pas de plan de recrutement de conciliateurs en nombre supérieur.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure.
Une dernière précision : il est prévu de porter la limite en deçà de laquelle la tentative de règlement amiable est obligatoire de 4 000 à 5 000 euros, et non à 10 000. C’est un alignement sur le droit européen pour ce que l’on appelle les « litiges du quotidien ».
M. Ugo Bernalicis (FI). J’aimerais des précisions sur l’alinéa 11, qui annule l’obligation de conciliation si l’on constate « l’indisponibilité de conciliateurs de justice dans un délai raisonnable ». Concrètement, madame la ministre, quel sera ce délai ? Quelles conditions devront être remplies pour que cet alinéa soit applicable ? Que l’on sache un petit peu ! S’il faut prouver l’indisponibilité dans un délai raisonnable, cela rajoutera une démarche supplémentaire à une démarche supplémentaire.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme Nicole Belloubet. Monsieur Bernalicis, je ne voudrais pas vous laisser en proie à ce doute cruel : les conciliateurs sont placés auprès des tribunaux ; il y a des listes qui permettent de savoir vers qui il est possible de renvoyer les parties. S’il n’y a personne, cette disposition s’appliquera. C’est simple.
M. Ugo Bernalicis (FI). Mais qu’est-ce qu’un délai « raisonnable » ?
Mme Nicole Belloubet. Monsieur Masson, hier, je vous ai donné les chiffres : il y avait moins de 2 000 conciliateurs en 2016 ; il y en a aujourd’hui 2 229. Ne dites pas qu’il n’y a pas de progression ! Je vous ai dit aussi que nous atteindrons le chiffre de 2 400 dans un an.Il s’agit de bénévoles et, pour cette raison, je ne veux pas, je le redis, m’engager sur un chiffre fixe. Mais nous allons bien recruter davantage de conciliateurs.
(Les amendements identiques nos 447 et 627 n e sont pas adoptés .)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 1401.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Cet amendement propose une nouvelle rédaction des alinéas que l’amendement précédent tendait à supprimer.Nous souhaitons cette extension de ces modes de résolution amiables. Une information est nécessaire. Mais, dans d’autres pays, ces modes alternatifs sont proposés mais non imposés.Il nous paraît nécessaire qu’il en aille ainsi pour que nous puissions voter l’article 2.
M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement de nos collègues socialistes, qui vise à préciser la loi de modernisation de la justice du XXIe siècle, me paraît au contraire parfaitement pertinent. L’obligation ne résout pas toutes les situations. Il serait bon que l’information soit systématique, mais sans que l’on contraigne l’accès au juge. Je voterai cet amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je remercie le Gouvernement et les rapporteurs de s’inscrire dans la lignée de la loi de 2016, et de l’étendre. Certes, vous la changez un peu tout de même, en ajoutant à la conciliation – gratuite – la procédure participative et la médiation – qui sont, elles, payantes. Mais le Gouvernement fait un effort en introduisant l’idée d’indisponibilité du conciliateur : la gratuité demeure donc au cœur du dispositif, ce dont je me félicite.Il est beaucoup question de conciliation, de médiation, de procédure participative, mais seuls les initiés savent vraiment de quoi il s’agit. Nous aurions pu, pour nous efforcer de rendre la loi lisible, inscrire dans la loi même un dispositif aujourd’hui réglementaire : l’homologation par le juge de l’accord de conciliation ou de médiation pour lui donner force exécutoire. Cela aurait à mon sens permis d’éclairer le justiciable.
(L’amendement no 1401 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement no 1450.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Il s’agit d’un amendement de précision, déjà évoqué hier. Afin de répondre à des préoccupations qui ont été exprimées, il inclut dans le texte la définition de la médiation qui figure à l’article 21 de la loi du 8 février 1995 : « tout processus structuré, quelle qu’en soit la dénomination, par lequel deux ou plusieurs parties tentent de parvenir à un accord en vue de la résolution amiable de leurs différends, avec l’aide d’un tiers, le médiateur, choisi par elles ou désigné, avec leur accord, par le juge saisi du litige. »
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 309, 419 et 1313.La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 309.
M. Jean-Yves Bony (LR). Cet amendement a pour objet de supprimer la restriction nouvelle des procédures de résolution amiable. Si la tentative de résolution à l’amiable doit être encouragée, obliger les justiciables à passer par la conciliation, la médiation, ou la procédure participative laisse craindre une complexification de l’accès au juge.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 419.
(L’amendement no 1458, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 128.
M. Antoine Savignat (LR). Cet amendement tend à prévoir deux exceptions à la tentative de médiation préalable à la saisine du juge du tribunal de grande instance : lorsqu’il y a urgence, ou lorsque la matière considérée intéresse l’ordre public.Sous couvert de simplification, de promptitude et d’efficacité, le texte du Gouvernement fera en réalité barrage au règlement rapide de certains litiges, et à la saisine rapide du juge, lorsque cela est nécessaire. Je pense par exemple aux demandes en paiement – qui peuvent être urgentes, lorsque le débiteur est sur le point de disparaître – ou aux conflits de voisinage – où l’ordre public peut être en cause, par exemple pour des questions de salubrité.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Je comprends et j’approuve votre intention. Mais votre amendement est satisfait, puisque le texte prévoit déjà que la tentative de règlement amiable n’est pas obligatoire s’il y a à cela un « motif légitime ». Il serait à mon sens contreproductif d’être trop spécifique.
Mme Nicole Belloubet. Le « motif légitime » doit être laissé à l’appréciation du juge. Avis défavorable.
(L’amendement no 128 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1089 et 130, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Alice Thourot, pour soutenir l’amendement no 1089.
Mme Alice Thourot (LAREM). Je défendrai en même temps les amendements nos 1089 et 1086, car ils proposent deux rédactions tendant à résoudre une même question.Ces amendements visent en effet à ajouter à la liste des tentatives amiables de règlement des litiges préalables à la saisine du tribunal de grande instance la recherche d’une solution amiable par les assurances de protection juridique. Il faut reconnaître le travail accompli par cette profession réglementée. En pratique, ces assurances s’efforcent toujours de rechercher un règlement amiable, et y parviennent dans près de 70 % des cas dont elles sont saisies ; 560 000 différends ont été ainsi réglés par cette voie en 2016.Avec l’amendement no 1086, il suffit que l’une des parties justifie de l’intervention d’un professionnel habilité ; avec l’amendement no 1089, par parallélisme des formes avec la rédaction retenue pour les procédures devant le tribunal d’instance, il faut que les parties justifient « d’autres diligences » pour parvenir à un règlement amiable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 130.
M. Antoine Savignat (LR). Si les parties s’entendent pour reconnaître qu’elles se sont rapprochées pour parvenir à trouver une solution, mais sans aboutir, et qu’elles proposent de justifier de ces diligences auprès du magistrat, il paraît abusif de les renvoyer à nouveau devant un conciliateur ou un médiateur. Cela alourdirait la procédure et rallongerait les délais ; cela ne rendrait pas service au justiciable.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Nous revenons au débat que nous avons eu en commission sur la nature des mécanismes de règlement amiable et sur l’extension du champ d’application de l’article 2.Nous croyons nécessaire d’encadrer strictement cette procédure, en visant tous les processus structurés qui font appel à un tiers indépendant. C’est pourquoi ces dispositions ne sont pas applicables aux assurances de protection juridique, qui représentent toujours les intérêts de l’une des parties. C’est la raison pour laquelle, madame Thourot, j’émets un avis défavorable à votre amendement.Monsieur Savignat, dans le cas que vous évoquez, il me semble qu’il y a deux possibilités. Soit les parties ont entrepris de véritables démarches pour parvenir à un accord, et il me semble qu’il s’agirait alors d’un motif légitime qui pourrait être présenté au juge pour demander à passer outre l’irrecevabilité. Soit nous sommes dans ces cas que nous connaissons tous, où l’on envoie un courrier de mise en demeure qui précise que, à défaut de réponse sous trois semaines, une procédure sera engagée, et l’on ne peut pas considérer qu’il y a eu une tentative de règlement amiable telle que nous souhaitons l’encourager. Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet. Le Gouvernement donne également un avis défavorable, pour les raisons que Mme la rapporteure vient d’évoquer.Je voudrais également revenir sur l’alinéa que Mme Thourot propose d’ajouter : « Si les parties justifient d’autres diligences entreprises en vue de parvenir à une résolution amiable de leur différend. »Au fond, permettre aux parties de s’exonérer de la tentative préalable d’un mode alternatif de résolution des conflits – MARC – en justifiant d’autres diligences, voire en s’entendant à l’avance sur ces diligences, affaiblirait considérablement ce que nous souhaitons mettre en place, puisque les parties pourraient toujours convenir, par contrat d’une certaine manière, qu’elles n’ont pas tenté une conciliation, une médiation ou une procédure participative. Il me semble donc qu’un tel amendement fausserait l’objectif qui est le nôtre.
M. Jean Terlier (LAREM). J’entends les arguments de Mme Thourot et de M. Savignat visant à adjoindre au projet de loi d’autres dispositifs de résolution des litiges. Pourtant, Mme la garde des sceaux et Mme la rapporteure l’ont rappelé, nous cherchons à encadrer un dispositif, qui comporte des tiers indépendants. Il faut laisser leur chance à ces modes alternatifs de litiges, sans chercher à leur incorporer des dispositifs relatifs à des principes assurantiels, notamment des protections juridiques.Parfois, une partie est défendue par un assureur désigné par sa protection juridique, alors que l’autre, qui ne dispose pas de protection juridique, n’est pas capable de se défendre correctement. Il faut donc s’en tenir aux modes alternatifs de litiges envisagés par la loi, les privilégier, voir comment ils fonctionnent, sans les étendre à d’autres modes dont on sait bien que parfois, voire la plupart du temps, ils ne font pas appel à des tiers indépendants.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). Le fait que ces amendements viennent de différents bancs montre l’intérêt de la question des assurances de protection juridique, qui est soulevée ici implicitement, voire peut-être explicitement.En réalité, nombre de nos concitoyens ignorent qu’ils ont souscrit une assurance de protection juridique, souvent dans le cadre de leur assurance de responsabilité civile, que l’on appelait autrefois « chef de famille », qui couvre l’habitation ou les gestes du quotidien. Cette assurance leur permet pourtant de bénéficier de conseils, comme d’un conseil juridique.Cette discussion est donc l’occasion de se pencher sur le statut de l’assurance de protection juridique et la possibilité de l’étendre. Sans vouloir remonter trop loin, c’est du reste un point que j’avais mis en avant avec George Pau-Langevin il y a quelques années, dans un rapport d’information en vue d’améliorer l’accès au droit et à la justice. Nous sommes ici au cœur de notre sujet.Si cette réforme de la justice sur laquelle nous ne sommes pas toujours d’accord pose question, elle montre cependant que nous avons en commun ce désir d’un accès au droit et à la justice, qui ne passe pas nécessairement que par les prétoires ou les procédures judiciaires, mais parfois, plus en amont, par des aides juridiques susceptibles de désamorcer certaines situations. Un bon arrangement ne vaut-il pas mieux qu’un mauvais procès ?Ainsi, au-delà des avis de Mme la garde des sceaux et de Mme la rapporteure, nous pourrions peut-être nous pencher collectivement sur l’assurance de protection juridique.
M. Ugo Bernalicis (FI). J’imagine que les auteurs de ces amendements, par leur profession, ont eu à connaître de telles situations, ou à fournir eux-mêmes des services juridiques en ligne. C’est parce qu’ils parlent en connaissance de cause qu’ils se sentent intéressés par cette proposition pouvant paraître séduisante. Dont acte.Néanmoins, ces modes d’obligation conduisent bien à créer un marché – demain pour les assurances ; aujourd’hui, pour la médiation en ligne. Mais la création de tels marchés pose problème, quand le conseil juridique, tel que nous le concevons, devrait être gratuit. C’est une notion de service public, d’accès de toutes les citoyennes et de tous les citoyens à la justice, et pas seulement de ceux qui ont souscrit à la bonne assurance.Nous divergeons sur notre conception de l’accès au droit, ce qui n’est pas une nouveauté. Tout en le déplorant, j’espère que ces amendements seront rejetés.
(Les amendements nos 1089 et 130, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1086 a été défendu par Mme Alice Thourot.
(L’amendement no 1086, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Après l’article 2
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.Les amendements nos 38 et 256 rectifié sont identiques.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 38.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Malgré certains éléments épars, le code civil ne prévoit pas de définition de la médiation familiale. C’est pourquoi cet amendement vise à insérer un article 255-1 qui définirait précisément la médiation familiale.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 256 rectifié.
M. Pierre Vatin (LR). Cet amendement vise à définir précisément la médiation dans le projet de loi, afin qu’elle puisse être entendue de la même façon par tous. Cela permettrait de remédier à une carence, car, en effet, la médiation n’est aujourd’hui définie que de manière partielle et éparse.
Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable. L’article 21-1 de la loi de 1995 suffit pour comprendre ce qui peut se rattacher à la médiation familiale.Par ailleurs, l’emplacement choisi pour ces amendements ne semble pas adapté, puisque la médiation familiale va au-delà du divorce.
(Les amendements identiques nos 38 et 25 6 rectifié ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 1507.
M. Pierre Vatin (LR). Cet amendement vise à étendre la médiation par le biais de l’article 2060 du code civil, qui précise qu’il n’est pas possible de recourir à un arbitrage notamment sur les questions d’état des personnes, de capacité, de divorce et de séparation de corps.
(L’amendement no 1507, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 3
M. le président (LAREM). La parole est à M. Dimitri Houbron, inscrit sur l’article 3.
M. Dimitri Houbron (LAREM). La dématérialisation des procédures, objectif majeur de ce projet de loi, permettra de faciliter l’accès à la justice et de désengorger les tribunaux. Il est toutefois impératif de sécuriser l’offre en ligne de résolution amiable sur les plateformes dédiées.Tel est le sens de cet article, selon lequel les personnes qui proposeront un service de conciliation, de médiation ou d’arbitrage en ligne devront respecter des obligations et des engagements, comme la protection des données, l’accès à l’information ou le secret professionnel.La crainte d’une déshumanisation ou d’une robotisation de notre justice est écartée puisque ces services seront assurés par une personne physique, qui accomplira sa mission en toute indépendance et impartialité. De plus, la solution proposée ne reposera pas sur un traitement automatisé ou sur l’utilisation d’un algorithme.Cet article sécurise donc ces services en ligne, qui pourront être certifiés par des organismes accrédités par le Comité français d’accréditation. Par ailleurs, la commission des lois a aligné les obligations des médiateurs en ligne sur celles des médiateurs en matière administrative, toujours dans le souci de renforcer leur impartialité, leur indépendance et leur compétence.C’est parce que cet article renforce et sécurise les outils destinés à simplifier l’accès à la justice qu’il sera soutenu par le groupe La République en marche. (M. Éric Alauzet applaudit.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements de suppression, nos 77, 124, 777 et 1323.La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 77.
M. Stéphane Viry (LR). Monsieur Houbron, je vous ai écouté avec attention, mais je peux dire que, après avoir entendu toutes les réflexions et tous les débats, je ne partage pas votre optimisme.
M. Stéphane Viry (LR). Cet article constitue une prise de risque considérable, par rapport à l’institution judiciaire comme par rapport à la philosophie de la justice. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement visant à le supprimer.Le recours à un mode amiable de règlement des différends ne doit pas constituer, à terme, une privatisation du service public de la justice. Pour ce qui concerne les obligations des services en ligne et les droits des utilisateurs, cet amendement de suppression entend protéger les justiciables d’une évolution néfaste à moyen terme, même s’il est à noter que, dans sa sagesse, le Sénat a d’ores et déjà amélioré cet article.Je crains en effet que, contrairement à son intention première, le Gouvernement propose in fine de ne pas rendre obligatoire la certification des services en ligne, dont il faut rappeler qu’ils seraient payants.Cela laisse à penser que, dans l’application concrète de la loi, le Gouvernement privilégiera les mises en œuvre les plus proches de sa vision initiale. J’en viens à craindre que ne s’impose un traitement algorithmique des affaires, qui permettrait de régler des litiges à la chaîne et sans humanité.Plus que jamais, la justice est rendue par des hommes. La fonction première d’un magistrat, quels que soient le litige et la juridiction, est de rechercher un accord des parties et de favoriser une conciliation dans le cadre d’une justice équilibrée.Je crains qu’avec cet article, cela ne puisse plus être le cas. C’est la raison pour laquelle je demande sa suppression.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 124.
M. Antoine Savignat (LR). J’avais déposé cet amendement car je craignais que vous n’entendiez pas les professions judiciaires, unies dans leur contestation contre ce projet de loi, et que vous ne fassiez droit à ma demande de suppression du chapitre Ier, et que l’on omette donc de supprimer l’article 3.Cet amendement n’ayant plus lieu d’être, je le retire.
(L’amendement no 124 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 777.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement de suppression visait à rappeler que le mode amiable de règlement des différends ne doit en aucun cas constituer une privatisation du service public de la justice. Permettre au juge de se décharger totalement d’un dossier en ordonnant la médiation ou la conciliation sans consentement des parties, revient à une violation des dispositions de l’article 5 du code de procédure civile, qui prévoit que le juge a l’obligation de se prononcer sur ce qui lui est demandé.Sans conteste, il s’agit là non seulement d’une violation de la liberté de chacun d’avoir recours à la justice, mais aussi d’une violation du principe de gratuité de la justice. Il est plutôt à craindre que cet article ait pour seule finalité de désencombrer les tribunaux des petits litiges. Qualifier ainsi ces litiges du quotidien et leur nier le droit d’être jugé par un juge participe à éloigner les Français de leur justice, ce qui est préjudiciable.En outre, la conciliation, la médiation ou l’arbitrage ne peuvent résulter exclusivement d’un traitement automatisé, car ils exposeraient alors les Français à d’évidentes dérives juridiques.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1323.
M. Stéphane Peu (GDR). La déjudiciarisation au bénéfice de la médiation ou de la conciliation peut être une bonne chose, mais, au lieu de pallier le manque de conciliateurs, cet article vise à développer les modes de règlement en ligne des litiges et consacre l’ouverture d’un marché du règlement des litiges, sous couvert d’un sens de l’histoire qui ne trompe personne.Cette délégation à des services privés aura pour conséquences la hausse des coûts pour l’usager et une appropriation lucrative du service public par quelques entreprises, très faiblement encadrée de surcroît puisque le Gouvernement a confirmé son refus de rendre obligatoire la certification des services en ligne.Le recours à des plateformes privées va ériger des barrières infranchissables pour nos concitoyens les moins aisés, puisque la dématérialisation – son extension le confirme chaque jour – amplifie les inégalités liées à la maîtrise de l’écrit, mais aussi à l’accès au numérique.C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article. À défaut, nous défendrons quelques amendements de repli pour limiter les risques que, nous semble-t-il, comporte cet article.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. J’ai entendu des affirmations qui s’éloignent considérablement de la réalité. De quoi parlons-nous ? De sociétés communément appelées legaltechs qui proposent des services en ligne de médiation. Où voyez-vous une délégation du service public de la justice, une privatisation ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Nulle part. Ces sociétés existent ; elles exercent leurs activités dans le cadre de la libre prestation de services. Rendre leur certification obligatoire reviendrait à considérer qu’elles exercent une activité réglementée de conseil juridique, ce qui n’est absolument pas le cas. Leur activité concerne la médiation et le rapprochement des parties, et nous voulons l’encadrer. En la matière, il faut reconnaître le travail considérable accompli par le Sénat.Ces sociétés restent des prestataires de services qui peuvent exercer leur activité librement dans l’Union européenne.
M. Antoine Savignat (LR). C’est du délire ! Nous avons un service public de la justice et nous sommes obligés de passer par ces sociétés !
Mme Laetitia Avia (LAREM). En outre, vous parlez de déjudiciarisation, laissant ainsi entendre que la justice serait rendue par ces plateformes. Nous venons d’en débattre sur l’article 2 : la médiation, ce n’est pas le moment où la justice est rendue, mais celui où l’on sort du schéma judiciaire pour permettre aux parties de trouver un accord. Il n’est pas question de se substituer au juge. Je l’ai rappelé à maintes reprises, l’instance se poursuit pendant cette période.J’ai cru percevoir en filigrane l’idée, qui serait encore moins conforme à la réalité, selon laquelle, au cours de l’instance, un juge déciderait d’enjoindre aux parties de se tourner vers une plateforme en ligne. Ce n’est absolument pas la lettre du texte. Nulle part il n’est dit que le juge peut demander aux justiciables de recourir à une telle plateforme. Il faut revenir à une lecture plus raisonnée de l’article 3 afin de pouvoir débattre des modalités d’encadrement des services proposés par les legaltechs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Nicole Belloubet. Disons les choses telles qu’elles sont : les plateformes de résolution des litiges en ligne existent. Sur internet, vous en trouvez de toutes sortes.
M. Ugo Bernalicis (FI). Comme celles qui encouragent l’évasion fiscale ?
Mme Nicole Belloubet. …un système de régulation de ces plateformes pour que ceux qui sont intéressés puissent savoir à qui ils s’adressent. C’est là tout ce que nous proposons : guider le justiciable et installer un climat de confiance pour ceux qui veulent utiliser ces plateformes.En effet, nous estimons que, dans certains cas, la certification permet d’assurer le respect de règles éthiques ou déontologiques. Pour ce faire, l’article 3 pose une série d’obligations auxquelles les services en ligne doivent se soumettre : la protection des données personnelles, la confidentialité, la délivrance d’une information détaillée sur le fonctionnement du service, etc.Pour garantir le respect de ces obligations, il est proposé une certification des plateformes. Celle-ci ne peut être que facultative puisque, la rapporteure l’a dit, il s’agit d’une activité de prestation de services. Il est prévu de solliciter l’organisme certificateur auquel l’État s’adresse toujours, le COFRAC – Comité français d’accréditation – pour mettre en place la certification.J’ajoute que cet article a été très travaillé avec les représentants des avocats. Je ne veux pas dire ici que nous avions leur accord parce que…
Mme Nicole Belloubet. …je ne veux pas parler à leur place, mais nous nous sommes entendus sur la rédaction qui vous est soumise – la profession le dira.
Mme Nicole Belloubet. La réalité que j’ai mentionnée existe, on ne peut la nier. S’ils étaient adoptés, les amendements de suppression vous rendraient responsable de la jungle qui se perpétuerait. Ce n’est pas ce que veut le Gouvernement. J’émets donc un avis défavorable.
M. Sacha Houlié (LAREM). Cet article est utile. J’en veux pour preuve que la profession nous a saisis de la difficulté, se plaignant notamment des publicités dans le métro à proximité du nouveau palais de justice qui faisaient état de ces plateformes.Dès lors qu’elle s’inscrit dans un environnement concurrentiel, la certification sera indispensable pour les sociétés désireuses de s’installer durablement sur le marché du règlement amiable des conflits. Celles qui en seront dépourvues seront moins compétitives ou, à terme, exclues du marché.Vous ne pouvez pas nier la nécessité d’une expression numérique de la justice, ni les garanties offertes sur l’identité des conseils qui délivrent la prestation juridique, ou qui apposent leur signature ou ont une fonction représentative. D’autant que nous renforçons le rôle des conseils et des avocats en élargissant le champ de la représentation obligatoire, pas seulement pour la procédure par voie numérique.Cette démarche est cohérente. Elle prend en compte la réalité à laquelle les avocats sont aujourd’hui confrontés. L’adoption de ces amendements aurait pour conséquence une moindre protection des professions juridiques, ce que je ne souhaite évidemment pas.
M. Ugo Bernalicis (FI). Personne ou presque ne nie la réalité dans cet hémicycle. Si déni il y a, il est plutôt sur les bancs de la majorité.Vous voulez une régulation, mais vous la laissez au bon vouloir des intéressés – quelle drôle de régulation ! Je reconnais là votre penchant libéral : pour vous, les entreprises seront incitées à solliciter la certification car elle sera un élément de leur compétitivité. Moi, j’ai arrêté de croire au monde des Bisounours : si on veut réguler, on s’en donne les moyens. Il faut donc a minima que la certification soit obligatoire.Dalloz actualité qualifie les articles sur l’open data, le développement des modes alternatifs de règlement des différends et l’encadrement de la médiation en ligne de « reconfiguration du marché juridique ». Oui, il s’agit bien d’un marché qu’il convient selon vous d’organiser…
M. Erwan Balanant (MODEM). Si on organise le marché, cela devrait vous arranger !
M. Ugo Bernalicis (FI). Je vous l’accorde, on ne peut pas se satisfaire de la jungle actuelle dans laquelle certains sites proposent de vous aider dans vos démarches pour obtenir une carte grise par le biais de publicités mensongères. On estime à 1 million le nombre de Français victimes de publicité mensongère ou de fraude en ligne de la part de plateformes de ce type.Dans votre conception, tant pis pour celui qui n’aura pas été attentif à la certification de la plateforme à laquelle il aura fait appel. Je ne suis pas d’accord. Notre vision de la régulation est un peu plus restrictive. Nous ne nous contentons pas de dire « régulons mais pas trop ». Si on régule, il faut le faire à 100 %.Les amendements de suppression visent à vous interpeller sur ce point. La profession d’avocat est divisée – certains y voient une aubaine, d’autres, un risque. Vous vous arrêtez au milieu du gué. C’est bien parce que vous avez conscience de la jungle actuelle que vous proposez une certification à la demande.Nous poursuivrons le débat en examinant les autres amendements destinés à réguler ce secteur d’activité.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Vous nous expliquez que cet article n’ouvre pas la voie à une privatisation du système judiciaire. Vous avez raison, ce n’est pas cet article en particulier, mais tout le dispositif que vous mettez en place (M. Ugo Bernalicis applaudit), même si l’article 3 en est l’illustration la plus visible. D’abord, vous instaurez un mécanisme qui tend à rendre la médiation obligatoire, puis vous organisez l’émergence d’un marché de la médiation judiciaire. C’est bien ce que vous êtes en train de faire.Nous en convenons, le secteur de la médiation en ligne ne peut pas rester en l’état, on ne peut pas ne rien faire. Mais nous avons la faiblesse de croire que la justice est un domaine régalien qui, à ce titre, doit relever de l’État.
M. Alain Bruneel (GDR). Vous avez, dites-vous, consulté les avocats. Vous savez que demain est la journée « justice morte » dans toute la France, y compris à Paris. C’est le signe d’un sacré malaise !Sous couvert de simplifier le traitement des litiges, l’article 3 prévoit, pour certains d’entre eux, le recours à des plateformes en ligne. Nous récusons cette logique de privatisation de la justice au profit des services en ligne.De plus, les modalités de certification des entreprises privées qui rendront la justice sont renvoyées à un décret, ce qui laisse de réelles zones d’ombre. Vous indiquez que les réponses seront données dans le décret. Il serait préférable de les donner immédiatement afin de rassurer les professionnels de la justice et, par la même occasion, nous-mêmes qui fabriquons la loi.N’étant pas juriste de profession, je me suis tourné vers les avocats du barreau de Douai. Selon eux, le recours à des services privés risque d’accentuer la fracture sociale et de pénaliser ceux qui ont des difficultés. Le rôle des avocats est aussi de retranscrire au mieux les situations parfois très difficiles vécues par nos concitoyens.J’ajoute que 27 % des Français ne maîtrisent pas l’outil informatique – c’est le Défenseur des droits qui le dit. Selon une autre étude, 85 % des Français ont accès à internet. Allez-vous dire aux 15 % restants qu’ils doivent attendre 2022, date à laquelle, selon les projets du Gouvernement, la couverture numérique devrait être optimale ?Pour toutes ces raisons, nous refusons l’article 3.
(Les amendements identiques nos 77, 777 et 1323 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 839.
M. Philippe Gosselin (LR). Cet amendement porte également sur la legaltech. Nous proposons, dans l’intérêt des uns et des autres, de mieux assurer la distinction entre les plateformes qui proposent des services en ligne de conciliation ou de médiation et celles qui proposent des services en ligne d’arbitrage. À la différence de la conciliation et de la médiation, l’arbitrage relève de la justice conventionnelle.L’amendement vise également à interdire tout traitement qui serait fondé exclusivement sur un algorithme. Nous voulons absolument éviter que la justice – au sens large du terme – ne devienne prédictive : on se contenterait de saisir un certain nombre de données sur son clavier AZERTY, et un bel algorithme vous donnerait une solution automatique et absolue. Le recours à des algorithmes ne constitue pas, en soi, une difficulté, mais nous vous proposons de rejeter les traitements exclusivement algorithmiques.Enfin, l’amendement vise à préciser que les fournisseurs de services en ligne ne pourront pas réaliser des actes d’assistance ou de représentation sans le concours d’un avocat. Il ne s’agit pas de défendre une corporation en particulier, mais se faire expliquer des éléments de justice n’est pas la même chose que d’acheter en ligne des produits bio ou une paire de chaussures – ce qui est tout à fait respectable. Il nous paraît indispensable que des auxiliaires de justice de qualité soient sollicités, et il faut éviter tout contournement de ce principe par le recours à des services en ligne.Tels sont les trois principaux objectifs de cet amendement, qui ne peut, à mon sens, que recueillir un avis favorable unanime de cette assemblée.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Les éléments d’encadrement proposés par le Sénat afin de mieux réguler les services en ligne – à savoir la séparation entre les modes amiables de règlement des litiges et le mode alternatif que constitue l’arbitrage, l’interdiction d’un traitement 100 % algorithmique et la protection du périmètre du droit – figurent bien dans l’article 3.Pour vous répondre, monsieur Bruneel, la procédure de certification consistera précisément à s’assurer que les fournisseurs de services en ligne respectent bien les règles que je viens d’évoquer. Ceux-ci seront en outre soumis aux obligations relatives à la protection des données personnelles et à la confidentialité, ainsi qu’à des exigences en matière d’impartialité, d’indépendance, de compétence et de diligence. Tous ces éléments sont précisés dans le texte, de sorte que nos concitoyens soient mieux protégés lorsqu’ils auront recours à ces services.Quant à ceux qui sont éloignés du numérique ou concernés par l’illectronisme – c’est effectivement le cas d’une partie de la population –, ils n’utiliseront tout simplement pas ces services en ligne ; ils pourront toujours s’adresser au service public de la justice, notamment aux conciliateurs de justice.
Mme Nicole Belloubet. Même avis. J’ajoute que l’amendement no 839 mentionne une obligation de certification. Or, si nous avions retenu cette obligation – je réponds à M. Bernalicis –, la profession concernée serait non pas régulée, mais administrée,…
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 628.
M. Jean-Louis Masson (LR). Il aurait pu faire l’objet d’une présentation groupée avec l’amendement précédent, mais je vais le défendre.Il vise à mieux distinguer les obligations applicables aux plateformes proposant des services en ligne de conciliation ou de médiation et celles qui sont applicables aux plateformes proposant des services en ligne d’arbitrage, dans la mesure où les prestations de résolution amiable ne sont pas de même nature que l’arbitrage, qui relève de la justice conventionnelle.Il tend également à affirmer plus clairement la règle excluant que de tels services puissent résulter exclusivement d’un traitement par algorithme. Il apporterait à cet égard quelques précisions à la rédaction du projet de loi sans en modifier la portée.Enfin, il vise à encadrer les services en ligne d’aide à la saisine des juridictions, en précisant notamment que les fournisseurs de ces services ne pourront pas réaliser d’actes d’assistance ou de représentation sans le concours d’un avocat.
(L’amendement no 1451, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). Vous avez de nouveau la parole, madame Avia, pour soutenir l’amendement no 1412.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Il s’agit également d’un amendement de cohérence. Il vise à bien délimiter le champ des activités que nous visons en matière de règlement amiable des litiges, conformément aux explications que j’ai données lorsque nous avons examiné l’article 2.
(L’amendement no 1412, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de six amendements, nos 1439, 448 rectifié, 1324, 49, 1135 et 629, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1439.
M. Éric Diard (LR). Nous proposons une voie médiane entre la position du Sénat et celle de la commission.L’amendement vise, premièrement, à rétablir l’obligation de certification des services en ligne avant qu’ils ne soient proposés au public. En effet, si les procédures de conseil, de médiation et d’arbitrage ne relèvent pas, à proprement parler, de la justice, elles constituent, dans les faits, un préalable à celle-ci ou une forme particulière de justice rendue en dehors des tribunaux. Ce n’est pas parce que l’on fait appel à la justice privée, qui plus est de façon dématérialisée, qu’il faut se passer de toute reconnaissance publique, laquelle donne, à mon avis, tout son sens à la justice et garantit la qualité de notre droit.Le Sénat avait proposé que l’agrément soit remis aux plateformes juridiques en ligne par le garde des sceaux, ministre de la justice. Je comprends bien que cela entraînerait des lourdeurs qui feraient perdre tout son intérêt aux dispositions que nous examinons. C’est pourquoi je vous propose de rétablir l’obligation de certification tout en prévoyant que la certification soit remise par un ou des organismes agréés par le Gouvernement, par exemple le Conseil national des barreaux ou une autorité administrative indépendante.Deuxièmement, nous proposons – c’est important – que la certification soit accordée uniquement aux services en ligne qui respectent les exigences mentionnées aux articles 4-1 à 4-6 qui seront insérés dans la loi du 18 novembre 2016, et non seulement aux articles 4-1 à 4-3, comme c’est actuellement prévu. En effet, madame la garde des sceaux, pourquoi prévoir des obligations aux articles 4-4 à 4-6 si c’est pour les rendre facultatives lorsqu’on octroie la certification prévue à l’article 4-7 ? Je vous propose d’harmoniser le texte pour ce qui est des exigences à remplir.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 448 rectifié.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Vous avez fait part tout à l’heure, madame la garde des sceaux, de votre volonté d’encadrer le dispositif, et nous vous faisons confiance. Toutefois, nous constatons que, sans certification obligatoire, il n’est pas possible d’encadrer.L’ouverture à la concurrence du marché de la médiation est l’occasion de pallier le manque de moyens, notamment la pénurie de conciliateurs, les financements en la matière étant actuellement insuffisants – cela a été rappelé. Nous pouvons comprendre qu’il ne vous soit pas forcément possible de prendre un engagement à ce sujet, mais nous considérons que des financements pour les associations de médiation permettraient de répondre aux besoins de résolution amiable des litiges. Nous regrettons également que l’option d’un service public de résolution amiable en ligne ait été écartée, faute de l’investissement nécessaire à cette fin. Il y a donc des insuffisances.Le besoin d’encadrement que vous avez évoqué n’a pas trouvé de traduction dans le texte. Vous proposez en effet un dispositif facultatif qui n’offre aucune garantie – cela a été évoqué – en matière d’impartialité, d’indépendance, de compétence ou de respect de l’équité de la procédure, dans la mesure où seule la personne physique chargée de procéder à la résolution amiable sera soumise à ces obligations. Rien n’empêchera une compagnie d’assurance ou une société de crédit de proposer, demain, un service de médiation en ligne, puisque seuls les salariés seront tenus de respecter les obligations d’indépendance et d’impartialité.Dès lors, il risque d’y avoir un conflit d’intérêts, certaines structures privées de médiation en ligne étant manifestement financées directement par des compagnies d’assurance. La seule affirmation de l’indépendance du médiateur d’une telle structure par rapport à la société qui l’emploie n’est pas suffisante. En tant que coprésidente du groupe d’études sur les assurances,…
M. le président (LAREM). Monsieur Diard, madame Karamanli, je vous ai invités à présenter respectivement les amendements nos 1439 et 448 rectifié, mais ceux-ci étaient en réalité tombés du fait de l’adoption de l’amendement no 1451 de Mme Avia. Je ne les soumettrai donc pas au vote de l’Assemblée.
(Les amendements nos 1439 et 448 rectifié sont t ombés .)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 1324.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Il s’agit d’un amendement de repli, qui tend lui aussi à rendre obligatoire la certification. En commission, mes collègues du groupe GDR vous ont proposé de créer un service public de la conciliation et de la médiation, madame la garde des sceaux, mais vous êtes restée insensible à cette idée.Comme vient de l’évoquer Mme Karamanli, l’obligation de certification nous semble le minimum nécessaire pour réguler. Je ne comprends pas bien comment vous pouvez penser qu’un dispositif facultatif rendra possible une quelconque régulation.En l’état actuel du texte, on s’en remet aux services privés de médiation en ligne tout en les dispensant de certification, au motif que ces activités s’exercent aujourd’hui librement, conformément au principe conventionnel de libre prestation de ces services. Je constate que la liberté d’entreprendre, certes fondamentale, nous est très régulièrement opposée dans cet hémicycle, comme si elle n’était pas liée aux autres libertés, alors qu’elles sont toutes, selon moi, interdépendantes.De plus, comme le souligne très justement le Syndicat de la magistrature, rien n’empêchera une compagnie d’assurance ou une société de crédit de proposer un service de médiation en ligne – et nul ne doute que tel sera le cas –, puisque seuls leurs salariés seront tenus de respecter les obligations d’indépendance et d’impartialité.Dans l’hypothèse où vous ne retiendriez pas cet amendement – tel sera malheureusement le cas, je le crains –, quelles normes de certification entendez-vous proposer dans le cadre du dispositif facultatif que vous prévoyez ? Quel sera le cahier des charges ?
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 49.Sur l’amendement no 49, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme Danièle Obono (FI). Par cet amendement, nous proposons de garantir que seules peuvent proposer des services en ligne de conciliation ou de médiation, ou de tout autre mode de résolution amiable des conflits, notamment d’arbitrage, les personnes faisant l’objet d’une certification obligatoire. Cette certification doit en outre comporter plus de garanties explicites que n’en propose le projet de loi. Nous souhaitons ainsi que le certificat soit délivré pour une durée de cinq ans, et qu’il soit procédé à des contrôles réguliers et aléatoires dans les conditions de droit commun.De nombreux orateurs l’ont souligné depuis le début de la discussion : l’article témoigne de la volonté du Gouvernement de décharger le service public de la justice sur le secteur privé lucratif. Le texte prévoit en effet d’encourager le développement des modes alternatifs de règlement des litiges, voire de les rendre obligatoires dans certains cas pour pouvoir avoir ensuite accès à un juge.Il est nécessaire de prévoir des garanties fortes, telles celles que nous proposons, car seules des règles contraignantes parviendront à réguler ce que chacun reconnaît aujourd’hui comme une jungle. Toute autre disposition relèverait d’un effet d’annonce, qui n’instaurerait aucune protection. Les faibles certifications facultatives que vous proposez ne feraient que dissimuler, sous le mince vernis de la régulation, des pratiques dont les usagers et les usagères seront les victimes.En somme, nous vous proposons un moyen d’encadrer le secteur d’une manière stricte. C’est pourquoi nous ne doutons pas que vous adopterez l’amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement no 1135.
Mme Sonia Krimi (LAREM). Nous proposons qu’une certification obligatoire soit délivrée par un organisme accrédité, selon des modalités qui seront précisées ultérieurement par l’État. L’ouverture des services de conciliation et de médiation en ligne à toute personne juridique, entreprise de conseil, autoentrepreneur ou association, stimulera sans doute le règlement amiable des différends, ce dont je me réjouis, mais, si l’on veut éviter l’ubérisation des professions de droit, cette ouverture appelle une régulation.Une certification délivrée par le ministère jouerait ce rôle. Elle constituerait en outre une garantie de qualité pour les services proposés aux justiciables. Quel sens aurait, en effet, une certification non obligatoire ?Mme la rapporteure nous répondra peut-être que les règles européennes imposent une ouverture totale des professions prestataires de service. Mais les services dont nous parlons ne participent-ils pas au fonctionnement de l’institution judiciaire ? Si nous pensons qu’il ne s’agit pas de services comme les autres, nous devons être capables de le dire à l’Union européenne.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 629.
M. Jean-Louis Masson (LR). Dans le nouveau monde, nous arrivons à adopter des positions communes à tous les groupes de l’hémicycle, y compris au groupe La République en marche, grâce à Mme Krimi !Le présent amendement vise à rendre la certification obligatoire. Nous proposons en outre que celle-ci soit réalisée non par des organismes certificateurs accrédités par le COFRAC, mais par le ministère de la justice lui-même.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Je le répète : nous nous inscrivons dans le cadre de la libre prestation des services. Si nous précisions que la certification est obligatoire, cette disposition ne passerait pas le contrôle de conventionnalité. Il est donc tout simplement impossible d’adopter les amendements.On pourrait juger que les services rendus par ces plateformes relèvent de l’exercice des professions judiciaires et juridiques, et que ces plateformes sont des auxiliaires de justice. Telle n’est pas notre position. Nous considérons qu’elles existent. Nous les encadrons. Nous régulons. Mais nous protégeons aussi le périmètre du droit. Considérer que ces plateformes rendent un service judiciaire, c’est leur permettre d’empiéter sur le périmètre du droit, ce que ne souhaitent ni les citoyens ni les professionnels.
Mme Nicole Belloubet. Je remercie les députés qui se sont exprimés pour leurs observations. Certaines inexactitudes appellent toutefois une rectification.Madame Karamanli, vous avez indiqué que la certification ne valait que pour les plateformes portées par des personnes physiques. Ce n’est pas exact. Dès les premiers mots de l’article, il est question de « personnes morales ou physiques ». Une des craintes que vous avez exprimées n’a donc pas lieu d’être.Certains, comme Mme Krimi, pensent que, si elle n’est pas obligatoire, la certification ne sert à rien.
Mme Nicole Belloubet. Je ne le pense pas. Mme la rapporteure l’a rappelé : nous sommes dans un domaine où les libertés sont protégées constitutionnellement. Nous ne pouvons donc pas imposer des règles obligatoires sans encourir la censure du Conseil constitutionnel.
M. Ugo Bernalicis (FI). On ne peut pas faire n’importe quoi non plus !
Mme Nicole Belloubet. Cela n’amoindrit pas pour autant l’intérêt de la procédure de certification que nous souhaitons mettre en place. Dans le monde d’internet, on sépare naturellement le bon grain de l’ivraie. Les plateformes labellisées susciteront la confiance des utilisateurs et les attireront. Entre deux acteurs, ils choisiront naturellement celui qui est certifié par l’État. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Non ! Certains opérateurs paieront Google pour un meilleur référencement !
Mme Nicole Belloubet. Calmez-vous, monsieur Bernalicis, et laissez-moi terminer. Vous prendrez la parole ensuite.Troisièmement, on ne peut pas prétendre qu’il n’existe pas de service public de conciliation. Nous avons des conciliateurs, dont nous avons parlé hier, auprès de tous les tribunaux. Si quelqu’un veut faire appel à un conciliateur recruté par le ministère de la justice, le tribunal d’instance auprès duquel il réside lui communiquera son nom. Nous aurons donc à la fois des plateformes virtuelles de conciliation et des personnes physiques mises à disposition par le ministère de la justice, sans parler des plateformes de médiation citoyenne, dont il a été question hier.Enfin, madame Faucillon, je le répète : n’imaginez pas qu’en matière de certification n’importe qui fera n’importe quoi. Le COFRAC, reconnu par l’État comme organisme certificateur, élabore avec nous un référentiel de certification, sur lequel travaillent actuellement les services du ministère. Le fonctionnement des plateformes sera étudié et c’est au terme d’une évaluation très rigoureuse que la certification sera délivrée.Pour ces quatre raisons au moins, j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
M. Jean Terlier (LAREM). La certification des plateformes me semble une fausse bonne idée. L’article 2, que nous avons voté, tend à développer les modes alternatifs de règlement des litiges. Nous allons donc changer de paradigme et constater une recrudescence de ces modes alternatifs. Dès lors, il ne me semble pas pertinent de restreindre le champ des possibles.Le texte apportera tant une sécurisation, puisqu’il obligera les plateformes à respecter le périmètre du droit et à protéger les données, qu’une régulation, puisqu’il apportera aux justiciables une information sur les plateformes et les algorithmes qu’elles utilisent. Dès lors, il ne me semble pas opportun de certifier toutes les plateformes.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Latombe.
M. Philippe Latombe (MODEM). Nous avons déjà eu cette discussion en commission. Je n’ai toujours pas compris, je l’avoue, pourquoi le principe d’une certification obligatoire serait anticonstitutionnel. Nous ne demandons pas que l’on crée une profession réglementée, puisque nous ne créons pas de quotas. Nous cherchons simplement à apporter un minimum de garanties aux personnes qui auront recours aux plateformes.
M. Philippe Latombe (MODEM). Nous ne voulons rien d’autre que le référentiel de certification que vous proposez, madame la garde des sceaux, mais nous souhaitons qu’il soit obligatoire et qu’il soit délivré au préalable, non a posteriori. C’est ce qui explique l’interrogation de tous les groupes. Pardon de vous le dire, mais vous ne nous avez pas fourni de réelle explication. L’argument de l’inconstitutionnalité n’est pas recevable.Peut-être la comparaison n’est-elle pas exacte, mais, pour les véhicules automobiles, il existe des organismes de contrôle technique tenus de respecter certaines obligations de contrôle. L’existence d’un cahier des charges n’empêche pas d’ouvrir un centre de contrôle technique n’importe où en France. La liberté d’installation économique est donc respectée. Il en irait de même pour les organismes certificateurs.À titre personnel, je voterai donc les amendements, et j’encourage mes collègues à faire de même. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Madame la rapporteure, madame la garde des sceaux, merci pour vos réponses, mais il me manque encore une précision. Il est logique que les normes soient élaborées dans un second temps en lien avec des personnes dont c’est le travail, mais, avant cela, il faut définir un cahier des charges. J’aimerais obtenir une réponse sur ce point.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Joachim Son-Forget.
M. Joachim Son-Forget (LAREM). Avec l’article 2, nous avons donné une chance à la médiation, comme l’ont fait d’autres pays tels que le Canada, dans le code de procédure civile, ou l’Allemagne, dans la loi de 2012. On envoie ainsi un excellent signal : d’un côté, on réintroduit de l’humain et du bon sens ; de l’autre, dans l’article 3, on donne une chance à l’innovation, avec la médiation en ligne.Reste le problème de la régulation. Au titre de la libre concurrence, la labellisation présente un intérêt pour tout le monde. Maintenant, si je voulais aller un peu plus loin, je dirais, pour vous chatouiller un peu, qu’aucune profession réglementée du droit n’a envie que l’on crée une nouvelle profession réglementée pour les règlements amiables.En revanche, il faut une plus grande unité de pensée. Cette unité manque, compte tenu de la façon dont la loi s’est construite. Entre la loi de 1995 et les différents articles sur la médiation conventionnelle et judiciaire du code de procédure civile, il y a peu d’unité, de même qu’entre les différentes professions. Si l’on peut encore progresser, ce sera en uniformisant la formation des personnes, plutôt qu’en se focalisant sur les plateformes. Il reste du travail à faire dans ce domaine. Quoi qu’il en soit, je suis favorable aux contours que nous avons tracés, lesquels permettent, je le répète, d’un côté, de libérer et d’innover, et, de l’autre, de protéger.
Mme Danièle Obono (FI). Dans l’article 2, vous avez effectivement étendu l’obligation de faire appel aux modes alternatifs de règlement des litiges et des conflits. Hier, quand nous l’avons examiné, nous avons été nombreux à dire que nous n’y étions pas opposés. Encore faut-il offrir un accès gratuit à la conciliation et définir des objectifs en termes de volume de formation. Or vous avez rejeté tous nos amendements qui allaient dans ce sens. Ce faisant, vous avez assumé de privilégier la médiation et la procédure participative, qui sont des modes privés et payants de règlement des conflits. C’est cohérent avec l’article 3.Pardon de vous le dire, madame la garde des sceaux, mais aucun de vos arguments ne tient. D’autres collègues l’ont souligné. Vous prétendez que, sur internet, les plateformes labellisées s’imposeront naturellement. Redescendez sur terre ! Êtes-vous déjà allée sur internet ?
Mme Danièle Obono (FI). Vous savez bien que rien ne se fait naturellement, que tout procède du jeu des algorithmes et de Google. Il faut payer suffisamment pour figurer en tête des résultats. C’est une jungle, celle du néolibéralisme, de la concurrence prétendument libre et non faussée. C’est ainsi que des concitoyens et des concitoyennes risquent – comme c’est déjà le cas aujourd’hui, dans une certaine mesure – de devoir recourir de manière croissante aux services de plateformes dont la qualité n’est nullement garantie, même si celles-ci sont labellisées a priori. Vous ne dites rien de la nécessité d’un contrôle constant de ces sociétés ; pour notre part, nous demandons, par l’amendement no 49 , la mise en place d’un contrôle régulier.
M. le président (LAREM). Veuillez conclure, ma chère collègue !
Mme Danièle Obono (FI). En effet, il ne suffit pas d’accorder le label un jour pour garantir la qualité des pratiques. Nous sommes d’accord sur le fait qu’il faut encadrer ces activités, mais vous ne vous donnez absolument pas les moyens de le faire. L’argument constitutionnel ne tient pas à plusieurs titres.
Mme Danièle Obono (FI). Vous allez poursuivre la réforme constitutionnelle. Pour notre part, nous pensons qu’il est plus important de protéger nos citoyens que de garantir la liberté d’entreprise.
M. le président (LAREM). Votre temps de parole est écoulé, ma chère collègue !
M. le président (LAREM). Merci, madame Obono !La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). La machine était lancée ! On va tâcher de ne pas l’emballer !Il est normal que l’on débatte de la médiation, de la conciliation et des autres modes alternatifs de règlement des litiges. Dans la mesure où, comme on peut le constater, il existe pléthore d’offres sur internet, il paraît essentiel de garantir la sécurité de nos concitoyens. Ces sociétés abritent évidemment des margoulins (« Oui, des margoulins ! » sur les bancs du groupe FI), des gens qui, sous l’apparence de la respectabilité, grâce à une bonne communication, vont attirer le client, lequel va se retrouver sur une plateforme complètement nulle, qui va lui coûter très cher et n’assurera absolument pas le service demandé. Réguler, certifier les plateformes ne paraît pas contradictoire, bien au contraire, avec ce besoin de sécurité. Pour se protéger des vampires, on suspend une gousse d’ail ou on enfonce un pieu. En l’occurrence, vous brandissez l’argument de l’atteinte à la Constitution, mais, pour ma part, je n’ai pas encore été réduit à l’état de fumée. J’aimerais bien qu’on nous démontre en quoi il y aurait atteinte à un principe à valeur constitutionnelle.
M. Philippe Gosselin (LR). Pour de nombreux organismes ou professions, la certification est possible, sans qu’il y ait la moindre inconstitutionnalité. Votre argument me paraît donc un peu facile, pour tout dire trop facile ; j’aimerais qu’on aille au-delà, pour nos concitoyens…
M. le président (LAREM). Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. Philippe Gosselin (LR). …pour la sécurité des modes alternatifs de règlement des litiges et dans l’intérêt général. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Il est vrai que nous rêvons tous d’un service public de la certification. Nous partageons la volonté de protéger le justiciable des dangers que présentent les plateformes anarchiques, sur lesquelles on se rend en pensant à la gratuité, pour terminer par payer l’addition – sans garantie, du reste, de la qualité de la prestation fournie. Les conciliateurs sont une cheville fragile du dispositif, qui tiennent la gratuité dans leurs mains. Il me semble donc urgent de renforcer le mécanisme de la conciliation. Madame la ministre, on pourrait très bien, avec les crédits de la dématérialisation, aider les conciliateurs à constituer des plateformes de conciliation.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je pense que ce serait une façon de nous rassurer.Par ailleurs, je suis d’accord avec vous sur le fait qu’on n’a d’autre choix que d’accepter ce dispositif. Le fait de certifier des plateformes conduira les justiciables à se diriger en priorité vers elles, à condition qu’elles soient suffisamment mises en avant sur internet. Il faudra tout de même s’assurer de l’absolue indépendance des auteurs de la certification. À ma connaissance, le COFRAC est une association de la loi de 1901 ; j’ignore son mode de financement. Je pense qu’il serait utile qu’on se demande qui va certifier et qui va contrôler.Au vu de nos débats, je pense que l’équilibre proposé est extrêmement fragile. Il est normal qu’on soit tremblants au sujet de plateformes qui assurent souvent de manière aléatoire les prestations qui leur sont demandées. Dans cet équilibre, il manque, me semble-t-il, un outil déontologique, éthique, qui permette à l’État, avec l’ensemble des professions du droit et des représentants des usagers, de s’assurer du bon fonctionnement, d’une part, des plateformes certifiées et des plateformes du service public – ces dernières pouvant être le cadre de l’activité des conciliateurs –, et, d’autre part, des dispositifs de médiation proposés par le secteur privé.
M. Ugo Bernalicis (FI). On le sait, l’objectif est de constituer un marché, un nouveau business – l’étude d’impact le présente d’ailleurs comme cela. Il n’y a pas d’ambiguïté à ce sujet. Dans ce contexte, la certification doit être obligatoire. Madame Untermaier, nous allons examiner, dans la suite de la discussion, l’excellent amendement no 53 du groupe La France insoumise, qui établit des propositions concernant les auteurs de la certification et nous invite à nous interroger sur la durée de validité de celle-ci et sur les modalités du contrôle, dont le renouvellement régulier permettrait de sécuriser les usagers. Je vous rappelle, madame la ministre, que, si une entreprise y met le prix, elle peut figurer dans les cinq premiers résultats des recherches sur Google, certification ou pas.
M. Ugo Bernalicis (FI). Voilà comment cela se passe et comment des escrocs ont agi, par exemple, pour berner les gens concernant la délivrance des cartes grises. Un site a été démantelé récemment, qui proposait de fausses cartes grises. Or, sur près de 15 000 personnes qui se sont fait voler leur argent, seule une centaine de plaintes ont été enregistrées. Les gens n’osent pas porter plainte ; le mal est fait. Il faut donc encadrer strictement ces sociétés, faute de quoi ce sera toujours la jungle, malgré le tampon apposé, dans certains cas, par l’État. Il serait dommageable que, d’ici trois ou quatre ans, des articles du Canard enchaîné révèlent qu’un organisme de médiation en ligne ayant reçu le tampon de certification arnaquait les gens.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Je voudrais revenir sur le processus permettant d’accéder à ces services en ligne. Lorsqu’on arrive sur un site certifié, labellisé, on a accès, grâce à cette certification, à un certain nombre d’informations, par exemple sur les personnes qui travaillent au sein de la société, le respect des exigences d’indépendance, de compétence, d’impartialité et de transparence, ou encore sur le traitement algorithmique de la plateforme. Ce cahier des charges, que vous évoquiez tout à l’heure, détermine l’obtention ou le refus de cette certification. Monsieur Gosselin, je sais que vous êtes un fin juriste : vous l’avez dit vous-même…
Mme Laetitia Avia (LAREM). …certaines sociétés peuvent être certifiées ; la certification présente un caractère facultatif. Que se passerait-il si elle était rendue obligatoire ? En l’absence de certification s’appliquerait l’interdiction. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Or, si nous interdisons des prestations de service sur le territoire, nous violons le droit européen, en particulier le principe de la libre prestation de services. Il n’y a pas de loup : nous appliquons simplement le droit européen. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
M. le président (LAREM). Un peu de calme, mes chers collègues !La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme Nicole Belloubet. Madame Untermaier, le COFRAC a été officiellement reconnu comme une instance nationale d’accréditation par décret du 19 décembre 2008. Il travaille avec nous, comme je le disais tout à l’heure à Mme Faucillon, sur la base d’un cahier des charges que nous élaborons et qui est fondé sur un certain nombre d’exigences déontologiques, lesquelles prennent appui sur la loi et des textes réglementaires.Monsieur Latombe, pourquoi me permettais-je d’avancer l’argument constitutionnel ? Comme a commencé à l’expliquer Mme la rapporteure, si nous rendons la certification obligatoire pour toutes les plateformes, celles qui ne l’auraient pas reçue ne pourraient ouvrir leur site. Il y aurait là une atteinte à la liberté d’entreprendre. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
Mme Nicole Belloubet. C’est la raison pour laquelle j’invoquais cet argument. Messieurs les députés du groupe Les Républicains, j’entends vos arguments mais je croyais que vous étiez favorables à la liberté d’entreprendre. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et FI.) Je vois que les choses ont changé.
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, gardez votre calme ! Écoutez la réponse de la ministre.
Mme Nicole Belloubet. Si nous rendions la certification obligatoire, cela équivaudrait à une forme d’autorisation administrative. C’est la raison pour laquelle je prétends que ce ne serait pas conforme à notre Constitution. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
(L’amendement no 1324 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 49.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 30 Contre 46
(L’amendement no 49 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 1135 et 629, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1437.
M. Éric Diard (LR). Madame la ministre, je comprends que vous ayez cherché, par ce chapitre Ier, à développer le règlement alternatif des différends, qui est de nature à désengorger les tribunaux et à accroître l’efficacité de la justice. C’est aussi une certaine manière de lutter contre la judiciarisation à outrance de la société, qui fait de plus en plus appel aux tribunaux.Cependant, prenez garde à ne pas décourager les citoyens d’aller en justice quand cela leur paraît nécessaire et lorsque cela leur semble être la seule possibilité de régler un conflit. Attention également à ne pas revenir sur l’égalité entre les justiciables, en laissant à penser que la médiation en ligne revêt un caractère obligatoire. Je sais, madame la garde des sceaux, que l’article 3 n’a pas pour objet d’instituer cette obligation, mais la plupart de nos concitoyens pourraient s’y tromper. Il me paraît donc nécessaire d’inscrire ce caractère facultatif, noir sur blanc, dans la loi. Ne pas rendre nécessaire l’accord préalable de chaque partie à une tentative de conciliation en ligne serait méconnaître le fait que, comme nous le savons, tous les citoyens n’ont pas le même accès à la technologie, les mêmes facilités dans leur usage, ni la même confiance en ce nouveau moyen de règlement des différends.Il ne faut pas donner aux citoyens le sentiment qu’on s’apprête à remplacer les juges ou les arbitres par des algorithmes. Certaines parties préféreront toujours s’adresser à un médiateur en face-à-face et, par l’échange réel, exposer de manière plus concrète et complète leur situation, y voyant là une condition nécessaire au bon rendu de la justice ou de l’arbitrage. C’est pourquoi, madame la ministre, cet amendement a pour objet l’inscription explicite du principe de l’acceptation préalable de la médiation en ligne dans le projet de loi.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Pour pouvoir utiliser les services d’une plateforme de médiation en ligne, l’ensemble des parties devront s’y rendre. La précision que vous souhaitez apporter est donc, à mon sens, inutile. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). N’ayant pu répondre à Mme la garde des sceaux sur les amendements précédents, je veux le faire ici, puisque nous en avons la possibilité dans cette enceinte. Je reconnais ses qualités de juriste éminente, mais l’on ne me fera pas croire que la liberté d’entreprendre est absolue. Je rappelle que le Conseil constitutionnel a rendu, sur ce sujet, deux décisions fondatrices, en janvier et en février 1982, relativement à la loi de nationalisation. La liberté d’entreprendre y est évaluée en fonction de sa conciliation avec d’autres principes, eux-mêmes évalués selon cette logique.Les dispositions concernées ont été votées, dont acte, même si nos travaux se poursuivent. Toutefois, le fait d’exciper de la norme constitutionnelle ne me paraît pas, en l’espèce, de nature à clore le débat. Il est possible que nos amendements comportent quelques risques, j’en conviens ; mais le législateur ne doit pas se soumettre systématiquement, dans les décisions qu’il prend, au Conseil constitutionnel, auquel il est loisible, s’il est saisi – par voie d’action ou d’exception –, de statuer ensuite comme il l’entend.
(L’amendement no 1437 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 84.
(L’amendement no 84, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 449.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Les sociétés de service de médiation en ligne, on l’a vu, risquent de se fonder, pour déterminer les chances de succès ou les montants susceptibles d’être alloués, sur des éléments de jurisprudence ou sur des résultats algorithmiques, toutes données pour lesquelles elles peuvent revendiquer le secret commercial. Dès lors, comment les particuliers pourront-ils s’assurer de la fiabilité des analyses ? La nécessité d’un encadrement, évidente, est d’ailleurs mise en avant par la Chancellerie elle-même pour justifier ce qui ressemble à un cadeau fait aux legaltechs.L’idée d’une médiation en ligne fondée sur des algorithmes me semble absurde en elle-même. Comment peut-on envisager de concilier des parties par écrans interposés ? Le dialogue, l’ouverture, la tolérance et la bienveillance sont autant de qualités requises dans cette pratique, et elles passent par la parole et le langage corporel. L’écran, en ce sens, fait obstacle à la recherche d’un accord.Des tableaux et des statistiques seront proposés aux parties, assortis d’un pourcentage de succès pour leurs prétentions et, peut-être, d’une échelle des valeurs du préjudice. Nous souhaitons donc, à travers cet amendement, interdire à ces plateformes de se fonder sur « un traitement algorithmique ou automatisé de données à caractère personnel ».
Mme Laetitia Avia (LAREM). Aux termes de l’alinéa 5 de l’article, « les services en ligne […] ne peuvent avoir pour seul fondement un traitement algorithmique ou automatisé de données à caractère personnel ». Ces plateformes seront aussi soumises à d’autres textes de notre loi, comme le RGPD – règlement général sur la protection des données dispositions – ou la loi Lemaire. Avis défavorable.
(L’amendement no 449, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je m’aperçois de la présence, dans notre hémicycle, du député Pieyre-Alexandre Anglade, que je félicite pour la naissance de sa petite Adèle. (Sourires et applaudissements sur tous les bancs.)La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1438.
M. Éric Diard (LR). Peut-être aurons-nous, avec cet amendement, une deuxième bonne nouvelle ? Comme disait un acteur célèbre, « sur un malentendu, ça peut marcher… » (Sourires.)Cet amendement porte en tout cas sur l’alinéa 5, qui prévoit, en cas de traitement exclusivement électronique des litiges, que le mode de traitement des données soit communiqué à toute partie qui en fait la demande. Je propose de rendre cette communication automatique et obligatoire. De deux choses l’une, en effet : soit l’obligation est inutile, auquel cas il ne sert à rien de l’inscrire dans notre droit ; soit elle est utile aux justiciables, auquel cas elle doit être systématique.De fait, c’est à mes yeux l’intérêt des justiciables qu’il convient de mettre en avant. Une entreprise de règlement en ligne des conflits doit être tout à fait transparente vis-à-vis de ses clients, ou alors ne pas exercer dans cette activité de service. J’ajoute que, si elle doit tenir ces informations à la disposition des parties, une transmission obligatoire ne lui coûtera rien de plus, et nos concitoyens n’en seront que mieux informés.Il s’agit donc, à travers cet amendement, de rendre les décisions arbitrales et les nouveaux moyens de règlement des conflits plus intelligibles, et de les mettre à la portée de tous.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Concrètement, l’existence ou l’absence d’une certification constituera une information préalable pour l’orientation du justiciable ; s’y ajoutent un certain nombre d’éléments sur le traitement algorithmique. Si un rapprochement s’opère, l’une des parties peut être amenée à se demander ce qui le justifie, auquel cas elle pourra adresser une demande d’information sur le mode de traitement des données.Cette demande revêt donc un caractère personnel minimal puisqu’elle repose sur les éléments communiqués par les parties. La transparence est assurée a priori, et des précisions peuvent être apportées sur les éléments utilisés pour traiter le litige. Ce système me paraît simple et opérationnel. Avis défavorable.
(L’amendement no 1438, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 1.
M. Frédéric Reiss (LR). Ce débat sur la médiation est tout à fait intéressant. Le présent amendement, déposé à l’initiative de Jean-Pierre Vigier, me semble frappé au coin du bon sens car tout le monde rêve d’une justice plus humaine. C’est pourquoi nous proposons d’imposer la présence d’un tiers neutre et indépendant, qui puisse assurer un dialogue en vue d’une solution.Une information complète doit être donnée aux intéressés. Aussi un arbitrage automatisé, rendu par un algorithme, par une sorte de justice prédictive, n’est-il pas satisfaisant à nos yeux.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Vous proposez, à travers cet amendement, d’imposer aux parties un rencontre physique avant de recourir à un service en ligne, ce qui viderait tout le dispositif de sa substance. Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet. Je suis au regret d’émettre le même avis sur cet amendement, bien qu’il porte le no 1… (Sourires.)
(L’amendement no 1 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 983.
M. Philippe Latombe (MODEM). Nous pourrions l’appeler « l’amendement Doctissimo », ou quelque chose de ce genre. Il se fonde, en tout cas, sur ce que nous observons sur internet, ces plateformes médicales spécialisées dans les conseils aux patients, qui, lorsqu’ils se rendent chez un professionnel de santé, déclarent ainsi connaître leur maladie à travers ses symptômes ainsi que son traitement. Ils en viennent à refuser toute discussion avec le médecin, lequel pourrait avoir un avis différent à l’issue de la consultation.
M. Philippe Latombe (MODEM). C’est ce qui justifie cet amendement, à la rédaction duquel nous avons beaucoup travaillé avec le Conseil national des barreaux et le barreau de Paris. Les avocats reçoivent en effet des patients qui revendiquent le droit de suivre tel ou tel protocole conseillé par une plateforme. L’idée est donc de rendre ces plateformes responsables des conseils qu’elles donnent, en vue de fonder une éventuelle action en responsabilité. Nous proposons, à cette fin, de compléter l’alinéa 6 par la phrase suivante : « Le service en ligne délivre une information détaillée sur les conséquences des actions en justice qu’il permet de réaliser. »Le patient qui, après l’échec d’une médiation avec son médecin, envisage une action en justice non fondée serait ainsi averti qu’il encourt les sanctions prévues par la loi. La délivrance d’une telle information, claire, pourrait ainsi appuyer, s’il en est besoin, une action en responsabilité contre les plateformes.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Cet amendement évoque ce que nous voulons à tout prix éviter : la délivrance de conseils juridiques par les plateformes, dont l’activité n’entre pas dans ce champ. C’est ce qui justifie l’encadrement proposé, étant entendu que les plateformes ne peuvent aucunement empiéter sur le périmètre de la représentation et du droit. Avis défavorable.
M. Antoine Savignat (LR). Il n’est pas question pour ces plateformes, dites-vous, de donner des conseils juridiques. Or, aux termes de l’alinéa 6, « les personnes physiques ou morales proposant, de manière rémunérée ou non, un service en ligne d’aide à la saisine des juridictions sont soumises aux obligations relatives à la protection des données à caractère personnel et de confidentialité ». L’aide à la saisine des juridictions ne relèverait donc pas du conseil juridique ?
M. Antoine Savignat (LR). Indiquer à une personne que vous conseillez, et qui vous paie pour cela, le tribunal qu’elle doit saisir, comment elle doit le faire, les pièces qu’elle devra verser à cette fin et ce qui fonde cette saisine en droit, cela n’est pas du conseil juridique ? On marche sur la tête ! C’est évidemment un conseil juridique, et c’est ce que font, chaque jour, tous les avocats spécialistes du contentieux. Et, dans le cas présent, vous entendez laisser faire sans prévoir aucune garantie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)J’aimerais un peu de sérieux sur ce sujet : les arguments que vous défendez traduisent un mépris total des professions réglementées. (Mêmes mouvements.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Un avocat n’a pas pour mission d’aider son client à remplir un formulaire (Protestations sur les bancs du groupe LR) : il délivre un conseil juridique fondé sur l’analyse personnalisée d’une situation. Ce n’est pas ce que font les plateformes dont nous parlons. Surtout, conformément à la définition de la consultation juridique introduite par le Sénat, un avocat communique des éléments qui concourent à la prise de décision. C’est bien cela qui définit la consultation juridique.Dès lors que l’on donne des éléments sur les conséquences d’une action en justice, comme y tend l’amendement proposé, on concourt à la prise de décision, objet même de la consultation juridique, laquelle n’entre pas dans le champ desdites plateformes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 983 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 159.
M. Antoine Savignat (LR). La saisine d’une juridiction, madame la rapporteure, doit s’appuyer sur un fondement juridique, dont le choix est crucial pour l’issue de la procédure.Quoi qu’il en soit, j’aimerais ici rappeler les termes de l’alinéa 8 de l’article : « Les personnes physiques ou morales qui concourent à la fourniture ou au fonctionnement des services en ligne mentionnés aux articles 4-1, 4-2 et 4-4 accomplissent leur mission avec impartialité, indépendance, compétence et diligence. »Je me demande, au regard des leçons de droit constitutionnel que nous venons de recevoir, si le fait d’imposer à des sociétés privées d’accomplir « leur mission avec impartialité, indépendance, compétence et diligence » ne serait pas tout aussi inconstitutionnel.Et, puisque la certification ne sera pas obligatoire, quid des entreprises qui n’accompliront pas leurs missions selon les termes que je viens de citer ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Elles ne seront pas certifiées, c’est tout !
M. Antoine Savignat (LR). Recevront-elles une petite tape sur la main ? Leur dira-t-on que ce n’est pas bien ?Comment imposer à un secteur d’activité privé, à but commercial, une déontologie en l’absence de contrôle et d’organe dédié à cela ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. – M. Stéphane Peu applaudit aussi.) Pour moi, cet alinéa est donc de la poudre aux yeux pour les justiciables. Puisque les critères d’impartialité, d’indépendance, de compétence et de diligence sont inscrits dans la loi, les justiciables croiront que les entreprises auxquelles ils s’adressent y satisfont.Comment une personne morale pourra-t-elle agir de manière indépendante ? Elle sera par définition dépendante de ses actionnaires !
M. Antoine Savignat (LR). On met, une fois de plus, les justiciables en danger.À tout le moins, faisons en sorte que ces sociétés relèvent du droit français – c’est l’objet du présent amendement. Nous devons en avoir la certitude puisqu’elles aideront à saisir les juridictions et trancheront des litiges. Les justiciables qui auront eu à subir les agissements des moins scrupuleuses d’entre elles doivent pouvoir se retourner contre elles devant les juridictions françaises ! (Approbation sur les bancs du groupe LR.)
Mme Laetitia Avia (LAREM). Il existe des règles en matière de responsabilité. La juridiction compétente est celle du lieu de réalisation du dommage.Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet. En rédigeant l’article, nous avons pris soin de respecter le périmètre du droit. C’était évidemment une demande pressante des avocats, représentés par le Conseil national des barreaux. Voilà pourquoi l’alinéa 7 précise ce périmètre : c’est important, et cela résulte du fait que nous distinguons ce que les personnes physiques et morales peuvent faire de ce qu’elles ne peuvent pas faire.Quant à la mention de l’impartialité, de l’indépendance, de la compétence et de la diligence à l’alinéa 8, elle est le fondement des exigences dont dépendra la certification : si une société ne les respecte pas, elle ne sera pas certifiée.Avis défavorable.
M. Jean Terlier (LAREM). L’amendement me semble satisfait puisque, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, le tribunal compétent sera celui du lieu de réalisation de la prestation : si celle-ci est fournie à un utilisateur français, ce sont les tribunaux français qui seront compétents.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat.
M. Antoine Savignat (LR). Le lieu de commission ou de survenance du dommage importe peu, en l’occurrence ; ce qui compte, c’est d’abord d’obtenir un titre, ensuite, et surtout, de pouvoir le recouvrer. Dès lors que les sociétés ou personnes morales qui ont pour habitude d’exercer cette activité sont domiciliées à l’étranger – et qu’elles seront donc d’autant plus scrupuleuses... –, nous allons donner l’impression illusoire que nous sécurisons le processus alors que nous mettons en péril des usagers naïfs ou qui ne sont pas au fait de ces pratiques. Allez voir sur internet : c’est terrifiant ! « Tribunal en ligne », « juridiction en ligne », « un jugement en ligne en trois clics »... Tout cela va pulluler et nous allons mettre les justiciables en péril. Je le répète, veillons à tout le moins à ce que ces sociétés relèvent du droit français.
(L’amendement no 159 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1440 et 1454.La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1440.
M. Éric Diard (LR). Je sais que cet amendement va vous plaire, madame la rapporteure ! (Sourires.) Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au no 1439, dont il conserve l’une des deux propositions : la certification ne serait accordée qu’aux services en ligne respectant les exigences mentionnées aux articles 4-1 à 4-6 de la loi de modernisation de la justice du XXIe siècle – et non en ses seuls articles 4-1 à 4-3 comme dans la rédaction actuelle. Cette dernière restriction est à mon avis une erreur : pourquoi prévoir des obligations aux alinéas 6, 7 et 8 du présent article, correspondant aux articles 4-4, 4-5 et 4-6, si c’est pour les rendre facultatives parmi les conditions d’octroi de la certification prévues à l’alinéa 11 ?
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1454.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Il est identique. Je remercie notre collègue Diard de sa grande vigilance.
(Les amendements identiques nos 1440 et 1454, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de l’amendement no 53.Sur cet amendement no 53, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur l’amendement no 140, je suis également saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 53.
Mme Danièle Obono (FI). Je soutiendrai en même temps l’amendement no 140, si vous le permettez, monsieur le président, car ces deux amendements sont complémentaires. Ils visent à sécuriser et à encadrer de façon beaucoup plus satisfaisante les processus de certification.Aux termes de l’amendement no 53, la certification des services en ligne proposés dans le cadre des modes alternatifs de règlement des litiges serait aussi assurée à titre expérimental par une commission composée de praticiens et d’usagers. À cette fin, on créerait des commissions de certification dans les ressorts des cours d’appel concernées, où les services en ligne ne pourraient être proposés qu’après obtention de la certification. Ainsi, ce ne seraient pas uniquement des experts techniques qui délivreraient la certification : des usagers et des praticiens seraient directement associés au processus, ce qui éviterait la fourniture aux justiciables de services dégradés de fait ou presque intégralement automatisés, ainsi que l’ubérisation du travail des officiers publics et ministériels.Quant à l’amendement suivant, il tend, comme nous l’avons précédemment évoqué, à garantir un contrôle effectif des prestataires de services en ligne : la durée de validité de la certification serait limitée à cinq ans, au cours desquels il serait procédé à des contrôles réguliers et aléatoires. Il ne suffit pas, en effet, d’avoir reçu un label pour pouvoir s’en prévaloir continûment. Encore faut-il encadrer la labellisation en contrôlant sa légitimité tous les cinq ans. Des plateformes qui ne respecteraient pas le cahier des charges afférent à leur certification pourraient se voir retirer celle-ci. Cela compléterait le dispositif et renforcerait la régulation.