« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 1 juin 2018 (3e séance)
Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard
Rappel au règlement
Mme la présidente (LAREM). Monsieur Peu, cela porte sur l’amendement qui a été rajouté ainsi que sur les amendements en discussion commune. Il s’agit de l’amendement no 3146 rectifié et des amendements identiques suivants.
M. Stéphane Peu (GDR). C’est une règle différente tous les jours !
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement no 1953.
Mme Huguette Tiegna (LAREM). L’amendement de Barbara Pompili a été rédigé avec Laurianne Rossi et plusieurs camarades de la commission du développement durable et de la commission des affaires économiques. Dans la même lignée que les deux amendements précédents, et dans le cadre du plan de protection de l’atmosphère, beaucoup d’études ont démontré que les cheminées à foyer ouvert dégagent deux fois plus de particules que les cheminées à foyer fermé et émettent vingt fois plus de particules que les chaudières à bois de dernière génération. Pour améliorer la qualité de l’air et, par extension, lutter contre le réchauffement climatique, cet amendement vise à permettre au préfet d’interdire l’utilisation d’appareils de chauffage au bois non conformes au règlement du plan de protection de l’atmosphère sur le périmètre du PPA et dès lors que celui-ci le préconise.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Richard Lioger (LAREM). Avis favorable à l’amendement no 3146 rectifié et défavorable aux amendements identiques nos 200 et 1953.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques ?
M. Jacques Mézard. Avis défavorable aux amendements identiques nos 200 et 1953.
M. Martial Saddier (LR). Considérant que l’amendement du Gouvernement est très largement issu d’une coconstruction collective, je retire le mien à son profit. Et je remercie le Gouvernement.
Mme Laurianne Rossi (LAREM). Je veux saluer cet amendement du Gouvernement, qui reprend celui de M. Saddier, dont je salue le propos, et celui de Barbara Pompili, qui ne pouvait être présente ce soir. En tant que cosignataires, avec Mme Tiegna, nous tenions à défendre cet amendement qu’elle a porté haut et fort pendant plusieurs mois.Concernant les nombreux plans de protection de l’atmosphère, ces fameux PPA, nous avons parlé de la Vallée de l’Arve mais il y a également celui de l’Île-de-France. Les particules fines proviennent en hiver très majoritairement de la combustion de biomasse, jusqu’à 73 % en moyenne. Cet amendement marque une avancée majeure en matière de lutte contre la pollution de l’air et répond à un véritable enjeu de santé publique. Je vous remercie, monsieur Saddier, de l’avoir souligné avec autant de ferveur.
M. Patrick Mignola (MODEM). Je salue le courage de Martial Saddier. Étant, comme un certain nombre d’entre vous, issu d’un territoire montagnard, qui peut être régulièrement touché par la pollution, il me semble important, quand nos populations peuvent être abusées sur l’origine des particules fines, que certains élus prennent leurs responsabilités en rappelant que c’est en mettant en cause nos modes de vie personnels, et par exemple les foyers ouverts, que nous pourrons régler le problème.Je salue ensuite l’ouverture du Gouvernement, qui, via cet amendement, a permis, dans un large consensus, d’adopter une mesure pour laquelle le président du Conseil national de l’air se battait depuis fort longtemps.Enfin, je me réjouis que la rédaction même de cet amendement gouvernemental adopte un principe de différenciation territoriale. Cela permet de rassurer un certain nombre de territoires, qui n’auront pas forcément l’obligation, via leurs préfets respectifs, d’appliquer la mesure proposée.
M. Patrick Mignola (MODEM). Il est en effet important de reconnaître qu’il existe des différences dans notre pays. Nous aurons probablement à en parler tout à l’heure lorsqu’il s’agira de définir les seuils de regroupement des bailleurs sociaux.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 197.
M. Martial Saddier (LR). Je le dis aux nouveaux députés : il ne faut pas hésiter, lorsque vous avez obtenu quelque chose, à demander autre chose dans la foulée ! (Sourires.)
M. Roland Lescure (LAREM). On vous donne le doigt et vous nous prenez le bras ! (Sourires.)
M. Martial Saddier (LR). N’est-ce pas, monsieur le ministre Mézard ? C’est avec vous que j’ai appris ce genre d’attitude – et je le dis avec un profond respect !Nous venons d’ouvrir la possibilité, après enquête publique, lorsque cela est nécessaire et uniquement là où c’est nécessaire, d’interdire les foyers ouverts. Mais pour interdire les foyers ouverts restants après avoir accordé des aides publiques, encore faut-il avoir une base de données : interdire ce que l’on ne connaît pas, ce n’est pas simple !Le présent amendement vise donc à offrir au préfet la possibilité – sans caractère systématique donc – de demander à ceux qui sont en possession d’un foyer ouvert de se déclarer en mairie. En effet, les maires et les présidents d’intercommunalité sont au cœur des différents PPA. Nous avons besoin – c’est l’étape suivante – d’une mesure incitative pour que les particuliers déclarent les foyers ouverts afin de pouvoir appliquer l’amendement du Gouvernement qui vient d’être adopté. Monsieur le ministre, nous sommes loin de certains pays européens, dont l’Allemagne, où les ramoneurs n’ont pas l’autorisation d’intervenir sur des foyers défectueux. Nous avons encore un peu de marge : ce n’est pas ce que je demande ce soir.Merci encore, du fond du cœur, à la représentation nationale et au Gouvernement pour l’amendement adopté. Je pose maintenant la première pierre de la prochaine étape : si je ne l’obtiens pas ce soir, vous me connaissez, je l’aurai un autre soir. Mais je vous en conjure : nous avons besoin de ce système déclaratif.
M. Julien Denormandie. J’aurai le même avis sur le fond. Je dois vous faire une confidence : si le ministre Mézard vous a appris beaucoup de choses, il m’a toujours dit : « Quand tu as lâché un truc au parlementaire, il va toujours t’en redemander un deuxième : et là, il ne faut surtout pas le lui donner ! » Je serai donc, sur le fond et grâce à l’expérience acquise auprès de Jacques Mézard, dans l’obligation d’émettre un avis défavorable. (Sourires.)
M. Martial Saddier (LR). Vous me voyez donc dans l’obligation, messieurs les ministres – c’est la majorité qui m’y aura poussé ! –, de poursuivre mon assiduité dans cet hémicycle pour faire un cinquième mandat afin d’obtenir gain de cause sur le système déclaratif des cheminées ouvertes.
(L’amendement no 197 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 196.
M. Martial Saddier (LR). Je ne voudrais pas abuser de la soirée donc je le retire !
(L’amendement no 196 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 1289.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). J’ai envie de faire mentir M. le secrétaire d’État en insistant moi aussi, avec cet amendement, sur les installations d’assainissement non collectif. La loi prévoit en effet l’obligation que celles-ci fassent l’objet d’un diagnostic au moins tous les dix ans. Or certaines collectivités et intercommunalités ont adopté des dispositifs imposant cette opération tous les cinq ans. Cette intervention, qui coûte 250 euros pour les particuliers, est un simple diagnostic qui ne rend pas les installations d’assainissement non collectif plus conformes aux normes qu’elles ne l’étaient avant ce simple diagnostic. Je propose donc que cette opération ait lieu tous les dix ans strictement, et non pas tous les dix ans au moins.
M. Jacques Mézard. Madame de La Raudière, nous allons vous dire oui, mais cela préparera d’autres réponses, selon la jurisprudence que nous venons de définir. (Sourires.)
(L’amendement no 1289 est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement no 1527.
M. Denis Sommer (LAREM). J’espère que mon amendement rencontrera le même consensus. Il vise à rétablir la rédaction initiale des articles 23 de la loi du 6 juillet 1989 et L. 442-3 du code de la construction et de l’habitation. Ce n’est pas par nostalgie mais parce que la modification apportée par la loi NOME, portant nouvelle organisation du marché de l’électricité, a considérablement aggravé la situation des locataires en permettant de récupérer auprès de ceux-ci l’intégralité de la facture acquittée par le bailleur en cas de recours à un réseau de chaleur, contrairement, du reste, à la jurisprudence bien établie de la Cour de cassation dans ses arrêts du 9 mars 2005 et du 10 novembre 2009.
M. Richard Lioger (LAREM). Je suis désolé, cher collègue, et je ne voudrais pas que vous le preniez personnellement, mais je vais donner un avis défavorable. Les dispositions que vous souhaitez remettre en cause sont en effet encouragées par le Grenelle 1 et le Grenelle 2.
(L’amendement no 1527 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté .)
Article 21 bis
(L’article 21 bis est adopté.)
Article 22
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 2629.
(L’amendement no 2629 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 676 et 731.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 676.
(L’amendement no 2630 , repoussé par la commission, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 674, 730 et 2893.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 674.
Mme Brigitte Kuster (LR). Le premier signataire de cet amendement est Fabrice Brun. Si l’obligation de préciser le délai de rétractation participe de la protection de l’acquéreur, il est nécessaire de fixer une durée minimale à ce délai, sans quoi la présente disposition pourrait manquer son objectif. C’est pourquoi le présent amendement vise à imposer une durée minimale de quatorze jours, calquée sur le délai de rétractation existant actuellement en droit de la consommation.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 730.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 2893.
Mme Laurianne Rossi (LAREM). Il est identique aux amendements de M. Brun et de M. Descoeur : il précise le délai de rétractation pour l’acquéreur, en proposant de le porter à quatorze jours, par analogie avec le droit de la consommation, afin de protéger l’acquéreur et de mieux préciser et encadrer ce délai dans le cadre du contrat.
M. Richard Lioger (LAREM). Il est défavorable car cela relève de l’ordre réglementaire.
(Les amendements identiques nos 674, 730 et 2893 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Patrick Mignola, pour soutenir l’amendement no 2019.
M. Patrick Mignola (MODEM). Il vise à étendre aux logements HLM la possibilité de vente en l’état futur de réhabilitation. Il s’agit du reste plutôt de combler un oubli ou de réparer une erreur matérielle. En effet, il va de soi que, si l’on veut inciter les bailleurs sociaux à vendre une partie de leur patrimoine, ces ventes doivent pouvoir s’effectuer en neuf, en l’état ou évidemment en réhabilitation ; donner à ces bailleurs sociaux la possibilité ouverte à d’autres opérateurs de vendre en l’état futur de réhabilitation ne préserverait pas seulement leur mise de fonds, avec la capacité de lever des morceaux d’acquisition progressivement, mais elle ferait aussi gagner un temps précieux aux réhabilitations nécessaires avant vente desdits logements. C’est la raison pour laquelle j’ai l’honneur de présenter cet amendement au nom de tout le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. Richard Lioger (LAREM). Il est défavorable. Votre amendement ne concerne pas que les parties communes des immeubles HLM, mais le logement lui-même, ce qui pose question : quand le préfet contrôle-t-il le respect des normes d’habitabilité et de performance énergétique du logement vendu ? Les ventes de logements HLM sont en effet soumises à autorisation préfectorale préalable. Cet amendement risque également de faire reposer le coût des travaux sur l’acquéreur, qui est souvent un ménage modeste.
(L’amendement no 2019 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 22 est adopté.)
Après l’article 22
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, portant articles additionnels après l’article 22.La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 2631
(L’amendement no 2631 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 2894.
Mme Laurianne Rossi (LAREM). Il vise à rendre obligatoire, dans le contrat, la mention des motifs de report de délais. Un décret pris en Conseil d’État déterminerait de manière exhaustive les causes pouvant être retenues ainsi que les délais de retard auxquels elles donneraient droit.
M. Richard Lioger (LAREM). Il semble difficile d’énumérer de façon exhaustive les causes pouvant être retenues. De plus, les clauses du report du délai de livraison des contrats de VEFA – vente en l’état futur d’achèvement – doivent déjà respecter des conditions établies par la Commission des clauses abusives. L’avis de la commission est défavorable.
(L’amendement no 2894 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 2897.
Mme Laurianne Rossi (LAREM). Il vise à imposer un certain formalisme dans la rédaction du contrat de VEFA, permettant d’alerter le réservant sur les modifications intervenues et imposant au vendeur une obligation d’information, à peine de nullité du contrat.
M. Richard Lioger (LAREM). Il est défavorable. Votre amendement alourdit excessivement, me semble-t-il, les procédures de VEFA. Vous souhaitez protéger le consommateur, ce qui est déjà satisfait en pratique car, dans l’hypothèse où le vendeur n’aurait pas assez informé l’acquéreur sur la nature et l’ampleur des modifications intervenues, il serait condamné au paiement de dommages et intérêts, en raison d’une réticence dolosive.
M. Jacques Mézard. Il est aussi défavorable. Il est ici question d’un cadre strictement contractuel : si le contrat préliminaire n’est pas respecté, il sera possible de réclamer des dommages et intérêts et une indemnisation. En cas de modification par une partie, il faut le consentement de l’autre, en application des dispositions des articles 1193 et suivants du code civil.
(L’amendement no 2897 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 679, 734 et 2899.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 679.
Mme Brigitte Kuster (LR). Le premier signataire de cet amendement est Fabrice Brun.L’ancien article L. 312-16 du code de la consommation prévoyait que, lorsque la condition suspensive d’obtention du prêt devant financer l’opération n’était pas réalisée, toute somme versée d’avance par l’acquéreur au vendeur était immédiatement et intégralement remboursable sans retenue ni indemnité à quelque titre que ce soit, et qu’à compter du quinzième jour suivant la demande de remboursement, cette somme serait productive d’intérêts au taux légal majoré de moitié. Il n’en est rien pour le nouvel article envisagé, qui ne prévoit plus que le remboursement, et non la production d’intérêts.Le présent amendement propose donc de modifier à nouveau l’article L. 313-41 du code de la consommation et de revoir les modalités de remboursement du dépôt de garantie en cas de non-réalisation de la condition suspensive, afin d’apporter à l’acquéreur une protection équivalente à celle dont il bénéficiait encore sous l’empire des dispositions de l’article L. 312-16 du code de la consommation.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 734.
M. Martial Saddier (LR). Il s’agit d’un amendement de mon collègue Descoeur, que je défends avec les mêmes arguments.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 2899.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. Richard Lioger (LAREM). Le délai de quinze jours que vous proposez semble trop court. L’article L. 261-15 du code de la construction prévoit que le vendeur dispose de trois mois pour restituer les fonds, ce qui semble un bon délai. L’avis de la commission est défavorable.
(Les amendements identiques nos 679, 734 et 2899 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 15, 119, 354, 2007, 2505 et 1329, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 15, 119, 354, 2007 et 2505 sont identiques.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 15.
Mme Nathalie Bassire (LR). Cet amendement a été déposé par mon collègue Marc Le Fur.Les clients des artisans et des petites entreprises du bâtiment attendent de plus en plus une offre globale de travaux avec un seul interlocuteur. Les travaux concernés peuvent être, par exemple, l’extension d’un bâtiment, l’amélioration de la performance énergétique d’une maison individuelle, la rénovation de logements en petit collectif ou celle d’une cuisine ou de sanitaires. Dans tous ces exemples, plusieurs corps de métiers sont nécessaires.Afin de répondre à cette attente, les professionnels du bâtiment doivent s’organiser et se grouper au moyen d’une cotraitance, pour faire face aux évolutions de la demande de la clientèle mais aussi aux enjeux de la transition énergétique. Or le droit applicable est complexe et les mesures législatives ne sécurisent pas assez les actes passés en cotraitance par les entreprises artisanales du bâtiment afin de créer les conditions favorables à leur développement.Les risques juridiques dissuadant les artisans et les petites entreprises, il est proposé, avec cet amendement, de prévoir un régime juridique protecteur en cas de cotraitance dans les marchés privés de travaux et de prestations de services d’un montant inférieur à 300 000 euros hors taxes.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 119.
M. Martial Saddier (LR). Cet amendement de ma collègue Émilie Bonnivard, que j’ai cosigné, est défendu, avec les mêmes arguments.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 354.
M. Thibault Bazin (LR). Vous voulez construire plus, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mais comment faire quand, en matière de travaux, des seuils ne correspondent pas à la réalité du terrain ? On voit bien que le seuil de 100 000 euros est insuffisant ; il conviendrait de le porter à 300 000 euros. Il faudrait surtout pouvoir répondre aux risques liés à la solidarité conventionnelle, notamment celui de condamnation à la solidarité de fait, qui constituent autant de freins à la cotraitance, laquelle permet pourtant d’avoir affaire à un seul interlocuteur pendant toute la durée du chantier. Voter cet amendement irait dans le bon sens et serait un signal très apprécié par nos TPE.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement no 2007.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Sébastien Cazenove, pour soutenir l’amendement no 1329.
M. Sébastien Cazenove (LAREM). Les entreprises artisanales du bâtiment ont recours à la cotraitance afin de répondre aux besoins de leurs clients. Or le régime actuel prévoit la solidarité conventionnelle, inscrite dans le marché privé de travaux signé, et la condamnation à la solidarité de fait, si par exemple les travaux s’avèrent indivisibles dans leur réalisation. Cela engendre une insécurité juridique. Cet amendement de notre collègue Zulesi, défendu par la profession des artisans, vise donc à renforcer la sécurité juridique en cas de cotraitance dans les marchés privés de travaux et de prestations de services, en prévoyant l’absence de solidarité juridique dans le cadre de la cotraitance.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. Richard Lioger (LAREM). Vous soulignez là un réel problème – que nous avons rencontré dans notre métier précédent, si je puis dire, notamment en discutant avec la CAPEB, la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment.Ce qui pose problème, c’est clairement la seconde partie des amendements, relative à la solidarité juridique. On comprend que les artisans répugnent à être solidaires en cas de défaillance de l’un d’eux, mais il faut se mettre à la place du client qui ne saurait pas contre qui se retourner en cas de malfaçon.En revanche, je serais plutôt d’accord pour porter à 300 000 euros le seuil à partir duquel s’applique le régime juridique protecteur pour les marchés de cotraitance.
M. Jacques Mézard. Je partage l’avis du rapporteur. Ces amendements comportent en effet deux éléments : l’augmentation du montant à 300 000 euros et la suppression de la solidarité juridique entre les cocontractants. C’est cette dernière qui pose problème car elle pourrait déboucher sur des situations extrêmement difficiles pour le client : un chantier pourrait être bloqué parce qu’un cocontractant aurait fait faillite et ne serait plus en mesure de réaliser ses prestations. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer la seconde partie de l’amendement.
M. Thibault Bazin (LR). J’accepte de rectifier mon amendement comme il est demandé en supprimant ses deux derniers alinéas :« 2° le 3° est ainsi rédigé :« "3° La mention de l’absence de solidarité juridique des cotraitants envers le client, maître d’ouvrage". »
Mme la présidente (LAREM). L’amendement rectifié est donc ainsi rédigé :« L’article L. 111-3-2 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :« 1° Au premier alinéa, le montant : "100 000 €" est remplacé par le montant : "300 000 €". »Les amendements identiques sont-ils rectifiés de la même façon ?
(Les amendements identiques nos 15, 119, 354, 2007 et 2505, acceptés par le Gouvernement tels qu’ils viennent d’être rectifiés , sont successivement adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 677.
Mme Brigitte Kuster (LR). Le premier signataire de cet amendement est à nouveau Fabrice Brun. Il vise à faire obligation aux vendeurs d’informer le réservant par écrit, sur le contrat, qu’il bénéficie du droit de ne pas conclure la vente et qu’il peut obtenir la restitution de son dépôt de garantie, à peine de nullité. Le non-respect des obligations prévues au premier alinéa du présent article serait en outre sanctionné d’une amende d’un montant de 5 000 euros pour une personne physique et de 20 000 euros pour une personne morale, ces dispositions étant d’ordre public.
M. Richard Lioger (LAREM). Le vendeur est fondé à apporter les modifications à la consistance de l’immeuble et aux éléments d’équipement. Dans ce cas, des garanties sont prévues : l’acquéreur dispose d’un élément minimum d’un mois pour connaître les nouvelles conditions de vente. Le notaire a un devoir d’information et de conseil à son égard, et doit en conséquence appeler son attention sur les modifications éventuelles. L’avis de la commission est défavorable.
(L’amendement no 677, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 23
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 294.
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 41 et 306.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 41.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 306.
M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement concerne – il y en a – les personnes qui vivent dans un moulin. Ne me répondez pas qu’il s’agit d’un cavalier législatif : on ne peut pas mettre un cheval dans un moulin, même si cela produit de l’énergie ! (Sourires.)Il s’inscrit dans le prolongement de la proposition de loi déposée le 7 mars 2018 par notre collègue Louwagie visant à préserver et encourager la capacité hydroélectrique des moulins – on oublie souvent, parmi les énergies vertueuses, le, potentiel des retenues d’eau. Les moulins produisent une énergie propre pour un coût de production très bas. À cet égard, équiper en hydroélectricité les anciens moulins apparaît comme une nécessité.Cet amendement vise donc à réaligner la définition de la consistance légale sur la définition de la puissance maximale brute des ouvrages hydrauliques, telle que prévue au troisième alinéa de l’article L. 511-5 du code de l’énergie, en cohérence avec la jurisprudence du Conseil d’État – décision du 16 décembre 2016, Sté SJS.
M. Richard Lioger (LAREM). Je suis d’accord, ce n’est pas un cavalier : c’est un troupeau législatif ! (Sourires.) Même si je ressens beaucoup d’amour pour le moulin de Valmy, que nous longeons en rentrant chez nous, cher collègue Bazin, je donne un avis défavorable sur votre amendement.
M. Jacques Mézard. Je n’oserais dire que vous brassez du vent avec cet excellent amendement. (Sourires.) Au-delà du fait qu’il s’agit d’un cavalier législatif, vous affirmez qu’il n’y aurait pas d’impact des seuils de moulin sur la circulation piscicole ni sur le transport sédimentaire, ce qui n’est pas démontré scientifiquement. Le problème de fond est extrêmement intéressant mais nécessite une réflexion complémentaire.
(Les amendements identiques nos 41 et 306 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 35 et 297.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 35.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Richard Lioger (LAREM). Voilà le reste du troupeau ! Avis défavorable !
(Les amendements identiques nos 35 et 297, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 37 et 301.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 37.
Mme Nathalie Bassire (LR). Cet amendement, déposé par mon collègue Marc Le Fur, vise à éviter, pour des raisons de bon sens, que les moulins ne puissent être taxés au titre des dommages à l’environnement visé à l’article L. 213-10 du code de l’environnement. En effet, un moulin hydraulique ne prélève pas d’eau entre l’entrée et la sortie de son système hydraulique et participe en outre à son épuration.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 301.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Richard Lioger (LAREM). Là on est du côté de Don Quichotte. (Sourires.) L’avis est défavorable.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Hum, monsieur le rapporteur… Don Quichotte, ce ne serait pas plutôt contre des moulins à vent qu’il se bat ?
(Les amendements identiques nos 37 et 301, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 38 et 303.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 38.
(Les amendements identiques nos 38 et 303, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 36 et 298.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 36.
Mme Nathalie Bassire (LR). Il vise à protéger la qualité agricole des sols dans un contexte de réchauffement climatique.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 298.
(Les amendements identiques nos 36 et 298, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 39 et 304.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 39.
(Les amendements identiques nos 39 et 304, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 30 et 31, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour les soutenir.
(Les amendements nos 30 et 31, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 40 et 305.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 40.
Mme Nathalie Bassire (LR). Il vise à exonérer les moulins de la taxe foncière sur les propriétés bâties en raison du rôle qu’ils jouent au bénéfice de l’intérêt général.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 305.
Mme Brigitte Kuster (LR). Je ne me suis pas exprimée sur tous les amendements de Mme Louwagie que j’ai cosignés mais je tiens quand même à lui rendre hommage car elle rappelle, chaque fois, que ses amendements s’inscrivent dans le prolongement de sa proposition de loi visant à préserver et à encourager la capacité hydroélectrique des moulins.Celui-ci étant le dernier, vous me permettrez un résumé, sans revenir sur l’importance que revêtent les moulins : en raison du rôle de ces derniers au service de l’intérêt général, cet amendement vise à les exonérer de la taxe foncière sur les propriétés bâties.
M. Stéphane Peu (GDR). Et puis quoi, encore ? Les HLM ne jouent-ils pas aussi un rôle dans l’intérêt général ?
(Les amendements identiques nos 40 et 305, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Article 23 bis
(L’article 23 bis est adopté.)
Article 24
Mme la présidente (LAREM). Le Gouvernement ayant déposé un amendement après l’expiration du délai, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non-inscrits est attribué pour la discussion de l’article 24, en application de l’article 55, alinéa 6, du règlement.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 1197.
Mme Brigitte Kuster (LR). Cet amendement a été déposé par notre collègue Jean-Louis Masson.Après deux années d’application de la loi ALUR, la situation juridique des lotissements n’a pas été modifiée s’agissant du respect des cahiers des charges. Les lotissements ont la possibilité d’être régis par un règlement éventuellement complété par un cahier des charges. Cette possibilité, pour les colotis, d’être soumis tant au règlement qu’au cahier des charges, peut constituer une source de contentieux. En effet, le cahier des charges est un document de nature contractuelle et d’ordre privé qui se prescrit par trente ans s’il n’est pas interrompu. À la différence du règlement de lotissement, qui définit des règles communes et se prescrit dans tous les cas par dix ans, le cahier des charges définit les droits et les obligations de chacun. Ainsi, les règles et les servitudes qu’il contient sont destinées à régir les relations entre les propriétaires, le lotisseur et les acquéreurs de lots. Malheureusement, une confusion s’opère bien souvent dans l’esprit de citoyen, qui ne distingue pas forcément la différence.Je n’exposerai pas l’ensemble des motifs justifiant le dépôt de cet amendement car ils sont nombreux, mais j’ajoute que la coexistence d’un règlement, acte de nature réglementaire, et d’un cahier des charges, de nature contractuelle, est l’une des raisons de la complexité du droit des lotissements. De ce fait, il découle que la situation conduit à la création d’un climat générateur de difficultés. C’est pour mettre fin à cette complexité juridique que le présent amendement vise à modifier l’alinéa 3 de l’article L. 442-9 du code de l’urbanisme.
M. Richard Lioger (LAREM). Les dispositions relatives à la caducité des documents de lotissements doivent continuer de porter uniquement sur les règles d’urbanisme. Les stipulations de cahiers des charges régissant les rapports entre colotis sont en effet de nature conventionnelle et relèvent de la liberté contractuelle dont jouissent ces derniers. Par définition, normalement, ils ne peuvent pas entrer en contradiction avec les règles édictées dans un PLU – plan local d’urbanisme – ou tout autre document d’urbanisme. L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 1197, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 1095 est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement no 1794.
Mme Graziella Melchior (LAREM). La multiplication des recours abusifs contre les permis de construire est un problème majeur : environ 33 000 projets sont ainsi bloqués en France. Cet amendement propose d’instaurer une phase préalable au contentieux durant laquelle le juge examine rapidement les recours afin d’éliminer ceux qui sont irrecevables. L’objectif est d’accélérer ainsi les procédures en focalisant l’attention du juge sur les recours prioritaires.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement no 1791.
Mme Graziella Melchior (LAREM). Il vise à avoir l’assurance que, parmi les dispositions réglementaires qui compléteront le dispositif prévu par cet article 24 figure bien la proposition de mesure no 10 du rapport de Mme Christine Maugüé, conseillère d’État, pour un traitement du contentieux des autorisations d’urbanisme plus rapide et plus efficace. Il s’agit d’instituer un délai contraint de jugement de dix mois, qui tient compte à la fois du délai proposé pour la cristallisation des moyens et pour l’introduction d’un référé suspension, ainsi que de la complexité des dossiers, pour le traitement desquels les mesures d’instruction ne sont pas rares ; il est symboliquement inférieur à un an.
M. Richard Lioger (LAREM). Il est défavorable. Je pense qu’il est préférable de fixer un délai global de jugement des recours contre les autorisations d’urbanisme car cela offrira une meilleure sécurité juridique aux opérateurs.
M. Jacques Mézard. Je vous propose de retirer votre amendement, Mme Melchior. En effet, s’il part d’une excellente réflexion, il n’en est pas moins satisfait puisque le projet de décret que nous avons préparé, déjà soumis au Conseil d’État – il est en cours d’examen –, prévoit un tel délai. Le texte que nous avons préparé élargit le champ de la proposition faite par le rapport que nous avions demandé à Mme Maugüé en visant les immeubles d’habitation collectifs sur l’ensemble du territoire. Le rapport de Mme Maugüé différenciait les territoires selon qu’ils étaient tendus ou détendus. Nous considérons, quant à nous, que les délais d’instruction ne peuvent pas être différents selon les territoires. Voilà pourquoi nous avons préparé un décret en ce sens.J’ajoute que les initiatives que nous avons prises concernant l’accélération du traitement de la procédure des recours contre les permis de construire nous ont, je crois, permis d’avancer de manière assez considérable, ce qui était indispensable. J’ai eu l’occasion de rappeler à de multiples reprises que plus de 30 000 logements sont actuellement bloqués par des recours, dont une bonne partie – pas tous – sont à peu près dénués de fondement, voire abusifs.Par conséquent, nous avons préservé le droit au recours, car il ne s’agit pas d’y toucher, mais nous avons voulu atteindre deux objectifs : le premier, c’est l’accélération des procédures, comme je viens de vous l’expliquer en réponse à votre amendement ; le second, c’est de sanctionner davantage les recours abusifs. Il faut à la fois du traitement législatif et du traitement réglementaire.
Mme Graziella Melchior (LAREM). Je vous remercie, monsieur le ministre. Je retire l’amendement.
(L’amendement no 1791 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 2486 et 2487, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Richard Lioger, rapporteur, pour les soutenir.
(Les amendements nos 2486 et 2487, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 891.
M. Gilles Lurton (LR). Mme Duflot, lorsqu’elle était ministre, pendant le quinquennat précédent, a pris une ordonnance visant à lutter contre les recours manifestement malveillants de certaines associations. Celle-ci précisait que les associations de protection de l’environnement bénéficiaient, compte tenu de l’objectif qu’elles poursuivent, d’un régime de protection particulier fondé sur la présomption que leurs recours obéissent, par principe, à un motif d’intérêt général.Cet amendement propose de compléter le second alinéa par la phrase suivante : « Il en va autrement lorsque son recours est sans rapport avec son objet statutaire ». Il s’agit de répondre aux citations par des associations. Je suis bien entendu très favorable aux associations de protection de l’environnement car elles font un très bon travail, mais un certain nombre d’entre elles ne sont pas très représentatives, si vous voyez ce que je veux dire, et je trouve qu’il y a parfois un peu d’abus en matière de recours. Voilà pourquoi nous vous proposons cet amendement.
M. Richard Lioger (LAREM). Vous le savez – nous en reparlerons tout à l’heure –, nous proposons une disposition assez coercitive sur la question des recours. Je suis défavorable à cet amendement car je souhaite préserver une position équilibrée entre les propositions allant dans le sens de la construction et la préservation de l’action. Vous admettrez qu’il est extrêmement difficile de juger au pied levé de la représentativité d’une association. J’émets un avis défavorable.
M. Martial Saddier (LR). S’il y en a un, sur les bancs de cet hémicycle, qu’on ne peut pas taxer d’affreux anti-environnementaliste, c’est moi ! Je commenterai cet amendement d’autant plus librement. Sur certains territoires, notamment ceux de montagne, on ne peut plus lancer un projet sans qu’il soit attaqué, en particulier, je le dis librement, par des associations environnementales avec lesquelles j’entretiens par ailleurs d’excellentes relations et que je suis sur une série de sujets comme la qualité de l’air ou de l’eau. À titre personnel, je ne voudrais pas – et l’avis du rapporteur m’intéresse – que ce texte aménage une sorte d’exception pour les associations environnementales, qui leur permettrait d’intensifier encore les recours systématiques sur une partie de notre territoire. Je le répète, je pense surtout aux territoires où la tension est particulièrement importante, comme les territoires de montagne, où les projets sont systématiquement attaqués.
M. Richard Lioger (LAREM). Monsieur Saddier, il est du ressort du juge administratif, me semble-t-il, que de juger du caractère abusif du recours. Très franchement, je ne vois pas ce que la loi pourrait dire à ce sujet.
M. Martial Saddier (LR). Il ne faut pas que les associations soient exonérées de cette règle !
(L’amendement no 891 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 1863.
M. Bruno Fuchs (MODEM). L’article 24 se propose de sécuriser les opérations de construction en luttant contre les recours abusifs en matière d’urbanisme. Nous nous félicitons du sens dans lequel va cet article, qui prévoit notamment la limitation des effets des annulations ou des déclarations d’illégalité des documents d’urbanisme sur les permis de construire, la clarification des règles relatives à l’intérêt pour agir, ou encore l’amélioration du dispositif d’action en responsabilité contre les recours abusifs, associatifs ou autres, afin de faciliter le prononcé de condamnations pécuniaires. Si la présomption posée est salutaire – et nous la soutenons –, il est regrettable que les associations œuvrant contre les violations des règles d’accessibilité n’en bénéficient pas. L’objet de l’amendement est donc d’élargir son champ.
M. Richard Lioger (LAREM). Je suis défavorable à l’élargissement du périmètre des associations présumées ne pas adopter de comportement abusif au-delà des associations environnementales agréées.
M. Jacques Mézard. J’émettrai aussi un avis défavorable.Monsieur Saddier, la présomption de recours non abusif est réservée aux seules associations agréées au titre du code de l’environnement ; il me semble que c’est un progrès qui va dans le sens de vos souhaits.Monsieur Fuchs, nous ne voulons pas élargir le champ de la présomption car, si l’on dressait une liste exhaustive, les efforts que nous sommes en train de déployer dans ce domaine ne serviraient pas à grand-chose.
(L’amendement no 1863 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1916.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ma collègue Melchior l’a rappelé : les recours abusifs contre les permis de construire bloquent environ 33 000 projets en France. Vous avez annoncé, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, par la voix du Président de la République, vouloir lutter contre ces recours abusifs, les mesures actuelles semblant inefficaces. En la matière, c’est le temps qui compte, vous le savez.Je pense à un cabinet d’avocats de Montpellier qui s’est fait la spécialité, dès qu’un permis de construire est déposé – notamment à Béziers, mais aussi ailleurs –, de venir à la rencontre des riverains pour les persuader de déposer des recours, à charge pour lui, leur assure-t-il, de négocier avec le promoteur de grasses indemnités en échange de la promesse de retirer le recours. On retrouve ce genre de manœuvres dans les pratiques d’associations, souvent pour des motivations plus politiques. En effet, certaines associations – et pas uniquement dans le domaine de l’environnement – abusent trop souvent du droit au recours ; c’est problématique car cela a pour conséquence directe d’allonger considérablement les délais de réalisation des projets, voire, dans certains cas, de les geler purement et simplement.Le présent amendement a pour objet de préciser les recours autorisés quand ils sont initiés par les associations de protection de l’environnement. Contrairement à ce que prévoit l’ordonnance du 17 juillet 2013, dite « ordonnance Duflot », ces associations utilisent parfois leur droit de recours dans un but qui n’obéit pas à un motif d’intérêt général. Il convient de préciser qu’elles doivent agir conformément à leur statut. Cet amendement a donc pour but de limiter les recours abusifs.
M. Richard Lioger (LAREM). Comme je l’ai déjà souligné, nous avons trouvé un équilibre entre les deux côtés de la balance. L’avis de la commission est donc défavorable.
M. Jacques Mézard. Il est aussi défavorable. Je voudrais d’ailleurs noter, madame Ménard, que votre amendement va à l’encontre du but que vous poursuivez. En effet, je le répète, l’intention du Gouvernement est de lutter, avec une vigueur sans précédent, sur deux points : l’accélération des procédures ; la sanction des recours abusifs. Avec l’article 24, nous voulons réduire le champ de la présomption de recours non abusif aux seules associations agréées. Or votre amendement aboutirait à la suppression de cette limitation et au retour au droit antérieur, dans lequel la présomption bénéficiait à toutes les associations environnementales. Notre projet de loi propose un périmètre plus restreint.
M. Stéphane Peu (GDR). La présentation de l’amendement me fait réagir plus que l’amendement lui-même. Si l’on veut lutter efficacement contre les recours, il me semble également nécessaire de réglementer la profession d’avocat.
M. Stéphane Peu (GDR). En effet, il existe des cabinets d’avocats affairistes qui font profession, chaque fois qu’un permis de construire est délivré, d’aller chercher des riverains, à qui ils promettent de se payer au pourcentage des sommes négociées et qui vont dans les arrière-salles des cafés négocier des compensations de la part des promoteurs, parfois en liquide ou en nature, sous forme de parts d’un appartement. Certains n’ont pour seule activité que de faire des recours.
M. Stéphane Peu (GDR). J’en ai signalé au barreau, mais la loi, assez forte vis-à-vis des associations, reste faible face aux avocats, dont la profession – désolé, monsieur le ministre – n’est pas très encadrée !
M. Thibault Bazin (LR). C’est un point important du débat, je trouve. Monsieur le ministre, vous voulez lutter contre les recours abusifs et, ici, nous sommes nombreux à partager ce souci. Les retours du terrain montrent des exemples de pratiques où l’acte de construire se trouve abusivement bloqué. Or, vu que vous repoussez tous les amendements sur le sujet, il semble qu’il y aura des trous dans la raquette. Les amendements proposés peuvent être un peu maladroits du point de vue juridique mais ils indiquent que le dispositif que vous imaginez ne sera pas suffisant pour lutter contre les recours abusifs. Mais l’article passera en force et votre dispositif sera adopté.Je voudrais savoir si vous comptez l’évaluer et prévoir une clause de revoyure, de manière à améliorer les choses si les recours abusifs se poursuivaient effectivement. Il faut savoir qu’en face, des personnes qui sont rémunérées pour former des recours. Je rejoins totalement notre collègue Peu : certes, le texte change les règles dans une vraie démarche volontariste mais, en face, ils peuvent aussi changer leurs pratiques de manière à contourner la loi. En cette matière, il faut se réarmer sans cesse. Je suis un jeune député mais je sais que les majorités successives avaient déjà mis en place une série de dispositifs. Il ne faut pas perdre de temps : dès qu’on constate que la règle est contournée, on se remet autour de la table – ou on se rassied dans hémicycle – pour délibérer à nouveau.
Mme Alice Thourot (LAREM). Je voudrais répondre à mon estimé collègue Peu pour défendre la profession d’avocat. J’entends votre remarque mais, en pratique, il sera très difficile d’interdire à certains avocats de faire des recours.
M. Stéphane Peu (GDR). Je n’ai pas parlé d’interdire, simplement de réglementer !
M. Richard Lioger (LAREM). Même réglementer ne serait pas bienvenu !
Mme Alice Thourot (LAREM). Je voudrais insister sur le fait que, si des avocats ont des pratiques peu vertueuses, ce n’est pas le cas de toute la profession, et que de tels comportements sont souvent sanctionnés. Je rappelle notamment que le démarchage est interdit. Je voulais donc rectifier quelque peu vos propos qui, même si j’en entends le sens, étaient légèrement exagérés.
M. Jacques Mézard. Je n’interviendrai pas sur le fonctionnement des barreaux, encore que mon expérience en la matière me permettrait de le faire. Les règles déontologiques existent ; le tout est de les appliquer.Monsieur Bazin, ce texte – vous l’avez partiellement reconnu – va beaucoup plus loin que tout ce qui avait été fait dans ce domaine. Le travail que nous avions demandé à Mme Christine Maugüé de réaliser sur les recours abusifs a été tout à fait constructif, je crois, et nous permet de mettre en place un système beaucoup plus fort que précédemment. Je rappelle qu’on parle de recours abusifs, mais les dispositions que nous introduisons visent d’abord l’accélération des procédures.
M. Jacques Mézard. Si j’ai donné un avis défavorable sur les amendements déposés à ce sujet, c’est qu’ils allaient à rebours de ce que leurs auteurs souhaitaient obtenir. Nous sommes allés loin ; il est possible qu’il faille aller plus loin encore mais les dispositions réglementaires sont d’ores et déjà examinées au Conseil d’État. Certes, en la matière, c’est le garde-pêche et le braconnier : bien sûr, il y aura toujours des moyens utilisés pour contourner ces nouvelles dispositions, mais nous allons beaucoup plus loin que le droit en vigueur et nous avons la ferme volonté à la fois d’accélérer les procédures et de sanctionner les abus. J’entends que vous trouvez ces progrès insuffisants ; j’attends donc vos propositions, que nous examinerons avec intérêt.
(L’amendement no 1916 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 302.
M. Thibault Bazin (LR). Vous êtes un homme de droit, monsieur le ministre, cela tombe bien ! Lorsque, par suite d’une transaction, le requérant se désiste, il faut que ce désistement soit enregistré sous un mois. Mais il y a une divergence d’appréciation quant à la question de savoir si l’absence d’enregistrement dans le délai d’un mois entraîne la nullité de la transaction. Certains tribunaux judiciaires, notamment en Alsace – le tribunal de Strasbourg est évoqué dans l’exposé sommaire de l’amendement –, estiment que ce n’est pas le cas. Cet amendement vise à préciser et clarifier cette situation.
M. Richard Lioger (LAREM). Il est défavorable. Pour moi, cette précision est inutile : ainsi qu’il résulte du texte même de l’article L. 600-8 du code de l’urbanisme, la sanction d’un défaut d’enregistrement de la transaction s’applique au-delà d’un délai d’un mois. Je vous recommande donc de retirer cet amendement.
(L’amendement no 302, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3138 rectifié et 892.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 3138 rectifié.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 892.
M. Thibault Bazin (LR). Je me demande si c’est moi qui me suis mis en marche ou si c’est le Gouvernement qui nous rejoint sur cette question ! (Sourires.) Je dis cela en manière de plaisanterie, afin que vous ne soyez pas effrayés, chers collègues de la majorité, à l’idée de voter pour cet amendement.C’est une question importante. Si le contentieux est abusif, il est parfaitement normal non seulement que l’association ne gagne pas d’argent, mais encore qu’elle assume la totalité des frais précédemment engagés.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Richard Lioger (LAREM). Soyez rassuré, monsieur Bazin, je vais donner un avis défavorable : vous ne vous êtes donc pas encore mis en marche ! (Sourires.) Ces amendements visent à supprimer la possibilité, pour les associations acceptant de transiger, d’obtenir le remboursement des frais engagés pour le recours, ce à quoi nous sommes tout à fait défavorables.
Mme Sylvia Pinel (NI). Je serai brève. J’ai trouvé l’idée du Gouvernement intéressante. Nous le savons, les recours abusifs et dilatoires ont pour but principal d’obtenir une transaction et certains sont devenus champions dans ce domaine. Pour mieux lutter contre ces recours, il ne faut pas leur permettre de demander, dans le cadre de la transaction, le remboursement des dépens.Je trouve donc que cette mesure concernant les associations est intéressante, mais il faut aussi penser aux requérants individuels qui se lancent régulièrement dans ce type d’action. Certains territoires sont lourdement pénalisés par ces procédures. Je rappelle que nous avions travaillé à certaines avancées en ce domaine dans le cadre de la loi du 6 août 2015 dite « loi Macron » ; nous pouvons les prolonger par ce texte.
Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements identiques nos 3138 rectifié et 892, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Thibault Bazin (LR). Comme vous le voyez, nous faisons tout ce que nous pouvons pour vous soutenir, monsieur le ministre !
M. Richard Lioger (LAREM). Nous avons un peu de temps pour discuter avant de pouvoir passer au scrutin ; cela laissera le temps à certains de nos collègues de revenir dans l’hémicycle.
M. Richard Lioger (LAREM). Ces amendements identiques visent à interdire aux associations de récupérer l’argent qu’elles ont dépensé pour un recours. Il s’agit uniquement d’associations, madame Pinel, pas de particuliers – je suis tout à fait d’accord avec vous concernant ces personnes qui font profession, notamment à Paris, de déposer des recours pour négocier ensuite leur désistement. Nous avons eu une discussion, en commission, sur la nature des associations concernées et la manière de les contrôler. Mais en tout état de cause, l’argent versé au titre de la compensation des frais et dépens ira sur le compte bancaire de l’association, personne morale, et non sur celui des personnes physiques membres de l’association. Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement du Gouvernement.
M. Thibault Bazin (LR). J’aime beaucoup les associations, je suis membre de plusieurs d’entre elles et je pense qu’elles font, pour leur grande majorité, du très bon travail. Nous avons évoqué les associations de défense de l’environnement, mais les associations de protection et de sauvegarde du patrimoine sont aussi susceptibles d’intervenir dans ce domaine. Il existe parfois, à certains endroits, des associations qui forment des recours abusifs. Ce n’est pas manquer de bienveillance envers les associations que de le dire : c’est une réalité sur le terrain. Ces associations empêchent la réalisation de projets attendus par les maires, les porteurs de projet, la population, par exemple quand il s’agit de combler des « dents creuses » qui posent problème, de revitaliser des quartiers abandonnés.Je comprends votre intention, monsieur le rapporteur, d’assurer les associations que leurs démarches seront remboursées. Sincèrement, quand ces démarches sont légitimes, cela ne pose pas de problème, mais il arrive que leurs démarches soient tout à fait abusives. C’est pourquoi votre mesure sera déresponsabilisante. Laisser un doute sur ce point serait une grave erreur, le fait qu’une ancienne ministre soit intervenue le confirme. C’est pourquoi je vous invite, monsieur le rapporteur, à vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
M. Richard Lioger (LAREM). Je crois qu’il y a une incompréhension. Si le recours est abusif, l’association requérante peut être condamnée à ce titre par le juge. On ne peut donc envisager qu’une association soutire de l’argent par un recours abusif.
M. Richard Lioger (LAREM). Dans le cas d’un recours abusif, à supposer même que l’association demande le remboursement de ses frais et dépens, il ne lui sera pas octroyé.