M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Je voudrais dire trois choses. La première est que la nature des menaces a été réactualisée dans le cadre de la Revue stratégique.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). La loi de programmation, dans les efforts consacrés aux cyberattaques, au renseignement ou au renouvellement de nos composantes, tient compte de cette actualisation des menaces vue de la France. Il n’y a donc pas de souci.Deuxièmement, monsieur Mélenchon, sur le plan technique, pourquoi les sous-marins seraient-ils moins vulnérables que nos forces aéroportées ? Si nous proposons le renouvellement et la modernisation de nos deux composantes, c’est précisément pour qu’elles deviennent plus performantes, moins détectables et donc plus crédibles.La troisième chose que je voulais dire, mes chers collègues, est que nous avons procédé à de nombreuses auditions – car les vingt-six qui ont été évoquées ont été précédées et suivies d’autres. Je me souviens en particulier de celle du directeur des applications militaires du Commissariat à l’énergie atomique – CEA –, M. Geleznikoff, menée à huis clos et formidable pour ce qui concernait les problèmes nucléaires.Je rappelle également que, sous la législature précédente, comme s’en souviennent certains députés, la commission de la défense a procédé à tout un cycle d’auditions sur le nucléaire, en écoutant tout le monde, y compris celles et ceux qui sont opposés à ces deux composantes : je vous invite à relire les différents propos alors tenus et, si vous le souhaitez, nous pourrons mener un cycle complémentaire au sein de la commission de la défense et des forces armées.
(L’amendement no 27 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 112.
M. Frédéric Reiss (LR). Cet amendement vise à conditionner les accords de défense de la France ou les projets d’accords de défense à l’arrêt du financement souverain des réseaux islamistes radicaux.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Avis défavorable, comme nous l’avions dit en commission. Je suis gêné par le terme de « financement souverain » que vous employez. Vous insinuez en effet que vous soupçonnez certains pays avec lesquels nous entretenons des relations diplomatiques et pouvons avoir des actions communes contre le terrorisme de financer directement le djihadisme et le terrorisme international.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 3.
Mme Danièle Obono (FI). Cet amendement vise à réaffirmer ce qui constitue à nos yeux une contradiction, à savoir les déclarations d’intentions et les velléités de construire une « Europe de la défense », alors même que la France participe au commandement intégré de l’OTAN. Nous avons déjà eu ce débat hier et avons vu que, comme cela a été dit et réaffirmé par plusieurs de nos collègues, la participation de la France à l’OTAN est en contradiction avec cette volonté d’une Europe de la défense.Rappelons que l’article 42 du traité sur l’Union européenne indique que « Les engagements et la coopération [dans le domaine de la politique de sécurité et de défense] demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l’instance de sa mise en œuvre. » Étant donné la nature de ce lien, il nous semble complètement contradictoire de prétendre avoir une politique de défense européenne indépendante dans ses choix.Le présent amendement vise donc à ce que ne soient pas considérés comme des actes politiques forts les discours en faveur de cette Europe de la défense : ne dessinant pour la France aucune nouvelle perspective en termes de politique de défense et de sécurité, ils contribuent à faire apparaître l’Union européenne comme impuissante à assurer son autonomie en la matière et ne créent pas la confiance nécessaire à la construction européenne. Autant dire les choses clairement pour pouvoir engager le vrai débat, celui de la participation à l’OTAN.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Ne rouvrons pas le débat sur ce thème car je n’arriverai pas à vous convaincre, tout comme vous n’arriverez pas à me convaincre. Nous sommes des alliés actifs à l’intérieur de l’OTAN et souhaitons fédérer les pays européens autour d’un pôle de sécurité et de défense européen. Le Président de la République a fait des propositions. Je comprends que vous soyez en désaccord et je respecte votre position, mais respectez la nôtre et, à tout le moins, l’avis défavorable que j’émets sur votre amendement.
Mme Florence Parly. La coopération européenne fait partie des objectifs poursuivis par le Gouvernement. Le Président de la République en a souligné la nécessité lors de son intervention à la Sorbonne au mois de septembre dernier ; il en a à nouveau rappelé l’importance lors de ses vœux aux armées en janvier dernier.La raison pour laquelle cette coopération européenne est si fondamentale est qu’elle est la condition pour que les Européens puissent agir de manière autonome. Vous qui êtes si attentifs à l’absence de dépendance, notamment vis-à-vis de l’OTAN, vous devriez être sensibles à la nécessité de voir cette coopération européenne monter en puissance. Cela n’est pas du tout contradictoire avec notre engagement avec l’OTAN. Il est souhaitable que la France pousse les Européens à prendre de plus en plus en charge leurs impératifs de sécurité propres. Dans ces conditions, je suis défavorable à l’amendement no 3.
Mme Natalia Pouzyreff (LAREM). Il faut revenir à l’essence même des traités d’alliance, qu’ils soient conclus entre Européens ou au sein de l’Alliance atlantique : à la base, il s’agit bien de clauses de défense mutuelle, qui ne sont pas incompatibles les unes avec les autres.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
M. Philippe Michel-Kleisbauer (MODEM). Nous avons déjà abordé ce débat hier soir. M. Mélenchon a contesté la présence française en Estonie : or, tant l’Europe que l’OTAN nous permettent d’exercer nos militaires, y compris avec d’anciens camarades européens puisque nous sommes en Estonie avec les Anglais. Le SGTIA – sous-groupement tactique interarmes – déployé en Estonie en est un bel exemple. Cette coopération est utile, qui nous permet d’apporter des améliorations à notre structure européenne intégrée.
M. Julien Aubert (LR). Je trouve ce débat philosophique. N’oublions pas qu’un an avant la création de l’OTAN, le traité de Bruxelles avait créé l’Union de l’Europe occidentale : elle a immédiatement été dissoute, même si la structure a perduré jusqu’aux années 1990-2000, et l’on n’a jamais vu de structure européenne de défense.On peut en effet souhaiter une telle structure, mais on ne peut pas le faire pour nos voisins ; or seules deux puissances européennes s’intéressent à ce sujet, dont l’une d’ailleurs menace de sortir de l’Union européenne.Voilà pourquoi, plutôt que de parler de l’appartenance à telle ou telle structure, je préférerais préciser ce que l’on met dans cette appartenance à l’OTAN. S’il s’agit de disposer d’une capacité opérationnelle, la réponse est oui ; mais s’il s’agit de perdre notre autonomie opérationnelle parce que nous serions dans la main de nos alliés américains pour toute une série d’équipements militaires, alors la réponse est non !Nous devrions peut-être sortir du débat philosophique pour entrer dans un débat beaucoup plus pratique et regarder ce que nos voisins sont prêts à mettre sur la table – ce qui, pour l’instant, n’est pas beaucoup.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Sans vouloir reprendre dans tous ses aspects le débat que nous avons déjà eu hier, je reviens sur l’idée qu’il s’agit d’articuler les capacités françaises avec la capacité de coopération européenne autonome. Cette autonomie n’existe pas, ne peut pas exister, n’existera jamais, comme vient de le dire excellemment notre collègue à l’instant.La raison en est fort simple : nous en avons déjà discuté dans le passé, la représentation nationale s’est déjà exprimée une première fois – je pense à la lointaine Communauté européenne de défense – et aujourd’hui, pour les mêmes raisons, cela n’est pas possible. En effet, tous les textes, toutes les dispositions de tous les pays d’Europe, à l’exception de la France, sont intégrés directement dans le dispositif de l’OTAN, donc à son commandement, et donc à son commandement politique, qui est nécessairement nord-américain.Par ailleurs, sur le plan du matériel lui-même, lorsque les Européens partagent des constructions faites avec du matériel nord-américain, les Américains considèrent que cela constitue une extension de leur propre souveraineté. Ils peuvent ainsi décider que nous ne pouvons pas nous en servir, ou que nous n’avons pas le droit de nous en servir, même si c’est nous qui décidons et que cela n’a rien à voir avec eux. Ils le font déjà pour de modestes billets d’un ou de cinq dollars, alors à plus forte raison pour des composants de cette sensibilité !Enfin, dernier élément, la totalité des actes inter-opérationnels entre les armements qui sont mis en œuvre dépendent de technologies nord-américaines. Les Français ont fait, à mon avis, une erreur tragique en acceptant d’intégrer Microsoft dans un certain nombre de nos installations, ce qui les met directement dans la main du commanditaire ultime.Pour conclure, supposons que l’on oublie tout ce que je viens de dire à l’instant et qu’il existe une volonté chez tous nos partenaires d’acheter non pas des F-35 mais des Rafale, parce que, tout d’un coup, ils auraient été convaincus que cela les rendrait indépendants. Oublions donc tout cela : comment conciliez-vous d’une part l’idée que notre stratégie de dissuasion repose sur l’emploi de la force nucléaire et l’absence de théâtre d’opération en Europe, et d’autre part l’installation de bases antimissiles en Pologne, approuvée par le président Hollande contre toute raison ? Car clairement, ces installations signifient que l’Europe devient un théâtre d’opération et que nous désignons nos adversaires par la direction de ces installations !Ce n’est pas une problématique française. Ce n’est pas une manière de voir pour des Français. C’est une manière de voir pour des Allemands, pour des Polonais, pour des Hongrois s’ils le veulent, mais ce n’est pas français !
M. Jacques Marilossian (LAREM). Je voudrais comprendre le sens de cette discussion. M. Mélenchon nous dit « l’OTAN, l’OTAN, l’OTAN ! » Je suis désolé de vous le dire, monsieur Mélenchon, mais allez voir un psychiatre ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI et sur de nombreux bancs du groupe LR.)Certains voient des nains partout. Vous, vous voyez l’OTAN partout !
M. Jacques Marilossian (LAREM). Le sujet de ce paragraphe, monsieur Mélenchon, c’est un lien affirmé entre l’autonomie stratégique nationale et la construction d’une autonomie stratégique européenne. Ce paragraphe comprend trente-sept lignes, et pas une seule ne mentionne l’OTAN ! Parler de l’OTAN sur trente-sept lignes qui sont consacrées à la construction stratégique européenne, franchement, je ne comprends pas où vous voulez en venir.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.
M. Alexis Corbière (FI). Je souhaite faire un rappel au règlement sur la base de l’article 58 alinéa 1. Une fois de plus, notre collègue se manifeste par sa vulgarité, sa grossièreté, son absence de finesse.
M. Alexis Corbière (FI). Cela commence à peser ! Ce collègue vient d’inviter M. Mélenchon à aller voir un psychiatre ; une autre fois, il nous a fait la leçon, nous traitant d’incompétents et autres. C’est son style, nous le supportons, mais nous commençons à en avoir assez.Je n’exprimerai pas dans cet hémicycle l’opinion que j’ai de M. Marilossian, car cela nous ferait perdre du temps. Qu’importe ! Nous sommes en train de travailler sérieusement, d’échanger des arguments qui relèvent le niveau, me semble-t-il. Je sais bien que, sans doute, beaucoup de députés En Marche ont un peu honte de ce député, mais il serait souhaitable que la présidence lui rappelle qu’ici, nous ne sommes pas dans l’entreprise où il travaillait auparavant ou je ne sais où. À l’Assemblée nationale, chacun se respecte : le verbe peut parfois être vif mais l’on n’est pas obligé, comme dans les pays de l’Est à une certaine époque, de médicaliser le désaccord et de considérer que si quelqu’un n’est pas d’accord, c’est qu’il est fou !
Mme la présidente (LAREM). Je prends bien en compte votre rappel au règlement. Chacun est responsable de ses dires.
Mme la présidente (LAREM). Je dis simplement que chacun est responsable de ses propos. Mais le rappel au règlement est bien pris en compte, monsieur Mélenchon !
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Le rôle d’un président n’est pas de renvoyer tout le monde dos à dos !
Mme la présidente (LAREM). Je ne vous renvoie pas dos à dos !La parole est à M. Philippe Chalumeau.
M. Philippe Chalumeau (LAREM). Je souhaite dire, au nom du groupe LaREM, que nous sommes évidemment attachés à la qualité du débat, lequel montre bien les arguments des uns et des autres. Nous respectons bien évidemment les avis de chacun, même si nous ne sommes pas forcément d’accord. Nous sommes en faveur d’un débat apaisé, serein et profond. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Thibault Bazin (LR). Vous condamnez les propos de votre collègue !
Article 2 et rapport annexé (suite)
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 3 et vous propose ensuite une suspension de séance.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures cinquante.)
Mme la présidente (LAREM). La séance est reprise.La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement no 227.
M. Louis Aliot (NI). Je m’interrogeais sur la formule d’autonomie stratégique européenne, et peut-être allez-vous éclairer ma lanterne : quels en sont les contours ? L’Union européenne, les pays européens membres de l’Otan ? Quel secteur de la défense relève de cette autonomie stratégique européenne ?Nous sommes en train de discuter de la loi de programmation militaire de la République française et la question se pose, ne serait-ce que par rapport à l’industrie de l’armement : qu’est-ce que l’autonomie stratégique européenne quand beaucoup de pays européens achètent leurs avions, leurs chars et autres à des pays tiers, les États-Unis notamment ? Est-ce que cela comprend l’Angleterre, qui vient de sortir de l’Europe mais qui reste notre partenaire dans des domaines importants ?J’aimerais que vous nous disiez ce que vous entendez réellement par autonomie stratégique européenne. Nous aurions préféré pour notre part qu’on parle de coopération avec d’autres pays européens : c’est ce que nous faisons déjà, et qui n’oblige pas à mentionner une autonomie stratégique européenne qui n’a jamais existé par le passé, qui n’existe pas aujourd’hui et dont on peut penser quand on voit les centres d’intérêt d’un certain nombre de pays européens qu’elle n’existera pas demain.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Votre question est pertinente, monsieur le député, même si je crains que votre réponse ne soit pas la nôtre. Aujourd’hui en effet il n’y a pas d’autonomie stratégique européenne, et c’est à nous de la construire.Nous pensons quant à nous que si notre pays veut conserver une autonomie stratégique nationale, il faudra bien que dans les années qui viennent, au niveau industriel et capacitaire comme à celui des investissements et de la recherche, nous soyons capables avec nos alliés et nos partenaires européens de définir une autonomie stratégique européenne.Vous savez que nous sommes profondément européens. Pour essayer de vous convaincre, je vais rappeler quelques mots de notre Président de la République : l’Europe c’est notre histoire, notre identité, notre horizon, mais c’est aussi ce qui nous protège et nous donne un avenir. Avis donc très défavorable.
Mme Florence Parly. J’ai déjà eu l’occasion de le dire, la coopération et la conquête d’une autonomie stratégique au niveau européen constituent l’un des objectifs du Gouvernement et du Président de la République.Pour répondre plus directement à votre question, le Président de la République a tout à fait envisagé que cette coopération puisse avoir lieu avec des pays membres de l’Union européenne mais aussi avec des pays qui pourraient ne plus être membres. Il a indiqué que l’initiative européenne d’intervention qu’il appelait de ses vœux s’adressait à tous les États désireux et capables d’y participer.J’espère avoir répondu précisément à la question que vous souleviez et je donne également un avis défavorable à cet amendement.
M. Fabien Lainé (MODEM). Pourquoi l’autonomie stratégique vous fait-elle peur ? Elle est là pour protéger le continent, il me semble, et peser dans le concert des nations face aux USA et à la Chine.Quelques chiffres : nos forces armées, c’est 200 000 militaires d’active, contre 1,4 million aux États-Unis – je ne parle même pas de la Chine. Tout cumulé, l’Europe en est à 1,7 million. On voit que nos intérêts sont communs !
(L’amendement no 227 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 94.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Mon amendement a pour objet d’affirmer que c’est l’autonomie stratégique de la France qui doit être au cœur de l’Ambition 2030, car il ne faut pas être général quatre étoiles pour comprendre que le présent projet de loi bouleverse en profondeur l’autonomie stratégique de la France.En effet, les chapelles de chaque armée l’emportent sur l’interarmées et la dissuasion est opposée aux forces conventionnelles. En outre nos forces armées s’épuisent en Afrique et sont postées face à un péril russe imaginaire ou imaginé, entre autres par nos alliés atlantistes. Enfin la sauvegarde de nos intérêts nationaux n’est plus la priorité face à la volonté de développer une Europe de la défense forte et autonome.Pourtant, à une époque pas si lointaine, la vision de la défense française et si j’ose dire ses ambitions étaient tout autres. Au lendemain de la Seconde guerre mondiale, la France avait conscience que l’union faisait la force, mais aussi que sa survie et sa grandeur supposaient que sa défense soit française. Sa position était tout aussi prudente qu’ambitieuse.De tous bords tout le monde s’en réclame : le Général est dans toutes les mémoires et toutes les bouches. Pourtant nous oublions trop souvent la lucidité dont il a su faire preuve à plusieurs reprises, notamment lorsqu’il déclarait que « naturellement », la défense française serait le cas échéant conjuguée avec celle d’autres pays. Cela est dans la nature des choses mais il est indispensable qu’elle nous soit propre, que la France se défende par elle-même, pour elle-même et à sa façon.Or les faits sont là : nous avons du retard par rapport à nos alliés. Tâchons de le rattraper. C’est la condition sine qua non pour que nos alliances soient équilibrées et notre autonomie assurée.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Avis défavorable, pour les raisons que j’ai déjà exposées. Non seulement l’autonomie stratégique française est au cœur d’Ambition 2030, mais elle est indissociable de l’émergence d’une autonomie stratégique européenne. Si nous n’arrivons pas à créer cette autonomie stratégique européenne, nous aurons beaucoup de mal à maintenir notre autonomie stratégique nationale en termes de recherche d’investissements et de développement des équipements du futur, aussi bien sur le plan industriel qu’opérationnel et capacitaire. Sans partenariats au niveau européen et avec nos alliés nous n’y arriverons pas.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme Laetitia Saint-Paul (LAREM). Penser en même temps l’autonomie stratégique française et l’autonomie stratégique européenne nécessite certes un peu d’agilité mais il n’est pas question de remettre en cause notre autonomie stratégique nationale puisque le renseignement est garant de cette autonomie de pensée et d’engagement.Vous avez invoqué le général de Gaulle, mais je pense que la citation était tronquée. Je le cite : « Ma politique vise à donc l’institution du concert des États européens afin qu’en développant entre eux des liens de toutes sortes grandisse leur solidarité. Rien n’empêche de penser qu’à partir de là, et surtout s’ils sont un jour l’objet d’une menace, l’évolution puisse aboutir à leur confédération. »
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je suis absolument d’accord avec vous, monsieur le rapporteur. Je ne conteste pas du tout l’utilité d’une défense européenne, mais les faits sont là : elle n’existe pas.Je veux bien que la France soit précurseur en la matière, mais elle ne peut pas faire la défense européenne à elle toute seule. Je le disais hier à l’occasion de la discussion sur l’article 2 : quand on voit que la Belgique préfère acheter des avions militaires américains plutôt que français, on comprend que la route est encore très longue !Ne peut-on pas d’abord privilégier la défense nationale, tout en travaillant ensemble à construire une défense européenne ? On ne peut pas faire abstraction de la nécessité de construire d’abord une défense française qui défende notre pays.
(L’amendement no 94 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Sabine Thillaye, pour soutenir l’amendement no 284.
Mme Sabine Thillaye (LAREM). Le terme d’« européennes » gagnerait à être précisé dans l’alinéa 45 du rapport annexé, ce terme polysémique pouvant à la fois désigner des coopérations intergouvernementales, des coopérations dans le cadre de l’Union européenne ou encore des coopérations avec des partenaires européens hors Union européenne.Cet amendement de précision vise à souligner que les coopérations technologiques et industrielles peuvent avoir lieu à la fois dans ce cadre intergouvernemental bilatéral et dans le cadre de l’Union européenne.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Je ne m’opposerai pas à votre amendement, même si pour ma part je préfère le texte du projet. Il est question des coopérations technologiques et industrielles européennes. Si vous voulez ajouter « bilatérales », pourquoi pas ? Même si je ne vois pas en quoi c’est une précision…Nous sommes de plus en plus engagés dans des coopérations européennes qui dépassent le bilatéral, que ce soit au niveau de la politique structurée, permanente, au niveau industriel, ou à celui des développements capacitaires voire des interventions opérationnelles. Bref, nous sommes de plus en plus dans l’européen. Je suis pour l’européen, mais je ne m’oppose pas à votre amendement.
Mme la présidente (LAREM). Pouvez-vous préciser le sens de votre avis, monsieur le rapporteur ?
(L’amendement no 284, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement no 138.
M. Olivier Gaillard (LAREM). Cet amendement a pour but d’intégrer dans le texte une recommandation de la Cour des comptes, qui préconise de ne pas négliger les achats sur étagère. Le principal objectif de cette orientation est, bien entendu, d’améliorer la performance des achats, sans pour autant remettre en cause l’autonomie stratégique. Rappelons que le temps du terrain n’est en rien comparable avec le temps de la conception et de la réalisation par les industriels et qu’il est indispensable de pouvoir réagir dans des délais raisonnables en fonction des terrains et des besoins des militaires.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat, monsieur le rapporteur pour avis. Le ministère de la défense n’est pas opposé aux achats sur étagère : cela se fait ! Mais ce n’est pas une préconisation ou un conseil de la Cour de comptes qui fera prospérer la politique d’achat du ministère de la défense et, au-delà, la politique d’équipement de nos armées.Je vous renvoie au tableau figurant à la page 69 de la Revue stratégique, qui préconise, pour les achats ou le développement des équipements de nos armées dans chacun des cinq milieux – terrestre, maritime, aérien, exo-atmosphérique, cyber – l’un des quatre niveaux suivants : souveraineté, coopération avec maintien des compétences au niveau national, coopération avec dépendance mutuelle – coopération avec nos partenaires européens et nos alliés – ou recours au marché. Selon moi, votre amendement est satisfait par ce tableau. Je vous invite donc à le retirer.
Mme Florence Parly. Je n’ai rien à ajouter à la réponse très complète de M. le rapporteur : la grille de lecture qui figure dans la Revue stratégique est excellente et le ministère s’efforcera de suivre cet outil d’aide à la décision, sachant que nous devons avoir le choix de faire des achats sur étagère ou non.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.
M. Jean-Pierre Cubertafon (MODEM). Nous soutenons l’idée d’assouplir les conditions d’acquisition des matériels à technologie raisonnée, afin de la rendre plus rapide. Néanmoins, la rédaction nous pose un problème, car elle se focalise sur les achats sur étagère sur le marché international. Il existe pourtant un marché français et européen pour réaliser de tels achats. Pouvons-nous sous-amender pour tenir compte de cette idée ?
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Il y a un énorme problème. Nous disposons de documents, comme le projet de loi et le rapport annexé. Un amendement demande à apporter des précisions, et on nous dit que les choses sont déjà précisées dans la Revue stratégique. Or la Revue stratégique n’est pas la loi ! Elle n’a pas été votée par le Parlement – ou alors j’ai raté un épisode !
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Il ne peut pas en aller autrement : notre rôle est de légiférer au nom du peuple et c’est ce que nous écrirons ici qui fera demain force de loi, pas la Revue stratégique.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. François Cornut-Gentille.
M. François Cornut-Gentille (LR). Nous sommes à peu près tous d’accord sur les orientations. Reste à savoir sur quel document on les fait figurer. Selon moi, il serait bon qu’elles apparaissent dans la loi de programmation militaire, ce qui leur donnerait un caractère plus solennel. On constate que, au sein du ministère de la défense, tout le monde estime depuis longtemps qu’il est nécessaire de fixer une doctrine, mais que celle-ci n’apparaît jamais clairement ! Il s’agirait de rappeler ce que tout le monde souhaite, et nous n’avons pas besoin de la Cour des comptes pour le faire.
Mme la présidente (LAREM). Monsieur le rapporteur pour avis, que répondez-vous à la demande de retrait ?
M. Olivier Gaillard (LAREM). En accord avec les membres de la commission des finances, je maintiens l’amendement.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Le tableau que j’ai mentionné figure en effet dans la Revue stratégique. Or la loi de programmation militaire découle de la Revue stratégique.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Si ! Nous avons dit hier, et le répéterons tout à l’heure : notre ambition est de réaliser les équipements du futur dans le cadre de programmes en coopération européenne. L’objectif d’en augmenter le nombre de 36 % est même inscrit dans la loi de programmation militaire.Certes, nous sommes bien d’accord qu’il n’y aura pas de coopération lorsqu’il sera question du renouvellement de la dissuasion nucléaire. En revanche, comme Mme la ministre l’a indiqué hier soir, nous achèterons sur étagère les 55 000 treillis qui seront nécessaires en 2018 et 2019 : ce n’est pas la direction générale de l’armement qui va créer une mission en vue de les fabriquer ! Pour chaque équipement, chaque projet, nous déterminerons le niveau de dépendance ou de souveraineté avec lequel il conviendra de travailler. C’est le rôle de la DGA. Pardon mon cher collègue, mais je maintiens donc mon avis défavorable.
Mme Florence Parly. Monsieur le rapporteur pour avis, j’entends parfaitement la recommandation de la commission des finances, et nous y sommes sensibles, mais nous avons besoin de pouvoir déterminer nos choix au cas par cas en matière d’acquisition. Acheter sur étagère permet parfois, souvent même, d’être approvisionné rapidement et de comparer des coûts, ou des prix, et donc de susciter une saine émulation entre différents fournisseurs. Mais ce n’est pas toujours possible. Comme je l’ai indiqué, le tableau en question constitue un outil utile d’aide à la décision, mais il ne peut pas se substituer à un examen au cas par cas. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement. Dans le cas contraire, mon avis sera défavorable.
(L’amendement no 138 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 113.
M. Frédéric Reiss (LR). Il est opportun de faire ressortir l’importance de l’effort de recherche et sa dimension européenne, ainsi que la nécessité d’une meilleure synergie entre les principaux programmes européens. D’où les deux phrases que nous proposons pour compléter l’alinéa 57 du rapport annexé.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Je comprends votre intention, monsieur Reiss, mais je ne vois pas ce que ces deux phrases apporteraient à l’alinéa 57. La volonté d’augmenter notre effort de recherche est forte : les sommes consacrées aux études amont passeront de 730 millions à 1 milliard d’euros en 2022. Des propositions ont été formulées au niveau européen, sur le Fonds européen de défense. Mme la ministre a annoncé deux initiatives : le soutien apporté par le fonds d’investissement Definvest et la création d’une agence compétente en matière d’intelligence artificielle, qui sera dotée de 100 millions d’euros chaque année. L’effort d’innovation et de recherche est donc au rendez-vous de la loi de programmation militaire ; le sujet est développé dans plusieurs alinéas. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Notre pays a noué de nombreux partenariats avec des pays africains ou des organisations africaines telles que la CEDEAO – Communauté économique des États de l’Afrique de l’Ouest – ou la CEEAC – Communauté économique des États de l’Afrique centrale. C’est dans le cadre de coopérations de cette nature que nous avons pu envisager progressivement la manière dont les États africains pouvaient prendre le relais après nos interventions au Mali et en Centrafrique.Ces coopérations existent ; elles sont déjà développées. Je ne vois pas ce qu’apporterait la phrase que vous proposez d’ajouter : « La France encourage les États africains à développer leur propre système d’alliance dans le domaine de la défense et favorise des accords de coopération sur la défense entre ces États et l’Union européenne. » C’est ce que nous faisons régulièrement. Je prends l’exemple de la force conjointe du G5 Sahel : nous œuvrons pour que ces cinq pays de la bande sahélo-saharienne puissent, avec les moyens logistiques ou budgétaires que nous pouvons leur apporter, prendre en main leur propre sécurité et la lutte contre le terrorisme sur leur territoire. Je vous invite à retirer votre amendement.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). C’est une très bonne idée, mais votre amendement est satisfait, tant par les textes que par la pratique actuelle. Je rappelle que la fameuse instruction ministérielle no 1516, dite « quinze seize », que beaucoup ici connaissent, fixe les procédures d’acquisition des armements et couvre toute la durée de vie de ces équipements, y compris leur démantèlement. Avis défavorable.
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 7 et 96.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 7.
M. Bastien Lachaud (FI). Nous en venons à la fonction « connaissance et anticipation », c’est-à-dire au renseignement. Or, là encore, il y a une sorte de contradiction entre l’affirmation de l’autonomie du renseignement français et la mention du soutien apporté en la matière par l’Alliance atlantique. Au moment où nous parlons, comment ne pas se rappeler que trois présidents français successifs ont été espionnés par la NSA sans que l’État français réagisse ? Comment ne pas se rappeler que les États-Unis ont tenté de mettre des bâtons dans les roues du programme Galileo pour que les armées françaises, notamment, restent dépendantes du système GPS ?Nous savons que les Américains sont nos alliés et que la présente LPM est d’ores et déjà placée sous le signe de l’Alliance atlantique – nous en avons suffisamment parlé. Dès lors, pourquoi avons-nous besoin de mentionner spécifiquement l’apport de l’Alliance atlantique en matière de renseignement, alors même que nous avons été avertis par l’histoire ?
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 96.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Le Gouvernement affirme son ambition de restaurer l’autonomie stratégique de la France. Très bien. C’est effectivement en prenant cette direction que la France pourra rester la première puissance militaire européenne et, peut-être, gagner quelques rangs au niveau mondial. Car, je le rappelle tout de même, la France était, en 2017, la cinquième puissance militaire derrière les États-Unis, la Russie, la Chine et… l’Inde, pays que l’on qualifie pourtant d’« émergent ».À la lecture du rapport annexé, je m’étonne, je vous l’avoue : la politique de défense française y est systématiquement associée, je dirais même intrinsèquement liée soit à la construction d’une Europe de la défense, soit à l’OTAN.C’est ainsi que la France se trouve dans une impasse, pour ne pas dire qu’elle risque la schizophrénie : comment rendre compatibles trois intérêts divergents ?Ensemble, nous sommes plus puissants pour intervenir sur certains théâtres d’opération. C’est un fait. Mais comment ne pas dire que la volonté de coopérer est en train de dériver, alors que Berlin invite à « devenir plus européen tout en demeurant transatlantique » et que les États-Unis affirment dans le même temps que la défense commune est une mission pour l’OTAN, et pour l’OTAN seule ?N’y a-t-il pas là un immense paradoxe ? Où se trouvent les intérêts de la France ? Sous prétexte de coopération renforcée, notre pays se retrouve pieds et poings liés tant à une Europe de la défense, peut-être souhaitable mais aujourd’hui dans une impasse stratégique, qu’à l’OTAN, à travers laquelle les États-Unis essaient systématiquement de nous tenir en laisse. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé en Syrie en 2013, quand Barack Obama a décommandé à la dernière minute une opération de représailles, laissant François Hollande dans une position pour le moins embarrassante.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Nous avons suffisamment parlé de l’OTAN hier soir pour ne pas recommencer aujourd’hui ! Je rappelle néanmoins qu’une des priorités de la loi de programmation militaire est l’effort consenti pour le renseignement, tant sur le plan humain qu’en termes d’équipement et de recherche. Ce n’est pas la seule priorité, mais elle est essentielle : aujourd’hui, nous musclons notre système de connaissance et d’anticipation, nos services de renseignement et nos équipements en matière de renseignement et d’anticipation.D’autre part, on sait que cette fonction, qui est une des cinq fonctions stratégiques, doit être partagée. Si nous le gardons pour nous, le renseignement ne sert à rien. Nous ne serons efficaces qu’en partageant l’information, non seulement au niveau national, entre les services de renseignement, mais surtout entre les pays. Si nous apprenons qu’un fait risque de se produire dans un autre État, il est essentiel que nous le prévenions, dans le cadre d’un échange réciproque, d’une mutualisation permettant un dialogue au quotidien avec tous les pays, « en particulier de l’Alliance atlantique » – ce sont les termes que vous proposez de supprimer.Pourquoi ces termes ? Je rappelle que l’OTAN est un système d’alliance regroupant vingt-neuf nations indépendantes. Nous en faisons partie. En tant que membre du commandement intégré, nous devons prendre nos responsabilités et faire en sorte que la coopération et l’alliance de ces vingt-neuf pays ait le plus d’efficacité possible, notamment en matière de renseignement. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.
Mme Florence Parly. Même avis. Dans le cadre d’une mutualisation, nous disposons heureusement d’informations transmises par nos alliés, lesquels bénéficient en retour de nos capacités de renseignement.Cela ne signifie pas que nous ne soyons pas capables d’apprécier les situations en notre nom propre, mais c’est dans une double perspective d’accroissement de cette capacité d’appréciation propre et de mutualisation du renseignement avec nos partenaires que nous avons choisi de manière délibérée de renforcer nos capacités de renseignement, en termes d’effectifs comme d’investissement.
M. Philippe Folliot (LAREM). Je rejoins M. le rapporteur et Mme la ministre. Un système d’anticipation et de renseignement autonome ne serait pas opérationnel. L’efficacité passe par l’échange d’informations et la coopération, qui, n’en déplaise à certains, se fera naturellement dans l’Alliance atlantique à laquelle nous appartenons depuis plus d’un demi-siècle, non seulement entre les vingt-neuf pays membres mais aussi avec les quatorze pays associés ainsi que des pays d’Afrique du Nord et du Moyen-Orient, avec lesquels nous collaborons étroitement.L’adoption de l’amendement contreviendrait à l’objectif d’efficacité que poursuit la loi de programmation militaire, comme l’ont souligné le rapporteur et la ministre.
(Les amendements identiques nos 7 et 96 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Loïc Kervran, pour soutenir l’amendement no 283.
M. Loïc Kervran (LAREM). La rédaction de l’alinéa 68, qui confère un rôle prépondérant au travail humain dans tous les aspects du traitement du renseignement, paraît trop restrictive. L’amendement tend à repréciser l’articulation entre le traitement humain et l’intelligence artificielle, dont l’utilisation ne doit pas être bridée, car elle aide les services de renseignement à faire face à la quantité phénoménale d’informations à traiter.Il n’est pas imaginable, par exemple, qu’un œil humain examine une par une toutes les images prises par satellite que nous avons besoin d’exploiter. Grâce à l’intelligence artificielle, on peut écarter quantité d’images sur lesquelles n’apparaît pas d’éléments non naturels, et soumettre les autres au traitement humain.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Avis favorable. Il est bon de préciser que le facteur humain doit toujours rester dans la boucle, même si l’on parle d’intelligence artificielle.
Mme Florence Parly. Cet amendement apporte une clarification utile. Le Gouvernement y est favorable.
(L’amendement no 283 est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 28.
M. Bastien Lachaud (FI). La France possède le deuxième territoire maritime du monde, ce qui nous crée des obligations, notamment envers les populations vivant dans les îles ou en matière de protection de la biodiversité. Notre pays doit protéger les espaces marins qu’il possède. C’est un des rôles de la marine que de contribuer à préserver la biodiversité, notamment en luttant contre le pillage des ressources halieutiques.Le rapport indexé précise que « les forces françaises sont en mesure d’assurer dans la durée deux à trois déploiements maritimes ». Deux, ou trois ? Ce n’est pas la même chose ! Et d’ailleurs, pourquoi des chiffres ? Mieux vaudrait affirmer qu’elles « doivent être en mesure de garantir la souveraineté de la France sur son territoire maritime ».En commission, on nous a assuré que l’adoption de la LPM permettrait d’atteindre cet objectif. Dans ce cas, pourquoi ne pas l’écrire noir sur blanc ? J’espère que le débat en séance nous permettra de comprendre l’avis défavorable de la commission, qui, je l’espère, sera modifié.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). L’avis est défavorable. Je n’ai rien contre vos propos, monsieur Lachaud, mais j’ai l’impression que vous commettez une confusion. La marine nationale assure deux missions.La première, qui garantit notre souveraineté, consiste à protéger nos approches maritimes, ce qu’elle fait au quotidien.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). C’est pourquoi la LPM augmente de dix-sept à dix-neuf la cible des patrouilleurs, principalement guyanais, affectés à l’outre-mer. Voilà d’ailleurs une raison de plus pour la voter. Vous étiez là, je pense, lorsque nous avions auditionné l’amiral Prazuck, qui nous a dit avoir besoin de ces patrouilleurs pour assurer la souveraineté de nos espaces maritimes. Nous n’allons pas protéger les eaux territoriales de Guyane ou de Nouvelle-Calédonie avec un porte-avion !Notre marine a une seconde mission : permettre le déploiement autour d’un BPC – bâtiment de projection et de commandement –, d’un porte-avion ou d’un sous-marin nucléaire d’attaque. Dans la Revue stratégique, nous souhaitons que l’on donne à la marine en contrat opérationnel la possibilité de se déployer sur deux à trois théâtres d’opération. Cette possibilité s’ajoute à la protection des approches maritimes, comme le précise la loi de programmation militaire.
M. Philippe Folliot (LAREM). Si nous partageons l’objectif de M. Lachaud, son amendement nous semble irréaliste. Par exemple, nous avons déjà parlé de l’île de la Passion, ou île Clipperton, située dans une zone économique exclusive de près de 440 000 kilomètres carrés, ce qui n’est pas rien comparé aux 345 000 kilomètres carrés de la métropole. Il faut huit jours de mer pour atteindre cette zone en partant de Tahiti.La marine nationale avait jadis pour objectif de s’y rendre une fois tous les trois ans. Après de nombreuses discussions, nous sommes tombés d’accord pour qu’elle y aille au moins une fois par an. Le projet de deux ou trois visites annuelles n’est tout simplement pas compatible avec les moyens dont elle dispose.Un jour ou l’autre, nous devrons avoir un débat pour savoir s’il faut redéployer les moyens de la marine dans le budget des forces de souveraineté des départements et des collectivités d’outre-mer. C’est un vrai débat. Mais, il ne serait pas raisonnable de fixer dans la loi de programmation militaire des objectifs dont nous savons d’emblée qu’ils sont inatteignables.Monsieur Lachaud, nous partageons, je le répète, l’objectif que vous poursuiviez en déposant votre amendement, mais nous ne pouvons que récuser ce dernier compte tenu de l’argumentation du rapporteur.
M. Bastien Lachaud (FI). Me voilà fort marri : j’ai entendu le rapporteur et la ministre nous assurer que la mise en œuvre de la LPM nous permettrait d’assurer notre souveraineté sur l’ensemble de nos territoires maritimes, et voilà que M. Folliot m’explique que cet objectif est irréaliste ! Que faire ? Qui a raison ? Quant à l’amiral Prazuck, il nous a expliqué qu’il espère en revenir aux moyens dont nous disposions en 1982, pour pouvoir assurer notre souveraineté…J’aimerais qu’on me montre le passage de la LPM garantissant que nous pourrons assurer la souveraineté maritime dans l’ensemble de notre zone économique exclusive. Voilà ce qui rendrait mon amendement inutile. Si cette précision ne figure pas, je me verrai obligé de le maintenir, d’autant qu’à en croire M. Folliot, nous ne pouvons remplir notre objectif de souveraineté maritime !
(L’amendement no 28 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 9.
M. Bastien Lachaud (FI). Cet amendement rédactionnel vise à rétablir la précision des faits. Dans la LPM, il est précisé que la décision de renouveler les deux forces de dissuasion résulte des orientations de la Revue stratégique.Or on constate, à la lecture de sa préface, que le Président de la République a tranché et que la Revue stratégique acte sa décision. Si la Revue stratégique décide de se soumettre au choix du Président, c’est de sa responsabilité. Mais pour nous, en tant que parlementaires, il est de notre devoir – et même de notre honneur – de rappeler que, si nous renouvelons les deux forces de la dissuasion nucléaire, nous le faisons conformément aux orientations de la Revue stratégique, qui font suite aux directives du Président de la République. Il s’agit simplement de préciser les choses. Cela ne remet en cause aucun choix, aucun élément. Nous affirmons simplement noir sur blanc la réalité des faits.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Monsieur le député, pour revenir au débat précédent, cette loi de programmation militaire spécifie bien que la première mission de nos armées relève des postures permanentes.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Qu’est-ce que la posture permanente maritime ? La défense souveraine de notre territoire maritime, comme cela est écrit. En revanche, les forces de déploiement renvoient à une autre réalité, qui n’est pas la défense de notre territoire maritime.S’agissant de votre amendement, je n’aime pas le mot « directives » et je ne pense pas qu’il corresponde à l’image et à la philosophie du Président de la République actuel. Que vous précisiez qu’il s’agit des « orientations du Président de la République, telles que rappelées dans la préface de la Revue stratégique », pourquoi pas ? En revanche, s’il s’agit de « directives », j’émettrai un avis défavorable.
M. Christophe Lejeune (LAREM). La Revue stratégique a conclu à la nécessité de consolider les cinq fonctions stratégiques, et notamment la pérennisation de la dissuasion. La Revue stratégique, loin de remettre en cause la dissuasion et ses composantes, la confirme à long terme. Sur ces considérations, le Président de la République a décidé de pérenniser et de renouveler les deux composantes de la dissuasion. Quelle que soit l’importance que l’on attache à ce débat, il faut le porter d’une manière claire et nette, comme cela a été le cas jusqu’à présent.
M. Bastien Lachaud (FI). Si le terme « orientations » sied plus que celui de « directives » au président de la commission et rapporteur, je suis tout à fait ouvert à la rectification de cet amendement.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Si l’amendement est rectifié en ce sens, je lui donnerai un avis favorable. La rédaction serait la suivante : « conformément aux orientations du Président de la République, telles que rappelées dans la préface de la Revue stratégique. »
Mme la présidente (LAREM). Quel est votre avis sur l’amendement rectifié, madame la ministre ?
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 10.
M. Alexis Corbière (FI). Cet amendement vise à supprimer la dernière phrase de l’alinéa 80. Nous voulons garantir la sécurité des Français en affirmant le caractère autonome et indépendant de la dissuasion nucléaire française.La présence in extenso dans la LPM de passages établissant un lien d’association entre notre dissuasion et la protection d’États alliés nous semble être une forme de dénaturation du sens traditionnellement admis de la doctrine de dissuasion française. Nous craignons qu’en affirmant que la dissuasion nucléaire « contribue de facto à la sécurité de l’Alliance atlantique et à celle de l’Europe », la France mette le doigt dans un mécanisme d’alliances automatiques semblable à celui qui, par le passé, a entraîné notre pays dans les terribles événements du XXe siècle.Notre groupe est opposé à ce système d’alliances automatiques, que nous considérons comme très dangereux lorsqu’on y intègre de surcroît les considérations stratégiques inhérentes au statut d’État doté de l’arme nucléaire. En somme, en étendant à tous ces pays alliés le parapluie nucléaire français, on dilue la menace que représentent les représailles nucléaires françaises. Par cet amendement, nous souhaitons lever cette ambiguïté qui nous semble assez préoccupante, voire même dangereuse.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Monsieur le député, nous sommes en effet en désaccord sur ce point. Je voudrais vous relire la phrase qui précède, dans l’alinéa 80 : La dissuasion nucléaire « permet à la France de préserver ses intérêts vitaux contre toute agression d’origine étatique, d’où qu’elle vienne et quelle qu’en soit la forme. » Effectivement, au sein de l’OTAN, avec nos alliés, nos voisins européens les plus proches font partie de nos intérêts vitaux. Notre dissuasion contribue donc, de facto, à la sécurité de l’Europe et de l’Alliance atlantique. Avis défavorable.
Mme Florence Parly. Même avis. La France est absolument souveraine dans le domaine de la dissuasion nucléaire. Il n’y a pas le moindre doute à ce sujet. Cela étant, le fait que la France dispose de la dissuasion nucléaire a des conséquences, qui peuvent être bénéfiques, à l’échelle du continent européen, d’abord vis-à-vis des États membres de l’Union européenne puis, au-delà, à l’égard de nos alliés de l’Alliance atlantique. Ce n’est qu’une conséquence. La France ne dispose pas de la dissuasion nucléaire pour protéger les intérêts de ses partenaires : comme l’a rappelé le rapporteur, elle la possède pour protéger ses intérêts vitaux. S’il y a des conséquences positives au-delà du seul territoire français, il faut s’en féliciter, pas le regretter.
M. Philippe Folliot (LAREM). C’est un sujet particulièrement important. Il faut repréciser les choses.Si la France fait partie de l’OTAN, si elle a réintégré son commandement, elle n’appartient pas pour autant au Groupe des plans nucléaires.
M. Philippe Folliot (LAREM). Cela lui permet de conserver sa totale autonomie décisionnelle et stratégique, comme cela a été dit par Mme la ministre. C’est un élément essentiel qu’il faut garder en mémoire. À défaut, on ne parle absolument pas de la même chose. Cet amendement n’a donc pas lieu d’être. Il faut s’en tenir à nos objectifs actuels.Par ailleurs, si la France a l’arme nucléaire, elle a signé tous les traités de non-prolifération. Et il y a un élément essentiel, c’est que nous sommes membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies. Cela nous confère un certain nombre de droits, notamment celui de disposer de l’arme nucléaire, et une série de devoirs vis-à-vis de la communauté internationale : on peut citer à cet égard notre engagement en faveur de la paix, dans le cadre de forces multinationales sous l’égide de l’ONU, un peu partout dans le monde. Ceci est intrinsèquement lié au fait que nous disposons de l’arme nucléaire.Il ne s’agit donc pas de jeter l’opprobre sur la dissuasion, car elle fait partie de ce qui donne sa crédibilité à notre pays ainsi que de ses responsabilités. Disposer d’un outil de dissuasion autonome, efficace et crédible donne à la France une voix singulière, écoutée par les autres nations.
M. Alexis Corbière (FI). Le débat est passionnant, mais, monsieur le rapporteur, la réponse que vous m’avez apportée m’a encore plus inquiété. J’avais des interrogations et des doutes, je nourris à présent des inquiétudes. Je réaffirme que nous entendons nous assurer du caractère indépendant et autonome de la dissuasion nucléaire française.
M. Alexis Corbière (FI). Certes, mais M. le rapporteur vient de dire que cette force permet à la France de préserver ses intérêts vitaux, en ajoutant que « nos voisins européens les plus proches font partie de nos intérêts vitaux ». Est-ce à dire que si des pays membres de l’Union européenne, ou ceux que vous appelez nos « alliés européens », se trouvaient engagés dans un conflit auquel la France ne voulait pas se trouver mêlée, elle serait tenue d’y participer ? C’est une logique belligène extrêmement dangereuse.
M. Alexis Corbière (FI). En effet, merci monsieur le président Chassaigne – mais pas seulement, compte tenu du caractère agressif qu’ont certains pays à l’est de l’Europe. Cela légitime encore plus, de mon point de vue, que nous maintenions cet amendement, même s’il s’agit seulement de marquer un désaccord au demeurant particulièrement important.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Le rapporteur nous invitait précédemment à lire les rapports de l’Assemblée, notamment de la commission de la défense, sur les questions nucléaires. Pour ma part, je suis co-rapporteur d’une mission d’information de la commission des affaires étrangères sur l’arme nucléaire. À ce titre, j’ai auditionné de nombreuses personnes, notamment des militaires et des diplomates – je serai la semaine prochaine à l’ONU, à Genève.Or à chaque fois qu’on interroge quelqu’un sur la doctrine nucléaire française, portée par notre Président de la République, on s’entend répondre qu’il ne sera fait usage de l’arme nucléaire que si les intérêts vitaux de la France sont mis en cause. Mais lorsque je demande qu’on me précise quels sont les intérêts vitaux de la France, on me dit que tout figure dans les textes ; on me répond que, si les intérêts vitaux de la France étaient mis en cause par un pays doté de l’arme nucléaire, nous nous autoriserions à utiliser la bombe atomique.Je constate, monsieur le rapporteur, que vous êtes plus documenté que moi. Vous associez aux intérêts vitaux de la France les intérêts de pays européens alliés, sans qu’on sache exactement de qui il s’agit, d’ailleurs : Mme la ministre me disait hier que qui n’était pas notre allié était notre ennemi. J’ai vérifié, c’est bien ce qu’elle a dit.Dès lors, il ne s’agit plus du tout de la doctrine française de l’arme nucléaire ! Les intérêts vitaux de la France, ce sont les intérêts vitaux de la France, point !
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Si la France n’est pas touchée, elle n’a pas à utiliser l’arme nucléaire. C’est cela, l’enjeu. Mais si vous avez élaboré une nouvelle doctrine, alors le débat public, avec les citoyens, sur l’opportunité de continuer à posséder l’arme nucléaire, sur la nature qu’elle doit revêtir et sur le niveau auquel elle doit être mise en œuvre doit être ouvert. Vous nous invitez à ce que ce débat soit ouvert à la population.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Grâce à la dissuasion, les intérêts vitaux de notre pays ne sont pas attaquables. Si un État veut attaquer la France, il sait qu’il s’exposera à des représailles et sera menacé. Notre dissuasion doit donc être crédible.Mais en assurant que nos intérêts vitaux, donc que notre territoire national, ne peuvent pas être attaqué, cette dissuasion qui contribue à la sécurité de notre pays contribue également à la sécurité des autres pays ! Imaginez que quelqu’un attaque la France : il y aura nécessairement des répercussions en Belgique, en Allemagne, en Espagne et en Italie !
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Si nous sommes attaqués à Mayotte, peut-être pas !
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). En sanctuarisant la sécurité de notre territoire national, on participe à la sécurité de l’Europe et des pays membres de l’OTAN. Il n’y a pas de changement de la doctrine française. L’avis est donc toujours défavorable.
M. André Chassaigne (GDR). Ce n’est pas la peine de poursuivre votre mission d’information, monsieur Lecoq, toutes les réponses vous sont déjà apportées !
(L’amendement no 10 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 361.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Quelle place et quel rôle pour la France sur l’échiquier mondial ? Telle est la question que soulève notre débat. La loi de programmation militaire semble s’en tenir à une posture défensive et passive, en ne mentionnant que la posture de dissuasion nucléaire, alors que le statut de puissance nucléaire devrait s’accompagner d’un rôle fort et proactif au sein des instances internationales. L’ONU, l’Agence internationale de l’énergie atomique – AIEA –, la Conférence du désarmement des Nations unies ou encore l’Organisation du traité d’interdiction des essais nucléaires sont la preuve que les outils institutionnels existent, tout comme les traités.Le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, l’un des fondements du système de sécurité collective, a été ratifié en 1992 par la France. Avec ce traité, notre pays s’est engagé à garder son expertise nucléaire, mais surtout à mettre en œuvre des négociations relatives au désarmement nucléaire. La France doit honorer les engagements souscrits au titre de l’article 6 du traité de non-prolifération. Nous devons donc œuvrer à la non-prolifération, qu’elle soit verticale ou horizontale. Nous devons débattre non seulement du nombre de têtes nationales, mais aussi de la nature des vecteurs : force de dissuasion ou d’attaque ? Le débat est d’autant plus pertinent que les États-Unis ont annoncé une modernisation de leur politique de dissuasion nucléaire.En outre, nous devons être au cœur d’une coopération internationale en matière de désarmement et nous poser comme une puissance capable de créer du consensus et de la stabilité. La France doit s’appuyer sur le fait qu’elle est dotée de l’arme nucléaire pour emmener vers le désarmement les autres pays dotés, officiellement ou non, de cette arme, conformément au traité de non-prolifération. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Nous appliquons tous les traités de manière irréversible, et nous maintiendrons cette position. Si d’autres pays, même alliés, font d’autres choix, nous leur expliquerons que nous sommes en désaccord.Votre amendement tend à réécrire l’alinéa 81.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Je précise que l’alinéa 81 figure dans le chapitre consacré à la dissuasion, et indique que cette dernière s’appuie sur deux composantes. La rédaction initiale de l’alinéa 81 est très bonne, mais la vôtre supprime ces deux composantes. Je ne peux donc pas être d’accord avec vous, même si je respecte votre position. J’émets un avis défavorable.
Mme Florence Parly. Monsieur le député, il me semble que votre amendement n’ajoute rien, voire peut jeter le trouble. En effet, le principe de la stricte suffisance est au cœur même de notre dissuasion nucléaire, comme le précise d’ailleurs l’alinéa 81. En outre, dans le cadre de la discussion d’un amendement précédent, nous avons rappelé que la France a ratifié le traité d’interdiction complète des essais nucléaires et le traité de non-prolifération.Le rapporteur a rappelé de façon exhaustive toutes les initiatives que la France, de manière singulière, a pu prendre pour favoriser cette non-prolifération. Il me semble que, dans sa rédaction actuelle, votre amendement conduirait plutôt à jeter la suspicion et le doute sur le fait que nous faisons bien ce à quoi nous nous sommes engagés. Pour toutes ces raisons, j’y suis défavorable.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
M. Jean-Philippe Ardouin (LAREM). La France a été l’un des premiers pays à dévoiler à la communauté internationale son arsenal nucléaire, et s’est engagée pour son désarmement. C’est sa responsabilité de respecter son engagement auprès des parties du traité de non-prolifération des armes nucléaires. Il est également important de rappeler que certains textes, comme le traité d’interdiction des armes nucléaires, ne sauraient constituer une réponse appropriée aux enjeux de sécurité actuels.En effet, ce traité, d’ailleurs non ratifié par les grandes puissances mondiales comme la France, fragilise le système international de non-prolifération en créant une norme concurrente au traité de non-prolifération des armes nucléaires de 1968. De plus, il encourage un système de garanties qui serait inférieur à celui de l’Agence internationale de l’énergie atomique. La Revue stratégique de la défense et de la sécurité nationale nous met en garde contre l’abaissement du seuil d’emploi de notre arsenal nucléaire.Parallèlement, l’Inde modernise ses vecteurs et la Chine sa composante océanique. Autrement dit, le fait nucléaire réapparaît en force. Concrètement, le fait que les États détenteurs de la force nucléaire soient prêts à s’engager d’eux-mêmes dans un processus de destruction de leurs armes n’est pas convaincant. La dissuasion nucléaire constitue un instrument politique. Elle contribue à préserver les intérêts vitaux de la nation et à garantir l’indépendance de notre pays. Elle est l’un des principaux moyens qui permet de garantir la paix.
M. Philippe Folliot (LAREM). Soyons sérieux ! La France a cinquante fois moins de têtes nucléaires que les États-Unis et que la Russie ! Vouloir diminuer le nombre de nos têtes nucléaires revient à mettre en cause le principe même de la dissuasion.Monsieur Lecoq, si j’ai un conseil à vous donner, c’est celui d’essayer de convaincre vos collègues de la Douma ou du Congrès américain de réduire eux-mêmes la voilure. Mais poser la question en ces termes est simplement irréaliste, pour ne pas dire irresponsable.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). J’essaie toujours d’éviter les jugements : je considère que tout le monde ici est responsable, et je ne qualifierai jamais un député d’irresponsable.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Chacun a une opinion, avec laquelle on peut ne pas être d’accord. En l’occurrence, je voulais simplement dire que la France dans sa globalité, l’exécutif comme le législatif – ne serait-ce que par le biais des groupes d’amitié – peut se prévaloir de son sens des responsabilités en matière nucléaire pour convaincre et continuer à agir. On se rappelle tous du slogan « ni Pershing, ni SS-20 » et du démantèlement du plateau d’Albion. L’histoire du monde a connu une période de démantèlement des ogives nucléaires. Puis, après la chute du mur du Berlin, l’évolution du monde a mis un terme au processus.Cependant, la prolifération progresse, comme en a témoigné la montée des tensions entre Trump et la Corée du Nord, ou l’évolution de la Chine, de l’Inde, du Pakistan, ainsi que d’autres pays, que l’AIEA essaie de contrôler. On sent bien que des forces essaient de nous emmener vers le surarmement nucléaire. Grâce à son statut de membre permanent du Conseil de sécurité et de pays doté de l’arme nucléaire mais qui n’a a priori pas envie de conquérir des territoires, la France peut utiliser sa diplomatie pour essayer de franchir une nouvelle étape en matière de désarmement. Certes, elle dispose proportionnellement de moins de têtes nucléaires que d’autres – j’entends bien le message, je ne suis pas naïf – mais, dans cette période de prolifération, la France peut se dire qu’il est temps d’agir. Tel est notre objectif.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je tiens à appuyer les propos de M. Lecoq, pour que notre position soit bien comprise. L’intention est toujours la même : le débat parlementaire doit être entendu à l’extérieur, et chacun d’entre nous fait l’effort nécessaire pour qu’il le soit. Dans notre famille politique, au sens large, nous sommes très préoccupés par la fin des discussions sur le désarmement nucléaire. Or il y en avait, même dans la pire période.M. Lecoq dénonce une course à l’armement. Nous sommes tous d’accord sur ce point, par exemple pour ce qui est de la Corée du Nord. Mais peu de nos concitoyens réalisent que la Corée du Nord a 17 kilomètres de frontières communes avec la Russie et 1 400 avec la Chine. La Corée du Nord n’est donc pas un pays exotique dans un petit coin du monde, mais un pays armé qui joue la provocation et la tension et qui se trouve être voisin de deux puissances nucléaires qui ne permettront jamais qu’une autre puissance nucléaire s’approche d’eux. Voilà le prototype de chaudrons dangereux qu’il y a dans le monde.Si nous ne reprenons pas la discussion, nous sommes mal ! Pour pouvoir la reprendre, il faut nous appuyer sur deux choses. La première, c’est que nous sommes nous-mêmes une puissance nucléaire, et que nous ne refusons pas de parler. La preuve, c’est que nous avons nous-mêmes en partie désarmé, dans le passé. Nous n’avons pas dit que nous allions le faire, mais que nous étions capables de le faire. Nous sommes donc en droit de demander aux autres pays comment ils envisagent la question. La deuxième, c’est qu’il y a une nouveauté : la position du président chinois, qui propose que la discussion sur le désarmement nucléaire reprenne.Telle est la démarche que nous proposons ensemble sur ces bancs. Entendons-nous bien il ne s’agit de rien d’autre !
M. Christophe Lejeune (LAREM). Certains d’entre vous, hier et aujourd’hui encore, ont évoqué l’absence de débats sur notre dissuasion nucléaire. Mes chers collègues, c’est méconnaître ou oublier les travaux réalisés depuis 2007 par l’ICAN – Campagne internationale pour l’abolition des armes nucléaires – et par sa branche française, représentée par M. Collin, que j’ai rencontré le mois dernier. Personne n’oublie, dans cet hémicycle, que l’ICAN n’est ni plus ni moins que l’actuel prix Nobel de la paix.Pourquoi donc n’avez-vous pas lancé dans l’opinion publique le débat sur le désarmement nucléaire lors de la remise de ce prix prestigieux ? Parce que vous savez très bien que nos concitoyens, dans leur très grande majorité, font confiance à leurs industriels, à leurs scientifiques et à leurs militaires pour maîtriser une dissuasion nucléaire indépendante et partie intégrante de notre souveraineté. Une dissuasion nucléaire n’a pas vocation à être coercitive : elle doit tout simplement être dissuasive. C’est tout l’enjeu de cette LPM, qui répond à nos besoins de grande puissance militaire complète : conventionnelle, nucléaire et surtout diplomatique.
(L’amendement no 361 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 360.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Poser la modernisation des composantes de la dissuasion comme seule garantie du maintien de notre capacité à répondre à l’évolution du contexte stratégique et à l’émergence de nouvelles menaces nous paraît insuffisant. D’abord, l’approche pluraliste des questions de sécurité montre que les acteurs à l’origine des menaces ne sont plus seulement les États : notre statut de puissance nucléaire n’a pas suffi à décourager les terroristes d’agir et de commettre des crimes atroces sur notre territoire. De ce fait, l’approche stato-centrée qui structure la doctrine de la dissuasion nucléaire française doit être repensée.Ensuite, la modernisation des équipements nucléaires soulève un dilemme de sécurité : le renforcement des capacités de A peut renforcer le sentiment d’insécurité de B. Et nous voilà partis dans une course aux armements !L’accroissement du nombre des menaces et les risques liés au dilemme de sécurité nous amène à concevoir différemment ce qui doit être un comportement stratégique. Privilégier le multilatéralisme, la diplomatie et s’ériger en nation cadre stabilisatrice au sein des dispositifs multilatéraux semble plus approprié pour appréhender les menaces et y faire face.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Pour que la dissuasion marche, elle doit être crédible. Si elle ne l’est pas, elle ne fonctionnera pas. Si on veut qu’elle soit crédible, il faut la moderniser afin qu’elle soit en capacité de répondre aux menaces toujours plus importantes et aux nouvelles technologies déployées pour la mettre à l’épreuve. Nous sommes donc obligés de la moderniser. Refuser de le faire reviendrait à entamer sa crédibilité, donc à porter atteinte à la dissuasion. Je ne peux pas être d’accord !Malheureusement, nos outils de dissuasion doivent toujours être modernisés et renouvelés pour être performants. Ainsi, nos deux composantes sont modernisées par cycle de quarante ou quarante-cinq ans – puisque, sur le plan stratégique, nous pensons que la crédibilité repose sur ces deux composantes.Mon cher collègue, je suis tout à fait défavorable à la suppression de l’alinéa 82, et donc à votre amendement.
Mme Florence Parly. Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement. Il faut être cohérent ! Nous avons fait le choix de la dissuasion nucléaire. Celle-ci doit être performante et efficace. Pour ce faire, elle doit être crédible, donc modernisée.Il se trouve que le temps de la modernisation et du renouvellement des deux composantes est venu. Il se trouve également que les moyens nécessaires à ce renouvellement ont été prévus, car nous nous inscrivons, dans le cadre de ce projet de loi de programmation militaire, dans une forte augmentation des moyens de la mission « Défense ».Il se trouve donc qu’au moment où il faudra financer le renouvellement des deux composantes de la dissuasion nucléaire, le budget de la mission « Défense » sera globalement en croissance, si bien que le renouvellement en occupera une proportion stabilisée, grosso modo égale à 12 % ou 12,5 % au cours de la période.Je comprends la question posée, et j’ai conscience que ce n’est celle à laquelle je réponds. La question renvoie au principe même de la dissuasion nucléaire. Mais comprenez, monsieur le député, que je vous réponde en cohérence avec les choix du Gouvernement, en l’espèce celui de maintenir une dissuasion nucléaire crédible et d’affecter les moyens nécessaires au renouvellement de ses deux composantes.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
M. Jean-Philippe Ardouin (LAREM). Les composantes océanique et aéroportée de la dissuasion nucléaire doivent être en mesure de répondre à l’évolution du contexte stratégique et à l’émergence de nouvelles formes de menaces. Il importe d’adapter notre dissuasion nucléaire. Même si celle-ci est exclusivement défensive et suffisante, elle demeure au cœur de la protection et de l’indépendance de la France comme de la sécurité de nos alliés et de l’Europe.Aujourd’hui, il est fondamental de maintenir une parfaite cohérence entre l’ambition et les moyens. Le projet de loi de programmation militaire ajuste la trajectoire budgétaire, afin que nous soyons parés à affronter le monde tel qu’il sera en 2025. La modernisation de nos sous-marins lanceurs d’engins tout comme la furtivité de nos avions de combats devront être améliorées dans les années à venir.Aussi, la modernisation de notre dispositif constitue tout simplement une réponse au contexte international. Elle résulte d’un choix politique du Président de la République, celui de faire de la protection à long terme de la France une priorité.
M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Les efforts de diplomatie déployés par M. Lecoq sont louables. Je lui rappelle néanmoins une phrase prononcée par quelqu’un qui, s’il n’a pas laissé que des bons souvenirs, était un adepte de la Realpolitik, le prince Otto von Bismarck : « La diplomatie sans les armes, c’est la musique sans les instruments ». (Sourires.)
M. André Chassaigne (GDR). Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous vous inscrivez sans surprise dans la logique de choix faits non par notre assemblée mais par le Président de la République. Vous appliquez le choix de la dissuasion nucléaire comme on vous le demande. Vos réponses m’inspirent deux remarques.Tout d’abord, il règne une forme de flou, au nom du secret défense, sur la réalité des investissements qui seront réalisés. On peut donc, et c’est ma seconde remarque, se poser une question : selon vous, la vraie mesure n’est-elle pas la démesure ? Le dramaturge Eugène Ionesco affirmait qu’au théâtre, la vraie mesure, c’est la démesure…On peut formuler cette interrogation en matière d’investissement pour la dissuasion nucléaire. Tout cela s’inscrit dans la même approche que celle de mon collègue Lecoq.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. Charles de la Verpillière (LR). Sur la plupart des bancs de cet hémicycle, nous sommes favorables à la dissuasion nucléaire. Nous pensons qu’il s’agit d’une condition essentielle de la sécurité de la France.Dès lors, tout s’enchaîne. Si nous sommes favorables à la dissuasion nucléaire, elle doit être crédible. Pour qu’elle le soit, elle doit comporter deux composantes, ce qui permet de créer l’incertitude chez l’adversaire potentiel. Celles-ci doivent donc être modernisées en permanence, ce qui nous amènera à voter contre l’amendement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 11.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Les membres du groupe de La France insoumise, par le biais de cet amendement, cherchent à éviter la pérennisation ad vitam aeternam de la posture de protection terrestre couplée à la fonction de protection des armées françaises découlant des attentats de 2015 et 2016. Nous avons à cœur de réaffirmer la distinction républicaine entre les enjeux de sécurité intérieure et les enjeux de défense.La confusion régnant actuellement entre les missions de l’armée et celles de la police est une tendance lourde et dangereuse qui se matérialise dans l’opération Sentinelle, dont l’efficacité reste à prouver alors que son coût, lui, est évident.Pire, les militaires de l’opération Sentinelle sont devenus des cibles spectaculaires et tenues pour légitimes par des gens qui veulent s’en prendre au pouvoir en place, faisant ainsi le jeu du terrorisme islamiste. L’objectif de dissuasion de l’opération est ainsi mis à mal, puisqu’elle constitue plutôt une incitation.En outre, sa pérennisation instaure une habitude et une routine préjudiciables à l’efficacité du dispositif. Le niveau de vigilance des soldats baisse, tandis que les terroristes ont plus de temps pour repérer les lieux et préparer leurs attaques.Enfin, la militarisation de la sécurité intérieure fait peser un risque latent sur les libertés publiques. Nous ne souhaitons pas nous engager sur cette pente glissante.D’autres solutions pour la protection du territoire national doivent être pensées et mises en œuvre. Elles existent. Les députés La France insoumise sont prêts à en débattre avec ceux de la majorité et des autres partis s’ils le souhaitent.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Cher collègue, nous pouvons certes débattre, mais nous aurons sans doute du mal à tomber d’accord, à moins que je ne parvienne à vous convaincre !
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Depuis les attentats, nous avons développé la posture de protection terrestre. Outre nos forces de sécurité intérieure, 10 000 soldats de nos armées ont été mis à sa disposition, tant des militaires d’active que des réservistes.Mme la ministre évoquera certainement l’actualisation du dispositif effectuée à la fin de l’année dernière. Pour ma part, je me contenterai de rappeler que nos soldats mobilisés dans le cadre du dispositif Sentinelle n’ont aucun pouvoir de police. Il ne faut pas confondre ! Ils assurent la posture opérationnelle de protection et interviennent s’ils sont menacés, avec beaucoup d’efficacité d’ailleurs, mais ils n’ont aucun pouvoir de police.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Leur mobilisation ne fait donc peser aucun risque sur les libertés publiques. Soyons sérieux : il faut renforcer la posture de protection terrestre et le seul moyen d’y parvenir est d’utiliser les 10 000 hommes de l’opération Sentinelle. Avis défavorable, monsieur le député.
Mme Florence Parly. La posture de protection terrestre et la fixation des effectifs à 10 000 hommes figurent dans le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2008. Ce n’est donc pas une nouveauté.Ce qui l’est, c’est de lui avoir donné une réalité concrète par le biais de l’opération Sentinelle. Comme vient de le rappeler M. le rapporteur, les soldats mobilisés dans ce cadre n’ont pas la même fonction ni les mêmes pouvoirs que les forces de sécurité intérieure, auxquelles ils ne se substituent en aucun cas.En revanche, l’opération Sentinelle joue un rôle positif, apprécié et appréciable, et contribue à la sécurité de nos concitoyens. Il serait donc particulièrement malvenu, par l’adoption de cet amendement, de remettre en cause cette opération dont il me semble qu’elle fait l’objet, jusqu’à présent, d’un sentiment de reconnaissance et de gratitude de la part de tous les Français. Avis défavorable.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Qu’on s’entende bien, monsieur le rapporteur, madame la ministre : personne, sur les bancs de La France insoumise, n’affirme que les patrouilles de l’opération Sentinelle constituent une menace pour la démocratie ni qu’on a jamais vu, où que ce soit dans ce pays, nos militaires nous assaillir. Ce n’est pas le sujet.L’interrogation est principielle et porte sur deux points. Premièrement, on observe dans de nombreux pays, et dans certains discours en France, une confusion entre les opérations de police et les opérations militaires. Elle résulte – accordons à chacun la faveur de la bonne foi – du fait que certains cas sont à la frontière des deux. Par exemple, un projet d’acte terroriste peut aussi bien être analysé comme une opération militaire – souvent il se dote de moyens militaires – que comme une opération qui se traite par des moyens de police. Il existe donc deux doctrines sur ce sujet et rares sont ceux qui les mélangent.Pour notre part, nous ne les mélangeons pas. Il s’agit d’un raisonnement, dont je ne dis pas qu’il est simple à manier en toutes circonstances, mais qui procède d’une certaine idée de la protection de nos concitoyens et de la sécurité intérieure.Deuxièmement, il s’agit de déterminer l’utilité réelle, dans la lutte que nous menons, des patrouilles de l’opération Sentinelle, qui représentent un coût fantastique pour l’armée : non seulement elles coûtent de l’argent, mais elles provoquent beaucoup de fatigue et exigent de faire beaucoup tourner le personnel.Fort heureusement, le choix est parfois fait que certaines patrouilles ne disposent pas de munitions. Nous savons pourquoi de telles décisions sont prises et nous n’en faisons grief à personne, mais les hommes qui patrouillent savent alors qu’ils participent à une démonstration davantage qu’à une action.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). S’agissant de la protection qu’assurent les patrouilles Sentinelle, je comprends que l’on puisse penser que c’est une bonne chose et qu’il faut continuer, mais entendez pour votre part que certains pensent que ce n’est pas une bonne chose et qu’elles sont épuisantes pour les forces armées et hors de leurs missions.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). En réalité, aucun de ceux qui y participent ne mène autre chose que des actes d’autodéfense, car le principal résultat de cette politique, comme vous le savez, c’est qu’ils ont été pris pour cible.
Mme la présidente (LAREM). Chers collègues, je vous signale qu’il reste 116 amendements en discussion sur le seul article 2. Je vous suggère d’alterner les prises de parole. À défaut, j’appliquerai la règle de deux prises de parole pour chaque amendement. Tâchez donc de faire en sorte que le débat avance, s’il vous plaît.
M. Fabien Di Filippo (LR). Espérons que l’article 3 bénéficiera d’autant de souplesse !
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 205.
M. André Chassaigne (GDR). Il nous amène à changer de registre. J’aurais presque demandé une suspension de séance avant de commencer, le temps d’extraire de la bibliothèque 1984 de George Orwell et les Cahiers de prison d’Antonio Gramsci.En effet, il s’agit dans cet amendement du poids des mots et de leur signification. Or ces deux ouvrages ont montré que perdre la bataille des mots, c’est perdre la guerre des idées car les mots s’ancrent dans nos discours, dans nos réflexions et construisent nos idées.Or le texte que nous étudions recourt à des formules mal différenciées : « terrorisme djihadiste », « menace terroriste d’inspiration djihadiste » – par exemple à l’alinéa 85 sur lequel porte l’amendement – ou encore « terrorisme islamiste »… Si l’on se penche sur ces mots, on voit bien que règne une forme de flou sémantique, je dirais même une nébuleuse linguistique, voire un brouillard intellectuel.L’islamisme est un courant politique, au même titre que le réformisme libéral ou le socialisme arabe. Le djihadisme, qu’évoque le texte, est une notion bien plus complexe. Il existe le djihad majeur, qui est un combat spirituel contre l’ego et les passions, et le djihad mineur, qui est le combat meurtrier des terroristes qui détruit des vies innocentes et entretient la peur.Je ne veux pas particulièrement faire preuve d’érudition ; mais il ne faut pas, je crois, utiliser un mot aussi polysémique, qui par là même prête à confusion. Je propose donc d’en rester au « terrorisme » et de supprimer l’expression « d’inspiration djihadiste ».
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Il y a plusieurs djihad, c’est vrai, je le sais bien. Mais aujourd’hui, nos armées et notre société mènent bien un combat contre des groupes qui se réclament du djihad. Quand nous sommes engagés en Irak ou en Syrie contre Daech, au Mali contre d’autres organisations terroristes, tous ces groupes se réclament du djihad – un djihad qui coupe des têtes, qui fait verser le sang. C’est contre lui que nous nous battons. Tous les attentats qui ont eu lieu sur notre territoire étaient inspirés d’un certain djihad.Aujourd’hui, la menace terroriste que nous combattons ici et ailleurs est bien d’inspiration djihadiste. Je maintiens donc cette formulation.Avis défavorable.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis.
Mme Laetitia Saint-Paul (LAREM). Les mots font exister ce qu’ils nomment, vous avez raison, monsieur Chassaigne. C’est pour cette raison que je me suis plongée dans le Larousse, où j’ai lu la définition suivante du mot djihadisme : « nom par lequel on désigne les idées et l’action des fondamentalistes extrémistes qui recourent au terrorisme en se réclamant de la notion islamique de djihad ».Il me paraît important de désigner l’ennemi, et c’est pourquoi je suis également défavorable à votre amendement.
M. Joaquim Pueyo (NG). Je comprends la proposition de notre collègue. Soyons prudents. Le djihadisme est une idéologie politique et religieuse qui prône la violence ; son objectif est bien d’établir un État islamique – c’est le sens de l’acronyme Daech. Mais le djihad, c’est vrai, est un élément important de l’islam, qui ne prône pas nécessairement la violence.C’est pourquoi le terme approprié serait à mon sens « terrorisme djihadiste », qui lie les deux notions. Je suis quelque peu historien, et je peux vous dire que ce terme de « djihadisme » a été employé pour la première fois par des journalistes de l’islam pour désigner Al Qaida… Mais en effet, il ne faut pas confondre le djihadisme avec l’islamisme, ni avec le djihad.
M. André Chassaigne (GDR). J’appelle votre attention sur le fait que ce projet de loi de programmation doit valoir pour les sept années à venir. Avec cette formule de « terrorisme d’inspiration djihadiste », on vise une seule forme de terrorisme, et l’on s’interdit d’en désigner d’autres, qui peuvent apparaître plus tard.
M. Fabien Di Filippo (LR). Je rejoins les rapporteurs. Il est important pour nous, et nous le demandons depuis un certain temps, que l’ennemi soit nommé. Aujourd’hui, le terrorisme que nous affrontons est clairement d’inspiration djihadiste. Ce terme permet d’éviter tout amalgame avec les gens qui vivent paisiblement leur foi, de façon privée ou collective.Notre société souffre de ne pas nommer les choses, de ne pas nommer l’ennemi. Pour une fois, on le fait, et c’est tout à fait bienvenu – même si je reconnais la qualité de l’exégèse coranique de M. Chassaigne. (Sourires.)
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Je soutiens l’amendement de notre collègue Chassaigne. Parler de terrorisme « d’inspiration djihadiste » me paraît réducteur. La notion de « terrorisme » est plus large, et le terme se suffit à lui-même.
(L’amendement no 205 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 274.
(L’amendement no 274, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 115.
M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement de notre collègue Patrick Hetzel tend à souligner l’importance des outre-mer, et en particulier des terres australes et antarctiques françaises, les TAAF, ainsi que de leurs zones économiques exclusives. Absentes du projet de loi, celles-ci représentent pourtant un enjeu stratégique majeur, au moment où la piraterie et les trafics se développent.Nous avons modifié l’amendement à la suite de vos remarques en commission, monsieur le rapporteur, madame la ministre. J’espère qu’il recueillera maintenant l’assentiment de tous.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Je me réjouis de cette reformulation : nos échanges ont porté leurs fruits. Hier, certains se plaignaient du manque de co-construction ; en voici au contraire un bel exemple, au profit de nos territoires ultramarins. Avis favorable.