(L’amendement no 579, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 894.
M. Arnaud Viala (LR). Dans le cadre d’une transaction à propos d’une contestation, nous souhaiterions qu’un délai soit fixé afin que l’administration ne soit pas tentée de faire traîner les choses et que la réponse soit si longue qu’elle serait moins favorable que le solde du contentieux par un autre moyen.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Il est défavorable car cela pourrait avoir un effet contre-productif, dans la mesure où l’autre partie serait au courant de l’existence d’un délai maximal fixant une borne à la transaction. Je pense qu’il vaut mieux s’en tenir à la rédaction actuelle.
(L’amendement no 894 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 13 est adopté.)
Après l’article 13
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 538, portant article additionnel après l’article 13.
M. Paul-André Colombani (NI). Nous sommes ici pour discuter du renforcement de la confiance de la société envers l’État. Nous sommes ici pour réduire la défiance des citoyens envers l’administration. Or cette défiance perdure en matière de contrôle de légalité.Ce contrôle exige du représentant de l’État d’assurer le respect de l’État de droit et de la hiérarchie des normes. Toutefois, le préfet n’est soumis à aucune obligation de déférer au tribunal administratif les actes transmis par les collectivités territoriales dans le cadre du contrôle de légalité. Ce refus suscite souvent une forte incompréhension de la part de la société civile, notamment lorsque ces actes comportent une illégalité flagrante. Les associations se trouvent par la suite obligées de présenter elles-mêmes des recours pour excès de pouvoir devant le tribunal administratif, ce qui est long et coûteux. L’État se décharge ainsi sur les associations et les particuliers du soin d’assurer le respect des lois et règlements.Le présent amendement tend à ce que le préfet justifie aux associations de défense de l’environnement son refus de transférer les actes susceptibles de porter atteinte à l’environnement ou à la protection du littoral. L’État doit prendre ses responsabilités. La responsabilité dans la transparence est la contrepartie obligatoire et incontournable de la confiance.
M. Stanislas Guerini (LAREM). J’émettrai plusieurs réserves sur cet amendement.D’abord, il reviendrait en pratique à réduire le délai durant lequel le représentant de l’État peut déférer un acte, puisque, s’il était interrogé par une association, il devrait lui répondre avant le terme du délai qui lui est accordé.Ensuite, ce dispositif introduirait une charge nouvelle pour les services de l’État et ne constituerait pas une simplification.J’ajouterai que les associations environnementales ont la capacité d’introduire un contentieux contre les actes des collectivités territoriales qui leur semblent porter atteinte aux intérêts qu’elles défendent ; leur action n’est donc pas limitée aux contentieux qui seraient engagés par les représentants de l’État.L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 538 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 14
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Sarah El Haïry, inscrite sur l’article 14.
Mme Sarah El Haïry (MODEM). Cet article renforce le rescrit en matière douanière, rapprochant ainsi cette procédure du rescrit fiscal. Un tel dispositif existe déjà pour les entreprises, mais aucune garantie n’était prévue pour que l’interprétation donnée soit réellement opposable. Nous nous félicitions de cet article car il rendra effectif le dispositif permettant au redevable d’obtenir de l’administration une position formelle sur sa situation dans un délai de trois mois. Il s’inscrit donc totalement dans une démarche de construction de la confiance, et nous défendrons d’ailleurs un amendement tendant à étendre la procédure du rescrit.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 657.
(L’amendement no 657, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 14, amendé, est adopté.)
Article 15 A
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Benoit Potterie, inscrit sur l’article 15.
M. Benoit Potterie (LAREM). Cet article prévoit d’instaurer la gratuité des appels vers les services de l’État, les collectivités territoriales et les établissements publics. Il s’insère dans le chapitre III, intitulé : « Une administration qui dialogue ». L’amélioration du dialogue passe par la suppression des barrières dans la relation entre usager et administration, dont fait partie la surfacturation. Cet article poursuit un double objectif.Le premier est de rétablir une justice sociale. Le service public, financé par l’impôt, doit être accessible à tous. La surtaxe des numéros d’appel peut être un frein à l’accès au service public, notamment pour les personnes qui n’ont pas forcément accès à internet ou celles pour qui un appel surtaxé est un coût qui s’ajoute à celui de la vie.Deuxièmement, l’article vise à améliorer les relations entre l’usager et l’agent qui lui répond. En effet, une longue attente au téléphone, surtout si l’appel est surtaxé, crée une frustration et dégrade la relation avant même que la conversation ne s’engage.C’est pourquoi la gratuité des appels vers l’administration contribuerait à bâtir une relation de confiance et à améliorer les relations avec les usagers.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 1117 et 1079, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 1117.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Il fait écho à celui que le Gouvernement a déposé récemment sur le même article. Il tend à repousser à 2021 l’application de l’article, lequel fut voté à l’unanimité en commission spéciale. Il est très intéressant puisqu’il supprime la surtaxation des appels passés à l’administration. Je propose donc que cette disposition entre en vigueur au plus tard au 1er janvier 2021.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1079.
M. Gérald Darmanin. Je veux d’abord saluer le travail de votre rapporteur, à l’initiative de qui la disposition dont nous parlons a été intégrée au texte ; ce n’était pas l’idée du Gouvernement, mais celle d’un certain nombre de députés de la majorité.Je salue également, madame de La Raudière, le travail de l’opposition, qui a soutenu cette proposition, et retire volontiers l’amendement du Gouvernement au profit du vôtre. Cependant, puisque l’amendement du Gouvernement supprimait le gage dont l’article fait l’objet, je le lèverai lors de l’examen au Sénat.L’État ayant signé un certain nombre de contrats, l’échéance 2021 peut sembler tardive. Mais la gratuité de certaines prestations téléphoniques, ne l’oublions pas, a un coût pour les finances publiques, même si le législateur a raison de proposer au Gouvernement une disposition en ce sens, dans le cadre de la relation de confiance que nous souhaitons.Il serait toutefois inopportun, et de surcroît très coûteux, de rompre des contrats pour le plaisir, si j’ose dire, d’une mise en œuvre à bref délai. Après examen de l’ensemble des contrats signés par l’État, l’année butoir de 2021 nous convient donc tout à fait.Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai aussi l’amendement no 1087 rectifié, qui vise à exclure les collectivités locales du champ de l’article, puisque nous n’avons pas encore eu le temps de nous concerter avec elles. La mesure engageant des effets de bord d’ordre financier, compte tenu de la relation que nous avons avec les collectivités locales, le mieux me paraît de ne pas leur imposer une telle mesure sans concertation. Mais, avec mon collègue Olivier Dussopt, nous leur en parlerons évidemment.Je retire donc l’amendement no 1079 et je donne un avis favorable sur l’amendement no 1117, étant entendu que le Gouvernement lève le gage.
M. Patrick Hetzel (LR). Le sujet est d’importance, Mme de La Raudière a eu raison d’insister. Les numéros téléphoniques dont nous parlons, payants, obligent nos concitoyens à acquitter des frais pour obtenir des informations de la part de l’administration. J’ai lu dans plusieurs articles de presse, monsieur le ministre, qu’il serait question de rendre payant le numéro d’appel dévolu aux informations relatives à la retenue à la source. Pourriez-vous nous préciser ce point ? Si la mise en œuvre peut intervenir jusqu’en 2021, pouvons-nous être certains que les nouveaux numéros d’appel, notamment créés dans le cadre de la retenue à la source – dont on sait qu’elle pose un certain nombre de problèmes –, seront gratuits ? Ou bien le Gouvernement continuera-t-il au contraire de taxer nos concitoyens pour les informations qu’ils sollicitent au sujet d’une mesure qui, je le répète, pose des problèmes non résolus ? Cette question me semble mériter des éclaircissements de la part du Gouvernement.
Mme Jeanine Dubié (NI). Je regrette beaucoup ce retour en arrière, sur un sujet qui nous a souvent occupés, à savoir la gratuité, pour nos concitoyens, de l’accès à certaines plateformes. J’entends bien, monsieur le ministre, les raisons que vous invoquez s’agissant des contrats en cours, mais il me semble anormal que nos concitoyens aient à payer pour obtenir des informations de la part d’un service public.
Mme Jeanine Dubié (NI). Je veux aussi, monsieur le rapporteur, vous adresser un clin d’œil. Je vous rappelle que j’avais déposé, sur ce thème, un amendement qui concernait les seules administrations, et que vous m’aviez alors objecté que ce dernier n’était pas assez large, qu’il aurait dû inclure les collectivités locales et leurs établissements publics. Je ne sais si c’est le Gouvernement qui vous a fait revenir à plus de mesure, mais peut-être mon amendement n’était-il pas aussi inadéquat que vous le laissiez alors entendre…J’espère en tout cas qu’à terme, les habitants de ce pays pourront avoir une information gratuite de la part de leurs services publics ; cela me paraît le minimum. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG.)
M. Gérald Darmanin. Je ne veux pas vous laisser sans réponse au sujet de l’impôt à la source, monsieur Hetzel. Je n’ai pas de réponse exacte à votre question, mais je sais comment les choses se passent à la DGFIP, la direction générale des finances publiques. J’en conclus qu’elles se passent de la même façon avec les centrales téléphoniques créées pour l’impôt à la source. Les renseignements, bien entendu, ne sont pas donnés seulement par téléphone : la DGFIP enverra un courrier à l’ensemble des contribuables et la déclaration d’impôt en ligne sera un moyen très efficace de communiquer avec les gens, mais il en restera évidemment qui auront des questions à poser. Il en va de même, au demeurant, avec la suppression de la taxe d’habitation, qui peut elle aussi susciter un certain nombre de questionnements.La mesure dont nous débattons, rappelons-le pour que chacun la comprenne bien, implique quelques millions d’euros de recettes en moins ou de dépenses en plus pour l’État. L’argent public n’est pas l’argent de personne, et la DGFIP ne dispose pas d’une caisse dans laquelle elle peut puiser à loisir : à la fin, c’est bien le contribuable qui paie, en l’occurrence, le déficit et les recettes de l’État. Cette mesure, en vérité, il faudra bien que quelqu’un la paie : comme les élus locaux se plaisent à le dire, tout ce qui est gratuit a en fait un coût. Le Gouvernement fait sienne la démarche du législateur, mais ne croyez pas que la gratuité signifie l’absence de dépense publique ; simplement, celle-ci sera engagée différemment.Il y a aujourd’hui deux types d’appels téléphoniques, monsieur Hetzel : ceux qui, souvent simples et rapides, ne coûtent rien à nos concitoyens, sauf le tarif habituel de la communication, et ceux passés vers des centres dédiés, qui traitent de questions plus complexes. Ces derniers appels, aujourd’hui taxés, ne le seront plus si la disposition dont nous débattons est adoptée.Celle-ci, je l’entends bien, est applaudie sur tous les bancs ; mais, si ceux-là mêmes qui l’applaudissent la jugent normale, que ne l’ont-ils fait adopter lorsqu’ils étaient aux responsabilités ? C’est parce qu’elle a un coût. Pour éviter, donc, des ruptures de contrat induisant des surcoûts pour le contribuable, il me paraît raisonnable d’adopter l’amendement de Mme de la Raudière.Gardons toutefois à l’esprit – nous y reviendrons en faisant le bilan de la réforme – les appels réitérés d’un certain nombre de contribuables ! Ils sont sans doute très minoritaires, mais on connaît quelques requérants d’habitude, comme diraient les juristes. La taxation de certains numéros d’appel était aussi, peut-être, une façon d’empêcher quelques abus, même si je reste convaincu du bien-fondé de la mesure que votre assemblée s’apprête à adopter.
(L’amendement no 1117, modifié par la suppression du gage, accepté par la commission, est adopté.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1087 rectifié, monsieur le ministre, a été défendu.
(L’amendement no 1087 rectifié, accepté par la commission, est adopté.)
(L’article 15 A, amendé, est adopté.)
Après l’article 15 A
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 568 rectifié, portant article additionnel après l’article 15 A.
M. Boris Vallaud (NG). Je serai bref, le sujet ayant déjà été débattu. Cet amendement tend à supprimer la surtaxation des appels passés vers le 3939 et vers le 3400.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Il est défavorable car l’amendement me semble satisfait par l’article 15 A, que nous venons d’adopter.
(L’amendement no 568 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 15
Mme la présidente (LR). Deux orateurs sont inscrits sur l’article 15.La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens (FI). L’article 15 vise à expérimenter la mise en place dans les administrations de ce que vous appelez un « guichet unique ».Si simplifier le renseignement des usagers est une nécessité, cela ne peut passer, encore une fois, par des suppressions de postes et de moyens dans les administrations. Car c’est ce qu’induit le guichet unique : il est en réalité un prétexte à la suppression de postes dans des services déjà saignés, depuis des années, par les politiques d’austérité et de casse du service public.De plus, le dispositif isolerait les fonctionnaires chargés de ces guichets uniques. Ils n’auront certainement pas toutes les informations nécessaires pour répondre à l’usager, tant il existe de services différents, traitant de sujets parfois connexes. Ce système ne fera qu’aggraver les risques en matière de difficulté d’accès à l’information pour l’usager, alors qu’il existe déjà des interlocuteurs spécialisés, en mesure, dans chacun des services, de transmettre les informations directement par téléphone.Enfin, il ne faudrait pas que l’expérimentation prévue ouvre la porte à une privatisation du renseignement de l’usager par le recours à des plateformes téléphoniques établies en France où à l’étranger, ce qui dégraderait encore le service à l’usager, comme c’est le cas dans certaines entreprises publiques.Néfaste pour les fonctionnaires, néfaste pour les usagers, le guichet unique n’est donc qu’un prétexte à la suppression de postes de fonctionnaires et à l’affaiblissement de l’État, dont les moyens devraient au contraire être renforcés pour faire face à la demande du public. C’est pourquoi nous voterons contre cet article.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Monsieur Quatennens, comme je l’avais dit à votre collègue Bernalicis, il est navrant que, à chaque article, vous refusiez de voir les intérêts que peuvent trouver les usagers en matière de simplification et comment nous pouvons leur faire regagner confiance dans nos administrations, qui sont multiples et complexes. S’il y a un article sur lequel nous pourrions tous tomber d’accord, en ce qu’il traite du besoin de clarification de l’accès aux multiples services publics par une porte d’entrée unique, c’est bien l’article 15. Tous les groupes de cet hémicycle, sauf le vôtre, monsieur Quatennens – et vous m’en voyez navré –, ont fait l’effort de l’honnêteté intellectuelle et ont reconnu vouloir un accès aux services publics pour tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 1080 et 970, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 1080 fait l’objet d’un sous-amendement no 1108.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1080.
M. Gérald Darmanin. Nous répondons à la préoccupation de M. Laurent Saint-Martin, qui pourrait utilement retirer son amendement au profit de celui, rédactionnel, du Gouvernement, sous-amendé par l’excellent rapporteur.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir le sous-amendement no 1108.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je n’ai rien à ajouter aux propos de l’excellent ministre. (Sourires.) C’est un sous-amendement rédactionnel.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 970.
M. Adrien Quatennens (FI). Monsieur Saint-Martin, vous nous reprochez de ne pas voir la logique qui devrait entraîner un large consensus s’agissant de la simplification. Détrompez-vous, je vois dans quelle mesure ce texte peut simplifier les choses !En revanche, je peux penser que vous êtes naïf sur les objectifs inavoués de ce texte. J’en mets certains en perspective dans mon intervention, notamment la suppression de postes de fonctionnaires. Il y a là un lien clair de cause à effet.Aussi, de la même manière que vous dites que notre groupe est naïf et qu’il ne voit pas l’objectif simple d’améliorer le fonctionnement des services publics, de le fluidifier et de le simplifier, je vous dis que vous ne voyez pas non plus les objectifs inavoués de ce texte. Regardez bien, lisez entre les lignes !
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Où avez-vous vu que ce texte prévoit des suppressions de postes ?
(Le sous-amendement no 1108, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 1080, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 110, 192, 438 et 786.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 110.
Mme Véronique Louwagie (LR). L’article 15 introduit un dispositif intéressant. Néanmoins, si la création du référent unique offrira de nombreuses facilités à nos concitoyens, il faut toutefois aller plus loin. Cette mesure expérimentale serait plus efficace si le référent unique se voyait doté d’un pouvoir de décision et pouvait non seulement faire traiter les sujets apportés par le citoyen, mais agir directement, comme le souligne du reste le Conseil d’État dans son avis du 23 novembre dernier.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 192.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Nous avons longuement débattu de ce point en commission et nous avons en effet préféré mettre en place une expérimentation dans les maisons de services au public. L’avis est donc défavorable.
(Les amendements identiques nos 110, 192, 438 et 786, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 358.
M. Alain Ramadier (LR). Cet amendement complète l’alinéa 1 en précisant le rôle que pourrait tenir le référent unique. Pour nous, il s’agit d’un rôle fiscal. En effet, les difficultés d’interprétation des règles fiscales sont sources d’incertitude pour les particuliers et les entreprises concernés, ce qui nuit aux relations de confiance entre l’État, ses administrations et l’ensemble des administrés, particuliers comme entreprises.Pour faire passer l’administration fiscale d’une logique de contrôle à une logique d’assistance et de conseil aux particuliers et aux entreprises, cet amendement recommande pour les particuliers de créer un référent en matière d’assistance fiscale au sein de l’administration, dont le rôle serait d’éviter toute procédure de sanction et de permettre aux contribuables de stabiliser leur situation fiscale.Pour les entreprises, il s’agirait de mettre en place, par exemple au sein des services des impôts des entreprises, un interlocuteur chargé d’identifier le profil de risque fiscal de chaque entreprise. Une évaluation et une résolution du risque seraient réalisées pour les entreprises présentant un risque élevé.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Il est défavorable. Cet amendement nous semble aller au-delà du référent unique, qui vise plutôt à aiguiller l’administré au sein de différentes administrations. Prendre de telles décisions nécessiterait des compétences fiscales précises. La définition des personnes ayant un profil à risque semble par ailleurs trop peu précise pour figurer dans la loi.
(L’amendement no 358, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 1058.
M. Pierre Vatin (LR). Il vise à compléter l’alinéa 1 afin de doter le référent unique d’un pouvoir décisionnel. La création d’un référent unique qui, dans un ressort territorial, traitera l’ensemble des démarches engagées par un usager, ne va pas assez loin, je crois. La portée de cette expérimentation serait plus utile si le référent disposait d’un pouvoir de décision. Or le projet de loi n’envisage pas une telle délégation de compétences.
(L’amendement no 1058, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement no 1043.
M. Gaël Le Bohec (LAREM). Cet amendement, qui va dans le sens du référent unique, si important pour nous et pour l’ensemble de ce texte, vise à rendre celui-ci joignable par tous moyens par les administrés au sein de l’agence dont ils dépendent, selon la notion de territorialité, qui nous est chère. Il est important que les administrés puissent joindre une personne de leur agence, de leur région, de leur localité, qu’ils puissent lui écrire et communiquer avec elle au sens large.L’aspect humain est apparu comme très important au cours des auditions que nous avons menées. Le défenseur des droits avait notamment souligné que la dématérialisation des services publics, souvent conçue comme un substitut à l’accueil du guichet, tend à renforcer les facteurs d’inégalité, déjà existants, et à exclure nombre d’usagers, qui se retrouvent dans l’incapacité de procéder aux démarches administratives ou de joindre leur administration.Je souhaitais recueillir le point de vue du ministre sur ce sujet.
(L’amendement no 1043, modifié par la suppression du gage, est adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 372 et 929.La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 372.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Il vise à harmoniser les délais des expérimentations prévues dans le projet de loi, afin que la commission spéciale puisse évaluer l’ensemble des expérimentations programmées. En l’occurrence, il s’agit de ramener le délai de quatre à trois ans.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 929.
M. Julien Dive (LR). Même si ramener le délai d’expérimentation de quatre à trois ans peut sembler anecdotique, cet amendement de bon sens de notre collègue Diard vise à faire coïncider l’expérimentation avec la durée de cette législature, afin que les parlementaires puissent mieux l’évaluer et juger de son application, en évitant, si elle est couverte de succès, qu’une prochaine majorité – l’alternance, dans la vie parlementaire, n’est pas exclue (Sourires) – ne vienne supprimer entièrement ce principe, ou n’aille plus loin. Il est donc de bon sens de limiter l’expérimentation à la durée de cette législature. Cela permettra de poursuivre la discussion à l’issue de ces trois années.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Sans exclure aucune hypothèse, il semble raisonnable de maintenir la durée de cette expérimentation à quatre ans. Nous l’avons abaissée dans certains articles, mais, au regard de l’hétérogénéité des expérimentations qui seront testées pour le dispositif de référent unique, il est raisonnable de laisser au Gouvernement une expérimentation d’une durée de quatre ans et d’évaluer celle-ci tout au long de la période.
(Les amendements identiques nos 372 et 929, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 819.
M. Boris Vallaud (NG). Il s’agit simplement d’associer les agents des administrations à l’évaluation des expérimentations.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Cet amendement est satisfait par l’article 41, ajouté en commission, qui vise à associer l’ensemble des personnes intéressées à ces expérimentations. Je vous suggère donc, monsieur Vallaud, de retirer votre amendement ; à défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
(L’amendement no 819, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 895.
(L’amendement no 895, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 753.
Mme Laurence Trastour-Isnart (LR). Il vise à introduire une évaluation comptable et financière des expérimentations, réalisée par la Cour des comptes et transmise au Parlement.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Cet amendement est satisfait par un amendement déposé au titre III, que nous avons créé pour l’évaluation. Il reprendra exactement cette idée, et s’appliquera à l’ensemble des articles pour lesquels elle est pertinente. Je vous demande donc, madame Trastour-Isnart, de retirer votre amendement.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 15.La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 820.
M. Boris Vallaud (NG). L’administration fiscale a réalisé d’importantes améliorations dans sa communication avec les contribuables. Ainsi, l’espace « particuliers » du site des impôts permet d’adresser un message ou une question à l’administration fiscale. Celle-ci répond dans un délai généralement satisfaisant mais, la plupart du temps, par téléphone, ce qui ne permet pas au contribuable de prouver, si besoin est, qu’il a interrogé l’administration fiscale. Cet amendement vise à demander que toute sollicitation transmise par voie électronique reçoive une réponse écrite, par voie postale ou électronique.
(L’amendement no 820, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement no 694.
M. Bruno Millienne (MODEM). Lors de l’examen du texte en commission, mon amendement a été repoussé pour une bonne raison : je demandais qu’il y ait des référents itinérants dans les zones rurales, et il m’a été répondu que ces référents existaient déjà dans les maisons de services au public.Le rapport de confiance qui doit être restauré entre l’administration et le citoyen, vous en avez conscience, passe notamment par une présence humaine, d’autant plus importante dans la ruralité que les services publics de proximité y ont pratiquement disparu ou, en tout cas, y sont de moins en moins présents.Nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de dix-huit mois après la promulgation de la loi, un rapport destiné à vérifier l’efficacité des référents itinérants, car il faut tout faire pour rétablir des rapports humains entre l’administration et les habitants des zones rurales.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je partage bien évidemment vos objectifs, et vous avez tout à fait raison de mentionner l’utilité de ces référents. Mais il existe dans le texte différents dispositifs qui visent à renforcer les maisons de services au public, et nous avons adopté des amendements en ce sens. Je vous propose donc que nous continuions d’avancer concrètement sur ces sujets, en évitant, à ce stade, de noyer le Gouvernement sous des demandes de rapport ; mieux vaudra évaluer ce que nous instaurons par cette loi. Je donne un avis défavorable.
M. Gérald Darmanin. Je comprends votre interrogation, monsieur Millienne, mais il me semble que c’est à votre assemblée qu’il appartient de faire ce travail d’évaluation. On peut toujours demander des rapports au Gouvernement, mais, en l’occurrence, cela reviendrait, pour lui, à se demander à lui-même s’il a bien organisé la vie des territoires depuis une quinzaine d’années ; il serait juge et partie. Le Gouvernement sera à votre disposition pour vous fournir toutes les informations qui vous permettront de juger de son action. Bref, je jette la pierre dans votre jardin, si vous me permettez l’expression. Avis défavorable.
M. Bruno Millienne (MODEM). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous entends, mais vous imaginez bien que, si nous avons déposé cet amendement, c’est en raison d’un retour du terrain : les maisons de services au public existent certes déjà, mais l’efficacité du référent sur les territoires ruraux n’est pas prouvée, loin de là. J’accepte volontiers que l’Assemblée nationale se charge de ce dossier, et je compte sur votre aide effective, monsieur le ministre, afin que nous puissions rendre des conclusions absolument exactes. Je retire donc mon amendement.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Cédric Roussel, inscrit sur l’article 15 bis.
M. Cédric Roussel (LAREM). Cet article étend l’expérimentation du principe du référent unique aux maisons de services au public pour une durée de quatre ans, avant de procéder à une évaluation.Ces structures ont été créées afin de résoudre le problème de la désertification et du manque de services publics dans certaines zones rurales. En leur sein, les citoyens peuvent dialoguer avec des agents médiateurs qui assurent le lien avec des administrations trop éloignées pour être accessibles.Grâce à l’article 15 bis, le responsable d’une maison de services au public pourra être désigné référent unique par les administrations volontaires. Il pourra ainsi être habilité à prendre directement certaines décisions administratives. Cela renforcera le lien entre l’État et les citoyens sur les territoires isolés. Le référent unique a donc toute sa place dans les maisons de service au public.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 716 et 930.La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 716.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 930.
M. Thibault Bazin (LR). Notre collègue Roussel a bien présenté l’article. Si l’on se réfère à l’argument employé à l’article précédent pour exclure l’éventualité d’une expérimentation de moins de quatre ans, il ne paraît en revanche pas très compliqué d’instituer un référent unique dans une maison de services au public. Cette fois, il devrait donc être possible de ramener à trois ans la durée de l’expérimentation. Cela nous permettrait en outre, comme le ministre nous y a invités, de mener à bien le travail d’évaluation qui nous incombe en tant que législateurs et de jouer ainsi notre rôle jusqu’au bout.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir les amendements nos 480 et 481, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
(Les amendements nos 480 et 481, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(L’article 15 bis, amendé, est adopté.)
Article 15 ter
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Sandrine Mörch, inscrite sur l’article 15 ter.
Mme Sandrine Mörch (LAREM). À l’appui de cet article, qui institue un référent unique dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, j’aimerais vous livrer une réflexion et témoigner de notre engagement en faveur des populations.Les habitants des quartiers défavorisés nourrissent des attentes à notre endroit comme vis-à-vis de l’État. Il y a dans ces quartiers de la défiance envers les institutions, et il arrive parfois que de la violence s’y exprime envers les fonctionnaires – police, pompiers, enseignants –, mais, je le répète, il y existe surtout beaucoup d’attentes et d’espoir de retrouver du lien social, de l’inclusion, et de pouvoir faire naître des projets. Il faut renouer et renforcer le dialogue entre l’État et les habitants, sans quoi nous risquons de laisser cet espace vacant pour des pratiques et des discours qui sont en train de détruire le lien social.Je suis heureuse que notre groupe ait pu inscrire cet article dans le texte pour rendre plus efficaces les porteurs de projets dans ces quartiers. La déperdition d’énergie et de moyens y est bien trop grande, avec une multiplicité d’associations et d’individus qui travaillent d’arrache-pied, chacun de leur côté, et sont noyés dans le fouillis des possibles. Le référent unique pourra impulser une dynamique de mise en projet et relier l’action et les financements auxquels les associations ont droit.Mais nous irons plus loin. Je souhaite que nous expérimentions d’autres dispositifs dans le cadre du grand plan de mobilisation nationale. Je vous propose, monsieur le ministre, que nous réfléchissions ensemble à un dispositif concret pour remobiliser les habitants de ces quartiers autour des services publics. L’idée serait de mobiliser sur ces thèmes les conseils citoyens, qui pourraient être étendus pour l’occasion à d’autres citoyens volontaires. Je puis en tout cas vous assurer qu’à Toulouse, une foule d’acteurs de terrain sont prêts à s’engager pour transformer les quartiers.
(L’amendement no 482, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 15 ter, amendé, est adopté.)
Article 16
Mme la présidente (LR). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 16.La parole est à M. Benoit Potterie.
M. Benoit Potterie (LAREM). Cet article propose d’expérimenter la limitation de la durée des contrôles effectués par les organismes publics sur les TPE et PME. Deux régions sont concernées : les Hauts-de-France et Auvergne-Rhône-Alpes.Dans une entreprise, un contrôle crée un poids et une tension pour les salariés et le chef d’entreprise. En tant que commerçant, j’en ai subi plusieurs, parfois sur de longues durées et très rapprochés. Chacun sait que le temps passé à se soumettre aux obligations liées au contrôle met en suspens des projets importants pour l’entreprise. C’est particulièrement vrai dans les TPE et PME, parce que c’est le chef d’entreprise qui est alors l’interlocuteur direct du contrôleur, de sorte qu’il ne peut plus s’occuper de ses collaborateurs ni de ses clients.Dans le cadre de l’expérimentation, la durée cumulée des contrôles ne pourrait excéder neuf mois sur trois ans consécutifs. Ce seuil nous paraît suffisant pour assurer des contrôles de qualité sans pénaliser les entreprises. L’effet attendu est de permettre aux entreprises de mobiliser leur énergie au service de leur activité et de leur développement, au lieu de devoir trop souvent consacrer leurs efforts à justifier de leur bonne foi.Le texte porte sur la société de confiance. Bien sûr, nous en sommes conscients, la confiance n’exclut pas le contrôle. Encore faut-il que la nature et la durée des contrôles soient raisonnables. De ce point de vue, le délai de neuf mois nous a paru équilibré.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). Cet article nous réveillera peut-être car il a suscité énormément de débats en commission. Il prévoit une expérimentation destinée à limiter la durée des contrôles administratifs pour les PME – en oubliant un peu, me semble-t-il, les TPE. Notre groupe soutient bien évidemment cette expérimentation, car les contrôles subis par une entreprise, excessivement nombreux, d’autant qu’ils peuvent être engagés aussi bien par l’administration fiscale que par celle des douanes, l’inspection du travail, les URSSAF – unions de recouvrement des cotisations de Sécurité sociale et d’allocations familiales – et bien d’autres, sont coûteux en temps comme en moyens humains et administratifs.Puisque l’article est de bon sens, pourquoi ne pas généraliser l’expérimentation à l’ensemble du territoire ?
M. Mohamed Laqhila (MODEM). Les délais devraient également être modifiés pour varier selon les différents types d’entreprise, et des réunions de fin de contrôle devraient être organisées. Tel est le sens des amendements que nous défendrons. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
M. Éric Pauget (LR). Mon propos s’inscrit dans le prolongement de l’intervention précédente. L’article 16 est le premier à prévoir des expérimentations destinées à être conduites dans des territoires – départements ou régions. En commission, il avait été envisagé que vous nous indiquiez les modalités et les critères de choix de ces territoires. Pourquoi telle région plutôt qu’une autre, tel département et pas un autre ?
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 504 et 634, tendant à supprimer l’article.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 504.
M. Alain Bruneel (GDR). L’article 16 prévoit, à titre expérimental et pour une durée de quatre ans, de limiter la durée des contrôles administratifs visant les PME, qu’ils soient engagés par l’administration fiscale, l’administration des douanes, l’inspection du travail, les URSSAF, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ou encore l’inspection des installations classées. L’ensemble des contrôles effectués par les administrations sur une entreprise de moins de 250 salariés et dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 50 millions d’euros ne pourrait dépasser, pour un même établissement, une durée cumulée de neuf mois sur une période de trois ans.Une telle disposition, limitant le nombre et la durée des contrôles dès lors que le plafond de neuf mois est atteint, est contraire aux prérogatives de l’inspection du travail, qui doit pouvoir contrôler quand elle le souhaite les entreprises de son ressort territorial, conformément – nous en avons discuté en commission – aux stipulations de la convention no 81 de l’Organisation internationale du travail.Nous sommes pour notre part opposés au principe même d’une limitation des contrôles. L’administration ne fait preuve en la matière ni d’excès de zèle ni d’arbitraire. Rien ne justifie donc cette mesure, qui ressortit à une logique quelque peu poujadiste.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 634.
M. Adrien Quatennens (FI). Le Gouvernement entend expérimenter la limitation dans le temps des contrôles effectués par les administrations de l’État sur les PME. Cette mesure obéit à la même logique que la casse du code du travail. Elle laisse à penser que l’État n’a pas à s’immiscer dans les affaires des entreprises. Pourtant, c’est bien parce qu’il l’a fait que les combats sociaux ont pu être victorieux : que les congés payés ont été instaurés, les 35 heures mises en place, la Sécurité sociale créée.L’expérimentation aura lieu dans deux régions : les Hauts-de-France et Auvergne-Rhône-Alpes. L’une est présidée par Xavier Bertrand, ancien ministre du travail ; l’autre par Laurent Wauquiez, dont le caractère réactionnaire et conservateur n’est pas à démontrer. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Adrien Quatennens (FI). Ces présidents de région, clairement à droite sur l’échiquier politique, disposent décidément de bons relais au sein du Gouvernement et de la majorité de cette assemblée…Une simple question : comment l’administration pourrait-elle remplir ses missions, notamment d’accompagnement des petits entrepreneurs, si la présence de ses services de contrôle est limitée dans le temps ? N’est-ce pas en contradiction directe avec la volonté d’être au plus près du terrain ?Par ailleurs, mes chers collègues, le droit à l’erreur existant déjà en matière fiscale, pourquoi vouloir l’étendre au droit social et au droit environnemental ? Les difficultés dans les rapports au travail ne sont-elles pas assez douloureuses pour des centaines de milliers de salariés ? La planète n’est-elle pas assez saccagée ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Il est défavorable, pour toutes les raisons que j’ai exposées en commission.
(Les amendements identiques nos 504 et 634, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 374, 660, 845 et 931.La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 374.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Cet amendement vise une nouvelle fois à harmoniser les délais des expérimentations, en ramenant celui-ci de quatre à trois ans. Puisque vous envisagez une durée cumulée de contrôles de neuf mois sur une période de trois ans, il paraîtrait assez naturel que l’évaluation commence à la fin de l’expérimentation, et non pendant celle-ci, afin de pouvoir évaluer correctement l’efficacité de cette durée de neuf mois.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 660.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Madame de la Raudière, nous avons adopté en commission votre amendement visant à remettre le rapport six mois avant la fin de l’expérimentation. Il faut par conséquent conserver la durée de quatre ans, pour que le rapport puisse porter sur trois années complètes, comme vous avez eu raison de le rappeler. (Sourires.) Mon avis est donc défavorable.
(Les amendements identiques nos 374, 660, 845 et 931, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 228, 468, 896 et 1076.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 228.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il concerne l’aspect territorial de l’expérimentation. Si l’ambition du texte est de moderniser l’action de l’administration et de le faire rapidement – vous nous avez expliqué pourquoi vous avez retenu la période de quatre ans –, il pose un problème géographique. Pourquoi ajouter à cette expérimentation un élément de discrimination géographique, qui aura pour effet de creuser l’écart entre les territoires et de marquer des différences entre eux ? Selon que l’on sera d’un côté de la frontière ou de l’autre, la situation sera différente pour les entreprises pendant quatre ans.Avec ce dispositif, vous instaurez une véritable distorsion de concurrence. Or je ne pense pas que cela soit le rôle de l’État. Il serait au contraire ambitieux de clarifier, de simplifier et de faire en sorte que cette expérimentation ait lieu sur l’intégralité du territoire national. Le monde économique ne peut pas se voir imposer par l’État des conditions de concurrence différentes ; cela ne me paraît pas du tout loyal.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 468.
Mme Jeanine Dubié (NI). Mon amendement est identique : il vise à élargir à l’ensemble du territoire une mesure relative notamment à la réunion de fin de contrôle. Comme l’a expliqué notre collègue Louwagie, alors que les entreprises attendent une telle simplification, le traitement sera inégal en fonction de la localisation de leur siège, ce qui me semble regrettable. Le Gouvernement devrait veiller à ne pas créer de situations de distorsion entre les entreprises.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 896.
M. Arnaud Viala (LR). Pour emprunter à M. le ministre une expression qu’il a beaucoup employée, je dirais que nous avons affaire à un « effet de bord », lequel vient s’ajouter aux effets de la régionalisation de tous les dispositifs d’aide économique auxquels sont très sensibles le tissu économique et les entreprises, puisque ces dernières examinent si les aides sont incitatives au moment de choisir leur implantation. La différence prochaine dans la nature et la durée des contrôles entre la périphérie d’une région concernée par l’expérimentation et la périphérie d’une région qui ne le sera pas va créer un problème. Après un débat en commission, vous n’avez pas souhaité étendre l’expérimentation, pour des raisons de faisabilité administrative. Je crois pourtant que qui peut le plus peut le moins. Il faut aller plus loin dans cette direction, qui va dans le sens d’un autre des chantiers que vous avez ouverts : la redynamisation de l’économie du pays.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 1076.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Nous avions exposé plusieurs arguments. Avant tout, il faut accepter le principe de l’expérimentation. Ce texte repose sur quinze expérimentations – comme l’a rappelé le ministre lors de la présentation du texte, presque toutes les régions bénéficieront d’une expérimentation. Il n’y aura donc pas tant de distorsions de concurrence que cela, puisque chacune bénéficiera de l’un des pans du texte. Il faut bien mener des expérimentations pour savoir si une mesure peut fonctionner ou pas. Ce sont 830 000 PME qui s’inscriront dans ce dispositif ambitieux et certainement complexe à mettre en place, puisqu’il nécessitera un vrai travail de coordination entre les administrations. Je maintiens donc l’avis défavorable.
M. Fabien Di Filippo (LR). On ne peut que regretter un tel avis. Cette mesure, en effet, ne complexifie pas la vie des administrations ; au contraire, elle leur redonne du temps, puisqu’elle limite celui passé dans les entreprises, notamment dans les PME. Elle est attendue par beaucoup d’entreprises, sur tous les territoires. Cela soulagerait l’administration partout et profiterait aux entreprises. Si, sur cette question, l’opposition vient de tous les bancs de l’Assemblée, des Républicains jusqu’à La France insoumise, dont le caractère crypto-marxiste…
M. Fabien Di Filippo (LR). …et réactionnaire n’est plus à démontrer (Sourires), c’est qu’il y a bien une raison et que c’est peut-être une bonne idée !
(Les amendements identiques nos 228, 468, 896 et 1076 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 524 et 635, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 524.
M. Alain Bruneel (GDR). Comme je l’ai dit il y a quelques instants, la limitation du nombre et de la durée des contrôles est contraire aux prérogatives de l’inspection du travail, qui doit pouvoir contrôler quand elle le souhaite les entreprises de son ressort territorial, conformément à la convention no 81 de l’Organisation internationale du travail. Nous avons discuté de ce point en commission et, monsieur le rapporteur, vous avez vous-même reconnu la réalité de cette difficulté.Nous proposons de réparer cette erreur ou cet oubli, en adoptant notre amendement, lequel vise à exclure du dispositif de la liste des administrations l’inspection du travail. Vous nous répondrez que la convention internationale prime sur le droit interne et que cette précision est inutile. Nous jugeons au contraire que cela va mieux en le disant.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 635.
M. Adrien Quatennens (FI). Je voudrais essayer de vous convaincre, mes chers collègues, de la contradiction entre cette mesure et la volonté affichée par le Gouvernement de mieux accompagner les entreprises.
M. Adrien Quatennens (FI). Je veux bien le croire…Rien n’est fait pour améliorer la vie de ceux qui ne sont pas les premiers de cordée, finalement. Rien n’est fait pour accompagner les PME, créatrices d’emplois. Au contraire, tout est organisé pour plaire aux grands actionnaires, qui se gavent de dividendes et s’amusent à multiplier les suppressions de postes. C’est pourquoi je vous soumets cet amendement de repli, qui a pour but de préserver l’inspection du travail du dispositif de limitation dans le temps des contrôles opérés par les administrations de l’État sur les PME.Il y a quelques semaines, la majorité supprimait les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail au sein des entreprises. L’inspection du travail reste donc, de fait, seule capable de veiller à la bonne application de la loi et au respect des conditions de travail. Selon un rapport de 2012 de la direction générale du travail sur les 191 500 visites de contrôle réalisées par l’inspection du travail en 2011, plus de 128 000 ont porté sur le champ santé et sécurité au travail, soit 67 %. Par conséquent, l’inspection du travail joue un véritable rôle de protection des salariés. Limiter son contrôle dans le temps auprès de certaines entreprises revient à limiter la sécurité des travailleurs.C’est pourquoi nous vous proposons d’exclure l’inspection du travail de ce nouveau dispositif. Il est temps d’avoir une pensée pour ceux qui triment, qui n’ont ni héritage ni rente pour vivre. Si nous ne sommes certainement pas réactionnaires, oui, nous sommes marxistes ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je redonne dans l’hémicycle un avis rassurant sur cet aspect. Oui, l’inspection du travail est bien couverte par une convention internationale, qui prime sur le droit national ! C’est donc autour d’elle que devra s’organiser le dispositif de coordination entre les administrations : elle gardera toute son indépendance pour intervenir comme elle le souhaite dans les entreprises.
(Les amendements nos 524 et 635, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de cinq amendements, nos 183, 227, 326, 1032 et 656, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 183, 227, 326 et 1032 sont identiques.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 183.
M. Thibault Bazin (LR). Au risque d’énerver encore les insoumis, cet amendement vise à limiter la durée cumulée de contrôle à six mois sur une période de trois ans pour les TPE, tout en conservant la durée de neuf mois pour les PME.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 227.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 1032.
M. Philippe Gosselin (LR). La simplification est utile pour l’ensemble des entreprises, mais peut-être plus encore pour les TPE, qui ne disposent pas de moyens administratifs et de gestion très développés. Il importe donc d’établir une distinction de délai. Nous avons longuement parlé de délais au cours des débats ; en l’occurrence, il nous paraît opportun de distinguer entre les grosses entreprises de moins 250 salariés, même si elles font partie des PME, et les TPE, qui emploient une dizaine de salariés et ont un chiffre d’affaires plus modeste. Nous ferions œuvre utile.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 656.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je reste sur la position exprimée en commission : gérer deux catégories d’entreprises avec deux délais différents poserait un problème de coordination pour les administrations. Mon avis reste donc défavorable.
(Les amendements identiques nos 183, 227, 326 et 1032, ainsi que l’amendement no 656, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements, nos 112, 379, 439 et 75, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 112, 379 et 439 sont identiques.La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir les amendements nos 112 et 379.
Mme la présidente (LR). La parole est de nouveau à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 75.
M. Julien Dive (LR). Contrairement à certains, qui estiment que l’État doit être encore plus présent au sein des entreprises, je considère que l’État n’est pas là pour « fliquer » les patrons de PME. Au risque de paraphraser quelqu’un que nous connaissons bien, monsieur le ministre, j’ajouterai que ce ne sont pas les politiques qui créent de l’emploi en France, mais bien les patrons de PME, les patrons d’entreprise.Même si un effort a été consenti, une présence de neuf mois de l’administration dans l’entreprise, c’est encore beaucoup, même si cette présence est limitée sur une période de trois ans – cela représente tout de même 25 % du temps. Cet amendement tend par conséquent à alléger le temps de présence de l’administration au sein des entreprises afin qu’elles soient un peu moins… « emmerdées ».
M. Gérald Darmanin. J’étais convaincu par la démonstration de M. Dive jusqu’à son mot malheureux, si vulgaire que je ne peux pas donner un avis favorable. (Sourires.)
(L’amendement no 366, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 420 et 681.La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 420.
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). L’administration a la possibilité de dépasser la durée du contrôle lorsqu’elle détecte un manquement à une obligation légale ou réglementaire de la part de l’entreprise. Afin de renforcer la relation de confiance entre l’administration et les entreprises, la moindre des choses serait que l’administration indique les motifs par écrit.En commission, vous nous avez répondu que cette mesure conduirait à informer l’entreprise des manquements qu’elle a commis. Nous ne voyons pas en quoi cela poserait problème, dès lors que cette disposition, qui n’aurait aucune incidence sur la suite de la procédure, vise seulement à informer le chef d’entreprise, dans le souci d’entretenir des relations de confiance.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 681.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Il est défavorable, d’autant que nous avons adopté en commission un amendement pour que, dans le cadre de cette expérimentation, l’entreprise fixe la durée pressentie de contrôle et justifie les dépassements, ce qui s’est traduit par les alinéas 4 et 5 de l’article 16. Aussi, ces amendements, qui étaient pertinents en commission, sont désormais plutôt satisfaits.
(Les amendements identiques nos 420 et 681, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement no 653.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Il tend à ce que le vérificateur organise une réunion de fin de contrôle et à ce qu’un écrit soit systématiquement remis, comme cela se fait lors des contrôles relatifs aux subventions de la PAC – la politique agricole commune : les griefs y sont sommairement exposés, ce qui permet au contribuable, entreprise ou particulier, d’avoir une idée des rectifications envisagées et des incidences financières. L’entreprise pourrait ainsi envisager plus sereinement les réponses à apporter au contrôle.
M. Stanislas Guerini (LAREM). L’amendement que nous avons adopté, spécifique à ces expérimentations, prévoyant qu’une administration, après avoir contrôlé une entreprise, lui transmet les conclusions du contrôle et une attestation mentionnant le champ et la durée de celui-ci, répond à votre préoccupation. L’avis est donc défavorable.
(L’amendement no 653, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1081.
(L’amendement no 1081, accepté par la commission, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 409 tombe.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 377.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Les alinéas 7 et suivants proposent des exceptions à la durée maximale de contrôle de neuf mois prévue à l’article 16. Je propose, par cet amendement, de cantonner aux contrôles obligatoires l’exception relative au droit de l’Union européenne. La réglementation industrielle découlant de la réglementation européenne, il est regrettable que le texte ne soit pas rédigé de la sorte.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je comprends les arguments de Mme la députée mais je maintiendrai mon avis défavorable exprimé en commission.
(L’amendement no 377, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 380.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Je regrette le rejet de l’amendement précédent car, s’agissant d’une expérimentation, et non d’un dispositif complet et définitif, on aurait pu faire preuve de plus d’ambition sur le champ réglementaire et législatif visé par les dispositions de l’article 16.
(L’amendement no 380, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 738.
(L’amendement no 738, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 718.
Mme Laurence Trastour-Isnart (LR). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous confirmerez certainement que cet amendement d’évaluation de l’expérimentation est satisfait ; aussi vais-je le retirer.
(L’amendement no 718 est retiré.)
(L’article 16, amendé, est adopté.)
Article 17
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Carole Grandjean, inscrite sur l’article 17.
Mme Carole Grandjean (LAREM). Depuis 2005, la caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés dispose d’un conciliateur, devenu un agent incontournable du dialogue avec les usagers de cette administration. Dans le prolongement de cette initiative, l’article 17 crée la fonction de médiateur au sein du régime général de la Sécurité sociale, pour une démarche amiable, volontaire et confidentielle de règlement des différends. Ce tiers formé recherchera une solution négociée, optimale, pour chacune des parties, dans le contexte concerné.Les URSSAF, au titre de leur mission de service public, ont mis en œuvre une expérimentation en Île-de-France, ce qui a permis de constater que 80 % des démarches partagées avec le médiateur ont reçu une réponse constructive. Ainsi, pour chacun, les procédures sont raccourcies, simplifiées, moins coûteuses.La mise en place d’un médiateur est donc une solution reconnue, évidente, qui permettra non seulement de prévenir en amont les litiges mais, le cas échéant, de les régler rapidement et à l’amiable. C’est un soulagement pour les deux parties en conflit. Pouvoir se tourner vers un interlocuteur unique, le médiateur, sera un gage d’égalité dans l’accessibilité des droits pour tous les usagers des URSSAF.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement no 975.
Mme Stéphanie Kerbarh (LAREM). Il vise à garantir une éthique dans la conduite et la mission du médiateur des URSSAF, en précisant par décret la formation préalable et les compétences requises pour sa désignation, ainsi que les garanties d’indépendance, d’impartialité et de confidentialité nécessaires dans le traitement des réclamations et la formulation des recommandations, alors même qu’il est nommé par le directeur de l’URSSAF et placé auprès de lui. Ces précisions permettront notamment de suivre les recommandations du code de conduite européen des médiateurs.
(L’amendement no 975, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 17, amendé, est adopté.)
Après l’article 17
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 17.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1082 rectifié.
(L’amendement no 1082 rectifié, accepté par la commission, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 376.
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Afin qu’un dialogue soit possible et que le contribuable ait les moyens de se faire entendre, nous proposons qu’en cas de litige portant sur des cotisations de Sécurité sociale, sur des majorations de retard ou sur la contribution sociale généralisée, le cotisant soit invité à se faire entendre, s’il en émet le souhait, devant la commission de recours amiable, suivant des modalités fixées par décret. Une telle solution permettrait de revaloriser le rôle de ces commissions et de renforcer la procédure contradictoire. Gageons en outre que, le dossier étant bien expliqué et bien débattu, il déboucherait ainsi rapidement sur une solution qui éviterait d’encombrer les URSSAF avec une procédure longue et inutile.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Cet amendement a été examiné en commission. Je maintiens mon avis défavorable car les commissions de recours amiable permettent au cotisant d’obtenir un recours administratif, mais leur mission n’est pas d’organiser un procès avant le procès.
(L’amendement no 376, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 386.
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Dès lors qu’un assuré ou un cotisant est concerné par lesdites décisions, il est dûment et précisément informé des décisions ayant motivé ce refus. Cela me semble la moindre des choses si l’on veut décrisper les relations entre l’administration et la personne contrôlée.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Cet amendement est satisfait par le droit en vigueur, qui prévoit la motivation des sanctions administratives prononcées, la motivation des décisions des commissions de recours amiable et la motivation des lettres d’observation en matière de redressement. Je vous invite à donc retirer votre amendement, faute de quoi je donnerai un avis défavorable.
(L’amendement no 386, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1104 rectifié.
(L’amendement no 1104 rectifié, accepté par la commission, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 655.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). Nous voulons tous éviter les recours et les contentieux, en particulier avec les URSSAF. Puisque l’article 13 du projet de loi tend à favoriser le recours à la transaction par les services de l’État en complétant le code des relations entre le public et l’administration par un article L. 423-2, cet amendement tend à simplifier le droit à transaction dans les relations entre les URSSAF et les entreprises.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je maintiens l’avis que j’ai rendu en commission : la transaction peut concerner les pénalités ou les sanctions, mais pas le principal. Je vous propose donc que nous nous en tenions à cette version de la transaction.
(L’amendement no 655, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 392.
