M. Daniel Labaronne (EPR). Avis donc également défavorable sur l’amendement no 103 rectifié.De même, les mesures que vise à instaurer l’amendement no 104 semblent inutiles au regard des missions des services concernés. L’URF nous a indiqué que, ses agents intervenant dans la phase administrative d’une mission de renseignement, ils ne sont pas directement confrontés aux personnes soupçonnées de fraude. Dès lors, l’existence d’une incrimination spécifique ne leur apporterait rien. Elle n’améliorerait ni leur sécurité ni l’efficacité de leurs investigations.Pour ces différentes raisons, et après avoir auditionné longuement les parties prenantes, je crois que les dispositifs proposés ne doivent pas être soutenus. C’est pourquoi, je le répète, je suis défavorable aux trois amendements.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis du gouvernement sur ces trois amendements ?
M. David Amiel. Je comprends et partage l’intention de Mme Pirès Beaune, dont je connais l’engagement et qui, au travers de ces trois amendements – d’autres, jugés irrecevables, allaient dans le même sens –, veut renforcer l’URF, créée auprès de la DNRED dans le cadre du plan de Gabriel Attal contre les fraudes. Son existence permet d’allouer des moyens humains supplémentaires à la lutte contre les fraudes complexes et internationales, contre les mafias de la fraude fiscale dont nous parlons depuis le début de l’examen du texte.Ces trois amendements posent des difficultés au regard des libertés publiques et des équilibres constitutionnels. Comme le rapporteur pour avis Labaronne, je leur serai donc défavorable. En revanche, le gouvernement sera favorable à un amendement de M. Baumel qui vise aussi à renforcer l’URF en permettant au parquet national financier (PNF) de lui transmettre directement des informations. Cela permettra à l’unité d’être plus efficace contre les montages les plus complexes, et donc potentiellement les plus dangereux, qui éveillent nos soupçons.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). J’ai des questions et des avis sur les trois amendements.M. le rapporteur pour avis, vous avez souligné une mauvaise articulation entre les ordres administratif et judiciaire, qui est au cœur de nos interrogations sur ces amendements. Pourtant, vous avez défendu tout à l’heure la rédaction d’un article dont nous faisions remarquer qu’elle comportait le même problème. J’aurais aimé que vous ayez eu alors la même mesure.Je veux aussi souligner une part d’hypocrisie et d’incohérence dans la réponse de M. le ministre, car la plupart des mesures que ces amendements visent à instaurer proviennent de récentes législations antiterroristes ou de la loi contre le narcotrafic. Lors des débats les concernant, c’était nous qui soulignions leurs risques pour les principes constitutionnels et les libertés publiques.Plus globalement, mon groupe doute. L’amendement no 104 relève de l’inflation pénale, alors que nous disons à longueur de journée qu’augmenter les peines ne permet pas d’être plus efficace. De plus, je me demande si la création d’un délit ne va pas compliquer les procédures.De même, nous trouvons la rédaction du no 103 rectifié trop floue. La formule « lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser » nous paraît trop légère pour déclencher des visites domiciliaires et des saisies administratives. En plus de ce problème d’équilibre, l’amendement pose une question de cohérence. Si nous nous sommes opposés à ce genre de mesures pour d’autres lois, pourquoi les accepter ici ?
M. Louis Boyard (LFI-NFP). C’est vrai, monsieur Baumel, qu’on parle de fraude fiscale, et La France insoumise répond toujours présente lorsqu’il s’agit de s’en prendre à la délinquance en col blanc. C’est pourquoi nous sommes tentés de vous soutenir et attendons que vous nous convainquiez.J’en viens à l’amendement no 105. Monsieur le rapporteur pour avis, vous avez indiqué que l’URF disposait déjà des outils dont il vise à la doter. Pouvez-vous nous dire de quels outils vous parlez ? En effet, l’amendement reprend la rédaction de la loi contre le narcotrafic, et je ne crois pas que ces dispositions existaient avant elle.Voilà ce que La France insoumise, dont vous noterez la cohérence sur tous les sujets, voulait souligner : le « deux poids, deux mesures » du rapporteur pour avis, l’hypocrisie du gouvernement et nos quelques doutes vis-à-vis du Parti socialiste.
M. Laurent Baumel (SOC). Quand il s’agit de taxer les riches, il n’y a plus personne ! (Sourires.)
M. Daniel Labaronne (EPR). Je trouve notre débat intéressant. Vous pointez ce que vous décrivez comme un problème de cohérence. Ce n’est pas tout à fait le cas parce que, quand j’évoquais la transmission d’informations entre police, fisc et douanes, c’était après autorisation du juge.
M. Daniel Labaronne (EPR). Du juge d’instruction ou du procureur. On restait donc dans l’épure de la séparation des pouvoirs, si je puis dire.Vous m’interrogez ensuite sur la raison pour laquelle le dispositif serait satisfait. Les services de renseignement disposent déjà de canaux d’échanges avec l’administration fiscale. Le livre des procédures fiscales permet des transmissions encadrées de données fiscales sur demande motivée et l’article L. 863-2 du code de la sécurité intérieure organise un droit de communication entre administrations.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 34 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 7 Contre 27
(L’amendement no 105 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’amendement no 103 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 33 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 7 Contre 26
(L’amendement no 103 rectifié n’est pas adopté.)
(L’amendement no 104 n’est pas adopté.)
Article 2
Mme la présidente (RN). Sur les amendements no 36 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Louis Boyard.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je profite de mon inscription comme orateur à l’article 2 pour poursuivre un débat avec notre collègue Pierre Cazeneuve, qui raisonnait par l’absurde pour caricaturer nos positions – ce n’est ni la première ni la dernière fois ; ça fait partie de son charme, mais, parfois, ça nous énerve. Lui et moi convenons que la protection des données gérées par l’administration est problématique. Je le remercie d’ailleurs d’avoir l’humilité de le dire – ce n’est pas le cas de tout le monde. Étant donné les évolutions de l’intelligence artificielle, le niveau atteint par des hackeurs et le choix opéré par certaines armées de se doter d’outils en cette matière, tout le monde ne peut pas être en permanence à la pointe des innovations, et le reconnaître est un bon début.Nous ne disons pas qu’il faut arrêter de transmettre des données. Nous disons que, lorsqu’il s’agit d’ouvrir aux administrations l’accès à certaines données sensibles, il faut réfléchir pour rester mesuré et équilibré. L’article 2 visant à leur donner accès aux fichiers Patuela, relatif aux transactions de biens immobiliers, et Ficovie – fichier des contrats de capitalisation et d’assurance vie – ainsi qu’à la base nationale des données patrimoniales (BNDP), il faut regarder ce que cela peut apporter.Nous expliquons que plusieurs mesures du projet de loi ne rapporteront pas tant que cela, car elles concernent la fraude sociale, dont le montant – 5 milliards d’euros – n’est pas grand-chose comparé au budget de l’État, au déficit ou à la dette que nous avons à rembourser. Cela vaut-il le coup de mettre en danger les données des Français pour ramasser quelques miettes ? Encore une fois, nous ne disons pas qu’il faut arrêter de transmettre des données, nous nous demandons si le jeu en vaut la chandelle.En défendant nos nombreux amendements, nous aurons l’occasion de dire que ce n’est pas le cas avec l’article 2. Ce qu’il pourrait rapporter à l’État ne mérite pas qu’on expose des données sensibles des Français, qui ont confiance en l’administration pour les gérer. Voilà pourquoi nous nous opposerons à l’article 2, sur lequel j’aurais adoré, cher collègue Cazeneuve, vous entendre vous exprimer pour nous répondre.
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 36, 216, 347 et 965, tendant à supprimer l’article 2. La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 36.
M. Pierre Pribetich (SOC). Après lecture du rapport de la commission, nous estimons que l’article 2 donne aux agents publics chargés de la lutte contre la fraude un accès excessif aux données personnelles des allocataires de prestations sociales. Il traduit une forme de surveillance et de stigmatisation de ces personnes, alors que les montants, certes importants, de la fraude sociale sont bien plus faibles que ceux de la fraude fiscale, comme cela a été souligné à nombreuses reprises. Pour être plus efficace, il conviendrait d’orienter significativement les moyens vers la lutte contre cette dernière.De plus, en matière de données, plus l’ouverture est grande, plus l’insécurité et les risques de fuite augmentent. Nous connaissons la qualité des fonctionnaires et prônons de s’en tenir à une formule classique. Il ne faut pas ouvrir l’accès à ces données à tous les vents. C’est pourquoi nous souhaitons la suppression de l’article.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 216.
M. Stéphane Peu (GDR). Il s’agit également d’un amendement de suppression. En effet, à bien y regarder, en cas d’adoption de l’article 2, les maisons départementales des personnes handicapées (MDPH), les services départementaux et tous les organismes de protection sociale obtiendraient un droit d’accès aux données fiscales et patrimoniales, ce qui nous semble à la fois dangereux et totalement disproportionné.Alors que le texte est censé traiter la fraude fiscale et la fraude sociale, je ne rappellerai pas que la première concerne des volumes sans comparaison avec ceux de la seconde, mais je ferai cette observation : quand les fraudeurs fiscaux volent un bœuf, le pays regarde ailleurs, alors qu’à la moindre fraude sociale – certes inexcusable, mais qui n’est qu’un vol d’œuf –, tout l’appareil d’État vous tombe dessus. Une telle disproportion n’est pas pour renforcer la confiance. Outre le problème de la protection des données, si un certain équilibre prévalait entre la lutte contre les fraudes fiscales et celle contre les fraudes sociales, si ces deux sortes de fraudes étaient combattues dans des proportions équivalentes, cela susciterait un peu plus de confiance et l’on vous prêterait peut-être des intentions plus sincères.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 347.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Le gouvernement ou, du moins, les membres de la minorité qui le soutiennent, admettent l’existence d’un problème de sécurisation des données dans ce pays. Que prévoit pourtant cet article, si ce n’est la possibilité de transférer plusieurs fichiers, non pas d’une administration nationale vers une autre, mais d’une administration nationale vers des administrations locales, vers des collectivités territoriales ? Or, comme le montrent les rapports de l’Anssi, celles-ci sont particulièrement visées par les hackeurs. En effet, ces collectivités ont accès à un grand nombre de données, sans disposer des moyens d’un ministère ou de l’État pour assurer leur sécurité informatique. Force est de le constater : les départements comptent parmi les collectivités locales les plus ciblées. En 2024, l’Anssi a dénombré quarante-quatre attaques informatiques contre des départements, justement parce que ces collectivités ont accès à des bases de données importantes, du fait qu’elles gèrent l’action sociale.Au travers de cet article, vous allez confier des données encore plus nombreuses aux départements, au risque d’en faire des cibles encore plus tentantes pour les hackeurs et des victimes potentielles de rançongiciels, sans leur donner les moyens de développer leur sécurité informatique. Au contraire, vous coupez dans les fonds alloués aux collectivités territoriales. Bref, vous allez placer une cible dans le dos de ces collectivités, sans leur donner les moyens de protéger ces données, ainsi offertes à des hackeurs, à des puissances étrangères – tout cela au service d’une lubie antifraude, dont on voit qu’elle ne mène à rien, si ce n’est à fragiliser le pays et à compromettre sa résilience comme la protection de nos concitoyens ! Voilà qui n’est pas acceptable : nous devons rejeter cet article, pour protéger les départements, les collectivités locales et les données des Français.
Mme Anne Genetet (EPR). De la part de quelqu’un de vendu à la Chine, c’est une honte d’entendre ça !
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 965.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). À travers cet amendement, nous nous associons au souhait de supprimer l’article 2. Nous considérons en réalité que l’ensemble du titre Ier tisse une sorte de toile de surveillance autour des assurés sociaux d’une manière outrancière. Comme le collègue Lachaud et d’autres qui se sont longuement exprimés sur ce sujet, nous nous inquiétons d’éventuelles fuites de données. Mais nous nous inquiétons aussi de l’émergence d’une forme de surveillance généralisée, reposant sur la possibilité de croiser toutes les données relatives à chacun pour savoir qui est qui, qui a quoi et comment les choses se passent, d’autant que sa mise en œuvre pourrait revenir à des agents dont ce n’est pas du tout la mission. En effet, cet article ouvre à des personnes censées gérer des droits sociaux, voire aux agents d’organismes comme les MDPH, qui ne s’occupent même pas de la distribution des allocations, des possibilités de recoupement beaucoup trop étendues.En matière de libertés publiques, le branchement de tous ces systèmes d’information les uns aux autres nous fait entrer dans une véritable société de la surveillance généralisée. Nous dénonçons d’autant plus vivement cette inquiétante dérive qu’elle contrevient à la proportionnalité à laquelle il faudrait veiller. En effet, les taux de fraude aux différentes prestations sociales ne constituent jamais des enjeux budgétaires et financiers très importants, quand ils ne sont pas tout simplement marginaux. On peut certes surveiller tout le monde tout le temps, comme vous nous le proposez, mais il vaut mieux travailler à la répression une fois que les faits sont avérés, plutôt que d’instaurer une surveillance généralisée.
M. Patrick Hetzel (DR). Je me permets d’insister une nouvelle fois sur un fait : une fraude est une fraude. Or le présent projet de loi vise certes à lutter contre les fraudes sociales, mais tout aussi bien – notre collègue Labaronne l’a démontré tout à l’heure – contre la fraude fiscale.La présentation qui a été faite des sommes dont nous parlons me paraît trompeuse : exprimées en pourcentages, elles peuvent sembler peu importantes mais, outre qu’il s’agit tout de même de milliards d’euros, certaines d’entre elles s’avèrent assez considérables quand on les rapporte à des dépenses précises.Dans ce débat, vous mettez aussi de côté des réalités de terrain, pourtant très fortes, comme l’existence de fraudes en bande organisée, le développement de faux statuts et de l’utilisation de documents falsifiés, tout comme vous abordez assez peu la question du travail dissimulé, qui pose de réelles difficultés. Tous ces détournements de fonds publics et de dépenses de solidarité contribuent à fragiliser la confiance dans notre système de protection sociale. Bien que nous soyons élus de territoires différents, nous le savons tous : lorsque nous échangeons avec nos concitoyens, il arrive régulièrement qu’ils mentionnent la façon dont la découverte d’abus mine leur confiance.Tout à l’heure, monsieur Lachaud, vous nous accusiez d’avoir des lubies. Encore une fois, il ne s’agit pas de céder à quelque lubie que ce soit, mais bien de s’intéresser à la réalité.Madame Taillé-Polian, vous évoquiez la surveillance généralisée. Je vous invite à aller regarder certains pays, où les nouvelles technologies servent à pratiquer une telle surveillance, vous verrez que nous en sommes très loin.J’entends la nécessité de lutter contre la fuite de données. Il est tout à fait légitime, souhaitable et nécessaire de s’en prémunir. Personne ne vous dira le contraire. Vous noterez toutefois qu’il n’est jamais question, dans le débat, des données qui sont confiées spontanément à des opérateurs, souvent étrangers comme Google et d’autres, qui les utilisent d’ailleurs très souvent – notamment les numéros de téléphone. Tout se passe comme si la défiance vis-à-vis de nos propres institutions se doublait, étonnamment, d’une sorte de confiance à l’égard d’acteurs économiques étrangers, présumés bienveillants.
M. Patrick Hetzel (DR). Venons-en au fond de cet article. Toutes les dispositions qu’il prévoit existent aujourd’hui : à l’heure où nous parlons, les caisses d’allocations familiales, la Mutualité sociale agricole (MSA) ou France Travail disposent de ces outils. Le dispositif proposé consiste en fait à étendre un droit d’accès existant. D’ailleurs, la Cnil l’a apprécié favorablement, tout en soulignant qu’il faudrait explicitement prévoir des agents spécifiquement habilités, la traçabilité des consultations effectuées, les modalités de conservation et de destruction des informations consultées ainsi que les modalités de formation des agents concernés. Ces points, d’ailleurs évoqués dans vos différentes interventions, seront précisés – M. le ministre nous le confirmera certainement – par un décret pris en Conseil d’État.Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur les amendements de suppression, dont l’adoption mettrait ipso facto fin au débat sur l’article, alors que l’examen des amendements suivants nous permettra d’entrer dans le détail de ses différents aspects.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Jean-Pierre Farandou. Je ferai une réponse globale sur tous ces amendements.La surveillance n’est pas la stigmatisation, mais la surveillance. La lutte contre la fraude commence par la détection ; or la détection et la surveillance, ça marche ensemble. Je ne vois pas pourquoi nous nous priverions des outils modernes de traitement des données, que la technologie met à notre disposition, alors qu’ils peuvent accélérer la détection des fraudes de toute nature. Je pense notamment au travail dissimulé, qui représente un enjeu financier considérable, ou encore aux fraudes à la formation – nos jeunes ne doivent pas s’embarquer dans de mauvaises formations, mais choisir au contraire les organismes qui leur permettront d’assurer leur avenir professionnel.Par conséquent, je ne vois pas pourquoi nous nous interdirions d’utiliser la technologie qui est à notre disposition, dès lors que, le rapporteur l’a rappelé, nous prenons les précautions nécessaires. Je m’engage bien sûr à ce qu’un décret précise les conditions de traçabilité et de stockage de toutes ces données et les modalités de formation et d’habilitation des agents aptes à les utiliser.Vos amendements visent au contraire à supprimer toutes ces dispositions. Vous comprendrez donc que je ne puisse vous suivre. En effet, comme l’a souligné le rapporteur, cette exploitation des données, encadrée conformément aux travaux de la commission, nous permettra d’être plus efficaces, comme nous devons tous chercher à l’être. C’est tout l’enjeu de la lutte contre la fraude, dont nous débattons depuis quelques jours. Je serai donc défavorable aux amendements tendant à supprimer l’article 2.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Avec l’examen de ce texte du gouvernement, nous touchons de nouveau au cœur d’une question : celle de l’équilibre entre l’efficacité administrative – vous venez d’en parler, monsieur le ministre – et la protection des libertés individuelles.Encore ne dis-je rien des problèmes de vol des données. En effet, plus on diffuse de fichiers et de listes au sein des différentes structures et collectivités, plus on favorise leur hackage, d’autant que, comme chacun sait, les collectivités et les administrations ne disposent pas toujours des moyens qui leur permettraient de sécuriser convenablement ces données. Il faudrait travailler à résoudre ce sérieux problème – vous l’avez affirmé à juste titre, monsieur Cazeneuve –, mais il faudrait surtout y consacrer des financements. Or, que je sache, le budget pour 2026 ne prévoit rien de tel, pas plus d’ailleurs que le budget pour 2025, ni aucun des précédents, alors même que le danger pour notre indépendance et notre souveraineté ne fait qu’enfler.Par ailleurs, monsieur le ministre, les agents administratifs, qui veulent être efficaces, sont demandeurs de ce type d’informations. Ils ont à cœur de faire progresser leurs résultats et leur performance. Ils demanderont toujours davantage, et comme les puissances informatiques en donnent le loisir, vous serez soumis à ce type de demandes. Mais nous, législateurs, devons trouver l’équilibre entre efficacité administrative et protection des libertés individuelles. Or, s’agissant de ces données, l’efficacité administrative… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
Mme la présidente (RN). Merci, madame Arrighi, mais il n’est pas possible de déborder aussi longtemps sur chaque amendement. La parole est à M. Louis Boyard.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Monsieur le rapporteur, nous avons écrit un très bon livre, à l’institut La Boétie, sur les opérateurs privés, qui s’intitule : Faut-il se passer du numérique pour sauver la planète ? Je vous invite à le lire pendant la suspension qui vient.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Vous dites que de nombreux concitoyens, sur les marchés, expliquent qu’ils ne croient plus à notre modèle social du fait des trop nombreuses fraudes. En réalité, le montant de la fraude aux prestations sociales ne représente que 0,2 % à 0,3 % du budget de l’État, selon le mode de calcul, alors que la fraude fiscale représente vingt-quatre fois plus. C’est ce que je leur réponds, sur les marchés, et à la fin, ils me disent qu’ils vont voter Mélenchon.Pour revenir à l’amendement, imaginons que le représentant d’un État étranger vous propose 1 milliard d’euros contre l’accès aux fichiers d’assurance vie, d’immobilier, de comptes et d’assurance de tous vos concitoyens ; est-ce que vous signeriez ? Non. Pourtant, c’est ce que fait l’article 2, parce que des fuites auront forcément lieu. Vous donnez cet accès aux caisses d’allocations familiales, aux MDPH – c’était un amendement du Sénat –, aux instructeurs du RSA, c’est-à-dire à de nombreuses administrations déconcentrées dont on sait qu’elles ne sont pas au niveau en matière de protection des données.Je vous ai donné le chiffre de 1 milliard car c’est le maximum que vous parviendrez à recouvrer. Si les administrations ne parviennent pas à recouvrer, ce n’est pas parce qu’elles ne disposent pas des outils nécessaires, mais parce qu’elles n’ont pas assez d’argent. Vous allez donner aux MDPH plus d’outils pour mener de nouvelles missions de lutte contre la fraude, mais j’ai des témoignages, dans ma circonscription, de gens qui attendent un an et demi pour obtenir une réponse à un dossier MDPH. Le traitement des dossiers de RSA ou d’allocations familiales prend aussi du temps. Vous allez augmenter la charge d’administrations déjà surchargées. Combien cela coûte-t-il de ralentir le traitement de dossiers indispensables à des concitoyennes et concitoyens précaires ? Pour très peu d’argent, vous vendez les données des Françaises et des Français à des gens qu’on ne connaît pas et vous surchargez les administrations.
M. Patrick Hetzel (DR). Ces questions d’équilibre entre l’efficacité administrative et les libertés individuelles traversent forcément nos travaux. Elles sont essentielles, vous avez raison. Je suis le premier à dire que l’équilibre n’est pas toujours facile à trouver. En revanche, je suis très surpris par votre logique de défiance à l’égard de l’action de l’État. Je ne parle pas de l’action strictement gouvernementale, mais bien de celle de l’État. D’abord, un important travail a été mené autour de la stratégie nationale de cybersécurité. Ensuite, au moins deux organes, au sein de l’État, travaillent sur ce sujet : l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, que vous connaissez…
M. Arnaud Le Gall (LFI-NFP). Elle dit justement qu’il faut faire attention !
M. Patrick Hetzel (DR). …et le commandement du ministère de l’intérieur dans le cyberespace.
M. Patrick Hetzel (DR). Merci, madame la présidente. Le ministère de l’intérieur a mené, dans le cadre de ce commandement, un travail très substantiel, à tel point que les rapports de la Cnil insistent sur les progrès réalisés dans ces domaines, même si des difficultés ont pu apparaître. Vous dites, d’un côté, que les technologies avancent et que les risques liés à des fuites de données existent, mais je vous dis, de l’autre côté, que les fraudeurs en bande organisée sont de plus en plus innovants. Vous nous faites des reproches, mais je vous invite à lire le rapport de 2020 de la commission d’enquête parlementaire de l’Assemblée nationale relative à lutte contre les fraudes aux prestations sociales,…
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Monsieur Boyard, nous partageons le constat de la vulnérabilité de nos systèmes d’information. Cependant, votre argument m’échappe. Vous dites que nous n’allons tout de même pas prendre des risques pour 5 milliards d’euros, car ce n’est rien par rapport au budget de l’État.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Vous dites : on ne va tout de même pas s’embêter avec 0,2 ou 0,3 point de PIB ! Peut-on tenir un discours responsable sur les finances publiques et affirmer ce genre de choses ? Il faut vraiment avoir une appréciation du déficit et de la dette publique proche du néant pour dire, dans l’enceinte de l’Assemblée nationale : 5 milliards d’euros, cela ne vaut tout de même pas la peine de légiférer ! Heureusement que nous allons légiférer pour 5 milliards d’euros : c’est la moitié du budget de la justice !
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Nous devons nous mettre d’accord sur les ordres de grandeur.Ensuite, vous revenez à l’argument selon lequel il ne faut pas le faire à cause du risque pesant sur la sécurité des données. Mais raisonnons aux limites : pourquoi, dans ce cas, ne fermons-nous pas le site des impôts ou les sites de la carte Vitale et de la Cnam ?
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). C’est un équilibre entre l’intérêt général, le risque et l’efficacité !
M. Pierre Cazeneuve (EPR). C’est le même raisonnement que vous tenez. Oui, il y a des risques, des vulnérabilités, comme dans tout transfert de données. Je suis d’accord avec vous, madame Arrighi : il faut investir davantage dans la cybersécurité et dans la formation de nos agents publics pour mieux protéger nos données.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Mais la contrepartie, ce n’est pas d’arrêter le transfert des données aux administrations. Il faut continuer à légiférer pour améliorer notre action, le service public et le contrôle. Cet argument n’est pas tenable, sinon on arrête tout et on se remet au papier. (M. Jean-Luc Fugit applaudit.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Pour rebondir sur ce que vient de dire M. Cazeneuve et en complément de ce que j’ai dit tout à l’heure, nous ne sommes pas, à part certains, dans cet hémicycle, contre le transfert de données d’un organisme public à un autre, mais nous avons besoin de garanties de sécurité.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous voulons savoir que des moyens seront mobilisés pour travailler sur le sujet et sécuriser les données afin qu’il n’y ait plus de fuites comme celles qui ont eu lieu sur les données du système d’information sur les armes (SIA), sur les données de santé ou d’autres. L’Assemblée nationale elle-même a été victime, l’année dernière, d’un hackage par une puissance extérieure. Pouvez-vous nous garantir que vous faites quelque chose pour éteindre cet incendie ?
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 36, 216, 347 et 965.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 17 Contre 29
(Les amendements identiques nos 36, 216, 347 et 965 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 217 et 218, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; sur les amendements no 200, 165 et 433, par le groupe Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 37.
M. Pierre Pribetich (SOC). Puisque la majorité de cet hémicycle n’a pas souhaité supprimer l’article 2, nous en venons à des amendements visant à réduire le champ d’accès aux données.Nous proposons de ne pas autoriser l’accès aux fichiers bancaires des allocataires du RSA pour différentes actions : récupération sur succession, données patrimoniales. Prévoir une telle autorisation nous apparaît disproportionné et surtout contraire au respect de la vie privée. Au risque de me répéter et d’agacer, le règlement général sur la protection des données (RGPD) adopté en 2018 – ce n’est pas récent – avait rappelé que la protection des données est un droit fondamental qui garantit à toute personne le contrôle sur les informations permettant de l’identifier et la protection de sa vie privée contre les abus et les utilisations frauduleuses ou excessives de ses informations personnelles. Je vais vous donner un seul exemple : nous sommes régulièrement harcelés par différents acteurs qui ont acheté des fichiers comportant nos numéros de téléphone.
M. Pierre Pribetich (SOC). Imaginez les conséquences pour nos concitoyens si des données plus sensibles sont capturées. Je sais qu’il est compliqué de définir l’équilibre entre la lutte contre la fraude et le respect de la vie privée, mais la lutte contre la fraude ne doit pas exclure l’État de droit.
M. Patrick Hetzel (DR). Cet amendement supprime l’alinéa relatif à l’accès des organismes de protection sociale à plusieurs bases de données patrimoniales et fiscales de la direction générale des finances publiques, notamment Ficoba et Ficovie. Ces droits d’accès sont nécessaires si l’on veut que le dispositif, tel qu’il a été décrit, soit opérationnel. Ensuite, vous dites vouloir supprimer l’alinéa 3, alors que votre exposé des motifs semble indiquer que vous visez l’accès à ces informations par les services départementaux. Dans ce cas, il eût été préférable de supprimer l’alinéa 4, mais c’est plutôt un commentaire de forme. En tout cas, je vous propose de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Ce projet de loi comporte des dispositions renforçant les pouvoirs d’investigation de plusieurs acteurs publics, dont les conseils départementaux en matière de RSA ou de prestation autonomie. Le parallélisme de l’accès à l’information, entre les différents acteurs publics du versement de ces prestations, nous semble représenter une évolution de bon sens qui assure un traitement plus efficace et plus rapide des dossiers et donc une meilleure réactivité face à la fraude. Je comprends l’importance donnée au fait qu’à des pouvoirs étendus s’attache un encadrement strict. Le texte prévoit déjà l’habilitation des agents accédant à ces données. Les garanties pourraient toutefois être renforcées, par exemple en assermentant les agents habilités ou en réservant cette possibilité aux cas d’indices graves ou concordants de fraude, comme le fait l’amendement no 218 de M. Bonnet, que je suis prêt à examiner avec attention. Toutefois, j’émets un avis défavorable sur l’amendement en discussion.
M. Arnaud Le Gall (LFI-NFP). Nous soutiendrons cet amendement. Le débat sur la protection des données est fondamental, mais je ne voudrais pas laisser M. le rapporteur dire que nous ne ferions pas confiance à nos administrations et qu’au contraire, nous l’accorderions à des mastodontes privés comme Google ou Microsoft, qui ont institutionnalisé le pillage au quotidien de milliards de données et qui en ont fait le fondement de leur modèle économique, celui d’un capitalisme particulièrement prédateur.C’est tout le contraire, nous faisons confiance aux administrations dès lors qu’on leur donne les moyens humains et matériels pour assurer la sécurité des données. Ce n’est pas le cas pour toutes, notamment pour un certain nombre de collectivités locales, comme l’a rappelé M. Lachaud. Ce que vous voulez faire est donc très dangereux.Nous n’avons pas confiance dans les acteurs privés que vous avez mentionnés, car le pillage des données est au cœur de leur système. Google ou Microsoft ne manipulent pas des milliards et des milliards de données par plaisir : ils le font parce qu’elles sont indispensables à leurs pratiques publicitaires, à l’entraînement de leurs intelligences artificielles et ainsi de suite. Les données font l’objet d’une guerre.À vous non plus, nous ne vous faisons pas confiance, tout simplement, parce que certaines administrations françaises fonctionnent encore avec ces acteurs-là. Rappelez-vous des scandales qui ont frappé l’éducation nationale ou Polytechnique ! Je pourrais citer des dizaines et des dizaines d’exemples. Pourquoi n’avez-vous toujours pas appliqué les préconisations des multiples rapports ? Ils demandent qu’on arrête de stocker nos données sur des clouds américains, alors que des solutions françaises existent. Le Cyber Security Act II, en discussion, abandonne le critère de souveraineté dans la certification des clouds à l’échelle européenne. Il permettrait pourtant de garantir aux utilisateurs que leurs données stockées dans le cloud ne seront pas sous législation américaine.C’est pour toutes ces raisons que nous ne vous faisons pas confiance. Avancez sur ces sujets ! Rendez-nous indépendants ! (M. Antoine Léaument applaudit.) Arrêtez de faire de la France une colonie numérique américaine – en particulier depuis le sommet sur l’IA à Paris ! Alors nous vous ferons peut-être confiance en matière de transfert des données. À ce stade, ce n’est pas le cas. Il faut vous tirer les vers du nez rien que pour savoir si la solution que vous défendez est développée en interne ou en externe. On a l’impression que vous ne vous êtes même pas posé la question ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). J’appelle votre attention sur une problématique large, mais au cœur du sujet. Les allocataires sont confrontés à une complexité croissante pour accéder aux aides sociales parce qu’ils doivent remplir des conditions précises et cumulatives, qui sont vérifiées très régulièrement, tous les mois ou tous les trois mois. Ils sont dans une situation précaire et compliquée, et très souvent douloureuse. Les MDPH – même si ce n’est pas le sujet ici – ont ainsi des délais d’instruction très longs, de sorte que les gens ne touchent leurs droits qu’un an et demi, voire deux ans après la demande.D’une part, les démarches sont toujours plus complexes, augmentant le risque d’erreurs, de problèmes de traitement ou de compréhension ; d’autre part, les contrôles sont de plus en plus fouillés et intrusifs, vraiment difficiles à supporter. Je ne parle pas des fraudeurs en bande organisée, contre lesquels il faut bien évidemment lutter, mais des allocataires qui subissent ces contrôles. De nombreuses mères seules m’ont fait part, après les premiers débats en commission, de la difficulté provoquée par un contrôle de leur compte bancaire.
Mme Annie Vidal (EPR). Ce ne sont pas elles qui nous intéressent !
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Et si mamie a viré 50 euros à Noël pour payer un cadeau aux mômes, on leur dit : Ah, mais vous avez reçu 50 euros. Vous avez donc fraudé, vous n’avez plus le droit à telle allocation !
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). C’est la réalité à laquelle nous sommes confrontés dans nos permanences. C’est la conséquence pratique des dispositions que nous votons.
(L’amendement no 37 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 217.
M. Stéphane Peu (GDR). Cet amendement de repli, voire de repli de repli, vise à circonscrire l’accès direct aux données bancaires, patrimoniales et notariées aux cas où il existe des indices graves et concordants rendant vraisemblable qu’une infraction a été commise, afin que ce dispositif dangereux pour les libertés individuelles ne devienne pas open bar pour entrer dans l’intimité fiscale de tous les allocataires.
M. Patrick Hetzel (DR). Votre amendement conditionne l’accès aux bases de données fiscales et patrimoniales à l’existence d’« indices graves et concordants rendant vraisemblable une infraction ». Mais la consultation de ces bases de données n’intervient pas seulement en dernier recours, pour confirmer une fraude ; elle doit pouvoir intervenir en amont pour détecter et prévenir les fraudes, un des objectifs de ce projet de loi. La condition que vous introduisez alourdirait la procédure d’accès aux données et nuirait à l’efficacité de la lutte contre la fraude.Je rappelle que l’accès aux données est d’ores et déjà strictement encadré par un décret en Conseil d’État : l’agent doit être nominativement habilité, il ne peut accéder qu’aux données utiles à l’exercice de ses missions et l’ensemble des consultations réalisées est consigné et conservé.Pour toutes ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
M. Stéphane Peu (GDR). J’ai été élu local pendant vingt-cinq ans, durant lesquels j’ai dirigé des organismes de logement social. Le transfert de données que vous voulez autoriser se fera entre services de l’État et collectivités locales. Or la relation de proximité est plus forte dans ces dernières : quand vous travaillez dans un service de collectivité, un service départemental par exemple, les interactions avec les concitoyens et éventuellement les conflits d’intérêts sont encore plus prégnants que dans un service de l’État. C’est une réalité.Je m’inquiète qu’on puisse accéder à ces données aussi facilement, sans indices graves et concordants, alors qu’on sait les détecter. La protection que propose l’amendement ne me paraît pas exorbitante. Je vous invite à mesurer les conséquences, pour une collectivité locale, si des agents ont accès à des données aussi confidentielles.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Monsieur Cazeneuve, nous ne sommes pas absolument contre la transmission de données entre administrations. Cela dépend du contexte ; il faut notamment déterminer si cette transmission est vitale à la réalisation de leurs missions et si elle met en danger des données personnelles. L’enjeu est la sécurisation du transfert des données. Nous ne faisons pas confiance au gouvernement sur ce point – pardonnez-nous.Je rappelle que le gouvernement avait soutenu, il y a quelques mois, l’article 8 ter de la loi « narcotrafic », qui proposait le déchiffrement généralisé de toutes les conversations. Fort heureusement, nous nous y sommes opposés en commission des lois, détaillant les raisons pour lesquelles c’était une idée dangereuse – cela aurait notamment permis à des puissances étrangères de s’ingérer dans les affaires de l’État. On ne peut pas faire confiance à un gouvernement qui maîtrise aussi peu la transmission de données numériques. C’est toujours le cas avec ce projet de loi.Notre méfiance est d’autant plus vive que la ministre de la santé ne voulait pas répondre à nos questions sur la fuite des données. On nous a enfin répondu que l’interface destinée au Ficoba serait développée en interne. Notre position est simple : nous défendons avec constance l’utilisation du logiciel libre par toutes les administrations, y compris celles de l’État. C’est la meilleure solution pour sécuriser les données.Bref, ce n’est pas la transmission des données qui est l’objet de nos réticences, mais sa sécurisation.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 34 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 14 Contre 20
(L’amendement no 217 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 350.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Nous continuerons de débattre de la protection des données. M. Cazeneuve nous a reproché d’accorder peu de valeur à 5 milliards, comme si nous en avions plein les poches. Voici quelques chiffres : 3 300 milliards, c’est la dette ; 0,3 %, c’est la part estimée du montant de la fraude sociale en proportion du budget de l’État. Un autre chiffre : on arrive à recouvrer environ 16 % de la fraude sociale estimée. Si jamais ce projet de loi, et je serai généreux, réussissait à recouvrer 3 ou 4 points supplémentaires, ce ne sont pas 5 milliards qu’on récupérerait – votre chiffre est faux –, mais quelques centaines de millions. Et encore, je suis gentil, parce que si les outils supplémentaires ne sont pas accompagnés d’agents supplémentaires, bon courage pour exécuter la mesure.
Mme Anne Genetet (EPR). Ce sont 20 milliards que l’on pourrait recouvrer, mais vous semblez l’ignorer !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je répète ma question : êtes-vous prêts, pour quelques centaines de millions d’euros, à donner accès aux fichiers des comptes bancaires et des contrats d’assurance vie et de capitalisation de millions de nos concitoyens ?
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je ne suis pas prêt à confier ces données, pour quelques centaines de millions d’euros, à des hackeurs !Nous vous posons une série de questions, par exemple sur l’accès que vous accordez aux MDPH ou aux caisses d’assurance maladie. Monsieur le ministre du travail, quelles mesures sont mises en place pour éviter la fuite des données ? Chaque semaine, des données sont volées. C’est inévitable et nous ne sommes pas prêts à prendre ce risque pour les quelques kopecks que vous réussirez à récupérer.Par ailleurs, redescendons un peu ! Nous parlons de fraude sociale comme si c’était le sujet du moment. Si vous vouliez vraiment résoudre les difficultés du budget de l’État, ce n’est ni à la fraude ni aux dépenses que vous devriez vous intéresser – les dépenses ne permettent même pas d’assurer les besoins du peuple français –, mais aux recettes ! Ce sont vos cadeaux aux riches qui les ont diminuées, un peu comme votre complaisance avec la fraude fiscale.
M. Patrick Hetzel (DR). Votre amendement supprime le droit d’accès aux bases de données fiscales et patrimoniales pour les agents de la Cnam, de la Cnaf ainsi que des services chargés de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) et de la prestation de compensation du handicap (PCH). Nous visons l’harmonisation des droits d’accès pour l’ensemble des caisses de sécurité sociale, car c’est un gage de lisibilité et d’efficacité. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. La fraude aux prestations sociales peut résulter d’une dissimulation de revenus du patrimoine. En l’état, seuls certains organismes de sécurité sociale disposent d’un accès aux bases de données fiscales et patrimoniales, ce qui freine la vérification des déclarations des allocataires. L’objectif est de permettre de vérifier la cohérence entre la situation déclarée et le patrimoine effectivement détenu, notamment pour les prestations sous condition de ressources. Votre amendement s’oppose au principe même de l’article 2, dont je viens d’exposer une partie des fondamentaux. Avis défavorable.Au-delà de ce débat général, soyez assurés que les principales caisses de notre système de protection sociale sont très conscientes de l’importance de protéger les données qu’elles emmagasinent, traitent et stockent. Pour avoir récemment visité le centre national de l’Urssaf, je peux vous dire que la cybersécurité y est particulièrement travaillée, dans la plus grande transparence. Nous n’avons pas l’heur et l’occasion de développer tous leurs plans d’action – pourquoi ne pas le faire, à l’occasion ? –, mais je peux vous dire que les données sont parfaitement gérées dans ces organismes dont la gestion, je le répète, est paritaire. Faisons confiance à leur professionnalisme et à leur perception de l’importance du sujet : ils y travaillent, conformément aux contrats de gestion qu’ils signent, et le ministère veille à l’amplification de leurs efforts, nécessaire au vu des risques que nous connaissons et que vous avez mentionnés.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Merci, monsieur le ministre : contrairement au ministre du budget et à la ministre de la santé, vous nous apportez des réponses ! Toutefois, ces réponses ne sont pas suffisantes, et j’aurais souhaité que vous nous en donniez plus.Pourriez-vous fournir des exemples concrets des risques que vous estimez, notamment face à l’intelligence artificielle, qui permet de recouper un certain nombre de données ? Nous ne savons pas forcément les évaluer.Quelles mesures de sécurisation des bases de données avez-vous prises ? Qu’en est-il de la formation des agents ? Je rappelle que le hacking le plus simple ne suppose pas la manipulation de lignes de code : il repose plutôt sur la manipulation psychologique de la personne qui a accès aux bases de données.Une autre question me vient, pour vous et le rapporteur : quel rendement escomptez-vous ? On arrive à recouvrer 16 % de la fraude sociale estimée, mais on ne sait pas vraiment le gain que vous espérez avec les mesures que vous défendez. Vous communiquez des chiffres variant entre 1 et 2 milliards, mais le Haut Conseil du financement de la protection sociale les dément. Quand on examine la mesure en détail, on comprend bien que vous ne réussirez pas à recouvrer de telles sommes. Disposer d’une estimation du rendement des mesures prévues à l’article 2 nous permettrait de juger de l’équilibre entre le rendement et le risque pris pour l’obtenir – c’est le cœur du débat. Nous ne sommes pas contre la circulation des données entre administrations, nous voulons évaluer les risques.Autant le dire tout de suite à nos collègues : le gouvernement ne nous fournira pas d’estimation, car il défend un projet de loi de communication et non un projet de loi visant à renflouer les caisses de l’État ! Ce texte permet de mener la bataille culturelle, en ceci qu’il tend à laisser croire que le problème de la dépense publique réside dans une fraude sociale pourtant ultraminoritaire par rapport à la fraude fiscale. Le véritable problème du budget de l’État, c’est que les recettes ont diminué parce que vous avez fait des cadeaux aux ultrariches, ceux avec qui vous convenez d’arrangements sur le dos de la lutte contre la fraude fiscale ! (M. Arnaud Le Gall applaudit.)
M. Pierre Cazeneuve (EPR). On sent que l’obstruction commence à devenir routinière : amendement après amendement, on retrouve les mêmes arguments ! J’espère qu’on pourra accélérer un peu, maintenant que vous nous avez dit neuf fois que nous avons coupé les ressources fiscales : il y va du bon déroulement du débat.Ce qui me choque, monsieur Boyard, c’est qu’à La France insoumise et à l’extrême gauche, vous défendiez les riches. L’amendement que vous présentez protège ceux qui mentent dans leur déclaration de patrimoine ou de revenus, ceux qui sont riches ou gagnent beaucoup d’argent et qui mentent pour toucher des prestations sociales.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Vous voulez vraiment nous faire croire que des riches mentent pour obtenir le minimum vieillesse ?
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Si nous votons ce projet de loi, nous pourrons aller chercher ces personnes qui détournent l’aide sociale à leur profit, alors qu’elles n’en ont pas besoin – comportement que je trouve scandaleux ! Je suis très à l’aise avec le fait d’accompagner les plus précaires d’entre nous : c’est le principe de notre modèle social, très redistributif et protecteur, qui fait la fierté de notre pays et de notre République.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Quand on est attaché au modèle de protection sociale, quand on est attaché à la solidarité nationale, on doit traquer sans répit ceux qui mentent et trichent pour les détourner à leur profit. L’article 2 répond à cet objectif, monsieur Boyard. Avec La France insoumise, vous êtes encore en train de défendre les riches – je trouve cela insupportable et parfaitement incohérent avec les discours que vous tenez matin, midi et soir sur TikTok.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Ce n’est pas ma faute si Bernard Arnault a touché des allocations quand il avait ses enfants à charge !
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 351.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je suis très content de savoir que vous êtes abonné à mon compte TikTok, monsieur Cazeneuve.Comme je le disais en défendant la motion de rejet préalable, non seulement nous n’avons pas obtenu de réponse au sujet de la protection des données, mais vous menez une bataille culturelle avec ce texte. Quand 86 % de ses dispositions concernent la fraude sociale et 14 % la fraude fiscale, quand il ne tend pas à régler le problème de fond de la fraude fiscale – la suppression de près de 20 % des postes de la DGFIP depuis l’arrivée du président des riches au pouvoir –, je crois qu’on peut s’y opposer et résister à la bataille culturelle que vous êtes en train de mener.Vous dites que seuls les riches seront concernés, mais non, monsieur Cazeneuve : toute personne inscrite dans la base de données – même une personne peu riche qui n’a jamais fraudé – pourrait être victime de la fuite des données qui la concernent. J’irai même plus loin : parce qu’une personne est précaire et qu’elle a accès à un certain nombre de prestations sociales, l’État mettra ses données à disposition de tiers, dont elle ne souhaite peut-être pas qu’ils les utilisent.Rappelons que nous prenons une telle disposition alors que nous ne sommes que trente députés, dans une Assemblée nationale qui doit étudier un projet de loi présenté par un gouvernement dont la plupart des membres ont été battus lors des dernières législatives – l’une des dernières à l’avoir quitté est maintenant à la Cour des comptes, encore un bel exemple de démocratie et de respect des urnes.Contrairement à ce que vous prétendez, nous ne nous opposons pas à vous pour protéger les fraudeurs, mais par souci de la protection des données. En effet, les données de personnes qui ne fraudent pas seront exposées et, parmi ces personnes, nombreuses sont celles qui accèdent aux prestations sociales en raison de leur précarité. Nous nous opposons à vous parce qu’avec ce projet de loi déséquilibré, vous menez une bataille culturelle.Voilà pourquoi nous proposons, avec cet amendement, de limiter le périmètre de l’article 2.
M. Patrick Hetzel (DR). L’amendement tend à supprimer le droit d’accès aux données pour les services chargés du contrôle de l’allocation personnalisée d’autonomie et de la prestation de compensation du handicap. Dans son exposé sommaire, vous indiquez vouloir supprimer le droit d’accès des agents consulaires ainsi que des services départementaux chargés du RSA – ce qui peut sembler en décalage avec vos propos.J’en viens à la raison pour laquelle je demande le retrait de l’amendement – sinon mon avis sera défavorable –, la même que celle que j’avançais pour repousser l’amendement no 350. L’harmonisation des droits d’accès pour l’ensemble des caisses de sécurité sociale sera gage de sécurité et de lisibilité du dispositif. Il est justifié de donner les mêmes moyens de lutte contre la fraude à toutes les branches. Il s’agit aussi de favoriser les synergies et les coopérations, selon une approche globale. Dans la plupart des cas, comme l’a souligné M. le ministre, ces organismes font d’ailleurs l’objet d’une gestion paritaire et travaillent sur la question de la protection des données.
M. Denis Masséglia (EPR). Je rappelle à notre collègue Boyard d’extrême gauche que le PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale – enregistre 24 milliards d’euros de déficit ; j’insiste sur ce chiffre. La fraude fiscale représente 14 milliards – j’insiste également ! Si on était capables de récupérer ces 14 milliards d’euros…
M. Louis Boyard (LFI-NFP). La fraude fiscale, ce n’est pas 14 milliards d’euros. Il ne connaît pas les chiffres, coupez-lui le micro !
M. Denis Masséglia (EPR). Je les connais très bien : 52 % de la fraude est le fait d’entreprises, 12 % de professionnels de santé et 36 % de particuliers.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Il faut connaître les bons chiffres ! On ne vient pas ici en touriste !
M. Denis Masséglia (EPR). La grande différence entre vous et nous, c’est que vous n’avez rien à faire du déficit et du fait que certaines personnes fraudent. Nous, nous pensons qu’en recouvrant l’argent de la fraude, nous pourrons contribuer à rétablir l’équilibre de notre modèle social. Nous voulons le défendre ; vous voulez l’enterrer.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Collègues Masséglia et Cazeneuve, vous n’arriverez à convaincre personne avec le discours selon lequel La France insoumise défendrait les riches. Vous pouvez tenter « La France insoumise défend les fraudeurs »,…
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …mais « La France insoumise défend les riches », franchement, ça fera rigoler les personnes qui nous écoutent en tribune ! S’il y a bien une chose que nous revendiquons, c’est d’essayer d’aller chercher l’argent dans les poches de ceux qui en ont beaucoup.Si vous, en revanche, défendez les riches, on comprend pourquoi : cela leur permet d’acheter des chaînes de télé pour taper tous les jours sur la tête de ceux qui défendent les pauvres – en l’occurrence, nous ; vous y avez donc quelque part intérêt. Par ailleurs, vous pensez que les riches, à un moment donné, distribueront leur argent généreusement et que celui-ci ruissellera ; mais démonstration a été faite que cela ne fonctionnait pas.Nous essayons de rétablir un certain équilibre dans ce texte. Nous n’avons pas de problème à lutter contre les fraudes, nous n’avons même aucune objection à cela. Notre problème, c’est que vous ciblez en permanence les personnes les plus pauvres. Les sujets dont nous discutons nous en fournissent la preuve : RSA, chômage, déplacements médicaux. Quand parlerons-nous des milliardaires fraudeurs du fisc ? De Bolloré ? De Bernard Arnault ? Quand nous intéresserons-nous à ceux qui ont recours aux services d’avocats fiscalistes pour pouvoir frauder ou échapper à l’impôt ? (M. Louis Boyard applaudit.)
Mme la présidente (RN). Merci de conclure, pour que nous puissions passer au vote.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 353.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Quelle déception : l’amendement no 531 de M. Colombani n’a pas été défendu, alors qu’il avait des chances d’être adopté et aurait équilibré l’article 2 !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Nous serons donc contraints de voter contre cet article – c’est terrible !Je vais profiter de ma prise de parole pour répondre à plusieurs arguments.Monsieur Masséglia, la fraude fiscale, ce n’est pas 14 milliards d’euros, mais 80 à 120 milliards. La fraude aux prestations sociales, c’est 5 milliards et on arrive à en recouvrer 16 % – pour la fraude fiscale, cette proportion s’élève à 14 %. Si ce texte aboutissait, ce qui ne sera pas le cas, vu votre obstruction incessante, vos rappels au règlement et vos prises de parole à répétition (Sourires), si on réussissait à augmenter ce taux de 2 ou 3 points, on recouvrerait quelques millions d’euros de plus. Au regard du déficit de la sécurité sociale, du déficit de l’État et de la dette de la France, vous ne pouvez pas prétendre que ce texte permettra de renflouer substantiellement les caisses de l’État.Depuis dix ans, les moyens dédiés à la lutte contre la fraude fiscale sont en baisse…
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Que pensez-vous du fait qu’on supprime des postes qui permettent de recouvrer des millions d’euros pour les remplacer par des postes qui permettent d’en récupérer quelques centaines ? C’est absolument illogique ! Quitte à aborder la fraude, il faudrait discuter de la baisse des effectifs de la DGFIP et de l’augmentation des moyens dédiés à la lutte contre la fraude sociale, alors qu’elle rapporte beaucoup moins. En s’y prenant autrement, nous pourrions faire rentrer quelques milliards d’euros dans les caisses de l’État. Nous pourrions alors commencer à dire aux Françaises et aux Français qu’on fait quelque chose d’utile.Je rappelle qu’on discute, à trente seulement, d’un texte qui tend à livrer les données sensibles des Français – fraudeurs ou non – à tout le monde, sachant que ces données feront l’objet de fuites. C’est une mascarade et, pour cette raison, nous menons la bataille culturelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Patrick Hetzel (DR). Vous parlez fort, monsieur Boyard, mais permettez-moi de vous dire qu’en l’espèce, vous ne parlez pas juste. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) J’ai trois arguments à faire valoir.D’abord – cela ne vous convaincra peut-être pas –, il s’agit d’une avancée attendue et saluée par l’association Départements de France, que nous avons auditionnée. Les départements, qui sont chargés de la gestion de plusieurs prestations sociales, pourront ainsi se montrer plus efficaces, notamment dans la lutte contre les fraudes.Ensuite, je rappelle que la fraude au RSA représente 1,54 milliard d’euros par an, d’après le rapport du Haut Conseil du financement de la protection sociale de 2024, soit le poste le plus important de fraude au sein de la branche famille.Enfin, la disposition ne soulève pas de difficultés juridiques pour ce qui concerne le respect de la vie privée et la protection des données personnelles, puisqu’elle précise les finalités ainsi que les modalités d’habilitation des agents concernés. Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Le gouvernement n’est pas à l’origine de l’extension de ce droit d’accès aux agents habilités des services départementaux. Cette modification a été apportée par le Sénat, auquel les départements sont fortement connectés, comme chacun sait. Je fais confiance à la sagesse des députés qui nous font la gentillesse d’être présents ce soir – c’est important que vous soyez là.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous nous faites également l’honneur de votre présence, monsieur le ministre ! Nous sommes manifestement astreints aux mêmes obligations. (Sourires.)Sur la guéguerre consistant à savoir qui défend les riches et qui défend les pauvres, sachez, monsieur Léaument, que quand vous défendez les fraudeurs, vous ne défendez pas les pauvres : vous défendez les tricheurs.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Dès que vous laissez des fraudeurs agir, peu importe qu’ils soient riches ou pauvres, ce ne peut être qu’au détriment des honnêtes gens. Vous ne pouvez donc pas – malheureusement – prétendre défendre les pauvres. Vous ne pouvez pas non plus prétendre défendre les honnêtes citoyens, car vous prenez toujours le parti des narcotrafiquants, des tricheurs, des fraudeurs. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Vous êtes systématiquement du côté des personnes malhonnêtes – c’est malheureux, mais c’est ainsi ! (Mêmes mouvements.)
M. Pierre Pribetich (SOC). Quel simplisme ! Avec vous, c’est tout noir ou tout blanc !
M. Jocelyn Dessigny (RN). De notre côté, nous ne distinguons pas les citoyens selon leur fortune, mais seulement en fonction de leur honnêteté : les honnêtes citoyens français nous trouveront toujours à leurs côtés.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Tout de même ! Il est assez dérangeant d’entendre le Rassemblement national nous faire la leçon en nous expliquant que nous défendrions les fraudeurs : nous parlons d’un parti dont la présidente de groupe parlementaire a été condamnée pour avoir détourné 4 millions d’euros ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je m’apprêtais à répondre à M. Pierre Cazeneuve, qui affirmait tout à l’heure que le déficit nous importait peu. Je vais vous faire une confession, même si elle est publique depuis bien longtemps : avant, j’étais de droite ! (Exclamations et sourires.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). La crise des subprimes, dont les banques furent à l’origine. Bien qu’elles aient fait n’importe quoi, les États ont dû les sauver. Par la suite, ces mêmes banques se sont mises à spéculer contre les dettes des États – dettes nées de la crise qu’elles avaient elles-mêmes créée ! Et pour pallier le déficit créé par les banques, le président de la République Nicolas Sarkozy a décidé, au bout du compte, de procéder à une réforme des retraites. Mon engagement date de là : Sarkozy m’a convaincu d’être de gauche !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Il m’a paru inacceptable que la responsabilité des banques soit ainsi imputée à l’ensemble des citoyens de la République pour éponger une crise sociale et économique que les banques avaient elles-mêmes créée. Cela m’a convaincu de rompre avec les méthodes désastreuses préconisées par la droite pour résorber les déficits, mais aussi de m’intéresser à ceux qui s’étaient considérablement enrichis durant cette période. Je rappelle que, ces trente dernières années, les 500 plus grandes fortunes de France ont multiplié leur patrimoine par quatorze ! Les plus pauvres, eux, n’ont pas vu leur fortune beaucoup augmenter – le niveau de vie de certains s’étant même dégradé.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Pas nous ! (M. Bastien Lachaud désigne les bancs du groupe SOC.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je souhaite lutter contre les déficits, mais de manière efficace.
(L’amendement no 353 n’est pas adopté.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Le ministre avait pourtant donné un avis de sagesse ! Ils ne sont pas sages, monsieur Farandou ! (Sourires.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 218.
M. Stéphane Peu (GDR). Il s’agit d’un nouvel amendement de repli – on ne pourra pas nous reprocher de ne pas avoir cherché à améliorer le texte : il vise à circonscrire l’accès direct aux données personnelles des allocataires du RSA aux seuls cas où « […] il existe des indices graves et concordants rendant vraisemblable qu’une infraction ait été commise ». La fraude au RSA existe, mais le plus scandaleux reste la proportion de nos concitoyens qui, bien qu’éligibles, ne demandent pas à en bénéficier, notamment parce qu’ils n’en sont pas informés.
M. Patrick Hetzel (DR). Je serai cohérent avec les arguments déjà avancés tout à l’heure : dans l’objectif de mieux prévenir et de mieux détecter les fraudes, il est préférable d’accéder aux données en amont. Avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Dans mon propos introductif, j’évoquais la notion d’équilibre. Les actes doivent suivre les mots. Votre amendement me semble avoir trouvé cet équilibre – raison pour laquelle je m’en remettrai à la sagesse de votre assemblée. Cela prouve – pour la deuxième fois consécutive – que le ministre du travail recherche lui aussi une position équilibrée.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). J’irai dans le sens du ministre et du président Peu : le non-recours au RSA est un sujet important. Si je ne m’abuse, monsieur le ministre, vous défendrez prochainement un projet de loi visant à créer une aide sociale unique, qui permettra de généraliser et d’automatiser le versement du RSA. Il marquera une grande avancée sociale. Je me réjouis de son inscription prochaine à notre ordre du jour. Sachez d’ores et déjà que le groupe Ensemble pour la République le soutiendra.Cependant, je ne peux pas ne pas réagir à l’intervention de M. Léaument…
Un député du groupe LFI-NFP. Ah !
M. Pierre Cazeneuve (EPR). La tradition veut que l’on soit idéaliste dans sa jeunesse, donc un peu de gauche, puis que l’on s’assagisse et devienne un peu plus conservateur, bref que l’on gagne en maturité, jusqu’à siéger à peu près au milieu de l’hémicycle. Décidément, vous ne faites rien comme les autres, monsieur Léaument ! (Sourires.)
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Je m’inquiète davantage de constater que vous ne me croyez pas quand je soutiens que vous êtes le parti des riches. Selon vous, une telle affirmation devrait susciter les rires du public en tribune – il n’a toutefois pas l’air de rire beaucoup. Je le réaffirme : en vous opposant à l’article 2, vous soutenez les riches.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Vous soutenez ceux qui, bien que non éligibles du fait de revenus suffisants, mentent et fraudent pour détourner des aides sociales, au détriment de ceux qui en ont réellement besoin. Vous agissez très souvent en faveur des riches, en réalité : lorsque vous plaidez en faveur de l’universalisation des prestations sociales au lieu de les cibler, comme nous le préconisons ; ou lorsque vous refusez la réforme des retraites – puisque vous dites qu’elle a été le déclencheur de votre engagement…
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Comme si la réforme de Sarkozy avait fonctionné !
M. Pierre Cazeneuve (EPR). En refusant cette réforme, vous précipitez la fin du système par répartition ! (Un député du groupe LFI-NFP s’exclame, suscitant l’hilarité.) Arrêtez de me faire rire !
Mme la présidente (RN). Il faut conclure, monsieur le député, même si je suis contente de constater que l’on sourit sur tous les bancs.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Ils ont fait une blague qui était assez drôle. Le sujet n’en est pas moins sérieux… (L’orateur s’esclaffe. – Rires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Je vais m’arrêter là pour ne pas en rajouter, étant déjà connu pour un premier fou rire dans cette assemblée. (Sourires.)
Mme la présidente (RN). J’ai bien noté votre position. La parole est à M. Stéphane Peu.
M. Stéphane Peu (GDR). J’ai proposé un amendement sur lequel le rapporteur et le ministre se sont prononcés, ce dont je les remercie. A suivi un débat concernant tout autre chose ! Je suis donc assez peu éclairé, d’autant que M. Cazeneuve a évoqué le RSA dans le cadre d’une loi future et non de mon amendement. J’ai certes vu cela d’un bon œil,…
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 38 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 28 Contre 10
(L’amendement no 218 est adopté.)
Rappels au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Au titre de l’article 101, relatif aux secondes délibérations. L’amendement no 531 de M. Paul-André Colombani n’a malheureusement pas été soutenu. Il procède pourtant du même esprit que celui qui vient d’être adopté, sur lequel le gouvernement s’en était remis à la sagesse de l’Assemblée. Je voulais donc savoir si M. le ministre comptait donner le même avis sur celui de M. Colombani, et si cet amendement pourrait faire l’objet d’une seconde délibération. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)
M. Lionel Duparay (DR). Non, puisqu’il n’y a pas eu de première délibération !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Si le gouvernement y était prêt, nous pourrions le voter. Je fais votre boulot en vous invitant à obéir au gouvernement !
Mme la présidente (RN). Vous pourrez toujours reformuler cette demande à la fin de la lecture du texte, monsieur Boyard.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Le gouvernement avait-il prévu de donner un avis de sagesse sur l’amendement ?
Mme la présidente (RN). On ne peut pas le savoir, puisqu’il n’a pas été défendu !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je sais que le gouvernement dispose d’une feuille avec un code couleur orange et vert contenant ses avis sur tous les amendements !
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir les amendements nos 200, 165 et 433, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Nicolas Ray (DR). Ces trois amendements obéissent à une même logique. On demande aujourd’hui aux conseils départementaux d’assurer le financement des dépenses sociales, mais ces derniers n’ont aucun moyen de lutter contre la fraude aux aides sociales, notamment le RSA. La part de l’action sociale dans le budget des départements est passée de 55 % il y a dix ans à 70 % aujourd’hui. Ils subissent un véritable effet ciseaux : une baisse des recettes – notamment des droits de mutation à titre onéreux (DMTO) – et une hausse régulière des dépenses sociales. Le RSA n’y échappe pas, qui représente désormais 11 milliards d’euros, en augmentation croissante. Le Haut Conseil du financement de la protection sociale a d’ailleurs démontré que c’est avec le RSA que la fraude est la plus élevée, pour un montant de 1,5 milliard d’euros – soit entre 13 % et 17 % du montant total.Les départements sont dépourvus de moyens : ils sont obligés de passer par les CAF pour diligenter des contrôles, qui donnent des résultats plus ou moins satisfaisants. Le Sénat a déjà introduit dans le texte la possibilité pour les départements d’accéder au Ficovie et au Ficoba. Mes trois amendements visent à les doter d’outils supplémentaires.L’amendement no 200 tend à ouvrir aux conseils départementaux l’accès aux données de la base nationale des données patrimoniales et du fichier Patrim. Cela leur permettrait de disposer d’informations relatives aux transactions immobilières, qui pourraient révéler des omissions déclaratives ou des dissimulations d’actifs. Rappelons que les CAF, la MSA, la Carsat (caisse d’assurance retraite et de santé au travail), la CPAM (caisse primaire d’assurance maladie) et la Cnav (Caisse nationale d’assurance vieillesse) ont déjà accès à cette base de données. Il serait donc logique que, comme toutes ces administrations, les départements, qui assurent le financement du RSA, disposent du même accès.L’amendement no 165 vise à donner aux conseils départementaux l’accès au système d’immatriculation des véhicules. Celui-ci contient des données qui peuvent s’avérer utiles aux départements pour détecter des incohérences entre les ressources déclarées par un bénéficiaire du RSA et son niveau de patrimoine – notamment la détention de véhicules de luxe. L’accès au SIV est très sécurisé par le ministère de l’intérieur ; il a été ouvert aux agents de la DGFIP sans que cela pose de difficultés.Enfin, l’amendement no 433 tend à ouvrir aux conseils départementaux l’accès au fichier de la déclaration sociale nominative (DSN), qui contient les déclarations des salaires versés par les employeurs et facilite notamment le prélèvement à la source. Cet accès leur permettrait de détecter des écarts de revenus entre ce qui est déclaré et ce qui est réellement perçu.Monsieur le ministre, on parle beaucoup de décentralisation – le premier ministre a annoncé préparer un projet de loi en ce sens. Soyons donc cohérents : donnons aux départements les moyens de lutter contre la fraude. Nous pourrons assermenter des agents des conseils départementaux – j’ai déposé à cet effet l’amendement no 229 après l’article 2. Les agents départementaux sont des fonctionnaires territoriaux ; ce ne sont pas des sous-agents publics et, comme les agents de l’État, ils doivent pouvoir accéder à ces données, de façon contrôlée.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Patrick Hetzel (DR). Ces amendements s’inscrivent dans le sillage des discussions que nous avons eues avec Départements de France lors de l’audition de ses représentants. Ces derniers ont souligné la nécessité de disposer de ces accès pour mener à bien leur mission. Avis favorable sur les trois amendements.
M. Jean-Pierre Farandou. Je comprends l’esprit de ces trois amendements et les demandes formulées par les départements. Cependant, toute extension des droits de consultation de données sensibles doit être proportionnée aux objectifs poursuivis et faire l’objet d’un encadrement sérieux. C’est pourquoi je donnerai, sans excès ni volonté d’obstruction, un avis défavorable à ces amendements.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Le ministre, avec cet avis défavorable, semble retrouver un peu de bon sens. Rappelons un chiffre : le non-recours au RSA représente 3 milliards d’euros, soit un montant bien supérieur à celui de la fraude que vous suspectez.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). D’autre part, l’Anssi recommande aux collectivités locales – ainsi qu’aux ministères – de dépenser au moins 10 % de leur budget informatique dans la cyberdéfense. Or son dernier rapport montre que quasiment aucune d’entre elles n’atteint ce chiffre : les collectivités n’ont tout simplement pas les moyens d’assurer le niveau minimum d’investissement recommandé par l’Anssi. En conséquence, la vulnérabilité des collectivités locales est majeure. Et plus nous multiplierons les accès de ces collectivités à des données, plus elles deviendront des cibles.Savez-vous combien peut coûter une attaque par rançongiciel à une collectivité locale, qui doit ensuite remettre son service en état ? De 3 à 10 millions d’euros. Avec votre dispositif, les hackeurs cibleront davantage les collectivités locales, car elles serviront de porte d’entrée vers l’ensemble des données concernant la population française. En confiant ces données aux collectivités locales, tout en sachant qu’elles ne sont pas capables de résister aux piratages, vous encouragez les hackeurs à les prendre pour cibles. Ce faisant, vous ruinerez les collectivités locales, qui subiront de plein fouet ces attaques.
M. Nicolas Ray (DR). Si ces bases devaient être piratées, les agents de la DGFIP seraient concernés aussi bien que les agents départementaux : votre argument ne tient pas.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je vous rappelle que le gouvernement est défavorable à ces amendements !
Un député du groupe RN. Mais pas trop !
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 27 Contre 17
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 27 Contre 17
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 26 Contre 17
(L’amendement no 433 est adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 219, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; sur l’article 2, par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République ; et sur les amendements nos 229, 230 et 247, par le groupe Droite républicaine.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Sur le fondement des articles 101 et 58. Les soutiens du gouvernement sont manifestement désorganisés. Ça ne me regarde pas – mais pour leur laisser le temps d’en discuter entre eux, je vous demande, madame la présidente, une suspension de séance.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arnaud Le Gall, pour soutenir l’amendement no 356.
M. Arnaud Le Gall (LFI-NFP). Il vise encore à supprimer l’extension de l’accès aux fichiers de l’administration fiscale pour les agents des services des départements. Il est dommage que notre collègue Ray soit parti, car il a dit une énormité. Selon lui, peu importe le niveau auquel un fichier est piraté, cela revient au même – le fichier est piraté de toute façon. C’est ne rien comprendre aux mécanismes du piratage :…
M. Arnaud Le Gall (LFI-NFP). …pour qu’un fichier soit piraté, une seule porte d’entrée suffit. Or l’accumulation de données est au cœur du capitalisme numérique, si bien que certaines personnes ont fait leur métier du piratage de données, quand ce n’est pas de la conception de rançongiciels. Alors que ces professionnels cherchent systématiquement le point le plus faible leur permettant de pirater un fichier, vous vous apprêtez à multiplier les faiblesses partout sur le territoire. On sait pourtant les difficultés qu’ont déjà les administrations centrales à protéger certains fichiers ; non pas à cause des fonctionnaires, mais à cause du manque de moyens, du manque de visibilité et du manque de cohérence de la politique de sécurité numérique du gouvernement. Voyez, entre autres, le cas des hôpitaux.Comme le collègue Lachaud vous l’a pourtant indiqué, les collectivités locales n’ont pas les moyens de faire ne serait-ce que le minimum requis par l’Anssi – sachant que cette dernière adapte déjà ses préconisations aux moyens existants et sait pertinemment qu’il faudrait faire en réalité beaucoup plus. Je le redis pour M. Ray, puisqu’il vient de revenir : vous allez multiplier les points faibles, donc les portes d’entrée pour les professionnels du piratage.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il est important que les départements puissent accéder à ces fichiers. Ils sont en première ligne dans la lutte contre la fraude et pour la récupération des indus et des trop-perçus de la CAF. L’Alsace, par exemple, récupère ainsi jusqu’à 8 millions d’euros par an. La CAF fait son travail, mais les départements ont besoin de plus de moyens pour améliorer la pertinence et l’efficacité de leur action. Voilà pourquoi nous avons soutenu les amendements de M. Ray, et pourquoi nous soutiendrons encore tout amendement allant dans ce sens.Il faut donner des moyens à ceux qui, dans les départements, luttent contre la fraude, les indus et les trop-perçus – des moyens humains, mais aussi des moyens techniques.Je rejoins cependant certains de nos collègues sur un point, monsieur le ministre : vous devez nous assurer que la transmission des dossiers et le partage des données entre les organismes seront bien sécurisés et nous expliquer comment vous comptez vous y prendre. Vous ne nous avez toujours pas répondu sur ce point.
M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). Ils auront des pouvoirs de contrôle, et celui d’organiser une certaine forme de suspicion, au détriment des activités d’un autre type qu’ils ont à cœur de développer dans leur office ordinaire.
M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). Cette évolution est particulièrement inquiétante. La vocation du service public départemental est de soutenir et d’aider les personnes précaires – les personnes âgées par exemple. Nous allons faire de chaque allocataire, par construction, un fraudeur en puissance ; le sens même de ces services publics – la solidarité – en est dénaturé.La finalité de ces mesures est donc assez obscène ; mais je m’inquiète également de la sécurité des moyens qui seront mis en œuvre, relativement à l’accès aux fichiers et aux échanges de données. En 2022, le conseil départemental de Seine-et-Marne, où se trouve ma circonscription, a été piraté ; les services en ont été gravement perturbés pendant des semaines. Ces infrastructures sont particulièrement exposées à des attaques de ce genre.Eu égard à ses fins comme à ses moyens, nous nous opposons donc à cette logique. C’est le sens de l’amendement que nous soutenons.
M. Patrick Hetzel (DR). Lorsqu’une succession est ouverte, il est légitime que la question d’une récupération se pose. Nous parlons là d’argent public : il convient de s’assurer que les aides qui ont été versées puissent le cas échéant être récupérées afin de pouvoir bénéficier à d’autres. L’objectif visé par l’article est légitime et ses moyens – l’accès aux données – sont proportionnés.
(L’amendement no 356 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 219.