Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Vous ne pouvez sérieusement qualifier de rédactionnelle la suppression du terme « agression » ! Elle modifie considérablement la portée du dispositif. Au début de l’examen en commission des lois, vous évoquiez le vol et l’agression. Abracadabra ! Le texte est sorti de la commission profondément modifié. Dans l’hémicycle, vous proposez une nouvelle modification tout à fait substantielle : supprimer le terme « agression » par un amendement présenté comme rédactionnel.Ayez au moins l’honnêteté de reconnaître qu’après réflexion et discussions – je ne veux pas savoir avec qui –, vous avez estimé qu’après tout, le seul périmètre du vol suffisait à satisfaire les entreprises qui vous ont sollicité pour que soit légalisé un dispositif qui, à ce stade, ne l’est pas. Dites-le clairement ! De toute façon, l’hémicycle a bien compris les raisons pour lesquelles vous avez déposé cette proposition de loi et l’objectif qui était le vôtre.Bref, il manque toujours un petit quelque chose à votre affaire : par quel truchement et de quelle manière seront programmés les logiciels ? Quels seront les actes détectés, qui pourraient laisser supposer qu’un individu a volé ou va voler ? C’est un point qui nous intéresse. (Mme Cyrielle Chatelain et M. Pierre-Yves Cadalen applaudissent.) M. Pierre Cazeneuve (EPR). Nous sommes favorables à ces amendements, qui recentrent sur les vols le périmètre de l’expérimentation. Cela nous semble de bon aloi. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 48 Contre 35 (Les amendements identiques nos 31 et 44 sont adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 15. M. Julien Rancoule (RN). Je regrette la suppression, dans le périmètre du texte, des risques d’agression et d’atteinte à l’intégrité physique, alors même que nous disposons des technologies qui permettent de garantir la sécurité des personnes en détectant très rapidement les situations d’agression ou de malaise – par exemple, l’IA détecte très bien une personne à terre. Pourquoi se limiter à la protection des biens, alors que vous allez autoriser les commerçants à accéder à des logiciels qui permettraient aussi de protéger les personnes ? M. Julien Rancoule (RN). Mes propos rejoignent d’ailleurs ce que disaient nos collègues de gauche au sujet du risque d’attentat. La rédaction que je propose permettrait d’intégrer à la fois le risque de vol, le risque d’agression et le risque d’urgence vitale. Il s’agit de détecter plus rapidement pour agir plus rapidement. M. Paul Midy (EPR). Je demande le retrait de l’amendement. Je sais comme vous que les commerçants veulent aussi être protégés en ce qui concerne la sécurité des personnes ; c’est une de leurs demandes. Néanmoins, si, comme vous le proposez, nous ouvrions le champ de l’expérimentation à la sécurité des personnes, cela couvrirait non seulement les malaises mais aussi les agressions ou encore les braquages, ce qui poserait d’autres questions. D’ailleurs, il ne serait pas très utile que le logiciel émette une petite alerte sur l’écran de contrôle lorsque le commerçant est en train de se faire braquer. Mme Sandra Regol (ECOS). S’il est agressé, la petite alerte sur l’écran de contrôle ne va pas servir à grand-chose ! À un moment, il faut être cohérent ! M. Paul Midy (EPR). Si nous adoptions l’amendement, il faudrait donc aller plus loin : il faudrait que l’alerte puisse prévenir soit une société telle que Verisure, soit la police. Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Comment ça, Verisure ? En cas de braquage, on appelle la police ! M. Paul Midy (EPR). L’expérimentation deviendrait alors plus complexe et serait difficile à mener dans le temps imparti. Le besoin est là mais, dans un objectif d’efficacité et de pragmatisme, je propose d’en rester à l’esprit du texte actuel. Mme Marie-Pierre Vedrenne. Le gouvernement ne souhaite pas que soit introduite dans le texte une confusion entre le but des commerçants, à savoir lutter contre les vols, et celui de l’État, à savoir assurer la sécurité des personnes. Avis défavorable. Mme la présidente (RN). Je donne la parole à un orateur pour et à un orateur contre.La parole est à M. Julien Rancoule. Maintenez-vous l’amendement ? M. Julien Rancoule (RN). Oui, je le maintiens.Nous avons eu ce débat en commission ; à cette occasion, j’ai pu expliquer ma position à M. le rapporteur. La proposition de loi concerne les petits commerces – il est vrai que, pour un épicier qui travaille seul, l’alerte sera inutile lors d’un braquage –, mais aussi les grandes surfaces. Or celles-ci comportent des postes de contrôle de sécurité dont les agents pourront, eux, faire appel aux forces de l’ordre s’ils reçoivent une alerte en direct ; dans ce cas, le dispositif serait donc pertinent.De plus, il permettrait de couvrir les malaises et les urgences vitales ; là encore, il est utile d’alerter le commerçant, y compris dans une supérette, car ces accidents peuvent toucher un employé se trouvant dans la réserve ou un client dans un rayon inaccessible à la vue du commerçant. L’amendement a donc un intérêt. M. Julien Rancoule (RN). En outre, il s’agit simplement d’ajouter un petit mot dans le texte. Cela n’alourdirait pas le dispositif, car les logiciels existants permettent déjà cette détection. M. Hervé Saulignac (SOC). Si je comprends bien, M. le rapporteur propose de protéger le commerçant des vols, mais pas le client des agressions. Le cas échéant, il expliquera qu’on sait identifier les voleurs mais pas les agresseurs. En réalité, ces hésitations, ces revirements, ces changements de pied de la part du rapporteur témoignent que la technologie n’est pas au point. (M. Pierre Pribetich applaudit.)Le rapporteur choisit de retirer les agressions du champ du texte, reconnaissant entre les lignes que le dispositif ne fonctionne pas dans ce cas. M. Hervé Saulignac (SOC). Or, s’il ne fonctionne pas pour les agressions, il ne fonctionnera pas non plus pour les vols. M. Hervé Saulignac (SOC). Il ne faut donc adopter ni cet amendement ni le texte dans son ensemble. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 21 Contre 75 (L’amendement no 15 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le président de la commission des lois, pour soutenir l’amendement no 28. M. Florent Boudié (EPR). Je souhaite aller au bout de la logique expérimentale. Cela implique non seulement que l’expérimentation de cette nouvelle technologie de traitement algorithmique pour lutter contre le vol soit relativement courte, mais aussi qu’elle soit géographiquement limitée, comme l’ont fait remarquer certains collègues. Je propose par conséquent que l’expérimentation, qui durera jusqu’au 31 décembre 2027, soit limitée aux zones touristiques internationales (ZTI) et à dix départements.Les ZTI sont au nombre de trente-quatre en France ; y sont assimilées les six gares principales de Paris et six autres gares à l’échelle nationale, comme la gare Saint-Charles, à Marseille – je le dis à l’attention de M. Fayssat. M. Julien Rancoule (RN). Les gares ne sont pas des commerces ! Nous venons d’adopter un amendement qui les exclut de l’expérimentation. M. Florent Boudié (EPR). S’y ajouteraient donc dix départements, dont au moins un d’outre-mer, caractérisés par un niveau élevé d’atteintes aux biens.Ainsi, la durée de l’expérimentation serait courte et son périmètre géographique serait limité, sans être minime, puisque l’application du dispositif dans les trente-quatre ZTI et dans dix départements permettrait de toucher des milliers de commerçants. De plus, les zones concernées se caractérisent par un flux important de touristes et par la présence de commerces adaptés. Tel est l’esprit de l’amendement. M. Paul Midy (EPR). Je suggère au président Boudié de retirer l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable. En effet, je considère que son adoption réduirait beaucoup trop la portée de l’expérimentation. Je rappelle que 3 000 commerces utilisent déjà cette technologie ; si nous la limitions à dix départements, je ne saurai pas comment expliquer aux commerçants de mon département, l’Essonne, qu’ils doivent cesser de l’employer, alors que ceux de Seine-et-Marne pourront continuer à le faire.Je comprends l’intention de M. le président de la commission, qui consiste à s’assurer que le dispositif corresponde au cadre légal de l’expérimentation. Ce cadre impose deux critères : la durée de l’expérimentation et son objet doivent être limités. Or nous venons précisément de prévoir de telles limitations par les amendements que nous avons adoptés. Cela me semble suffisant ; je peux dire avec confiance que le cadre légal de l’expérimentation est respecté. Ne réduisons pas la portée du dispositif en le limitant à quelques commerçants, alors que nous pourrions aider tout de suite tous les commerçants de France. Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Monsieur Midy, vous êtes gonflé, mais, en même temps, vous ne cessez de faire des lapsus qui nous éclairent sur votre intention réelle. Vous venez de dire que vous ne sauriez pas comment expliquer aux commerçants de l’Essonne qu’ils doivent cesser d’utiliser cette technologie. Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Vous cherchez donc bien à légaliser des procédés illégaux,… Mme Élisa Martin (LFI-NFP). …et cela ne vous pose aucun problème. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Vous êtes absolument incroyable et absolument extraordinaire ! (M. le rapporteur joint les mains en signe de remerciement. – Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. Michel Criaud applaudit également.) Mme Élisa Martin (LFI-NFP). C’est une honte ! Le lobbying et les sollicitations des boîtes privées ont si bien fonctionné sur vous que vous en venez à assumer, en tant que député, de proposer un texte visant à légaliser des procédés qui, pour toutes les raisons que nous avons exposées, sont illégaux. Vraiment, bravo ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). En tant que député, vous avez tout de même des obligations ! Mme Sandra Regol (ECOS). Le groupe Écologiste et social s’abstiendra sur cet amendement, comme il l’a fait sur le précédent amendement du président Boudié. En effet, il est très intelligent de rappeler les limites, territoriales entre autres, de l’expérimentation. D’autres expérimentations, comme les premières moutures de Territoires zéro chômeur de longue durée, étaient moins ambitieuses à cet égard ; en général, les expérimentations à caractère social couvrent un espace bien moindre.Je souhaite revenir sur les arguments qu’a donnés M. le rapporteur lorsqu’il a cité d’autres pays. Il a choisi par exemple de comparer la France avec le Royaume-Uni, où la biométrie et la reconnaissance faciale sont autorisées. Il nous propose donc une expérimentation contraire au cadre de la loi française et à toutes les décisions prises jusqu’ici par notre assemblée. En prime, ses données statistiques et ses affirmations selon lesquelles le dispositif fonctionne sont assises sur des pratiques totalement réprouvées par la loi, y compris par le présent texte. Mme Sandra Regol (ECOS). Il est très inquiétant que vous choisissiez de tels exemples, et voilà pourquoi nous ne voterons pas contre l’amendement no 28 : vous dites ainsi implicitement que votre texte n’est que la première étape vers l’expérimentation beaucoup plus large de pratiques interdites en France. Si elles sont interdites, c’est pour une raison simple : nous parlons de données sensibles, et les dérives peuvent être dangereuses.Vous voulez non seulement étendre l’expérimentation, mais aussi exposer des petits commerçants – à supposer qu’ils puissent se payer cette technologie – à la malveillance d’acteurs capables de hacker ces données très sensibles ; les commerçants en question risquent de se retrouver au cœur d’affaires extrêmement graves. Vous faites preuve de beaucoup de légèreté. (L’amendement no 28 n’est pas adopté.)
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Quel est le résultat du vote ? Les députés du groupe EPR ont voté à la fois pour et contre ! (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) M. Hervé Berville (EPR). Non : certains ont levé la main deux fois car la présidente a demandé deux fois qui était pour. Mme la présidente (RN). Madame Martin, je vous assure que le résultat du vote était très clair.Nous en venons à l’amendement no 9, sur lequel je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social de demandes de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 9. Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Il vise à réaffirmer le droit d’opposition. Le RGPD est très clair : il affirme que les citoyens et les citoyennes ont le droit de s’opposer au traitement de données personnelles. Cela inclut les données de biométrie comportementale… (Quelques députés des groupes EPR, LFI-NFP et EcoS s’interpellent à plusieurs reprises pendant que l’oratrice s’exprime. – Mme Cyrielle Chatelain s’interrompt.) Mme la présidente (RN). S’il vous plaît ! Nous allons finir d’examiner l’amendement no 9, puis je lèverai la séance à minuit. La discussion du texte reprendra dans quelques jours. Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Il s’agit d’un point important : nous parlons du droit d’opposition, inscrit dans le RGPD. M. le rapporteur a bien précisé que l’expérimentation devrait respecter le cadre du RGPD, réglementation européenne qui s’applique à tous. Or le RGPD prescrit que les citoyens et citoyennes ont le droit de s’opposer à l’exploitation de leurs données personnelles.La vidéosurveillance algorithmique porte sur des données biométriques, notamment comportementales. Puisque le logiciel d’intelligence artificielle, vous l’avez dit vous-même, est directement intégré à la caméra de surveillance, il traitera ces données en flux continu. Or la Cnil indique clairement que le traitement en flux continu empêche l’exercice du droit d’opposition. Nous estimons donc qu’il y a une contradiction au cœur même du dispositif : si les données traitées incluent des données biométriques, comportementales et sensibles, les citoyens et les citoyennes devraient pouvoir s’opposer à leur traitement, conformément au RGPD. Le traitement en flux continu est incompatible avec la garantie du droit d’opposition.Je propose donc de réaffirmer dans le texte le droit d’opposition, conformément à la loi et au RGPD, que M. le rapporteur a dit vouloir respecter. (Mme Sandra Regol applaudit.) M. Paul Midy (EPR). Demande de retrait. Je me suis appuyé sur l’excellent travail accompli par notre assemblée lorsqu’elle a examiné la loi relative aux JO, et j’ai suivi 100 % des recommandations de la Cnil. Mme Sandra Regol (ECOS). Pas du tout ! Et je vous rappelle qu’une députée de notre groupe est membre de la Cnil. M. Paul Midy (EPR). Si : j’applique 100 % des recommandations. Je vais même plus loin, mais je n’entrerai pas dans les détails. Je vous propose de venir aux prochaines auditions pour vous en rendre compte.La Cnil considère que dans ce cas, comme dans le cas des Jeux olympiques, le droit d’opposition ne peut être opérant. Il convient donc de retirer le droit d’opposition tout en garantissant, bien sûr, un droit d’information. Concrètement, à l’entrée du commerce, il sera affiché le plus clairement possible qu’il y a des caméras augmentées, ce qui permettra aux clients potentiels, s’ils ne veulent pas être filmés par ces caméras, de ne pas y entrer – le cas d’un commerce est distinct à cet égard de celui de l’espace public.Lors de l’examen en commission, j’avais d’abord proposé d’inscrire dans la proposition de loi le retrait du droit d’opposition – sur ce point, vous avez raison. Toutefois, nous avons approfondi cette question avec la Cnil, qui a considéré qu’il serait plus propre de procéder à ce retrait par voie réglementaire, comme cela avait été fait pour les JO.C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement no 9, sans quoi j’émettrai un avis défavorable. M. Hervé Saulignac (SOC). Le droit d’opposition n’est pas un détail. Nous aurions d’ailleurs dû consacrer du temps à vérifier la constitutionnalité de la proposition de loi, mais nous ne l’avons pas fait. (M. Pierre Pribetich applaudit.) M. Hervé Saulignac (SOC). Nos débats le montrent, la question de la constitutionnalité se pose. En effet, le rapporteur a un problème : en réalité, la technologie de la vidéosurveillance algorithmique est déjà utilisée partout. Nous courons donc après la technologie et nous essayons de créer un cadre légal qui s’adapte à ce que celle-ci, d’une certaine manière, nous impose.Nous avons assisté ce soir à une scène assez cocasse : le président de la commission des lois a tenté d’aider le rapporteur en proposant – à juste titre – de territorialiser cette expérimentation pour rendre le texte plus conforme à la Constitution. Pourtant, son amendement no 28 a été refusé par le rapporteur et rejeté. À présent, Mme Chatelain propose, par cet amendement no 9, de ne pas faire l’impasse sur le droit d’opposition, mais le rapporteur s’y oppose. Je pense que ce texte finira par passer à la moulinette du Conseil constitutionnel, et ce n’est pas plus mal. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 18 Contre 73 (L’amendement no 9 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (RN). Prochaine séance, demain, à neuf heures, en salle Lamartine : Questions orales sans débat. La séance est levée. (La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra