« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2024-2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 13 juin 2025 (1e séance)
Présidence de Mme Nadège Abomangoli
Article 23 (appelé par priorité)
M. Stéphane Travert (EPR). Nous avons déjà rejeté en commission cet amendement de suppression. La mesure prévue par l’article est pertinente en ce qu’elle constitue une orientation utile pour le collège de la Cnil, sachant que les nouveaux usages des données peuvent s’opposer aux règles en vigueur dans le cadre du RGPD, le règlement général sur la protection des données.Vous avez souligné, madame Meunier, que le Sénat a complété l’article 23, notamment en consacrant la mission d’accompagnement de la Cnil dans le cadre de la protection des données et de la confidentialité des documents transmis par les entreprises ainsi conseillées, sachant que lesdits documents ne peuvent pas être considérés comme des documents administratifs. La commission estime que cette mesure est importante parce qu’elle sécurise juridiquement les informations transmises par l’ensemble des opérateurs économiques qui sont accompagnés par la Cnil et qu’elle préserve une forme de relation de confiance avec les entreprises. L’avis est donc défavorable.
M. Laurent Marcangeli. Madame la députée, vous parlez d’un loup qui entrerait dans la bergerie, mais je crois que le « l » de Cnil correspond plutôt aux « libertés ». De surcroît, la Cnil elle-même soutient cet article que vous proposez de supprimer car il prévoit de réintroduire la prise en compte des enjeux d’innovation de manière encore plus claire, tout en accordant une dérogation aux règles de communication des documents administratifs en faveur des entreprises qui font la démarche proactive de se rapprocher de la Cnil pour se faire accompagner, afin d’être en conformité avec les règles de protection de données.Cette dérogation est essentielle pour encourager les entreprises dans cette démarche car aujourd’hui, celles qui contactent la Cnil s’exposent à des demandes d’accès ultérieures qui, en pratique, leur portent préjudice, ce qui les rend réticentes à se faire accompagner. Ne nous trompons pas de combat : il ne s’agit pas de cacher des informations essentielles mais de créer les conditions adéquates pour que les entreprises se fassent accompagner en amont par le régulateur, y compris dans leurs démarches d’innovation, afin qu’elles développent des traitements de données conformes à la réglementation, dans le respect de la vie privée. Pour toutes ces raisons, le gouvernement est défavorable à l’amendement de suppression.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Je réaffirme mon souhait que cet article soit supprimé. L’intention du gouvernement et de la commission est très claire : détourner le mandat historique de la Cnil qui, je le redis, est née de l’inquiétude, suscitée dans le public, par le projet Safari qui visait à mutualiser les données informatiques et les données administratives des Français. Et vous voudriez remettre en cause ce mandat historique alors que les périls que font courir les Gafam ou l’IA sont encore plus grands que dans les années 1970. Les conséquences de leur développement sur la santé mentale de nos concitoyens, en particulier des jeunes, devraient nous préoccuper bien davantage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Nous avons besoin d’une Cnil fidèle à son mandat historique de protection des droits fondamentaux et des données personnelles pour qu’elle puisse répondre aux inquiétudes légitimes de nos concitoyennes et de nos concitoyens sur ces enjeux. Il faut lire ensemble l’article 23 et le suivant, par lequel vous proposez de modifier la composition de la Cnil en remplaçant cinq de ses dix-huit membres par des représentants directs des entreprises et des intérêts privés. Associées, la priorisation de l’enjeu de l’innovation et la réforme de son collège changeraient le mandat et la nature de la Cnil, qui deviendrait dès lors une béquille des intérêts privés. Nous combattrons cette évolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Nicolas Bonnet (ECOS). Nous sommes favorables à la suppression de l’article car nous ne voyons pas ce que son adoption pourrait apporter. Je voudrais que le ministre ou le rapporteur nous expliquent, exemples précis à l’appui, ce qui, dans la législation actuelle, empêche ou freine la Cnil dans la bonne exécution de la mission dont elle est chargée : s’assurer du respect de la vie privée de nos concitoyens et de nos concitoyennes ainsi que du bon traitement de leurs données. Qu’est-ce qui, aujourd’hui, ne lui permet pas de gérer les innovations – tant mieux quand il y en a – dans le sens où elles doivent l’être, c’est-à-dire en s’assurant qu’elles ne nuisent pas au respect de la vie privée et des données des citoyens ? Pensez-vous que la Cnil ne s’intéresse pas à l’innovation et aux nouvelles technologies ? Il me semble au contraire qu’elle le fait.Pouvez-vous nous indiquer ce que cet article apporte et quels cas précis ne seraient pas d’ores et déjà satisfaits ? Quel est l’intérêt de préciser à la Cnil qu’elle doit s’intéresser à l’innovation, si ce n’est pour lui mettre la pression et la pousser à assouplir ses décisions ? Nous ne sommes pas d’accord : quelles que soient les innovations, les données privées de nos concitoyens et de nos concitoyennes ont la même valeur et doivent être préservées de la même façon. (Mme Claire Lejeune applaudit.) Ou alors c’est le règlement que la Cnil a la charge d’appliquer qu’il faut modifier, en nous expliquant en quoi il est obsolète ou a vocation à évoluer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Gérard Leseul (SOC). Je ne suis pas particulièrement favorable à la suppression de cet article, mais des questions précises sur l’intérêt de son maintien ont été posées.
M. Laurent Marcangeli. Monsieur Leseul, vous demandez des précisions. Je pense que M. le rapporteur et moi-même avons donné tout à l’heure les éléments susceptibles d’éclairer votre décision. La Cnil elle-même est d’accord avec cet article, sur lequel elle a été consultée et à la rédaction duquel elle a participé. Contrairement à ce que j’ai pu entendre, il n’y a aucune volonté délétère du gouvernement d’aller à l’encontre des principes fondamentaux qui ont présidé à la création de la Cnil et à l’extension de son champ de compétences depuis les années 1970. C’est un travail fait en commun avec la Cnil et avec les entreprises susceptibles d’être concernées par l’article qui aboutit à la présentation de ce dispositif du projet de loi de simplification de la vie économique. Je répète que, comme M. le rapporteur, je suis défavorable à la suppression de l’article.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 26 Majorité absolue 14 Pour l’adoption 16 Contre 10
(L’amendement no 1621 est adopté ; en conséquence, l’article est supprimé et les amendements suivants tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Article 23 bis (appelé par priorité)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1775, 1812 et 1908, tendant à supprimer l’article 23 bis. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 1775.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Nous souhaitons impérativement supprimer cet article, qui a été introduit dans le texte par un amendement adopté en commission et qui vise à réformer la composition de la Cnil. Actuellement, sur ses dix-huit membres, cinq sont des personnalités qualifiées choisies pour leur connaissance du numérique et des questions touchant aux libertés individuelles. L’article vise tout simplement à les remplacer par des personnes issues d’entreprises privées.Il s’agit ni plus ni moins de favoriser l’entrisme des intérêts privés au sein du collège de la Cnil qui émet des avis sur les projets de textes soumis par le gouvernement et des actes de droit souple comme des référentiels ou des recommandations. Dans sa formation restreinte, de six membres, il est compétent pour prononcer des sanctions à l’encontre des responsables de traitement ou des sous-traitants qui ne respecteraient pas la loi. Y faire entrer des personnes issues du privé reviendrait à créer au sein de la Cnil un mécanisme d’autorégulation pour les entreprises.La Cnil a alerté sur les risques de cette disposition, dont elle estime qu’elle pourrait priver le collège de profils académiques et de chercheurs essentiels au positionnement indépendant et équilibré de l’institution. Leur disparition s’opérerait au profit du privé, avec toutes les possibilités de dérive que cela peut comporter. Les compétences de ces profils très particuliers sont essentielles pour la Cnil, notamment dans les domaines de la santé et de l’intelligence artificielle, qui évolue très rapidement et face à laquelle il faut préserver les libertés individuelles. De plus, cette disposition serait peu applicable car les profils issus du monde de l’entreprise ne sont pas faciles à trouver, d’autant qu’il faut être disponible une demi-journée à une journée par semaine. Tout cela n’est pas sérieux et il faut supprimer cet article. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 1812.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Dans le droit fil des arguments avancés par ma collègue Anne Stambach-Terrenoir et des alertes de la Cnil elle-même sur les risques que comporte l’article 23 bis, il vise à supprimer ce dernier. Nous revenons à un débat de fond sur la façon de faire face au développement du numérique et sur les enjeux éthiques et politiques de ce phénomène. Nous avons eu à peu près le même à propos des data centers. Certains soutiennent leur libre développement quand d’autres posent la question de l’objectif politique et de la délimitation réglementaire nécessaire pour que le tout-numérique n’aboutisse pas à l’oubli de l’intérêt public, de la préservation des données personnelles et de la protection des droits fondamentaux.Il en est de même ici. Vouloir remplacer les cinq membres sur dix-huit de la Cnil qui, du fait de leur profil de chercheur, s’interrogent sur les conséquences éthiques, politiques et sociétales de l’essor de l’intelligence artificielle et du numérique, par des personnes qui viennent du privé – c’est-à-dire, peut-être, des Gafam, ces immenses entreprises technologiques qui auront tout à gagner à pousser leurs intérêts au détriment de l’intérêt général – témoigne de votre aveuglement sur les risques graves pour le développement futur de ces secteurs. Nos débats ne doivent pas être décorrélés des impacts très violents du numérique sur la société. Cette semaine, nous avons beaucoup entendu parler des effets des réseaux sociaux sur la santé mentale. Nos votes doivent s’inscrire dans ce contexte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1908.
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Nous vous l’avons demandé plusieurs fois depuis le début de nos débats : qui protégez-vous ?
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). La Cnil a pour missions premières de protéger les données personnelles ainsi que la vie privée de nos concitoyens et de nos concitoyennes et de s’assurer que le numérique se développe dans l’intérêt général, notamment au regard des enjeux de santé publique qu’il comporte. Il faut donc que cette commission compte parmi ses dix-huit membres des personnalités indépendantes, des chercheurs et des spécialistes de ces sujets, ce qui est le cas aujourd’hui. Je pose à nouveau la question : qui protégez-vous quand vous voulez confier cinq de ses dix-huit sièges à des représentants des intérêts économiques privés ? Pourquoi une telle décision si ce n’est pour faire primer ces intérêts sur le reste ? La Cnil n’a pas pour rôle de faire fructifier de tels intérêts.La proposition entraîne aussi des questions en termes de souveraineté. C’est un mot que vous mettez partout, mais sur lequel notre conception diffère de la vôtre. Pensez-vous protéger les données privées des Français en faisant entrer à la Cnil cinq représentants des entreprises, donc, potentiellement, des Gafam, dont les intérêts sont à l’étranger ? Vous placez les intérêts économiques privés au-dessus de tout le reste et, notamment, au-dessus de la protection des données des Français et de la souveraineté du pays.
M. Stéphane Travert (EPR). Nous sommes défavorables à la suppression de l’article 23 bis car trois de ses quatre mesures adoptées en commission spéciale sont parfaitement justifiées. La première concerne la concertation avec les organismes publics et privés préalablement à l’élaboration d’actes de droit souple. La Cnil, qui pratique déjà cette concertation et la trouve utile, plébiscite sa consécration juridique. Le texte prévoit une formulation identique en matière de publication de règlements et de données à caractère personnel, comme les données biométriques, génétiques et de santé. La deuxième prévoit la transmission du rapport annuel de la Cnil au Parlement, ce qui ne peut que renforcer utilement l’information dont députés et sénateurs doivent disposer. La troisième concerne le relèvement du quantum de la sanction administrative simplifiée, pour les grandes entreprises. Cela permettra un meilleur respect des obligations issues de la loi « informatique et libertés » comme de celles issues du RGPD.En revanche, je rejoins les auteurs des amendements à propos de la composition du collège de la Cnil. Je suis parfaitement d’accord avec eux sur la nécessité de ne pas bouger les règles actuelles. Il est préférable de supprimer ce qu’a adopté la commission sur ce point, comme le demandent plusieurs amendements déposés par mes soins, par le gouvernement et par certains de mes collègues. Je demande donc le retrait des amendements de suppression de l’article au profit de ceux dont nous allons discuter tout à l’heure et qui ne concernent que la disposition sur la composition du collège de la Cnil.
M. Laurent Marcangeli. Le gouvernement a justement déposé l’amendement no 2339, qui tend à supprimer l’alinéa 6 de l’article 23 bis, introduit en commission spéciale et aux termes duquel les cinq personnalités qualifiées nommées au sein du collège de la Cnil sont exclusivement issues d’entreprises privées.Je soutiens l’objectif d’une meilleure prise en compte des intérêts des entreprises dans les délibérations de la Cnil, mais je crains que le maintien de l’alinéa 6 ne rigidifie les procédures de nomination. En outre, la variété des profils des personnalités qualifiées est essentielle à la composition du collège de la Cnil, qui peut ainsi comprendre des universitaires et des chercheurs.Je vous invite par conséquent à retirer l’amendement au profit de celui du gouvernement, qui en reprend la substantifique moelle.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1775, 1812 et 1908.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 23 Contre 28
(Les amendements identiques nos 1775, 1812 et 1908 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1923, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements identiques nos 2339 et suivants, par le groupe Écologiste et social.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 1923.
Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). Par cet amendement, nous nous opposons à la réforme du collège de la Cnil, qui vise en fait à faire représenter les intérêts privés au sein de cette commission, au mépris de l’avis de cette dernière.Dans ses observations sur le projet de loi, la Cnil nous a alertés, car elle estimait que cette disposition risquait de priver le collège de profils académiques et de chercheurs, essentiels au positionnement indépendant et équilibré de l’institution. Rappelons que ces profils et compétences sont essentiels à l’accomplissement de la mission de cette commission.En outre, la commission estime que la disposition serait peu applicable dans les faits, car les profils issus du monde de l’entreprise sont très difficiles à trouver lorsque le collège doit être renouvelé. La Cnil craint également qu’il soit difficile, pour ces personnalités appartenant à des entreprises, d’exercer un mandat qui implique de siéger une demi-journée, voire une journée entière, chaque semaine.Enfin, la Cnil note que cette disposition s’appliquerait dès la publication de la loi, ce qui mettrait fin aux mandats de plusieurs commissaires. Or un jugement rendu en 2014 par la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) interdit aux États membres d’interrompre de manière anticipée les mandats de leurs autorités de contrôle de la protection des données personnelles. Je vous invite donc à adopter l’amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Stéphane Travert (EPR). Nous avons besoin de la concertation avec les organismes publics et privés, préalablement à l’élaboration d’actes de droit souple, toujours très utiles. La Cnil demande que ces mesures soient prises, comme l’ont indiqué ses représentants lors de leurs auditions, auxquelles vous avez d’ailleurs assisté.S’agissant, en revanche, de la composition du collège de la Cnil, nous sommes parfaitement d’accord avec vous : il faut supprimer l’alinéa 6 de l’article 23 bis, ce qui sera l’objet de prochains amendements.Notre avis est donc défavorable.
M. Laurent Marcangeli. L’amendement précédent a donné lieu à un débat, dans lequel je me suis exprimé pour souligner que l’amendement no 2339 reprenait, dans une rédaction peut-être meilleure, l’objectif que vous poursuivez en ce qui concerne les nominations au collège de la Cnil.Je vous demande donc de retirer cet amendement et de soutenir l’amendement no 2339, dont l’objet est similaire.
M. Gérard Leseul (SOC). Nous n’avons pas voté les amendements tendant à supprimer l’article 23 bis, car cet article prévoit la présentation au Parlement du rapport de la Cnil – elle me semble nécessaire, puisque le président de la République et le premier ministre en bénéficient déjà.Comme l’a indiqué tout à l’heure le rapporteur, cet article prévoit également d’augmenter le quantum de la sanction administrative simplifiée pour les grandes entreprises et nous y sommes favorables. Enfin, il nous semble également important de maintenir la concertation entre acteurs publics et privés, prévue à l’alinéa 3 de l’article.Nous ne voterons donc pas l’amendement no 1923, mais soutiendrons tous ceux tendant à supprimer les alinéas 5 et 6, qui prévoient la désignation exclusive de personnalités qualifiées dans le monde de l’entreprise, au détriment de la pluralité des points de vue.
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). L’enjeu n’est pas de comparer les rédactions de différents amendements, puisqu’ils tendent à supprimer des alinéas de l’article 23 bis. Le nôtre tend à maintenir l’indépendance de la Cnil telle qu’elle est conçue aujourd’hui et va donc plus loin que les vôtres.La loi prévoit déjà la concertation entre acteurs publics et privés, mais nous ne souhaitons pas que les orientations données au travail de la Cnil soient fixées par des personnes dont l’indépendance pourrait être mise en doute. Pour cette raison, notre amendement prévoit la suppression de l’alinéa 3, et va ainsi plus loin que ceux, comme celui du gouvernement, qui tendent à ne supprimer que les alinéas 5 et 6.J’en profite pour demander à ceux qui soutiennent l’attribution de cinq des sièges du collège de la Cnil à des représentants d’intérêts privés comment ils s’assureront de la souveraineté française sur des données ultrasensibles dont le sort pourra dépendre du vote de cinq représentants d’intérêts privés. Ces intérêts pourraient ne pas être ceux de la France et c’est fréquent dans l’économie du numérique, tournée vers l’international : comment garantirez-vous l’intérêt du pays ?
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Ian Boucard (DR). Sans vouloir polémiquer, je vous rappelle que tous les orateurs ont été clairs : le rapporteur, le ministre et d’autres groupes ont annoncé des amendements tendant à supprimer la nouvelle composition du collège de la Cnil, qui n’est donc défendue par personne.Avançons, nous aurions pu revenir sur cette nouvelle composition il y a vingt minutes déjà. En revanche, je m’interroge : en quoi la suppression de la concertation entre acteurs publics et privés, que vous défendez avec votre amendement, garantirait-elle l’indépendance de la Cnil ? Il n’y a en fait pas de rapport entre les deux et il me paraît tout à fait légitime que la Cnil consulte les acteurs publics et privés concernés par un sujet donné, avant de rendre son avis en toute indépendance.On ne peut pas défendre la concertation en toute matière – ce que vous avez fait lors du débat portant sur la Commission nationale du débat public (CNDP) –, sauf en celle qui intéresse la Cnil ! Soyez cohérents !Comme le rapporteur et le ministre avant moi, je vous invite à retirer votre amendement, pour que nous puissions voter les amendements identiques visant à supprimer la nouvelle composition du collège de la Cnil.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 15 Contre 35
(L’amendement no 1923 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 2339, 1375, 1741 et 2098. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2339 du gouvernement.
M. Laurent Marcangeli. Nous y voilà : l’amendement tend à supprimer les alinéas 5 et 6 de l’article 23 bis, ceux-ci ayant pour objet la modification de la composition du collège de la Cnil.Le gouvernement souhaite que les intérêts des entreprises soient pris en compte dans les délibérations de la Cnil. Néanmoins, l’atteinte de cet objectif ne doit pas contraindre les nominations des personnalités qualifiées au sein du collège de la Cnil attribuées au président de la République, au président du Sénat et au président de l’Assemblée nationale.La suppression des alinéas 5 et 6 assouplira donc la procédure de nomination visée.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Julie Ozenne, pour soutenir l’amendement no 1375.
Mme Julie Ozenne (ECOS). Je suis membre de la Cnil. Il est vrai que cette qualité permet de mieux comprendre son organisation.Mon amendement tend à conserver la configuration actuelle du collège de la Cnil, composé entre autres de cinq personnalités qualifiées, désignées en raison de leurs connaissances du numérique et des questions touchant aux libertés individuelles. Parmi elles, on retrouve deux spécialistes en informatique et en intelligence artificielle, issus de l’Institut national de la recherche en sciences et technologies du numérique (Inria) et du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), une chercheure en santé, professeure des universités-praticienne hospitalière (PU-PH), dont l’apport est précieux dans tous les dossiers relatifs aux données de santé et une professeure des universités spécialisée en droit des données à caractère personnel. Leur présence est essentielle au positionnement indépendant et équilibré de la Cnil.Par ailleurs, le monde de l’entreprise est représenté par les deux membres du Conseil économique, social et environnemental (Cese), d’où l’importance de le maintenir. Parmi les personnalités qualifiées nommées par les assemblées et le gouvernement, on peut aussi compter des membres d’entreprises privées, bien que ce ne soit pas le cas actuellement.Enfin, les modalités d’application dans le temps de cette disposition n’étant pas clairement définies, le risque d’insécurité juridique ou d’inconventionnalité paraît important, eu égard à la jurisprudence européenne sur l’interruption des mandats en cours des membres d’autorités administratives indépendantes. Je vous invite à vous reporter à l’arrêt de la Cour européenne des droits de l’homme du 8 avril 2014, tranchant un litige opposant la Commission européenne et la Hongrie.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 1741.
M. Charles Fournier (ECOS). Je voulais rappeler que deux membres du collège de la Cnil représentent le Cese, que certains voudraient supprimer.
M. Charles Fournier (ECOS). Le Cese est composé d’acteurs économiques, de sorte que la diversité de la société civile est bien représentée dans le collège de la Cnil. Les acteurs économiques pourraient, si le Cese en désignait deux pour le représenter et si le collège de la Cnil en comportait statutairement cinq autres, être en majorité au sein dudit collège. Les alinéas dont nous voulons la suppression posent donc bel et bien problème.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur pour présenter l’amendement no 2098 et donner l’avis de la commission.
M. Stéphane Travert (EPR). Je me réjouis, comme M. Fournier, que le Cese n’ait pas été supprimé et que deux membres de la Cnil en soient issus.J’en profite pour présenter mon amendement qui tend à revenir à la configuration initiale du collège de la Cnil. En effet, la version retenue par la commission spéciale présente plusieurs difficultés.Je suis favorable à l’amendement no 2339 du gouvernement et aux identiques.
M. Stéphane Travert (EPR). Il n’est pas souhaitable de remplacer les profils actuels du collège de la Cnil issus principalement du monde de la recherche académique par des personnalités provenant exclusivement d’entreprises privées. Mme Ozenne l’a rappelé, ce collège compte actuellement dix-huit membres – quatre parlementaires, deux membres du Cese, six membres du Conseil d’État, de la Cour de cassation, de la Cour des comptes, le président de la Commission d’accès aux documents administratifs (Cada) ainsi que cinq personnalités qualifiées aux profils variés, dont les compétences sont unanimement jugées utiles et complémentaires. Parmi elles figurent deux chercheurs en informatique et en intelligence artificielle, une docteure en médecine, une professeure de droit spécialisée dans le droit du numérique et les droits fondamentaux, et une conseillère d’État spécialiste de la régulation – qui occupe par ailleurs la fonction de présidente de la Cnil.Sur le plan juridique, rien n’empêche de nommer au sein du collège des personnalités qualifiées issues du monde de l’entreprise. En pratique, cela s’avère cependant complexe et le Cese est d’ailleurs actuellement représenté par une avocate et un commissaire aux comptes. La Cnil nous a elle-même indiqué qu’il était difficile de trouver de telles personnalités, notamment parce que la participation aux réunions exige une grande disponibilité – vous le savez, madame Ozenne…
M. Stéphane Travert (EPR). Enfin, tels qu’ils sont rédigés, les alinéas conduiraient à mettre fin dès à présent aux mandats en cours des membres du collège, ce qui est contraire au droit européen. Le 8 avril 2024, la Cour de justice de l’Union européenne a en effet statué en ce sens : sa décision concernait l’autorité administrative indépendante hongroise de contrôle de la protection des données à caractère personnel. Je suis favorable aux amendements.
M. Gérard Leseul (SOC). Nous soutiendrons ces amendements de suppression des alinéas 5 et 6. Au passage, je constate que l’alinéa 6 éteint toute diversité au sein du collège non seulement pour ce qui concerne les personnalités qualifiées, mais également pour les personnalités issues du monde de l’entreprise. Ces dernières n’auraient-elles pas pu être issues, par exemple, d’une mutuelle, une association, une société coopérative de production ou autre ? Il aurait été souhaitable de prévoir une pluralité des profils issus de l’entreprise. Mais l’objectif premier était autre, semble-t-il : obtenir un regard univoque du monde de l’entreprise sur la Cnil. Or comme plusieurs orateurs l’ont rappelé, les profils variés du collège actuel sont intéressants, et ils le seront encore demain, lorsque les membres du collège seront renouvelés. Il faut maintenir le plus longtemps possible cette diversité des regards qui permet l’approche la plus objective possible.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 2339, 1375, 1741 et 2098.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 40 Contre 15
(Les amendements identiques nos 2339, 1375, 1741 et 2098 sont adoptés ; en conséquence, les amendements suivants tombent.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’article 23 bis, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements nos 2099, 2100 et 2101 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 2099, 2100 et 2101, acceptés par le gouvernement, sont successivement adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 44 Contre 0
(L’article 23 bis, amendé, est adopté.)
M. Ian Boucard (DR). Je demande une suspension de séance, madame la présidente, le temps de procéder à un changement de ministre au banc.
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements nos 259 et identiques, 2130, 2137, 2140, 2133 et 2150, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1543, 2130, 2137, 2140, 2133, 2150, 1715, 335, 451 et 1953, tendant à rétablir l’article 6 supprimé par la commission et pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1715, 335, 451 sont identiques. L’amendement no 1715 fait l’objet de trois sous-amendements, nos 2822, 2823 et 2825.La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 1543.
M. Charles Fournier (ECOS). L’article 6 initial visait à réduire le délai de prévenance des salariés lors de la cession de leur entreprise – délai qui a ensuite été supprimé par le Sénat. Nous considérons au contraire qu’il faut l’allonger. L’exemple de Vencorex illustre bien qu’une information suffisamment précoce des salariés peut conduire à la reprise de l’activité : c’est à cause de la brièveté du délai que le projet de reprise, qui était à l’étude, n’a pu être conclu. Si les salariés n’ont pas eu suffisamment de temps pour se préparer, les Chinois, quant à eux, étaient prêts ! Au bout du compte, une entreprise malheureusement mise en difficulté par la concurrence chinoise se retrouve sous pavillon chinois ! La reprise d’une entreprise par ses salariés est bien souvent une solution. Il faut l’encourager. Les salariés de Duralex ont eu besoin de temps pour monter leur projet. Parce qu’il faut laisser le temps aux salariés de réagir, nous proposons d’allonger de deux à six mois le délai obligatoire d’information en cas de cession.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 2130.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). La rédaction initiale de l’article – supprimé en commission – prévoyait de réduire de deux à un mois le délai d’information des salariés en cas de cession de leur entreprise. Or les collègues du bloc central ont déposé des amendements pour la rétablir. Ce n’est pas flagrant, vu qu’ils ne sont pas nombreux pour les défendre, mais c’est tout de même curieux dans la période, alors que les plans sociaux se multiplient – la CGT a récemment recensé 300 000 emplois menacés…
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Permettre aux salariés de continuer leur activité en reprenant leur entreprise, lorsque celle-ci connaît des difficultés et alors qu’une cession est annoncée, devrait être un objectif partagé sur tous les bancs ; cela relève de l’intérêt général ! Par cet amendement, nous proposons de créer un droit de préemption au profit du ou des salariés qui formulent une offre de rachat, afin qu’ils puissent aisément reprendre l’activité s’ils sont capables de monter un plan de reprise. Nous proposons également de porter de deux à quatre mois le délai d’information préalable.Nous devons user davantage du levier réglementaire pour favoriser de telles reprises ; nous devrions même financer des dispositifs d’accompagnement : ainsi pourrions-nous réellement retrouver de la souveraineté, redonner du pouvoir aux travailleuses et aux travailleurs et éviter autant que possible l’emprise des multinationales qui s’accaparent, tels des vautours, les entreprises en difficulté, avant de repartir, deux ans plus tard, nous laissant mesurer l’ampleur du désastre social provoqué par les plans de licenciement. Renforçons le droit en votant cet amendement.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 2137.
Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). Il vise également à favoriser la reprise des entreprises par leurs salariés en cas de projet de vente du fonds de commerce ou des parts de la société. Une telle mesure permettrait de simplifier véritablement la vie économique face à la multiplication des plans de licenciement. Dans les dix prochaines années, 350 000 entreprises pourraient être reprises, d’après le réseau des chambres de commerce et d’industrie CCI France. Par cet amendement, nous proposons que, lorsqu’une offre de rachat est présentée par ses salariés, le propriétaire de l’entreprise soit obligé d’entrer en négociation avec eux et de leur transmettre tous les documents nécessaires en vue de faciliter le montage de leur dossier. Dans le cas de Vencorex dont a parlé mon collègue Fournier, ces documents ont manqué aux salariés pour mener à bien leur projet de reprise. Enfin nous proposons, de la même façon, de porter de deux à quatre mois le délai d’information obligatoire des salariés ; c’est nécessaire si l’on veut qu’ils puissent se retourner et agir en conséquence.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 2140.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Soulignons la magie de ce projet de loi : la dernière fois, nous avons discuté de l’objectif ZAN ; ce matin, nous avons commencé avec les baux commerciaux, puis la Cnil, et nous en venons maintenant au droit du travail, que vous attaquez…
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Fort heureusement, le texte suscite une telle opposition que l’article 6 a été supprimé en commission.Nous en profitons pour essayer de favoriser la reprise d’entreprises par les salariés, en cas de projet de vente du fonds de commerce ou de parts de la société. L’amendement tend ainsi à obliger le propriétaire, lorsqu’une offre d’achat est présentée par les salariés, à entrer en négociation avec eux.Il s’agit d’un enjeu majeur. Un nombre conséquent d’entreprises seront à reprendre dans les prochaines années – CCI France les évalue à 350 000. Or nous savons que les capacités de reprise des salariés sont déjà très contraintes, compte tenu des délais pour monter un dossier ou pour prétendre au crédit d’impôt dans le plan de financement. Nous proposons de faciliter tout cela.Je rappelle les très belles réussites en la matière, comme la Scop TI, qui avait repris les thés de la marque Éléphant dans les Bouches-du-Rhône, ou la biscuiterie Jeannette, dans le Calvados. Cette dernière avait été placée en liquidation judiciaire en 2013, avant que la mobilisation des salariés et l’occupation de l’usine n’empêchent la vente du matériel, toujours utilisé aujourd’hui pour fabriquer des madeleines. De même, l’imprimerie Phil’Print, en Auvergne, placée en redressement judiciaire en 2015, a pu être reprise par les salariés, qui ont mis en commun leurs indemnités de licenciement et sollicité les prêts et les aides nécessaires. (M. Maxime Laisney applaudit.)Ce sont des exemples vertueux de salariés qui s’organisent, reprennent l’outil de travail qu’ils connaissent et maîtrisent, afin de poursuivre une activité dans nos territoires. Nous devons tout faire pour les encourager. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Emeric Salmon (RN). Ils peuvent bénéficier d’un pacte Dutreil ou pas ?
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 2133.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Il se situe dans la même logique que les amendements précédents : renforcer la capacité des salariés à reprendre leur entreprise, dans le cas d’une cession ou d’un redressement. Il s’agit d’obliger le propriétaire de la société à motiver son refus – c’est la moindre des choses – si un plan de reprise est présenté par les salariés.Ce qui nous choque, dans la logique de réduction du délai d’information préalable qui était celle de l’article initial, c’est qu’elle conduit finalement à écarter, de fait, la possibilité pour les salariés de reprendre leur entreprise. Les capacités de monter un dossier, pour un groupe de salariés, sont moins grandes que pour une multinationale ou pour un fonds spécialisé dans le rachat d’entreprises défaillantes ; la question du délai est donc cruciale.Votre logique revenait à dire que la possible initiative des salariés était une contrainte, une entrave à écarter pour simplifier la vie économique. Nous considérons, au contraire, que les travailleurs et les travailleuses forment le cœur de l’activité économique.
M. Nicolas Forissier (DR). Et les entrepreneurs et les entrepreneuses ? S’il n’y en avait pas, il n’y aurait pas de travail !
M. Charles Fournier (ECOS). Cela marche dans les deux sens ! Et sans doute davantage dans un sens que dans l’autre !
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Ce sont les travailleurs qui connaissent le mieux l’outil de travail (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP), les objectifs de leur activité, son inscription dans un contexte économique ; ce sont eux qui peuvent le mieux l’articuler avec les enjeux d’un territoire et qui seront les plus à même d’en assurer une reprise efficace. C’est le devoir de la puissance publique de se tenir à leurs côtés, en créant un cadre réglementaire favorisant ce type de reprise et en instaurant les dispositifs financiers permettant d’aider les salariés dans cette démarche.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 2150.
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Dans les dix prochaines années, CCI France estime à 350 000 le nombre d’entreprises à reprendre. Ce chiffre conséquent témoigne de l’enjeu de la préservation des entreprises en France, qui rejoint celui de la souveraineté industrielle. Nous devons donc faire en sorte que la puissance publique crée les meilleures conditions pour cela.Vous, au contraire, vous souhaitez supprimer le délai d’information préalable obligatoire, qui permet aux salariés d’être les premiers informés en cas de transmission de leur entreprise, ce qui est bien normal : qui serait mieux placé qu’eux pour la reprendre ? Pourquoi supprimer ce délai et couper l’herbe sous le pied aux salariés qui pourraient s’organiser ? D’autant que nous avons des exemples d’organisations de salariés qui ont repris leur entreprise et, parfois, l’ont améliorée. Je pense, par exemple, aux thés de la marque 1336, ainsi nommée en mémoire des 1 336 jours durant lesquels les travailleurs ont lutté pour reprendre leur usine, alors qu’elle était en faillite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.)Ils l’ont fait en créant une société coopérative, système plus vertueux qui donne davantage de place à tous les salariés, et qui est plus favorable à la survie de l’entreprise. Nous devons nous appuyer sur ces modèles de sociétés coopératives ouvrières, qui dessinent l’horizon vers lequel aller dans les années à venir, plutôt que de supprimer la possibilité pour les salariés de s’organiser et de reprendre leur activité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons, au sein de la discussion commune, aux trois amendements identiques, nos 1715, 335 et 451.La parole est à Mme la ministre déléguée pour soutenir l’amendement no 1715.
Mme Véronique Louwagie. L’amendement no 1715 du gouvernement vise à revenir à la version initiale du projet de loi. Il s’agit de faciliter les ventes de fonds de commerce et d’entreprises de moins de cinquante salariés – qui sont les seules, cela n’a pas beaucoup été dit, concernées par l’article 6 –, en réduisant de deux à un mois le délai d’information préalable obligatoire des salariés. En effet, le délai non négligeable de deux mois est quelquefois gênant et peut conduire à dissuader le repreneur. En contrepartie, pour trouver un équilibre, il est proposé de modifier le plafond de l’amende civile encourue en cas de violation des obligations légales, en le fixant à 0,5 % du montant de la cession, contre 2 % actuellement.Le délai d’un mois peut être suffisant pour informer les salariés ; il ne changera pas grand-chose par rapport à un délai de deux mois. En effet, les reprises par les salariés se préparent bien en amont.
Mme Véronique Louwagie. Monsieur Fournier, vous avez donné l’exemple de Vencorex, mais il s’agit d’une entreprise de plus de 400 salariés. Or l’article concerne les entreprises familiales, de petite taille, qui ont besoin d’une grande réactivité, de lisibilité et de simplicité. C’est l’objet de l’amendement.
Mme la présidente (LFI-NFP). Les amendements nos 335 de M. Vincent Descoeur et 451 de Mme Virginie Duby-Muller sont défendus.La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir les sous-amendements nos 2822, 2823 et 2825, à l’amendement no 1715 du gouvernement, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.Ces sous-amendements font l’objet de demandes de scrutin public de la part du groupe Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Charles Fournier (ECOS). Certes, madame la ministre, l’article concerne les petites entreprises, mais c’est justement un argument supplémentaire en faveur d’une reprise par les salariés. En effet, reprendre une petite entreprise, dans laquelle les salariés sont souvent davantage impliqués, requiert moins de ressources financières ; or c’est souvent ce qui constitue l’un des freins à la reprise par les salariés. Qu’il s’agisse de petites entreprises fait donc pleinement sens.Je ne comprends toujours pas l’intérêt de la réduction du délai : qu’est-ce que cela change, de passer de deux à un mois ? Ce sera plus contraignant, au contraire. Je ne vois pas quelle simplification cela apporte. Je maintiens qu’il faut allonger ce délai pour laisser les salariés s’organiser pour reprendre l’entreprise.Si l’on dépasse le cadre de l’article, on constate que, partout où les salariés s’impliquent dans les entreprises, trouvent leur place dans les conseils de surveillance et les conseils d’administration, cela fonctionne. Je ne vois pas quels seraient les blocages sur ce point.Le sous-amendement no 2825 vise également à ce que le projet de reprise défendu par les salariés soit examiné prioritairement. Je connais de nombreuses situations dans lesquelles les salariés seraient prêts à le faire, mais les délais, l’absence de capitaux et d’un examen prioritaire les en empêchent. Je crois profondément à l’attachement des salariés à leur outil de travail ; ce sont eux qui le font vivre et qui sauront lui donner une perspective.
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 1953 de M. Hendrik Davi est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Travert (EPR). Je supplée avec une grande humilité mon collègue Christophe Naegelen, qui arrivera dans quelques minutes ; je n’ai pas particulièrement étudié l’ensemble de ces sujets.Nous sommes toujours heureux lorsqu’une entreprise qui connaît des difficultés peut être reprise par ses salariés. Vous avez donné l’exemple de la biscuiterie Jeannette, dans le Calvados, et de l’usine qui fabrique les thés de la marque Éléphant, en Seine-Maritime. Ces deux entreprises normandes avaient fait la une de l’actualité et, avec le soutien de nombreux élus, l’activité économique a pu être maintenue.Je comprends bien les difficultés que pose l’ingérence, si j’ose dire, d’intérêts étrangers lorsqu’ils reprennent une entreprise française : fuite des capitaux, revente du portefeuille client, disparition des machines. Parfois, nous assistons aussi à des blocages, comme l’a relevé Mme Lejeune : l’entreprise empêche le transfert du matériel au repreneur.Pour autant, connaissant bien la vie économique et industrielle de notre pays, je peux vous assurer que la reprise par les salariés ne garantit pas automatiquement la viabilité économique d’un projet,…
M. Charles Fournier (ECOS). Bien sûr, pas plus que pour un autre repreneur !
M. Stéphane Travert (EPR). …pas plus, c’est vrai, que lorsqu’elle est reprise par des intérêts étrangers. Nous avons bien conscience que nous devons défendre, lorsque c’est possible, la reprise d’entreprise par les salariés ; nous sommes, je pense, d’accord sur ce point.Je donne un avis défavorable aux amendements nos 1543, 2130, 2137, 2140, 2133 et 2150. En revanche, mon avis sera favorable à l’amendement no 1715 du gouvernement ainsi qu’aux amendements identiques, qui visent à rétablir l’article 6 du projet de loi dans sa rédaction initiale. En effet, après examen, la mesure voulue par le Sénat apparaît disproportionnée ; il importe toutefois d’adapter la procédure légale en tenant compte des réalités de la vie économique. Ces amendements me semblent pertinents et inspirés par ce souci de compromis, si nécessaire à ce texte.Le constat que je peux faire, à la lecture de l’exposé sommaire de certains amendements, c’est qu’ils proposent non une simplification de la loi mais son alourdissement, au mépris de la réalité de la vie économique, voire de l’intérêt des salariés. (M. Charles Fournier fait un signe de dénégation.) Il ne faut pas contraindre la capacité, pour les salariés, d’accéder à certaines informations, ni renforcer les obstacles qu’ils peuvent rencontrer à la reprise d’une entreprise. Le législateur avait par le passé, à bon droit, apporté des ajustements, compte tenu du très faible nombre d’entreprises reprises par des salariés, malgré les exemples que vous avez pu donner.Au contraire, l’amendement du gouvernement prévoit un dispositif qui permet de concilier deux exigences fondamentales. Il facilite la vente d’un fonds de commerce et la cession de parts commerciales, en allégeant les procédures légales, tout en réservant une place essentielle à la participation des salariés à la marche de l’entreprise, dans le respect des normes nationales et européennes. Nous devons disposer d’un cadre proportionné, qui corresponde à ce dont les entrepreneurs ont besoin pour mener, sans se trouver affaiblis, la discussion et la négociation.Aux sous-amendements de M. Fournier, je donne un avis défavorable ainsi qu’à l’amendement no 1953.
Mme Véronique Louwagie. Je vais commencer par la question de la reprise et de la transmission des entreprises. Certains d’entre vous ont évoqué le nombre important d’entreprises qui seront à céder dans les années à venir – c’est une réalité, puisque de nombreux chefs d’entreprise, notamment de PME, vont être appelés à partir à la retraite. J’ai publié en 2024 un état des lieux des reprises et des cessions d’entreprises et je compte relancer un tel observatoire, qui n’existe plus depuis 2020, pour disposer d’un baromètre dédié grâce auquel nous pourrons engager les travaux avec les acteurs concernés, en particulier les chambres consulaires. C’est un sujet sur lequel nous devons savoir anticiper ; j’aurai l’occasion d’y revenir, au fil des travaux qui seront conduits.Vous avez également évoqué le sujet des défaillances d’entreprises : il est vrai que nous devons être particulièrement vigilants à ce propos et nous doter d’outils de prévention. Les amendements que vous proposez, en augmentant la durée du délai d’information, risquent cependant de dissuader d’éventuels repreneurs. Le retard ainsi engendré pourrait aggraver les difficultés de l’entreprise et accroître les risques de défaillance.L’amendement du gouvernement vise à trouver un équilibre : diminution du délai, d’un côté, afin de ne pas dissuader de potentiels repreneurs et augmentation, de l’autre, du plafond de la sanction.Il s’agit de PME : la réaction doit donc pouvoir être très rapide.Je donne un avis défavorable aux amendements nos 1543 à 2150, qui visent à augmenter le délai d’information, tout en accordant une priorité aux salariés. Ils ne facilitent pas réellement la reprise de l’entreprise par ces derniers : si une entreprise veut préparer une telle reprise, elle le fera, de toute façon, bien en amont du délai d’information – vous le savez très bien.
Mme Véronique Louwagie. Avis favorable, naturellement, à l’amendement du gouvernement et aux amendements identiques ; avis défavorable à l’amendement no 1953, qui vise à établir un droit de préemption des salariés. C’est une opération qui doit être préparée avec le chef d’entreprise, auquel il faut laisser une grande latitude.
M. Charles Fournier (ECOS). Je ne comprends toujours pas pourquoi un délai d’un mois serait meilleur qu’un délai de deux mois. Il s’agit de rendre possible, en l’anticipant, un projet de reprise par les salariés. Six mois seraient peut-être excessifs mais en quoi le passage à un mois serait-il une mesure de simplification ? Il me semble plutôt que cela freinerait le projet de reprise de l’entreprise par ses salariés.C’est une question importante dont nous discutons aujourd’hui aussi vais-je élargir le débat pour ne pas en rester aux seules petites entreprises. De quels outils disposons-nous pour éviter que ne disparaissent, dans notre pays, des activités stratégiques ? D’un seul, ce qui est insuffisant, d’autant plus qu’il n’est jamais activé : le décret du 14 mai 2014 relatif aux investissements étrangers soumis à autorisation préalable, dit décret Montebourg, lequel permet d’éviter des OPA – offres publiques d’achat – inamicales étrangères. Nous n’avons, en revanche, aucune solution pour faire face au risque de perte d’activités défaillantes. Je vous invite à lire la proposition de loi relative à la protection des entreprises stratégiques d’intérêt national que j’ai déposée à ce sujet. Nous avons besoin d’outils, et la reprise par les salariés en est un. Hélas, outre que cette solution n’est pas encouragée, faute d’être entrée dans notre culture, nous manquons de ressources pour inciter les salariés à s’y engager.
Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). Que voulez-vous dire, madame la ministre, en soulignant que seules les entreprises de moins de cinquante salariés seraient concernées par cette disposition ? Seraient-elles moins importantes que les autres ? C’est l’inverse : nous avons besoin de ces petites entreprises. Ce sont elles qui créent le plus d’emplois, et des emplois non délocalisables. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce sont avant tout ces entreprises qui ont besoin de notre soutien.Vous considérez, monsieur le rapporteur, que ces mesures seraient inutiles parce que seul un petit nombre d’entreprises sont reprises par leurs salariés : c’est précisément pour cette raison que nous proposons de faciliter une telle opération. Selon CCI France, 350 000 entreprises seront à reprendre dans les dix prochaines années. Encourageons l’intervention des salariés – y compris lorsqu’ils sont moins de cinquante. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Gérard Leseul (SOC). Nous n’avons pas déposé d’amendements à ce sujet mais nous soutiendrons ceux de certains de nos collègues. Dans sa rédaction initiale, l’article 6 visait à assouplir l’obligation d’information des salariés sur la cession de l’entreprise, obligation introduite par la loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire portée par Benoît Hamon. Cette disposition avait pour vertu de faciliter une telle reprise, quelle que soit la forme juridique retenue : SARL – société à responsabilité limitée – ou société anonyme coopérative. Ce sont parfois les cadres qui se mobilisent pour reprendre leur entreprise, parfois les salariés, éventuellement menés par le délégué syndical qui a conduit la bataille. Le Sénat est malheureusement allé beaucoup trop loin en supprimant totalement cette mesure : nous sommes donc très favorables, au minimum, au rétablissement de l’existant.Nous ne pouvons pas vous suivre, madame la ministre, quand vous entendez réduire à un mois le délai d’information. Tout le monde, vous l’avez dit, a besoin de temps. Même un repreneur privé a besoin de temps pour monter un dossier financier et pour s’assurer des informations dont il a besoin. Vous avez proposé, à juste titre, d’augmenter l’amende pour la non-transmission des informations mais le délai d’information doit également être plus important. Nous souhaitons vivement que vous puissiez revenir sur cette position.Que la reprise soit le fait des salariés ou d’un repreneur extérieur, rien n’est jamais garanti. Les exemples de succès, toutefois, sont loin d’être rares, mais seuls le temps et la concertation nécessaires à un montage financier satisfaisant ainsi qu’à l’établissement d’un business plan peuvent en augmenter le nombre.
M. Nicolas Forissier (DR). …au conseil régional – sait comme moi l’importance des petites et moyennes entreprises. Je le rejoins quand il affirme qu’il est nécessaire de conduire un travail sur la transmission ou la reprise des entreprises. De nombreux aspects de cette question doivent être examinés, y compris celui des aides fiscales et des crédits d’impôts – c’est un sujet à la fois complexe et urgent.Dans les petites entreprises, celles de moins de cinquante salariés, il y a toutefois une communauté entre le chef d’entreprise et les salariés – je peux en témoigner. S’il existe un projet de reprise des salariés, ce dernier se construit longtemps en amont, d’autant plus que c’est l’intérêt du dirigeant de l’entreprise – son rêve, son projet – que de la pérenniser.Vous vous demandez pourquoi le délai ne pourrait pas être de deux mois plutôt que d’un seul. Mais un mois suffit largement, dans les rares cas où ce travail en amont n’aurait pas eu lieu : il constitue alors une sorte de verrou. Ce délai suffit à consolider – Mme la ministre l’a dit – le projet de reprise et de pérennisation de l’entreprise. Un mois, c’est déjà bien assez pour préparer un dossier de reprise ; au-delà, on entrerait dans une zone dangereuse. Nous devons donc soutenir l’amendement du gouvernement et les amendements identiques.
M. Stéphane Travert (EPR). Les relations entre la direction et les salariés n’ont rien à voir dans une PME de moins de cinquante salariés et dans un très grand groupe qui compte plusieurs succursales et plusieurs filiales. Le dispositif proposé par le gouvernement est le plus robuste. N’oublions pas que nous touchons, dans ces matières, au droit de propriété et à la liberté d’entreprendre : les mesures auxquelles tendent les autres amendements risquent de porter atteinte aux droits protégés par la Constitution et nous mettraient, en quelque sorte, en contradiction avec la loi Hamon – loi que nous sommes encore ici plusieurs à avoir votée, sans réserve aucune pour ma part. Elles créent une incertitude préjudiciable au maintien de l’activité et à la transmission des entreprises. Les conditions prévues pour conférer un caractère prioritaire à l’offre présentée par les salariés ont pour inconvénient d’alourdir la procédure, sans renforcer pour autant le pouvoir de négociation des salariés. Elles créent en effet une étape supplémentaire qui impose au chef d’entreprise de comparer plusieurs offres différentes, dont certaines venues de l’extérieur, et différentes conditions d’acquisition.De surcroît, la reconnaissance du caractère prioritaire de la proposition des salariés serait conditionnée à la présentation d’une offre reposant sur la constitution d’une coopérative, ce qui est de nature à contraindre le choix des salariés eux-mêmes. L’intérêt de la mesure que vous défendez, mesure qui n’est pas mauvaise en soi, s’en trouverait ainsi réduit, sans parler du risque de multiplier les contentieux.Je maintiens donc mon avis défavorable à l’ensemble de ces amendements et mon avis favorable à celui du gouvernement.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Véronique Louwagie. Vous vous demandez, madame Nosbé, pourquoi il faudrait que les règles soient différentes dans les entreprises de plus de cinquante salariés et celles de moins de cinquante salariés : c’est parce que les relations entre le chef d’entreprise et ses salariés n’y sont pas les mêmes. M. Forissier l’a très bien rappelé :…
Mme Véronique Louwagie. …dans une entreprise de moins de cinquante salariés, le chef d’entreprise connaît chacun d’entre eux, sait la manière dont ils travaillent ensemble et le tempérament des uns et des autres – il y existe une véritable communauté de vie.J’ai eu, dans une vie antérieure, l’occasion d’accompagner des chefs d’entreprise : bon nombre d’entre eux cèdent l’entreprise à leurs salariés, sans devoir nécessairement en passer par la constitution d’une Scop – une société coopérative de production.
Mme Véronique Louwagie. Ces cessions ne sont pas nécessairement identifiées mais tout se prépare, en réalité, bien en amont du délai d’information.Comme vous, messieurs Leseul et Fournier, je tiens à ce que les salariés puissent reprendre l’entreprise et à ce qu’on leur donne les moyens de le faire. Dans une petite entreprise, cependant, tout cela se prépare bien en amont et la question de la durée du délai, un mois ou deux, est accessoire. En revanche, celle du financement l’est beaucoup moins, en particulier celui des coopératives – c’est un sujet auquel je vous sais très attachés, dans le cadre de l’économie sociale et solidaire. J’ai justement lancé une conférence des financeurs de l’économie sociale et solidaire, parce que nous devons lever les freins au financement des coopératives.L’amendement que je vous propose vise, quant à lui, à ne pas dissuader d’éventuels repreneurs, afin que des solutions de reprise soient trouvées. La durée d’un mois pour informer les salariés est un compromis : deux mois pourrait mettre les cessions en péril, et l’absence de tout délai, comme le prévoyait le texte dans sa version votée par le Sénat, n’est pas envisageable. Je vous invite à retenir la position équilibrée défendue par le gouvernement.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 24 Contre 29
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 22 Contre 29
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 24 Contre 29
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 24 Contre 30
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 24 Contre 29
(L’amendement no 2150 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix le sous-amendement no 2822 à l’amendement no 1715 du gouvernement.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 17 Contre 30
(Le sous-amendement no 2822 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix le sous-amendement no 2823.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 24 Contre 30
(Le sous-amendement no 2823 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix le sous-amendement no 2825.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 24 Contre 30
(Le sous-amendement no 2825 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 1715, 335 et 451 sont adoptés ; en conséquence, l’article 6 est ainsi rétabli, et l’amendement no 1953 tombe.)
Après l’article 6
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements identiques nos 2151 et 2507 portant article additionnel après l’article 6, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 2151.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Nous proposons de créer un fonds dédié à la reprise des entreprises par les salariés ainsi qu’une garantie sur les prêts personnels qu’ils contractent. Nous venons de longuement discuter des conditions permettant la reprise d’entreprises en cession ou en redressement par les salariés. Les contraintes sont temporelles et il nous semble insensé de revenir à un mois, alors que deux mois sont nécessaires pour laisser aux salariés le temps de monter leur dossier, y compris dans les plus petites entreprises.Vous dites que, dans ce type d’entreprise, les salariés se connaissent et que tout est réglé d’avance. C’est une généralisation facile, voire caricaturale, car les salariés peuvent être à l’initiative d’un projet qui ne correspond pas nécessairement à la vision du patron pour l’avenir de son entreprise, sans pour autant être moins légitime. Cette protection d’un délai deux mois est donc importante.Notre amendement vise, d’autre part, à créer un fonds garantissant les conditions matérielles de la reprise d’une entreprise par les salariés. Bien souvent, les difficultés que ces derniers rencontrent sont d’ordre logistique et matériel. Parce qu’ils n’ont pas toujours des comptes en banque suffisamment garnis, ils peuvent avoir besoin d’un coup de pouce pour mettre en commun les fonds nécessaires à la reprise et au démarrage de l’activité.La puissance publique, aux côtés des salariés, pourrait accompagner cette première phase de reprise par le biais de ce fonds qui soutiendrait financièrement les premiers mois d’activité. Sans garantir la viabilité du projet, ce serait un moyen de lui donner toutes ses chances.De très beaux projets de reprise se sont concrétisés, nous en avons cité quelques-uns, notamment sous la forme de coopératives. Par la réglementation et par l’intermédiaire de ce fonds, la puissance publique doit être aux côtés des salariés lorsqu’ils portent ce type de projet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 2507.
M. Charles Fournier (ECOS). Cet amendement identique fait suite à la discussion que nous venons de tenir. Il faut prendre ce sujet à bras-le-corps, et non le considérer comme une heureuse exception. Trop souvent, les projets de reprise ne se concrétisent pas, faute de ressources des salariés, ou de garanties suffisantes.J’ai en mémoire un dossier qui avait marqué ma région, celui du papetier Arjowiggins. Le projet de reprise était solide et offrait de sérieuses perspectives mais les pouvoirs publics ne pouvant financer plus de la moitié du projet sous peine de basculer dans un autre régime, la reprise n’a pu aboutir, faisant disparaître de nombreux emplois.Prenez cet amendement pour ce qu’il est : un appel à nous montrer plus ambitieux dans le soutien que nous apportons aux repreneurs d’entreprises. Il faut simplifier la vie économique, non seulement pour les chefs d’entreprise, mais aussi pour les salariés, qui en sont pleinement acteurs. Nous ne nous donnons pas suffisamment les moyens de renforcer cette culture de reprise par les salariés.Dans le même esprit, je pense qu’il faudrait intégrer davantage de salariés dans les conseils d’administration et de surveillance des entreprises. Regardez l’Allemagne : comme dans bien d’autres pays européens, la codétermination y garantit la solidité des entreprises en faisant participer les salariés à la vision stratégique de l’entreprise. Il faut avancer sur ce sujet.
M. Stéphane Travert (EPR). La rédaction de ces amendements répond aux exigences de l’article 40 de la Constitution sur la recevabilité financière. Cependant, leur dispositif n’a aucun caractère normatif et n’a pas sa place dans un projet de loi de simplification, destiné à proposer des mesures concrètes pour faciliter la reprise ou la transmission d’entreprises.
M. Stéphane Travert (EPR). En outre, fixer un tel objectif à la nation ne va pas de soi, car les engagements qu’il implique peuvent sembler inconsidérés au regard des enjeux. Faut-il participer à toutes les reprises d’entreprises ? Toutes les collectivités publiques doivent-elles garantir les prêts personnels contractés par les salariés, sans être certaines qu’ils seront utilisés pour la reprise d’entreprises ? Les collectivités et l’État sont-ils tenus d’intervenir systématiquement dans ces reprises ? Ces interrogations sont légitimes et les réponses peuvent varier selon les cas.Vos propositions ne sont donc pas appropriées et ne répondent pas à la logique du texte que nous souhaitons voir adopté à l’issue de nos discussions, car elles ne sont pas de nature à améliorer la capacité des salariés à sauver leur outil de travail. Avis défavorable.
Mme Véronique Louwagie. Vous proposez de créer un fonds de soutien à la reprise d’entreprises par les salariés. Je suis défavorable à vos amendements car il existe déjà une offre publique visant à financer la reprise d’entreprises par les salariés – je pense notamment au prêt transmission de BPIFrance.
Mme Véronique Louwagie. J’ai d’ailleurs demandé à la Banque publique d’investissement, BPIFrance, de revoir les critères d’attribution de ce prêt, notamment pour les coopératives. En l’état du droit, le critère lié à l’ancienneté de l’entreprise repreneuse pose problème lorsque les salariés créent une coopérative ou une Scop peu de temps avant la reprise.
Mme Véronique Louwagie. Le dispositif va donc être ajusté.De plus, BPIFrance est partenaire du collectif Cap Créa, qui fédère des associations d’accompagnement à la création et à la reprise d’entreprises. Cet accompagnement est essentiel pour structurer le plan d’affaires et rechercher des financements.En outre, je suis d’accord avec l’analyse du rapporteur : vous n’indiquez aucun montant. Or le coût des transactions de reprise d’entreprises est en forte augmentation et approche des 260 000 euros en moyenne. Le fonds proposé n’aurait donc pas nécessairement un impact significatif.Cela étant dit, nous devons réfléchir à la reprise et à la transmission des entreprises. C’est au cœur de mes préoccupations et cela fait partie de ma feuille de route, déclinée en trois axes : simplifier, protéger et accompagner.
M. Nicolas Forissier (DR). C’est un chantier prioritaire, madame la ministre ! (La ministre acquiesce).
Mme Véronique Louwagie. Accompagner, c’est aussi soutenir les transmissions et les reprises, y compris celles par les salariés.
M. Gérard Leseul (SOC). Je vous remercie de nous avoir confirmé que les dispositifs pilotés par BPIFrance ne sont pas réellement adaptés à la reprise d’entreprises par les salariés, encore moins sous une forme collective ou coopérative. Aucun dispositif ne permet à des repreneurs individuels salariés de se présenter facilement et d’obtenir une garantie.
M. Gérard Leseul (SOC). C’est pourquoi nous soutiendrons ces deux amendements visant à créer un fonds de garantie. Monsieur le rapporteur, vous vous inquiétez que ce fonds ne doive garantir tous les prêts individuels. Votre inquiétude est légitime mais, lorsqu’un fonds est créé et chargé d’examiner les dossiers de reprise, il doit vérifier si les projets sont solides ou non. Votre argument ne tient donc pas réellement la route, si vous me permettez l’expression.Nous devrions envisager la création d’un tel fonds de garantie ou d’un dispositif similaire. Des mécanismes existent déjà mais leur financement reste insuffisant. La Confédération générale (CG) des Scop gère certains fonds – nous avons réfléchi à ces amendements avec elle – et il existe de petits fonds internes aux structures de l’économie sociale. Cependant, leurs ressources sont trop limitées.Je suis un militant de l’économie sociale mais, dans certains cas, des cadres peuvent souhaiter reprendre une entreprise sous la forme d’une société anonyme ou d’une société à responsabilité limitée. Il est donc essentiel de créer des fonds qui facilitent la reprise d’entreprises par les salariés quelle que soit la structure juridique choisie, y compris la coopérative.
Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). Nous avons intérêt à favoriser ce type de dispositif pour encourager les salariés à reprendre les entreprises. C’est précisément pour leur permettre de franchir ce cap qu’il faudrait créer un fonds de garantie.Madame la ministre, votre vision de l’entreprise familiale est déconnectée de la réalité. J’ai travaillé dans une de ces entreprises de moins de cinquante salariés. Même lorsque l’employeur entretient de bons rapports avec ses salariés, cela ne fait pas de lui un philanthrope : il défend nécessairement ses propres intérêts – et les salariés ont tout intérêt à défendre les leurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est d’ailleurs la raison d’être du code du travail. Sinon, nous n’en aurions pas besoin !
Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). Nous ne vivons pas dans un monde de Bisounours ! Il est essentiel de défendre les droits des salariés. On oublie parfois que la force vive d’une entreprise, ce sont ses salariés.Si on n’en tient pas compte, on ne peut pas avoir d’entreprise donc de vie économique. Je trouve très dommage que le groupe Rassemblement national,…
Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). …qui se prétend le défenseur des petites entreprises et des salariés, ait permis qu’on réduise le délai d’information à un mois. On ne peut jamais monter un projet en si peu de temps.
Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). Vous êtes des usurpateurs, des menteurs : vous ne défendez pas les intérêts des salariés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Charles Fournier (ECOS). L’article 40 de la Constitution ne nous aurait pas permis de déposer ces amendements s’ils n’avaient pas été ainsi rédigés. Il n’était pas nécessaire de faire valoir, monsieur le rapporteur, que l’attribution du fonds que nous voulons créer n’a aucun caractère automatique : évidemment, il faut examiner la viabilité du projet de reprise de l’entreprise par ses salariés.Vous renvoyez ensuite aux collectivités. Heureusement qu’elles ont été là : de nombreux projets ont pu perdurer grâce à leur intervention.On peut également envisager le renforcement du rôle de BPIFrance. Vous l’avez dit en creux, madame la ministre : BPIFrance n’a pas les Scop dans son viseur. La loi de 2014 relative à l’économie sociale et solidaire n’a pas prévu la création d’une Scop destinée à la reprise d’une entreprise par ses salariés. En outre, un délai d’ancienneté est requis. Voilà qui dénote l’absence d’une culture de la reprise de l’entreprise par ses salariés, culture que nous devons donc encourager.Dans ma proposition de loi relative à la protection des entreprises stratégiques d’intérêt national, je proposais la création d’un fonds souverain – disposition défendue du reste sur d’autres bancs que les nôtres. Or, au regard des défaillances d’entreprises, BPIFrance pourrait être ce fonds souverain, mais elle ne joue pas ce rôle et n’a pas été à la hauteur dans de nombreuses situations, ce que je regrette. (M. Gérard Leseul applaudit.)
M. Matthias Renault (RN). Le groupe RN va s’abstenir sur ces amendements d’appel.
M. Charles Fournier (ECOS). Nous avons dit qu’il s’agissait d’amendements d’appel.
M. Matthias Renault (RN). J’entends bien que la formulation selon laquelle « la Nation se fixe pour objectif la création d’un fonds » vise à garantir la recevabilité de l’amendement mais ce n’est pas ainsi que ça fonctionne.
M. Matthias Renault (RN). Il vaudrait mieux que nous ayons ce débat au moment d’examiner les crédits attribués à BPIFrance, à l’occasion de la discussion du projet de loi de finances. En attendant, je le répète, nous allons nous abstenir et nous verrons bien de quelle façon le texte évoluera au cours de la navette parlementaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Stéphane Travert (EPR). Je n’ai jamais dit, monsieur Fournier, que le soutien des collectivités n’était pas nécessaire. Seulement, on agit au cas par cas, on ne peut rien généraliser : quand les collectivités défendent un projet d’intérêt général visant à associer les salariés à la reprise de leur entreprise, elles sont soutenues. Reste que, à l’heure actuelle, quand on crée un fonds destiné à la reprise d’une entreprise, il ne peut qu’être sectoriel. Aussi votre amendement a-t-il une portée bien plus symbolique qu’opérante ; or la loi a une portée générale. Si vous ne voulez pas ainsi atténuer l’effet de la disposition que vous défendez, cela vaudrait sans doute la peine de retravailler votre proposition de loi, en particulier en ce qui concerne la création d’un fonds souverain.On sait que, dans le cadre du soutien à des filières agricoles, la création de fonds souverains s’est révélée plutôt efficace. Je ne puis donc que vous inviter à continuer à travailler en ce sens et je suis même prêt à vous y aider.
M. Charles Fournier (ECOS). Je suis heureux que ces amendements d’appel vous aient amené à reconnaître notre position.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Véronique Louwagie. Je reviens sur l’intérêt des salariés, évoqué par Mme Nosbé. L’intérêt des salariés, c’est que leur entreprise perdure,…
Mme Véronique Louwagie. …et, à tel moment, qu’elle soit reprise afin que les emplois soient maintenus. C’est de cela qu’il s’agit quand nous discutons de la reprise et l’enjeu est de réunir les conditions les plus favorables à ce processus.Messieurs Leseul et Fournier, quand vous dites qu’il n’existe pas de dispositif de reprise d’une entreprise par ses salariés…
Mme Véronique Louwagie. En tout cas M. Leseul l’a affirmé – et vous êtes tout de même allé un peu dans ce sens, monsieur Fournier. Je réponds non : il existe bel et bien des dispositifs de ce type et il arrive que des salariés reprennent leur entreprise grâce, par exemple, au prêt transmission BPIFrance, ou que d’autres la reprennent sans pour autant être en Scop mais de façon, je dirais, traditionnelle.
Mme Véronique Louwagie. Et certains soutiens publics sont forts. Il faut les adapter, les faire évoluer, ce que j’ai demandé à BPIFrance à propos du prêt transmission à destination des coopératives.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 2151 et 2507.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 25 Contre 15
(Les amendements identiques nos 2151 et 2507 sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 2537 portant article additionnel après l’article 6 bis.
M. Philippe Bolo (DEM). Nous souhaitons étendre aux SARL la possibilité de réaliser des assemblées générales d’actionnaires et des réunions des organes de décision par voie dématérialisée. Cet amendement a été réécrit pour tenir compte des remarques que vous avez formulées en commission, madame la ministre.
M. Stéphane Travert (EPR). Il est favorable. Sur le principe, une telle mesure peut en effet être jugée cohérente avec l’évolution du droit. L’amendement ouvre la voie à une généralisation de la participation dématérialisée aux assemblées générales des SARL sans qu’on puisse remettre en cause la liberté des entreprises et tient donc compte de leurs spécificités. Enfin, il vise à instaurer une faculté dont l’exercice nécessite l’absence de stipulations contraires dans les statuts.
Mme Véronique Louwagie. L’amendement présente en effet l’intérêt de simplifier l’organisation des assemblées générales en permettant leur dématérialisation. Un tel dispositif a d’ailleurs été en vigueur pendant la crise sanitaire. Je vous remercie en outre d’avoir tenu compte des observations que j’avais formulées en commission. Je donne donc un avis favorable.
(L’amendement no 2537 est adopté.)
Après l’article 7
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 7.La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 2538.
M. Philippe Bolo (DEM). Cet amendement de Louise Morel a été élaboré en collaboration avec Docaposte. Il s’agit d’élargir la dématérialisation des documents entre les salariés et leur employeur. Limitée pour l’heure aux bulletins de paie, nous souhaitons l’étendre aux contrats de travail, aux avenants, aux certificats de métier, aux attestations de formation, aux soldes de congés. L’objectif est de centraliser les documents, d’en assurer la confidentialité et la durabilité.
M. Stéphane Travert (EPR). Je disais en aparté au président de la commission spéciale et à Mme la ministre en avoir encore fait l’expérience cette semaine à propos de la signature, par le biais de Docaposte, d’un contrat locatif pour un logement à l’université. En outre, pour être allé hier au stand de La Poste, au salon Viva Tech, en tant que président de l’Observatoire national de la présence postale (ONPP), pour avoir testé des fonctionnalités de Docaposte, j’ai pu constater que cet outil était conforme aux attentes et aux usages numériques actuels. La signature électronique peut bien sûr suffire pour un dossier de logement locatif et un bulletin de salaire mais je suis beaucoup plus réservé sur la sûreté du procédé que vous proposez concernant par exemple un contrat de travail. J’émets donc un avis défavorable.
Mme Véronique Louwagie. Vous proposez d’étendre la communication dématérialisée du bulletin de paie ou de l’attestation d’emploi à des documents importants, notamment ceux liés à la signature et à la rupture du contrat de travail, ceux liés à la formation, aux congés, au solde de tout compte. Pour certains de ces documents la signature est exigée, ce qui n’est pas anodin ; or sa dématérialisation créerait une insécurité juridique importante malgré les avancées techniques concernant les relations entre les salariés et l’employeur. Mon avis est donc défavorable.
(L’amendement no 2538 est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1851.
M. Stéphane Travert (EPR). Ma position est ici quelque peu particulière : j’ai cosigné cet amendement avec de nombreux collègues du groupe EPR mais, en même temps, le rapporteur chargé de cette partie a émis un avis défavorable. Je me contenterai donc de dire : défendu.
Mme Véronique Louwagie. L’amendement vise à supprimer la possibilité d’une condamnation à un an d’emprisonnement en cas de non-respect de la constitution et de la libre désignation des membres du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT). Je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée pour plusieurs raisons.La sanction pénale en question, prévue par le code du travail, concerne un droit reconnu par la Constitution : le droit syndical. En outre, l’amélioration des conditions de travail, de la santé et de la sécurité au travail est pour nous une priorité, tout comme le dialogue social. Toutefois, dans la mesure où les CHSCT ont été fusionnés en 2017 avec les comités sociaux et économiques (CSE), la disposition proposée apparaît sans objet et une mise à jour de l’article L. 4742-1 du code du travail s’avère nécessaire.
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement n° 1851, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). L’amendement vise à supprimer la possibilité d’une peine de prison pour un chef d’entreprise qui porterait atteinte à la constitution d’un CHSCT. Si, dans les faits, une telle infraction n’est jamais sanctionnée par de la prison ferme, nous nous opposons néanmoins à cet amendement qui entérine les intentions de la Macronie d’accorder impunité et pleins pouvoirs au chef d’entreprise…
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). …à qui il revient de décider de la constitution ou non de comités dont on sait qu’ils sont essentiels pour la protection des travailleurs.Nos collègues de droite n’ont que le mot « sécurité » à la bouche mais quand la sécurité concerne les travailleurs – en particulier les plus précaires –, là, ça les intéresse beaucoup moins.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Je rappelle que 1 021 personnes, en France, meurent au travail chaque année. Même le premier ministre Attal, en mars 2024, avait déploré que trop de Français meurent au travail. Votre réponse n’est pas très cohérente avec cette déclaration. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) En valeur absolue, la France est le pays d’Europe où l’on meurt le plus au travail, ce qui devrait vraiment nous inquiéter.Notre collègue Olivia Grégoire, qui a déposé cet amendement, était d’ailleurs très favorable à l’article 7, supprimé par le Sénat, qui visait à simplifier la présentation des bulletins de paie, ce qui aurait permis de masquer aux salariés leur salaire différé sous forme de cotisations sociales, pour favoriser in fine la casse de la sécurité sociale – nous en sommes toujours là. Il s’agit d’une simplification que n’a pourtant demandé aucune organisation patronale ou syndicale. D’ailleurs, Mme Grégoire a regretté que le Sénat se soit opposé à la seule mesure de ce projet de loi proposant une simplification concernant les salariés. C’est dire à quel point il n’y a rien pour les salariés, dans ce texte. Pire : on attaque leurs droits – on l’a vu tout à l’heure avec l’entrave à la reprise d’une entreprise par ses salariés –,…
M. Charles Fournier (ECOS). Je ne comprends pas bien l’intérêt de cet amendement. Les CHSCT ont été fusionnés : d’un côté on supprime la peine, mais de l’autre on maintient l’amende. Cela aurait pu être un amendement de coordination visant à remettre à jour le droit, mais en vérité il n’en est rien.Vous voulez en réalité transformer en amendes toutes les peines de prison encourues par les chefs d’entreprise. Et ce ne sont pas de simples erreurs qu’il s’agit ici, mais de délits d’entrave, de violations graves de règles de sécurité et j’en passe. Or ces amendes ne sont jamais proportionnées, si bien qu’elles n’ont évidemment pas la même portée suivant la nature des entreprises. Pour les plus importantes d’entre elles, les amendes d’un faible montant n’auront aucun effet.Je regrette que les mêmes règles ne s’appliquent pas à tous. En l’occurrence, il y a ici un double problème de rédaction et de fond.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 20 Contre 26
(L’amendement no 1851 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NFP). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique.La séance est levée.