M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je n’arrive pas à le comprendre. Ce dispositif fiscal existe depuis une vingtaine d’années. Il a été mis en place sous Jacques Chirac, par un gouvernement de droite modérée et républicaine, ni ultralibérale ni ultracapitaliste. Il a trouvé ses équilibres ainsi que son public et il permet qu’en France, l’un des pays les plus fiscalisés d’Europe et de l’OCDE, des entreprises familiales soient transmises. Nous en avons eu besoin après avoir constaté, dans les années 1980 et 1990, que des entreprises familiales, qui auraient pu être transmises à des descendants et qui auraient donc pu rester ancrées localement sur le territoire national, avaient fait l’objet de raids hostiles venus de l’étranger. La France a donc créé le pacte Dutreil pour protéger son tissu économique.J’ai été très perturbé car, dans leurs interventions, MM. le rapporteur Sansu et le président Coquerel n’ont presque pas parlé des entreprises, pourtant concernées au premier chef par le texte. Nous avons eu droit à de magnifiques théories de gauche radicale sur l’héritage. Mais ce n’est pas le sujet !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Pourtant, le pacte Dutreil concerne le tissu économique de la France, les PME, les ETI, les forces vives de l’économie française, qu’elles soient industrielles, artisanales ou agricoles – j’insiste sur ce dernier point. Ce pacte rend possible des transmissions et permet de protéger ainsi que de garder en France des entreprises performantes, ancrées et parfois très anciennes. (M. Mathieu Lefèvre applaudit.) Je pourrais citer plein d’exemples, tirés notamment de ma circonscription du centre de l’Alsace.Au groupe EPR, nous ne comprenons pas pourquoi vous vous attaquez au pacte Dutreil. Tout cela participe du climat d’angoisse fiscale dans lequel se trouve le pays.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Dans la situation économique actuelle, vous ne faites pas œuvre utile en vous attaquant une fois de plus à un dispositif fiscal qui fonctionne et qui a trouvé sa raison d’être.
M. Nicolas Sansu (GDR). C’est sûr que, pour certains, il fonctionne très bien…
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Enfin, si vous avez beaucoup parlé des niches fiscales, vous avez omis de dire qu’elles incluent aussi le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile, les abattements sur le montant des pensions ou les différents taux réduits de TVA. Comme toujours, votre offensive contre les niches fiscales est à géométrie variable et vous vous attaquez à celles qui bénéficient aux chefs d’entreprise et aux entrepreneurs.Nous nous opposerons résolument au texte, sur lequel nous avons déposé des amendements pour susciter un débat de fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Il est temps de mettre fin au séparatisme. En effet, notre société est rongée de l’intérieur par un séparatisme qui détruit chaque année un peu plus les services publics. C’est le séparatisme des riches, des ultrariches, des grandes fortunes à qui même la mort n’arrive pas à arracher leurs précieux milliards !Et moi qui pensais naïvement que les êtres humains étaient égaux au moins à deux moments, celui de leur naissance et celui de leur mort ! Eh bien non ! Il existe une classe vorace, cupide, égoïste dont les membres organisent leur existence pour ne surtout pas partager la richesse qu’ils ont accaparée, même lorsqu’ils auront rendu leur dernier souffle.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Macron a fait de la France une société où la naissance donne soit la fortune à certains, soit, à tous les autres, une condamnation à rester pauvre de génération en génération. En 2024, en France, neuf personnes sont devenues milliardaires, dont sept sont des super-héritiers. Comment donc est-ce possible, alors que je croyais que l’État taxait jusqu’à plus soif ? Il taxe, certes, mais pas les plus riches.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Ceux-là, soit 0,1 % de la population, touchent en moyenne un héritage de 13 millions d’euros, c’est-à-dire 180 fois l’héritage médian. (Mme Claire Marais-Beuil et M. Charles Sitzenstuhl s’exclament.) Et ils paient 10 % d’impôts sur cette somme, alors qu’ils devraient normalement être taxés à 42 %.C’est que parmi les niches fiscales, cages dorées pour enfants aux parents fortunés, il y a le pacte Dutreil, qui permet une exonération de 75 % sur les frais de transmission des biens professionnels. Or, dans des héritages si importants, les biens professionnels, c’est-à-dire les parts d’entreprise, occupent une place prépondérante. On ne parle ici ni de petits patrons ni de la maison de leur famille (Mme Claire Marais-Beuil s’exclame), ni même du château de Montretout de Mme Le Pen – quoique ! On parle de propriétaires d’entreprises – et surtout de grosses entreprises, puisque 5 % des ménages détiennent 95 % du patrimoine professionnel.Le pacte Dutreil, c’est au moins 3 milliards d’euros par an pris à l’État par une classe pour qui la valeur travail se résume à l’exploitation du travail des autres. (Mme Anaïs Belouassa-Cherifi applaudit.) Disons-le tout de suite : ce séparatisme est institutionnalisé, accepté et encouragé par Emmanuel Macron, le premier responsable de l’entrisme de la finance dans les instances de pouvoir. Depuis que le banquier Macron nous gouverne, l’usage du pacte Dutreil a progressé de 50 %.L’enfer fiscal à propos duquel la Macronie pleure chaque jour n’est pas seulement composé des 75 % d’exonération du pacte Dutreil. Y ajouter la pratique dite du démembrement permet au taux d’exonération de l’impôt sur les successions d’atteindre 90 %.Par-delà la mort, les milliardaires ont trouvé en la France le chemin vers un paradis fiscal bien réel. Ils peuvent même tout faire passer, dans ces superbes exonérations : les biens professionnels, bien sûr, mais aussi leurs holdings, qui peuvent, elles, regrouper des œuvres d’art ou du patrimoine immobilier.Alors je vous entends, collègues macronistes : il s’agirait de protéger le patrimoine industriel français. Si seulement c’était vrai ! Les usines ferment à tour de bras, tout le monde ici en est témoin. L’IGF indique d’ailleurs que même le Medef a été incapable de fournir des arguments sur les effets positifs du pacte. Vous êtes simplement en train de défendre la rente de quelques-uns.Mais le séparatisme des plus riches nous coûte cher – trop cher. Nous n’avons plus les moyens d’un assistanat pour enfants de milliardaires. Dans les trente prochaines années, vingt-cinq milliardaires devraient transmettre leur patrimoine, soit 460 milliards d’euros de fortune cumulée. Si rien n’est fait, ce sont 160 milliards d’euros de recettes qui manqueront à l’État.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Madame la ministre chargée des comptes publics, vous qui cherchez de l’argent : 160 milliards d’euros… Pour des gens qui n’ont fait que se donner le mal de naître, ça fait un peu cher la baby shower, non ? (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Alors, collègues macronistes, puisque vous passez votre vie avec vos larbins du Rassemblement national…
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). …agissez contre le seul séparatisme réel : celui des riches. Mais peut-être que vos obsessions haineuses ont précisément pour but de détourner l’attention du casse du siècle que vous et vos amis milliardaires êtes en train de réaliser. (Mme Anaïs Belouassa-Cherifi applaudit.)
M. Emeric Salmon (RN). Si vous n’êtes pas content, vous n’aviez qu’à pas voter Macron !
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Dans ces basses œuvres, vous êtes une fois de plus main dans la main avec le Rassemblement national qui vous a aidé à rejeter ce texte en commission. Entre le peuple et Macron, le Rassemblement national a choisi Macron.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Il est grand temps, dans ce pays, que la République reprenne ses droits et que le peuple reprenne son dû. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
M. Emeric Salmon (RN). Il nous traite de larbins alors qu’il s’est fait élire par les macronistes !
M. Inaki Echaniz (SOC). Le débat qui s’ouvre est un puissant révélateur, pour chacun, de sa conception de l’équité, un révélateur, pour chacun, de sa conception de la valeur travail. Chers collègues de la droite de cette assemblée, pour paraphraser un ancien président qui vous est cher, vous n’avez pas le monopole de la valeur travail. Non seulement vous n’en avez pas le monopole mais vous y êtes ardemment opposés. Vous y êtes opposés en privilégiant la fiscalité sur les salaires par rapport à la fiscalité sur le capital. Vous y êtes opposés en privilégiant la TVA sociale par rapport à la contribution sur les hauts patrimoines. Vous y êtes opposés encore en luttant férocement pour protéger les dynasties d’oligarques et en laissant pour compte les travailleurs les plus modestes. Vous y êtes opposés enfin en privilégiant ceux qui se sont simplement donné la peine de naître au bon endroit, par rapport à ceux qui se battent pour vivre ou survivre.Je me permets de rappeler un chiffre : en France les 10 % les plus chanceux héritent de 2 000 fois plus que les 20 % les moins chanceux. Défendre la valeur travail, madame la ministre, c’est s’opposer à ce modèle. Ce constat fait, les débats sur l’héritage sont donc un puissant révélateur de démagogie.Se sont succédé à cette tribune et s’y succéderont ensuite plusieurs orateurs, du centre à l’extrême droite, unis comme souvent par la volonté de pérenniser inégalités des chances et accumulation de capital. Ils s’y succéderont en se prétendant défenseur des familles mais en se gardant de rappeler que, dans la société qu’ils ont créée – que vous avez créée, monsieur Lefèvre –,…
M. Inaki Echaniz (SOC). …il est tout simplement impossible d’être financièrement très aisé sans hériter.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Vous parlez comme si vous n’aviez jamais été au pouvoir !
M. Inaki Echaniz (SOC). Vous prétendez, monsieur Lefèvre, que les Français croulent sous les droits de succession, alors que deux tiers n’en payeront pas car ils ne recevront hélas qu’un trop maigre capital. Vous vous gardez de rappeler que les plus aisés échapperont largement à tout impôt par l’intermédiaire de nombreuses niches fiscales dont je ne dresserai pas la liste ici.Quant à nous, socialistes, à l’image de nos camarades de gauche nous ne nous résignerons pas. Vous pouvez compter sur nous pour œuvrer ici et partout où nous le pourrons afin que le travail paye plus que la rente. Vous pouvez compter sur nous pour défendre la valeur travail dans les faits et non dans les discours. Vous pouvez compter sur nous pour que le hasard de la naissance ne soit pas, ne soit plus, le seul déterminant de la vie de nos concitoyens.Parmi les niches que je viens d’évoquer, l’une revêt un caractère particulier et nous occupe ce jour : le pacte Dutreil. Ce dernier a la qualité d’être probablement l’un des seuls dispositifs fiscaux dérogatoires dont les fondements font quasiment l’unanimité ici. Il convient de le maintenir…
M. Inaki Echaniz (SOC). Néanmoins, ce dispositif fait l’objet de nombreux abus que ce texte du rapporteur Sansu propose de corriger.Le principal dispositif proposé vise à réduire légèrement l’abattement sur les valorisations d’entreprises transmises excédant 50 millions d’euros. En s’opposant à ce texte, certains prétendront défendre le garagiste ou l’agriculteur de leur village, le boulanger d’à-côté ou encore la PME industrielle de son voisin. Un basique calcul, monsieur Lefèvre, permet cependant d’estimer rapidement que cette proposition de loi n’affectera que cinquante riches familles par an. Assumez donc que ce sont elles que vous défendez, pas votre boucher, pas votre coiffeur ni l’agriculteur, même pas la boutique de services informatiques de votre rue.
M. Nicolas Sansu (GDR). Et pas la boulangerie de Megève non plus !
M. Inaki Echaniz (SOC). Chers collègues, il y avait sous la IIIe République les « 200 familles » qui, pour citer Édouard Daladier, était « devenues les maîtresses indiscutables, non seulement de l’économie française, mais de la politique française elle-même ». Un empire de 200 familles qui pesait sur le système fiscal, 200 familles…
M. Inaki Echaniz (SOC). …plaçant leurs mandataires dans les cabinets politiques et agissant sur l’opinion publique par le contrôle de la presse. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.)
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). C’est une honte ! Vous êtes membre d’un parti de gouvernement ou non ?
M. Inaki Echaniz (SOC). Ce sont bien ces 200 familles, souvent les mêmes qu’il y a un siècle et demi, qui se satisferont aujourd’hui de l’alliance entre le centre libéral et le Rassemblement national autoritaire, pour leur permettre d’accumuler chaque année davantage de richesses.Quant à nous socialistes, nous nous tiendrons naturellement aux côtés de nos camarades de gauche pour défendre la valeur travail avant la valeur hasard de la naissance.Nous soutenons donc cette proposition de loi en formulant le vœu qu’elle ne soit qu’une première pierre sur le chemin de la réforme de la fiscalité sur les successions. Cette réforme n’est plus simplement souhaitable, chers collègues, elle est vitale pour la pérennité du pays et des sociétés du XXIe siècle. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR. – M. le rapporteur applaudit également.)
M. le président (DR). La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques.
M. Antoine Vermorel-Marques (DR). Je prends la parole après un orateur du groupe Socialistes et apparentés mais j’ai plutôt l’impression qu’il s’agissait d’un représentant du groupe La France insoumise.
M. Antoine Vermorel-Marques (DR). J’ai été très étonné des propos tenus, ciblant directement des personnes qui investissent et auxquelles on doit plutôt rendre hommage.
M. Antoine Vermorel-Marques (DR). L’œuvre de toute une vie serait réduite à néant par cette proposition de loi. Cette idée est bien plus qu’une simple entrave : c’est un coup de poignard porté au cœur de l’esprit d’entreprise et à la valeur du travail.Pensez un instant à ce que représente une entreprise pour son dirigeant. Ce n’est pas qu’une source de revenus, ce n’est pas qu’un simple lieu de travail, c’est souvent le fruit d’une vie entière de dévouement, de sacrifices, d’innovation et de sueur, une vie entière à partir tôt le matin, à rentrer tard le soir, à en oublier parfois sa famille et ses amis. C’est un rêve bâti brique par brique, une croissance gagnée jour après jour, une volonté insatiable de transmettre – transmettre son entreprise un jour à sa fille ou à son fils.Quand nous débattons du pacte Dutreil, chers collègues, nous débattons de bien plus que d’un simple dispositif fiscal : nous parlons de la transmission du fruit d’une vie de travail, d’un patrimoine professionnel que des femmes et des hommes ont construit avec patience, engagement, parfois même à force de sacrifices ; nous parlons d’entreprises familiales françaises, enracinées, qui irriguent et structurent la vie de nos territoires.
M. Antoine Vermorel-Marques (DR). Chers collègues, avant de nous lancer dans des débats sur l’opportunité de réviser le pacte Dutreil, il me semble essentiel de rappeler pourquoi ce dispositif existe.La France, même avec le pacte Dutreil, est toujours le pays affecté de la fiscalité sur les donations et successions, rapportée à son PIB, la plus lourde de tous les membres de l’OCDE.
M. Antoine Vermorel-Marques (DR). Ce n’est pas une donnée anodine, mais une réalité qui peut conduire des familles à vendre une part de leur héritage simplement pour s’acquitter d’un impôt confiscatoire.Le pacte Dutreil est un outil indispensable pour permettre la transmission d’entreprises dans un cadre familial. Il évite que l’impôt devienne une rupture, une fin. Il empêche nos savoir-faire de passer sous pavillon étranger. Il prévient les délocalisations et les destructions d’emplois. Il favorise le passage de témoin et assure la continuité d’une stratégie entrepreneuriale et industrielle.Si le pacte Dutreil est un outil essentiel, il l’est d’autant plus dans le contexte que nous traversons. En 2024, nous avons connu un record, en quinze ans, de défaillances d’entreprises, et donc des plans sociaux à répétition, un retour du chômage, une contraction du crédit pour les PME…
M. Antoine Vermorel-Marques (DR). Mes chers collègues, je pose la question : est-ce le moment de créer de l’instabilité fiscale ? Est-ce le moment d’altérer la prévisibilité pour les dirigeants et les familles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Est-ce le moment de dire à ceux qui bossent dur qu’ils ne pourront pas transmettre leur entreprise à leur fils ou à leur fille ? La réponse est dans la question. C’est pourtant l’objectif de cette proposition de loi.
Mme Elsa Faucillon (GDR). C’est un mensonge ! Ils pourront toujours transmettre ; nous voulons seulement rétablir un peu de justice !
M. Antoine Vermorel-Marques (DR). En voulant augmenter la durée de l’engagement de conservation à huit ans, vous proposez de durcir encore davantage les conditions d’un dispositif pourtant déjà encadré de plusieurs conditions cumulatives garantissant une conservation effective des titres et une implication des bénéficiaires dans la gestion de l’entreprise.En instaurant un seuil à 50 millions d’euros à partir duquel l’abattement sera réduit à 50 %, vous ne faites rien d’autre que d’alourdir la fiscalité sur les successions.
M. Antoine Vermorel-Marques (DR). Pourquoi ce seuil qui reviendrait à exclure les ETI qui réussissent ? Une entreprise qui vaut plus de 50 millions d’euros, c’est une entreprise qui embauche, qui exporte, qui investit.Enfin, en supprimant la possibilité de transmettre des titres démembrés, vous réduisez à néant l’un des principaux avantages du pacte Dutreil : assurer une transition en douceur dans la transmission de la gestion entre les générations.Chers collègues, la fiscalité n’est pas qu’une affaire de recettes, c’est aussi une affaire de confiance, de lisibilité, de capacité à se projeter. Or, avec cette proposition de loi, ce que vous envoyez comme message, c’est : « Demain, les règles pourront encore changer. »
M. Antoine Vermorel-Marques (DR). Cela, c’est le poison de l’investissement de long terme, pour le chef d’entreprise qui veut transmettre son entreprise à son fils ou à sa fille.Pour toutes ces raisons, les députés du groupe Droite républicaine voteront contre les amendements du rapporteur destinés à rétablir le dispositif supprimé par la commission des finances et ils s’opposeront à toute proposition conduisant à alourdir encore davantage la fiscalité sur les entreprises, sur ceux qui travaillent et sur les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et UDR.)
M. Tristan Lahais (ECOS). Je suis très heureux, au nom du groupe Écologiste et social, de pouvoir dire en quelques mots notre soutien à cette proposition de loi, que nous considérons comme d’intérêt général majeur. Je suis également heureux, à cette occasion, de constater l’union de la gauche et des écologistes.En proposant une réforme du pacte Dutreil, le présent texte revient sur la légitimité de l’héritage – donations et successions –, en ce qu’il peut altérer le contrat social et miner les valeurs de la République. Aucune méritocratie ni aucune prétendue valeur travail ne résistent au constat d’une société où l’héritage constitue le principal facteur de différenciation des niveaux de vie de nos concitoyens.Alors que, dans les années 1970, 30 % du patrimoine des ménages était le fait de l’héritage, cette proportion atteint dorénavant 70 % du patrimoine consolidé. En d’autres termes, cela signifie que le travail ou le mérite, même altéré de rémunérations distribuées sur le fondement de représentations sociales discutables, pèsent moins que la naissance pour expliquer la richesse ou la pauvreté de nos concitoyens.
M. Tristan Lahais (ECOS). Pire, cette tendance devrait s’accroître dans les prochaines années du fait de la démographie et des politiques fiscales et sociales plus favorables à la rémunération du capital qu’à celle du travail.Pour l’heure, la répartition de l’héritage, fondant donc 70 % de notre richesse accumulée, est celle d’une immense inégalité qui ne manque d’ailleurs pas d’en générer d’autres, qu’il s’agisse d’inégalités de revenus ou d’opportunités sociales ou culturelles.Mais revenons-en à la stricte répartition de l’héritage. C’est d’abord une immense inégalité parce qu’un de nos concitoyens sur deux ne percevra, au cours de sa vie et généralement plus à la fin qu’au début, qu’un maximum de 70 000 euros. Parmi eux, une partie substantielle, les 10 % les plus pauvres percevront même un héritage négatif, contraints de devoir payer parce que leurs parents ont des retraites insuffisantes pour vivre et, surtout, pour prendre en charge la perte d’autonomie.À l’autre bout du spectre, les 10 % de nos concitoyens les plus aisés percevront 500 000 euros au minimum, généralement mieux répartis au cours de leurs existences. À l’extrémité du même spectre, les 1 % les plus riches ne perçoivent pas moins de 4,2 millions d’euros ; 1 personne sur 1 000, un minimum de 13 millions d’euros. Ces chiffres sidérants ne sont issus d’aucune officine universitaire suspectée de gauchisme : ils proviennent du Conseil d’analyse économique, organisme rattaché au premier ministre.De telles inégalités de concentration patrimoniale n’ont d’égal dans l’histoire que celles qui existaient à la veille des deux guerres mondiales, lesquelles ont indirectement contribué à égaliser les fortunes des ménages par la destruction physique du capital. Gageons que notre assemblée puisse admettre qu’une autre issue soit préférable.Évidemment, le pacte Dutreil n’est pas seul responsable de cette situation. Celle-ci est notamment l’effet de lois et règlements laxistes autorisant des pratiques d’optimisation, telles que les plus riches payent, à proportion de leurs revenus, infiniment moins d’impôts que la moyenne de nos concitoyens, comme mes collègues Eva Sas et Clémentine Autain l’ont mis en évidence lors des débats ayant précédé l’adoption en première lecture de la proposition de loi dite Zucman.Reste que le pacte Dutreil n’y est pas pour rien. Son analyse critique montre bien ce qu’il en est des fantasmes et incompréhensions savamment entretenus par ceux qui plaident surtout pour que rien ne change – ou des propos de Mme la ministre, qui tout à l’heure, dans son propos, citait les agriculteurs, alors même que la proposition ne concerne que les exploitations dont la valeur est supérieure ou égale à 50 millions d’euros.
Mme Amélie de Montchalin. J’ai seulement dit qu’il y avait aussi des transmissions d’exploitations agricoles et qu’un problème de renouvellement des générations se posait.
M. Tristan Lahais (ECOS). Dans les faits, le texte ne concerne donc pas énormément d’agriculteurs !
M. Tristan Lahais (ECOS). En moyenne, les bénéficiaires du pacte perçoivent l’équivalent de 2 millions d’euros. Autrement dit, une part très substantielle des pactes ne sont pas concernés par cette proposition de loi, qui tend à diminuer l’exonération de 75 % à 50 % pour les seules transmissions supérieures à 50 millions d’euros.Ainsi n’entre-t-il nullement dans nos intentions de spolier les petits propriétaires, pas plus que de favoriser la vente à la découpe de l’appareil productif de notre pays. Il s’agit de faire payer leur juste part aux plus grandes fortunes. Notre groupe a d’ailleurs déposé un amendement visant à rendre obligatoire le maintien de l’emploi lorsqu’un pacte est conclu.Enfin, nous ne nions pas les effets de bord et autres imperfections de cette proposition de loi, non plus que celles de la taxe Zucman présentée dans cet hémicycle.
M. Tristan Lahais (ECOS). D’aucuns invoquent la Constitution pour motiver leur opposition, plus prompts à faire appel aux juges pour protéger le patrimoine que lorsqu’il s’agit de protéger nos droits et libertés collectifs. (M. Aurélien Le Coq applaudit.) Nous pensons qu’en tout état de cause, un chemin législatif doit être ouvert pour corriger ces inégalités et permettre une plus juste contribution au redressement de nos comptes publics par celles et ceux qui le peuvent le plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Chers collègues, sur ces sujets que nous avons abordés longuement, cher Nicolas, dans notre rapport sur la fiscalité du patrimoine, je vous ferai une confidence : j’ai connu la transmission des entreprises avant la création du pacte Dutreil en 2000. Que se passait-il ? Eh bien, quand on avait une entreprise d’une certaine valeur, il n’existait que deux solutions : il fallait la vendre ou que le dirigeant se domicilie à l’étranger. C’est ainsi qu’une entreprise comme Upsa ne put qu’être vendue, car elle n’était pas transmissible, ou très difficilement, dans le cadre familial.Lors de sa création, le pacte Dutreil était encadré – la durée de conservation obligatoire était de quinze ans –, mais il n’a pas vraiment fonctionné, parce que cette durée était excessive et les engagements trop contraignants pour une entreprise familiale. Au fur et à mesure, la législation encadrant ce pacte a été modifiée et améliorée. La durée de détention est notamment passée de quinze à deux ans – effectifs dans le cas d’un pacte réputé acquis – pour le donataire, plus quatre ans pour les héritiers. C’est un point sur lequel vous souhaitez revenir. Imposer un délai de dix ans me semble excessif. D’autres pistes, concernant notamment la cession un peu rapide des plus-values lors de celle de l’entreprise, me semblent plus intéressantes.Vous souhaitez ensuite remettre en cause le démembrement de propriété. Je rappelle à cet égard que dans le cas d’un pacte Dutreil la transmission en pleine propriété de la part d’une personne âgée de moins de 70 ans permet de bénéficier d’un abattement de 50 %. Je crois que vous souhaitiez également modifier cette disposition par voie d’amendement.Vous voulez également plafonner l’avantage à 50 millions d’euros, ce qui me semble une très mauvaise idée. En effet la valeur des entreprises de taille intermédiaire atteint facilement 100 voire 200 millions d’euros. Or si vous voulez taxer ces entreprises, où ira-t-on chercher les sommes nécessaires pour acquitter des droits de mutation, si ce n’est en versant des bénéfices, taxés à 30 % au titre de la flat tax, au risque de mettre à mal la trésorerie desdites entreprises ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. Jean-Paul Mattei (DEM). …mais un actif et des engagements : une relation avec des actionnaires, avec les salariés, avec les fournisseurs et, bien évidemment, avec une clientèle. Si vous portez atteinte à ce principe de l’entreprise, nous serons en grand danger. Pour ma part, je n’ai aucune envie de voir les entreprises familiales vendues par appartements et complètement disloquées pour pouvoir faire face aux droits de mutation.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Je pense que le capital familial peut être vertueux. Il faut en revanche qu’il s’agisse bien d’un outil de travail et qu’il n’y ait pas de dérives. C’est pourquoi – sur ce point nous sommes d’accord et c’est d’ailleurs le rôle du contrôle fiscal – il convient de s’assurer que les actifs sont bien professionnels. Lors de la rédaction de notre rapport, nous nous sommes aperçus qu’il nous manquait des éléments de chiffrage. Je n’en reste pas moins convaincu que le pacte Dutreil fonctionne dans le bon sens, en contribuant au maintien de l’emploi, de l’activité et en évitant des délocalisations, qui se produiraient si des fonds de pension rachetaient les entreprises concernées. Il me semble aussi vertueux que nécessaire à nos entreprises.Ce n’est pas une bonne chose de l’affaiblir, qu’il s’agisse de modifier la durée d’engagement ou d’interdire le démembrement – cette possibilité répond d’ailleurs à des situations que vous n’envisagez pas, comme une succession à partager avec un conjoint survivant.S’il est nécessaire d’aborder la fiscalité de la transmission des entreprises, je regrette que cela soit fait ainsi. Intéressant sur le fond, ce sujet mérite une vision plus large, plus globale. Nous disposons d’un outil dont je répète qu’il est vertueux, qu’il permet la conservation d’entreprises familiales qui maillent le territoire, prennent localement une dimension citoyenne, voire contribuent à l’aménagement du territoire, par exemple en sponsorisant un club sportif – nous en connaissons tous. Dans un tel contexte, remettre en cause le pacte Dutreil ne me semble pas la bonne piste. Le groupe Les Démocrates votera contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. Pierre Henriet (HOR). Monsieur le président, madame la ministre et porte-parole du gouvernement, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous débattons aujourd’hui d’un texte qui vise à restreindre les conditions d’application du pacte Dutreil.Ce texte qui prétend corriger un dispositif jugé trop généreux par certains risque surtout d’affaiblir durablement un levier précieux pour la stabilité économique de nos territoires. C’est précisément pourquoi le groupe Horizons & indépendants s’y oppose.Le pacte Dutreil est un dispositif exigeant, encadré, qui repose sur des engagements de conservation, sur l’exercice de fonctions de direction et sur la transmission d’entreprises qui ont une véritable activité économique. Il ne s’agit en aucun cas d’un outil de complaisance fiscale : il conditionne un avantage à des obligations concrètes et contraignantes. Cette exigence et cet équilibre en font un instrument crédible, créé pour éviter que les transmissions d’entreprises ne conduisent à leur démantèlement ou à leur vente pure et simple pour faire face à la charge fiscale.Le texte du groupe GDR dit qu’il faut durcir les règles, encadrer davantage, rendre le dispositif plus sélectif – autrement dit, rendre l’ensemble du mécanisme moins accessible, moins souple, moins utilisable. Quant à nous, nous disons avec clarté : ce n’est pas ce dont nos entreprises ont besoin.Le pacte Dutreil n’est pas un dispositif réservé à une élite économique. Très largement utilisé par des chefs d’entreprise modestes – dans l’artisanat, l’agriculture, l’industrie, les professions libérales –,…
M. Pierre Henriet (HOR). …il sert à transmettre des entreprises ancrées localement, souvent construites sur plusieurs décennies. Ce sont ces entreprises, bien éloignées des caricatures, qui seraient les premières pénalisées par les dispositions proposées dans ce texte.Interdire des transmissions démembrées revient à écarter une modalité de transmission pourtant parfaitement encadrée par le droit civil et fiscal.
M. Nicolas Sansu (GDR). Personne ne parle d’interdire le démembrement, nous voulons interdire le cumul !
M. Pierre Henriet (HOR). Le démembrement est une technique classique, utilisée non pour contourner l’impôt, mais pour organiser la transition d’une génération à la suivante, dans le respect de la gouvernance de l’entreprise. Supprimer cette possibilité reviendrait à bloquer de nombreuses transmissions déjà préparées, au détriment de la sécurité juridique à laquelle nous sommes attachés et du maintien de l’emploi.L’introduction d’un seuil de 50 millions d’euros au-delà duquel le taux d’exonération serait réduit soulève également une difficulté de fond. La valeur d’une entreprise ne reflète pas nécessairement sa rentabilité ni les moyens réels de ses héritiers.Quant à l’allongement de la durée d’engagement de conservation à huit ans, il introduirait une rigidité supplémentaire dans un dispositif déjà très encadré. Huit années, c’est long, surtout dans des secteurs où l’évolution économique et technologique impose parfois des ajustements plus rapides, sans parler des situations familiales. Ce durcissement risquerait tout simplement de rendre le dispositif inutilisable dans la pratique.En commission des finances, une majorité s’est opposée à ce texte, et nous saluons cette position. Elle reflète un attachement collectif à une fiscalité stable, lisible, et favorable à la continuité économique – il faudrait en faire autant concernant MaPrimeRénov’, madame la ministre déléguée.Modifier le pacte Dutreil sans étude d’impact, sans concertation avec les professions concernées, sans dialogue avec les entreprises elles-mêmes, c’est légiférer dans le brouillard. Il s’agit d’un des dispositifs sur lesquels l’administration et le gouvernement ont le moins de données précises et fiables.
M. Pierre Henriet (HOR). Conscients de cette faiblesse, ceux-ci ont commencé à faire émerger des outils d’évaluation plus concrets et des chiffres consolidés seront bientôt dévoilés par la Cour des comptes.En attendant, toucher à ce dispositif relève au mieux de l’approximation, au pire de l’irresponsabilité. Telle n’est pas notre conception du travail parlementaire. Le groupe Horizons & indépendants croit à la transmission. Nous croyons à la valeur du travail transmis d’une génération à l’autre. Nous croyons à la responsabilité familiale dans la gestion d’une entreprise et à la continuité de l’engagement entrepreneurial dans nos territoires. Ce n’est pas cela qu’il faut fragiliser. C’est cela qu’il faut protéger.Le pacte Dutreil est un outil au service de cette ambition. Il n’est pas intouchable, mais il mérite une réforme sérieuse, concertée, si réforme il doit y avoir. Ce n’est pas ce que propose ce texte. C’est pourquoi nous voterons contre la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
M. le président (DR). La parole est à M. Stéphane Lenormand.
M. Stéphane Lenormand (LIOT). Nous sommes réunis aujourd’hui pour débattre d’une proposition de loi importante, défendue par le groupe GDR, qui vise à mieux encadrer le pacte Dutreil. À l’occasion de l’examen ce texte, c’est une question bien plus vaste qui nous est posée : celle de la justice fiscale, de l’efficacité de nos dispositifs dérogatoires et de la transparence des dépenses publiques.Permettez-moi, au nom du groupe LIOT, de saluer l’initiative du rapporteur. Sain et nécessaire, ce débat doit nous obliger à réfléchir à l’équilibre entre soutien à notre tissu économique et équité devant l’impôt.Le pacte Dutreil a pour vocation de répondre à un besoin réel : faciliter la transmission des entreprises, notamment familiales, en évitant qu’à la disparition de leur fondateur, les héritiers soient contraints de vendre l’outil de production pour s’acquitter des droits de mutation. Ce dispositif, il faut le reconnaître, a constitué un levier utile pour préserver l’ancrage territorial de nombreuses PME.Force est pourtant de constater que les contours du pacte ont progressivement évolué jusqu’à son dévoiement. L’administration fiscale, la Cour des comptes et le Conseil d’analyse économique pointent du doigt un manque de ciblage, un contrôle déficient et une évaluation lacunaire du dispositif. Son coût, d’abord estimé à 500 millions d’euros, approcherait aujourd’hui les 3 milliards, selon certaines sources. Bien plus grave, nous ne disposons pas de données fiables et détaillées sur le volume financier concerné ni sur ses bénéficiaires.Le groupe LIOT partage donc la visée de cette proposition de loi : recentrer le pacte Dutreil sur son objectif initial et éviter qu’il ne devienne un instrument d’optimisation patrimoniale au bénéfice d’une minorité déjà fort aisée.Toutefois, nous avons aussi une exigence qui tient en deux mots : prudence et équilibre. Oui, il y a des dérives ; oui, certains montages exploitent les failles du dispositif pour transmettre des actifs non professionnels, des holdings purement patrimoniales ou des biens démembrés. Mais non, nous ne devons pas pour autant jeter le bébé avec l’eau du bain. En effet, pour de nombreuses entreprises dans nos territoires, le pacte Dutreil reste un outil vital pour assurer une transmission apaisée.Nous regrettons néanmoins que l’article central de la proposition de loi ait été supprimé en commission, ce qui prive notre assemblée d’un vrai débat de fond. Certaines de ces mesures méritaient une discussion, voire une adoption – je pense notamment à l’allongement de la durée d’engagement de détention des titres, qui est une idée de bon sens.En revanche, l’introduction d’un barème dégressif à partir de 50 millions d’euros soulève chez nous certaines interrogations qui ne tiennent pas à son principe, car il est légitime de moduler les avantages fiscaux en fonction des montants transmis, mais à l’effet de seuil qu’il risque de produire. Rappelons que nous parlons d’entreprises dont la valorisation peut être sujette à débat. Quant à l’exclusion des transmissions en démembrement, elle vise certes à éviter certains abus, mais elle pourrait aussi bloquer des transmissions familiales anticipées, pour lesquelles la réserve d’usufruit n’est pas forcément synonyme de contournement fiscal mais témoigne plutôt d’un passage progressif de relais entre générations.Nous plaidons donc pour une voie médiane, une réforme ciblée appuyée sur des données précises et une évaluation rigoureuse. À ce titre, l’article 2, adopté en commission, qui impose au gouvernement de remettre chaque année un rapport d’évaluation du pacte Dutreil, va dans le bon sens.Le groupe LIOT formule enfin une proposition principale : celle de distinguer clairement les actifs professionnels des actifs patrimoniaux, en interdisant notamment l’intégration dans le champ du pacte Dutreil de biens sans lien avec l’activité productive. Nous devons sortir du choix binaire entre statu quo et fixation de seuils. Nous avons les moyens d’un encadrement juste, proportionné et efficace.Le pacte Dutreil ne doit être ni un sujet tabou ni un bouc émissaire ; il mérite un débat digne, rigoureux et équilibré. C’est dans cet esprit que le groupe LIOT aborde l’examen de cette proposition de loi, animé d’une conviction que je tiens à rappeler : le soutien à nos entreprises doit aussi rester notre priorité absolue.
M. le président (DR). La discussion générale est close.La parole est à M. le rapporteur.
M. Nicolas Sansu (GDR). Je veux d’abord vous remercier, chers collègues, pour votre implication dans ce débat. Vos interventions montrent bien qu’il n’est pas possible d’aborder la niche du pacte Dutreil sans s’appuyer sur des données fiables ; or nous n’en disposons pas !
M. Nicolas Sansu (GDR). Il y a là un vrai sujet. Voilà plusieurs années que nous avons produit, Jean-Paul Mattei et moi-même, un rapport d’information sur la fiscalité du patrimoine ; depuis, nous n’avons cessé de demander à Bercy des données fiables non seulement sur le pacte Dutreil mais aussi, plus généralement, sur l’ensemble des successions, car les données cadastrales relatives aux successions sont d’une importance majeure. Nous disposons de données globales, puisque l’on sait que les successions rapportent 18 milliards d’euros par an de recettes fiscales, mais on ne sait pas exactement comment elles se répartissent.Mme la ministre des comptes publics est partie, mais elle a mentionné l’Allemagne. Or en Allemagne, la transmission de biens professionnels est exonérée à 90 % à condition que leur valeur n’excède pas 26 millions d’euros ; au-delà de cette somme, ce sont les droits de successions normaux qui s’appliquent ! C’est ainsi.J’ajoute qu’à l’origine, le pacte Dutreil prévoyait un abattement de 50 %, pas de 75 % – il a été assoupli –, et que la durée de détention avait été fixée à seize ans. On nous dit que ça ne marchait pas, mais il est difficile de le savoir ! L’estimation de la dépense fiscale varie entre 2 à 3 milliards d’euros et 800 millions : si ce dernier chiffre est le bon, cela signifie que l’assiette globale des transmissions concernées serait de 3 milliards d’euros par an, ce qui n’est pas extraordinaire !Enfin, je veux m’inscrire en faux contre celles et ceux qui ont tenté de faire croire que le pacte Dutreil allait être supprimé. Ce n’est pas ce qui est écrit dans la proposition de loi !
M. Nicolas Sansu (GDR). Les TPE et les PME ne seront jamais concernées par le dispositif que nous proposons ! Un seuil de 50 millions d’euros ne concernera ni le boulanger, fût-il de Megève (M. Inaki Echaniz applaudit), ni le garagiste, quel qu’il soit ! Il faut donc arrêter d’essayer de faire peur.S’agissant ensuite du démembrement, vous dites que nous voulons l’interdire, mais ce n’est pas le cas ! Nous proposons aux personnes qui veulent transmettre leur entreprise de choisir entre le démembrement et le pacte Dutreil, en empêchant le cumul. Cela n’enlève pas la possibilité de transmettre en nue-propriété, dans le cadre des dispositions fiscales actuelles.Vous avez donc raison, monsieur Lenormand : il faut évaluer régulièrement le pacte Dutreil, afin que nous sachions exactement ce dont nous avons besoin. On nous dit chaque année que le dispositif va être réexaminé – il mérite de l’être – et nous en avons encore discuté ici même lors de l’examen du dernier projet de loi de finances.
M. Nicolas Sansu (GDR). Nous avons donc souhaité nous emparer du sujet en permettant à ce débat d’avoir lieu dans l’hémicycle, car il est essentiel. Nous pourrons continuer à débattre en examinant les amendements à venir, et nous verrons bien ce qui en résultera. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
M. le président (DR). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Article 1er
M. le président (DR). Nous examinons d’abord en discussion commune plusieurs amendements tendant à rétablir l’article 1er, supprimé par la commission. La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement no 26, qui fait l’objet de sous-amendements nos 83, 71 et 84.
M. Nicolas Sansu (GDR). Il vise à rétablir un article 1er, avec en particulier les trois dispositifs que nous avons été plusieurs à évoquer.Il s’agit d’abord d’instaurer un seuil à 50 millions d’euros au-delà duquel l’abattement sera réduit à 50 %. Je rappelle à ce propos que l’abattement réduit ne portera pas sur la totalité de la transmission : il ne concernera que la part qui dépasse 50 millions. Je vais d’ailleurs vous avouer quelque chose, même si c’est un autre sujet : puisqu’il est possible de saucissonner les transmissions, tout le monde sait qu’une donation de 100 millions – ce qui constitue déjà un très gros pacte Dutreil – sera fractionnée en deux pactes Dutreil de 50 millions chacun.
M. Nicolas Sansu (GDR). Si, c’est tout à fait possible, monsieur Mattei. Si l’on garde l’exemple d’une donation à 100 millions d’euros, la réforme permettrait de porter l’assiette imposable à 37,5 millions au lieu de 25 millions d’euros actuellement, ce qui ne me paraît pas complètement incongru. La durée de détention serait en outre étendue de quatre à huit ans et il est enfin prévu d’interdire le cumul du bénéfice lié au démembrement avec celui du pacte Dutreil. Ce sont des mesures qu’il me semble important d’introduire dans le débat public.Je rappelle d’ailleurs que j’ai sollicité les services de Bercy mais aussi le Meti, le Mouvement des entreprises de taille intermédiaire – celles que l’on nous jette à la figure en nous disant que nous allons les mettre en péril –, en leur demandant de nous fournir le nombre de pactes Dutreil dépassant les 50 millions d’euros : personne n’est capable de le faire ! C’est tout de même un vrai problème.
M. Nicolas Sansu (GDR). Le montant moyen des pactes Dutreil se situe entre 1 et 5 millions d’euros, selon les estimations : en réalité, il y en a donc très peu qui dépassent les 50 millions ! (M. Stéphane Peu applaudit.)
M. le président (DR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement no 83.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Il vise à décaler très loin dans le temps la mise en œuvre du texte, si par malheur il était adopté.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Oui, par malheur ! Honnêtement, à entendre toutes les interventions venues de la gauche, je suis très inquiet pour les entreprises. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Il y a d’ailleurs une contradiction entre les interventions des orateurs des différents groupes de gauche lors de la discussion générale et ce que vient de dire le rapporteur ! Vous avez tous échafaudé des théories sur l’héritage, mais ce n’est pas un texte sur l’héritage !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). C’est un texte sur les entreprises, sur le tissu industriel, sur l’artisanat, sur les entreprises agricoles ! (Exclamations sur les bancs des groupes EcoS et GDR.)
M. Emmanuel Maurel (GDR). Des entreprises artisanales à plus de 50 millions, vraiment ?
M. Alexis Corbière (ECOS). Vous en connaissez beaucoup, des artisans à plus de 50 millions ?
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Et vous, vous nous faites des digressions sur l’héritage ? Mais arrêtez de prendre prétexte d’un sujet lié aux entreprises pour disserter sur l’héritage ! Le pacte Dutreil sert à protéger le tissu économique, industriel, artisanal et agricole.
M. Alexis Corbière (ECOS). Ce n’est pas sérieux ! Vous n’y connaissez rien, visiblement !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). D’ailleurs, ce que vient de dire le rapporteur Sansu, qui fait que nous voterons contre ces amendements et contre ce texte, relève du contrôle et non de la loi ! Il est dommage que la ministre des comptes publics soit partie – j’imagine qu’elle reviendra après la pause –, car elle pourrait vous le dire : ce sont des sujets de contrôle ! Pourquoi voulez-vous, sous prétexte de contrôle, changer une législation qui fonctionne et qui a trouvé son équilibre ? En matière de fiscalité, il faut de la stabilité ! C’est ce que nous vous expliquons depuis huit ans et la politique industrielle que nous menons marche tout de même plutôt mieux, pour ce qui concerne aussi la baisse du chômage, que celle qui prévalait sous les gouvernements précédents. Il faut arrêter de tripatouiller nos dispositifs fiscaux tous les quatre matins. (M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
Mme Elsa Faucillon (GDR). La mobilisation de votre groupe témoigne de votre inquiétude !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). J’y perçois une forme de légèreté fiscale. Le rapporteur lui-même nous dit qu’en l’absence de données, il est compliqué de légiférer. Mais que fait-il ? Une proposition de loi qui vise à remettre en cause l’équilibre même de la transmission familiale dans notre pays. On devrait pourtant se préoccuper, quand on est de gauche, de ne pas céder nos entreprises à l’étranger, à des fonds de pension qui n’auront rien à faire de l’avenir de leurs salariés et de leurs dirigeants,…
M. Pierre Henriet (HOR). C’est clair, vous travaillez pour le capital étranger !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). …rien à faire de l’intérêt de la nation ! La vérité, c’est qu’un tel texte fait de vous les amis des fonds de pension ! (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
M. Mathieu Lefèvre (EPR). L’impératif de souveraineté commande donc de préserver ce droit qui n’est pas exorbitant mais qui vise uniquement à ce que des dirigeants d’entreprise puissent continuer à exercer leur métier. En effet, quelle est l’alternative ? Qui va payer les droits de succession ? Que va-t-il se passer si demain, un encadrement aussi fort est instauré ?
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Non seulement les PME ne deviendront pas des entreprises de taille intermédiaire – mais après tout, je comprends que vous vous en moquiez, ce n’est pas votre objectif pour l’avenir du pays –,…
M. Stéphane Peu (GDR). Mais vous rigolez ou quoi ? Venez voir les PME dans ma circonscription !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). …mais en outre, les dirigeants vont vendre ! Quelle autre possibilité restera-t-il, s’il n’y a plus les pactes Dutreil ?
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). On fera des coopératives ouvrières, ne vous inquiétez pas !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Vous mettez un seuil à 50 millions d’euros et vous essayez de rassurer l’Assemblée nationale en prétendant que vous n’allez toucher que Bernard Arnault, mais Bernard Arnault se fiche littéralement des pactes Dutreil ! Ce n’est pas son outil fiscal, ce n’est pas lui qui l’utilise ! Ceux qui en ont besoin, ce sont des TPE, des PME familiales qui ne demandent qu’à produire en France, à rester sur le territoire français. Le grand risque de cette proposition de loi, c’est la délocalisation !Par conséquent, mon amendement vise, comme celui de Charles Sitzenstuhl, à décaler l’entrée en vigueur du dispositif dont vous voulez d’ailleurs rendre l’application rétroactive, au mépris complet de notre droit constitutionnel.
M. le président (DR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement no 84.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Il diffère de celui que j’ai défendu à l’instant et qui visait à décaler l’entrée en vigueur très loin dans le temps, en 2050, pour affirmer une opposition très ferme. Celui-là la décale au 30 août 2027, juste après l’élection présidentielle et les probables élections législatives qui suivront. Voilà ce que je veux dire : nous pouvons certes débattre ici du Dutreil, mais s’il était envisagé de le réformer en profondeur – ce que je ne souhaite pas car je considère qu’il fonctionne –, il faudrait au minimum que cela fasse l’objet d’un débat d’ampleur devant les Français et devant les chefs d’entreprise.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). La réforme des retraites, cher collègue, était dans notre programme présidentiel et dans notre programme des élections législatives en 2022.
M. Stéphane Peu (GDR). Pourquoi n’a-t-elle jamais été votée, alors ? Et pourquoi n’étiez-vous pas majoritaires ? Les Français avaient tranché !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Nous avons été élus ! J’ai été élu, en 2022, sur un programme de réforme des retraites qui fixait d’ailleurs l’âge de départ à 65 ans – nous sommes ensuite revenus à 64 ans. J’ai été élu, le président de la République aussi, ainsi que vous, messieurs Cazeneuve, Labaronne et Lefèvre, sur ce programme. Je pense donc que le dispositif Dutreil nécessite au minimum un débat devant tous les chefs d’entreprise du pays.
M. Nicolas Bonnet (ECOS). Le débat, on l’a eu ! Vous vous êtes ramassés aux législatives !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Pour cela, il faut le cadre d’une élection présidentielle, parce que c’est un sujet majeur. Cela permettra aussi à certains collègues, qui ont des images faussées des entreprises familiales – on a parfois l’impression, à vous écouter, que ce sont des gens qui passent leurs journées dans une piscine à ne rien faire en se contentant de toucher du cash –, de prendre conscience de la réalité qu’il y a derrière. Ce sont des gens qui dirigent une entreprise et qui travaillent du matin au soir !
M. le président (DR). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements nos 32 et 33, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Nicolas Sansu (GDR). Ce sont l’un et l’autre des amendements de repli. L’amendement no 32 relève de la même philosophie que l’amendement no 26 que j’ai défendu précédemment. L’amendement no 33 vise essentiellement à supprimer la possibilité de bénéficier du pacte Dutreil dans le cadre d’une donation en démembrement de propriété.Ces amendements, y compris ceux qui suivent, reviennent sur tel ou tel aspect du dispositif. Un certain nombre de collègues seront peut-être enclins à voter en faveur d’une augmentation de la durée minimale de détention des titres transmis.
M. le président (DR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (DR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi visant à un meilleur encadrement du pacte Dutreil ; Discussion de la proposition de résolution visant à la reconnaissance, au remboursement et à la réparation par la France de la « double dette » d’Haïti ; Discussion de la proposition de loi portant plusieurs mesures de justice pour limiter les frais bancaires ; Discussion de la proposition de loi visant à renforcer la solidarité envers les retraités pauvres ; Discussion de la proposition de loi visant à renforcer la responsabilité des opérateurs d’infrastructures de réseaux de communications électroniques à très haut débit en fibre optique. La séance est levée.