M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Mais on ne peut pas démanteler une centrale si l’on n’est pas également capable de gérer les déchets. Nous ne savons pas, pour l’instant, stocker certains déchets, comme mon collègue Davi vient de le dire. Pour d’autres déchets, les sites de stockage arrivent à saturation. Si nous ne sommes pas capables d’estimer ces coûts, ils finiront par être supportés par les contribuables. Vous nous bassinez en permanence avec la dette et le déficit, mais, avec votre politique, des milliards d’euros viendront à manquer dans les années qui viennent, et les contribuables passeront à la caisse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). C’est un sujet qui mérite qu’on s’y attarde – cet article 1er nous fera passer en revue toutes les politiques publiques.Les deux collègues du Rassemblement national nous ont enjoint à avoir un débat basé sur des faits ; mais le collègue Meurin a proféré deux contrevérités. Il a d’abord affirmé que nous n’étions pas capables, en France, de démanteler des centrales nucléaires…
Plusieurs députés du groupe RN. Ce n’est pas nous qui avons dit cela, ce sont eux !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …ce qui est totalement faux. On peut débattre de l’opportunité d’avoir fermé Fessenheim – je considère pour ma part que c’était une bêtise, que le discours de Belfort a permis de corriger ensuite –, mais EDF est capable de démanteler cette centrale.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Vous avez également affirmé que nous avions perdu notre souveraineté énergétique : là encore, c’est entièrement faux. Si nous avons eu quelques difficultés d’approvisionnement durant quelques semaines de l’hiver 2022-2023,…
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …nous battons depuis deux ans des records de production et d’exportation d’électricité, grâce, notamment, à l’action du gouvernement entre 2022 et 2024…
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …et parce que nous avons fait voter cette loi historique de relance du nucléaire et cette deuxième loi, historique également, d’accélération des énergies renouvelables.Nous avons ainsi le mix énergétique le plus complet, le plus résilient et le plus performant d’Europe – peut-être même du monde ! (M. Christophe Marion applaudit.)
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Parlons donc de nucléaire et de production d’électricité, mais sur la base des faits et sur la base de notre bilan, qui est plutôt bon. (Mme Perrine Goulet applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Pierre Meurin, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Meurin (RN). Sur le fondement de l’article 100, madame la présidente. J’ai été nommément interpellé à propos de quelque chose que je n’ai pas dit. Je n’ai jamais affirmé que nous n’étions pas capables de démanteler une centrale nucléaire. J’ai simplement exprimé mon regret que nous en soyons arrivés à démanteler ces centrales à cause des écologistes et du bloc central. Rappelons que c’est tout de même Emmanuel Macron qui a ordonné la fermeture de Fessenheim ! (« Exactement ! » sur les bancs des groupes RN et UDR, dont les députés applaudissent l’orateur.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 135 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 55 Contre 80
(L’amendement no 1197 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de onze amendements identiques, nos 1962, 131, 159, 582, 819, 997, 1031, 1383, 1672, 1762 et 2161.Sur ces amendements, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire, Droite républicaine et Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1962.
M. Laurent Marcangeli. Le gouvernement souhaite rétablir le Conseil national de la montagne (CNM), supprimé par la commission spéciale.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 131.
M. Paul Molac (LIOT). Ce que nous défendons avec conviction, c’est bien le rétablissement du Conseil national de la montagne.
M. Paul Molac (LIOT). J’ai été interpellé par de nombreux élus de montagne, alors que la Bretagne n’est pas une région montagneuse, et ne le sera jamais.
M. Paul Molac (LIOT). Oui, d’une altitude de 3850… décimètres, c’est le plus haut massif breton. (Sourires.)La suppression du CNM a profondément touché nos collègues montagnards. J’ai reçu de nombreux appels d’anciens députés et de représentants de la montagne, qui s’en sont émus.Honnêtement, si l’objectif est de discréditer le projet de loi, supprimer le CNM est la meilleure façon d’y parvenir. Nous, évidemment, voterons pour son rétablissement !
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Marina Ferrari, pour soutenir l’amendement no 159.
Mme Marina Ferrari (DEM). Effectivement, la commission a adopté un amendement tendant à supprimer le Conseil national de la montagne, à l’initiative, et cela m’émeut, d’un parlementaire lui-même élu dans une région de montagne.
Mme Marina Ferrari (DEM). C’est regrettable pour le massif des Vosges, mais c’est ainsi – pas de polémique entre nous.Je rappelle que la montagne couvre 27 % de notre territoire national, que plus de 10 millions de nos concitoyens y habitent et que ces territoires présentent des spécificités.À un moment où la montagne souffre particulièrement des effets du réchauffement climatique, avec des risques naturels majeurs, supprimer le Conseil national de la montagne serait une erreur. Cet organisme joue un rôle essentiel en rassemblant tous les acteurs concernés, soit plus de 6 000 communes, quarante-deux départements et dix régions.Le projet de loi vise à simplifier la vie économique et, en raison des spécificités géographiques de nos massifs montagneux, tous les acteurs doivent pouvoir se réunir autour d’une table pour discuter des activités en montagne – qu’il s’agisse du transport par câble, du tourisme ou du pastoralisme.
Mme Marina Ferrari (DEM). Le Conseil national de la montagne permet cette concertation entre tous les acteurs, et notamment les acteurs socio-professionnels des massifs. C’est pourquoi je vous invite à défendre ardemment la montagne française. (Mme Marie Pochon applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 582.
Mme Marie Pochon (ECOS). Cet amendement, proposé par mon collègue Fournier, vise à rétablir le Conseil national de la montagne.Nos montagnes sont en première ligne face au dérèglement climatique. Dans ma circonscription, on me fait part quotidiennement des difficultés des élus, des acteurs économiques et des citoyens, qui se retrouvent bien seuls face à la disparition de la neige, sans qu’on leur propose d’autres perspectives de développement que des canons à neige.Je suis assez étonnée par deux arguments entendus. Certains affirment que le Conseil national de la montagne ne se réunit pas. C’est se moquer du monde quand on sait que c’est le premier ministre – votre premier ministre – qui a refusé jusqu’à présent de le convoquer ! (Mme Lisa Belluco applaudit.)Le second argument, avancé par le gouvernement, met en avant les Jeux olympiques de 2030 pour justifier le rétablissement du Conseil national de la montagne, alors que des stations, comme celle de Métabief dans le Jura, doivent déjà fermer.Économie touristique, services agricoles, terres pastorales puis de biodiversité, massifs forestiers, en France, la montagne, ce n’est pas que Courchevel et Megève !Vous estimez que de grands événements pourront sauver les territoires de montagne et leurs habitants. Mais ils contribuent surtout à enfermer ces régions dans une bulle destructrice pour l’environnement, qui ne profite qu’aux plus aisés. Les vallées et les stations se vident de leurs habitants au profit de riches propriétaires et de loueurs de meublés de tourisme. Les services publics disparaissent, les hôpitaux ferment, et les déserts progressent.Dans ce contexte d’incertitude, nous, écologistes, soutenons fermement le maintien du Conseil national de la montagne. Il est essentiel de sortir du modèle du tout-ski, qui conduit inévitablement à la faillite de nos territoires, qu’elle soit environnementale ou économique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 819.
M. Romain Daubié (DEM). Je tiens à exprimer toute la joie que j’ai de participer à ces longs débats sur la simplification de la vie économique. Pas une semaine ne passe sans que des personnes viennent nous parler de la lourdeur administrative, et pas une visite d’entreprise sans entendre ces préoccupations.Ce texte est également l’occasion de supprimer les comités Théodule, ceux qui coûtent cher, qui font doublon ou qui ne se réunissent jamais. En l’espèce, je serai toujours prêt à prendre mes responsabilités.
M. Romain Daubié (DEM). Cependant, le Conseil national de la montagne est une structure de dialogue utile, qui permet à tous les acteurs socio-économiques de se réunir. Il ne faut pas non plus oublier le poids de l’industrie du tourisme en France, notamment en montagne dans la perspective des Jeux olympiques de 2030.Il est donc nécessaire de rétablir ce conseil. J’anticipe certains arguments adverses, et tiens à préciser que je suis député d’une circonscription située en plaine – seule une commune dépasse les 300 mètres d’altitude. Mon engagement ici est donc uniquement motivé par l’intérêt général, et non par la défense d’intérêts particuliers. (Mmes Marina Ferrari et Stella Dupont applaudissent.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 997.
Mme Danielle Brulebois (EPR). Le Conseil national de la montagne a été institué par la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, dite loi montagne 1. C’est l’une des rares instances qui, depuis quarante ans, réunit le gouvernement, les élus des territoires de montagne, les parlementaires, les acteurs socio-économiques et les comités de massif dans un cadre d’écoute et de discussion, permettant un dialogue stratégique sur les enjeux propres à ces territoires.Alors que la France se prépare à accueillir les Jeux olympiques et paralympiques d’hiver en 2030, le gouvernement a engagé une évaluation des politiques publiques en faveur de la montagne, à l’aune des défis auxquels ces territoires doivent faire face.Une mission d’évaluation du plan Avenir montagnes a été confiée à l’Association nationale des élus de la montagne (Anem) par les ministres de la transition écologique, du tourisme et de la ruralité. Cette mission doit élaborer une feuille de route sur l’adaptation au réchauffement climatique, intégrant les enjeux économiques, sociaux et de préservation de la biodiversité. Les stations du Jura, particulièrement concernées, y tiennent. La mission doit rendre ses conclusions d’ici septembre prochain.Ses travaux feront l’objet de discussions dans le cadre d’une réunion du CNM prévue d’ici septembre, pour laquelle un important travail de désignation de ses membres a déjà été entrepris au second semestre 2024.La montagne subit l’impact du changement climatique de manière plus forte et plus rapide qu’ailleurs. Les événements climatiques exceptionnels y sont de plus en plus fréquents, menaçant les écosystèmes, les activités économiques et la qualité de vie des habitants. En raison de leurs spécificités géographiques, climatiques et économiques, les territoires de montagne nécessitent des mesures adaptées, notamment en matière de développement économique. C’est pourquoi le maintien du CNM est essentiel et pleinement légitime.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Valérie Rossi, pour soutenir l’amendement no 1031.
Mme Valérie Rossi (SOC). Monsieur le ministre, vous venez d’une montagne sortie de la mer. Alors que les Nations unies ont désigné 2025 comme Année internationale de la préservation des glaciers, il est crucial de rappeler les défis croissants auxquels la montagne doit faire face : réchauffement climatique, crues dévastatrices, recul des glaciers, pastoralisme, préservation de l’agriculture de montagne, et bien d’autres encore.La montagne française, choisie pour accueillir les Jeux olympiques et paralympiques d’hiver en 2030, mérite toute notre attention – c’est d’ailleurs aujourd’hui que le Comité international olympique (CIO) a validé le contrat d’hôte. En outre, nous célébrons cette année les quarante ans de la loi montagne 1, qui a institué le CNM. Alors, envisager de supprimer cette instance de concertation a un goût amer, presque celui d’un cadeau d’anniversaire empoisonné – si vous me permettez l’expression.Vouloir le supprimer sous prétexte qu’il ne s’est pas réuni ces dernières années est tout de même fort de café, sachant que cette instance se réunit uniquement sur convocation du premier ministre.
Mme Valérie Rossi (SOC). Ce motif revient à accuser un chien d’avoir la rage pour justifier l’envie de le tuer !Pourtant, que la montagne est belle ! Elle doit le rester. Or elle souffre. En tant qu’élue de montagne, j’estime que ces quarante années de travail constructif et coopératif ont été au service de ce qui est, et doit rester, un des joyaux de l’humanité. Par une simple pression sur le mauvais bouton lors du vote, nous risquerions de museler la voix des 7 millions de montagnards, dont notre groupe souhaite continuer à entendre l’écho ! (M. Inaki Echaniz applaudit.)Une fois le CNM rétabli, comme nous le souhaitons, il ne restera plus, monsieur le ministre, qu’à demander au premier ministre de le convoquer. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Marina Ferrari applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement no 1383.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Je vais reprendre exactement le même argumentaire que celui présenté en commission, où j’ai commencé par rappeler que je suis député de la montagne vosgienne, que la montagne est un territoire important, avec une réelle spécificité, et que le CNM est une instance essentielle. Ce sont exactement les termes que j’ai utilisés en commission.D’ailleurs, j’ai eu l’occasion d’en discuter ensuite avec Xavier Roseren puis, le lendemain, avec Jean-Pierre Vigier, président de l’Anem.Si le CNM est une instance importante, elle ne se réunit pas.
M. Christophe Naegelen (LIOT). C’est pourquoi, après sa suppression en commission, j’ai sollicité la ministre Gatel pour obtenir l’engagement du gouvernement de convoquer une réunion du CNM d’ici à l’automne.
M. Christophe Naegelen (LIOT). …Annie Genevard était présidente de la commission permanente du CNM. Or cela fait six mois qu’elle a été nommée ministre, et personne, ni au gouvernement ni ailleurs, n’a demandé qu’une réunion soit convoquée pour élire la personne qui doit la remplacer.Enfin, nous avons récemment adopté une loi d’orientation agricole. L’agriculture en montagne présente de véritables spécificités, mais je n’ai entendu aucun élu membre du CNM demander l’avis de cette instance, pas plus que sur le régime juridique, fragile, de la randonnée en montagne.
Mme Anne-Laure Blin (DR). En commission, vous avez utilisé des arguments totalement inverses !
M. Christophe Naegelen (LIOT). Si je demande le rétablissement du Conseil national de la montagne, c’est avec un engagement clair du ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – Mme Marina Ferrari applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 1672.
M. Emmanuel Maurel (GDR). Nos discussions illustrent parfaitement l’absurdité de certaines dispositions de cet article 1er, provoquant une frénésie de suppressions chez certains collègues qui semblent se faire plaisir, alors qu’elles n’ont rien à voir avec le sujet.
M. Emmanuel Maurel (GDR). J’y insiste, je ne vois pas le rapport avec la simplification de la vie économique ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mme Anne-Laure Blin (DR). Mais qui a demandé la suppression du CNM en commission ? C’est le rapporteur, pas nous !
M. Emmanuel Maurel (GDR). La suppression du CNM aurait même l’effet inverse. Il a permis de fluidifier la vie économique en montagne, notamment en accompagnant la transition écologique et en favorisant la diversification du tissu économique dans les territoires de montagne. Alors, de grâce, il est temps de mettre un terme à cette surenchère démagogique et de passer rapidement à l’article 2, que tout le monde attend avec impatience ! (Mme Marina Ferrari applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 1762.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Bien évidemment, nous soutenons le rétablissement du Conseil national de la montagne. Monsieur le rapporteur, il me semble que vous aviez proposé sa suppression en commission.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Nous avons été interpellés par l’Association nationale des élus de montagne, qui nous a mis en garde.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Ce n’est pas vrai, tous ne pensent pas la même chose !
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Cette instance joue un rôle précieux face aux défis climatiques qui touchent particulièrement nos territoires alpins et pyrénéens.Si je soutiens son rétablissement, je tiens à signaler l’hypocrisie de certains, sur ces bancs, qui semblent jouer aux dés l’existence de tous ces organismes. Tout dépend des professionnels qui s’adressent à nous, de façon bien légitime, pour nous signaler que supprimer telle commission relève de la bêtise.Comme Mme Blin, certains parmi nous arguent du faible nombre de réunions des instances visées pour justifier leur dissolution. Si l’on retenait un tel critère pour nos mandats, vous, madame Blin, qui n’avait été présente qu’à 50 % des séances de la commission, risqueriez de voir le vôtre supprimé !
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Le budget annuel du Conseil national de la montagne ne s’élève qu’à 50 000 euros, qu’il faut mettre en regard avec l’utilité de cet organe. Il permet aux élus, aux représentants de la nation, de prendre des décisions afin que l’économie de ces territoires se développe en harmonie avec la nature et avec celles et ceux qui la peuplent. Suivons la même logique pour les autres comités et conseils que celle qui s’impose aujourd’hui pour le Conseil national de la montagne ! (Mme Claire Lejeune applaudit.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour un rappel au règlement.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Il se fonde sur l’article 100 du règlement de l’Assemblée nationale.Le mensonge, les contrevérités…
Mme Anne-Laure Blin (DR). Que vous soyez en désaccord avec moi, je l’entends ; mais ne mentez pas dans cette Assemblée en affirmant que je n’étais pas là ! Mes prises de parole ont toutes été argumentées. J’ai justifié toutes mes propositions de suppression d’instance. Je suis très heureuse que certaines aient été adoptées.Vous êtes un pur menteur… (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – M. Henri Alfandari applaudit.) J’étais là ! Vous êtes un menteur ! J’étais là, et j’assume tout ce que j’ai dit ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Danielle Brulebois applaudit également.)
Article 1er (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 2161.
Un député du groupe SOC. Ça ne vole pas haut, là-bas !
M. Inaki Echaniz (SOC). L’essentiel a déjà été dit par les collègues et le grand nombre d’amendements de suppression, ainsi que la diversité des signataires, montre bien l’attachement des députés au Conseil national de la montagne.Monsieur le rapporteur, je ne peux pas vous laisser dire que lors de l’examen de la loi d’orientation agricole, nous n’avons pas sollicité l’avis du CNM. M. Fesneau peut en témoigner :…
M. Inaki Echaniz (SOC). …je lui ai bassiné les oreilles avec le pastoralisme et les spécificités de l’agriculture en zone de montagne, des Alpes jusqu’aux Pyrénées.Il faut rétablir le CNM, et le convoquer, ce qui relève de la responsabilité du premier ministre. Je viens du même territoire que lui et je sais qu’il voit les montagnes depuis son bureau de la mairie de Pau ; j’ose donc espérer qu’il réunira très rapidement le Conseil à la rentrée de septembre, afin que nous puissions nous saisir de tous les sujets législatifs qui touchent à l’avenir de la montagne. À l’heure du réchauffement climatique, c’est un sujet essentiel.Pour faire vivre ces territoires, et pour pouvoir relever les défis de demain, il faut que ce Conseil national soit actif ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. Christophe Naegelen (LIOT). La commission spéciale a émis un avis défavorable sur ces amendements de suppression, mais j’y suis favorable à titre personnel, pour tous les arguments évoqués tout à l’heure.
M. Laurent Marcangeli. Nous avons déposé le premier des amendements de suppression, nous y sommes donc favorables.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis une nouvelle fois saisie de nombreuses demandes de parole, auxquelles je donne droit, puisque vous m’avez signalé que ce sujet était important à vos yeux. J’invite cependant celles et ceux qui se sont déjà exprimés, par exemple en défendant un des amendements, à être brefs.La parole est à Mme Marina Ferrari.
Mme Marina Ferrari (DEM). Je serai très brève : je souhaite simplement répondre à quelques interpellations.Le premier ministre n’a pas refusé de réunir le CNM en 2024. Comme M. le rapporteur l’a rappelé, il ne vous aura pas échappé que nous avons malheureusement traversé une petite phase d’instabilité. Nous n’avons donc pas réussi à convoquer cette instance en temps et en heure.Elle s’est en revanche réunie en 2023, pour travailler sur le plan Avenir montagnes et son public, et le gouvernement a pris, par la voix de Mme Françoise Gatel, l’engagement de réunir le CNM d’ici au mois de septembre 2025.Par ailleurs, certains ont dit qu’il fallait absolument conserver cette institution en raison de l’organisation des Jeux olympiques d’hiver de 2030, qui se dérouleront dans les Alpes, mais ce n’est pas l’unique raison ! Le CNM est indispensable pour réunir tous les acteurs concernés par la montagne, qu’ils soient socio-économiques ou politiques.Madame Pochon, j’espère que ses travaux, notamment les réflexions qui seront conduites pour préparer les aménagements nécessaires aux Jeux olympiques de 2030, nous permettrons de trouver des points de convergence. Que cela vous plaise ou non, le ski n’est pas condamné en montagne. C’est une activité économique dont nous avons encore besoin aujourd’hui pour que nos villages et nos vallées demeurent des lieux de vie pour les populations.Je tenais enfin à rappeler un point que Mme Brulebois a évoqué rapidement. Le gouvernement a confié deux missions au CNM : travailler sur la feuille de route pour l’adaptation au réchauffement climatique et compléter le bilan du plan Avenir montagnes pour aller vers un acte II. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Gabriel Amard (LFI-NFP). En tant que député d’une circonscription située dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, vos propos à tous me rassurent. J’abordais en effet ce débat avec inquiétude, étant donné qu’en commission spéciale, le gouvernement avait émis un avis de sagesse sur la suppression du Conseil national de la montagne. En outre, une partie de la Macronie avait voté pour la suppression.
M. Gabriel Amard (LFI-NFP). Il est vrai que l’on peut changer d’avis.Comme cela a été rappelé, cet organisme qui ne coûte pas grand-chose est extrêmement précieux. Il nous faut en effet coconstruire, élaborer une culture commune autour de la montagne, à l’heure où les glaciers fondent, où les sources disparaissent, où des quantités phénoménales d’eau stockées durant des millénaires baissent drastiquement.Il faut trouver des solutions aux conflits d’usage qui en résultent, afin de pouvoir vivre en harmonie avec la nature et le cycle de l’eau. Sans cela, on risque de remettre en cause l’activité humaine – en particulier l’agriculture, notamment le pastoralisme, et le tourisme – mais, surtout, le vivant, question centrale quand on évoque les montagnes, les sources et l’eau. Rétablissons le CNM ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. Guillaume Kasbarian (EPR). Je voudrais revenir sur trois points relatifs aux comités.On entend souvent, quand on veut supprimer un comité, que c’est parce qu’on n’aime pas le sujet qu’il traite.
M. Inaki Echaniz (SOC). Vous n’aimez rien, monsieur Kasbarian ! À part les moustaches, peut-être.
M. Guillaume Kasbarian (EPR). Or ce n’est pas parce qu’on supprime un comité qui s’occupe de la montagne que l’on déteste la montagne, ni parce qu’on supprime un comité qui s’occupe de questions de santé ou d’éducation que l’on n’aime pas la santé ou l’éducation ! Et s’il existait un comité sur les écureuils ou les éléphants et qu’on le supprimait, cela ne voudrait pas non plus dire que l’on n’aime pas les écureuils ou les éléphants ! Il faut arrêter d’utiliser cet argument. (M. le président de la commission spéciale et Mme Marie Lebec applaudissent.)Deuxième élément : on peut considérer que d’autres instances s’occupent déjà du sujet en question. En ce qui concerne les montagnes, outre le Conseil national de la montagne, il existe l’Anem et les comités de massif.
Plusieurs députés des groupes SOC et EcoS. Mais ça n’a rien à voir !
M. Guillaume Kasbarian (EPR). À quoi servent les différentes instances ? Est-il nécessaire de multiplier les comités qui s’occupent d’un même sujet ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Peut-on évoquer une rationalisation sans que cela relève d’un crime de lèse-majesté ? Il faut déterminer qui fait quoi.
M. Guillaume Kasbarian (EPR). Troisième et dernier élément : je viens d’un territoire dépourvu de montagne et de littoral, la Beauce. (Mêmes mouvements.)
M. Guillaume Kasbarian (EPR). Nous survivons très bien malgré l’absence de comité de la plaine ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. Guillaume Kasbarian (EPR). Malgré l’absence d’un comité des terrains plats, la Beauce se développe bien : elle dispose d’une agriculture et d’une activité économique. (M. le président de la commission spéciale et M. Charles Sitzenstuhl applaudissent.)Cessez de prétendre que, selon le bouton sur lequel vous appuierez, les montagnes vont disparaître ou se développer ! On vit très bien dans les territoires qui ne sont pas représentés par un comité – tout va bien ! (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. Hervé de Lépinau (RN). Notre groupe votera pour le rétablissement du CNM. (M. Marc Fesneau s’exclame.)Vous semblez avoir entendu le message fort qui a été envoyé, monsieur le ministre. Certains enjeux relatifs à la montagne doivent être traités de façon urgente : les Jeux olympiques de 2030, bien sûr, mais pas uniquement.Un aspect qui ne peut échapper à toute personne qui pratique la montagne est l’état des réseaux de transport. Des villages se sont retrouvés isolés en raison d’une succession de glissements de terrain qui ont affecté plusieurs départements. Il a fallu mettre en place des contournements routiers, mais aussi ferroviaires. Je pense notamment à la ligne qui relie Paris à Oulx, une station située en Italie. Sur cette ligne qui dessert également une partie des Hautes-Alpes, le trafic ferroviaire a été interrompu durant deux ans et demi à la suite d’un éboulement.Les réunions du CNM sont l’occasion de discuter de ces questions. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous garantir que cette instance sera à nouveau convoquée ? Les élus et les acteurs locaux en ont besoin. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR.)
M. Hervé Saulignac (SOC). Certains essaient de se raccrocher aux branches, c’est assez drôle à observer. Après avoir tenté de supprimer le Conseil national de la montagne, ils nous expliquent à présent qu’ils ont la montagne au cœur. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.) Vous pouvez bien avoir la montagne au cœur, vous avez envoyé un message délétère à ses habitants, qui ont très mal vécu cette tentative de supprimer le Conseil national de la montagne !
M. Hervé Saulignac (SOC). La montagne n’est pas simplement un espace ; c’est un lieu où vivent des femmes et des hommes, parfois dans des conditions difficiles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Marina Ferrari applaudit également.) Les habitants ont considéré qu’en voulant supprimer ce conseil, c’étaient eux que vous souhaitiez supprimer !
M. Hervé Saulignac (SOC). De plus, cet épisode témoigne de l’impréparation, de l’amateurisme et de la légèreté qui ont caractérisé l’élaboration de ce texte. On supprime le CNM en commission, puis on s’aperçoit que c’est peut-être à cause du premier ministre qu’il n’a pas été réuni depuis 2023, qu’il y aurait peut-être des habitants dans la montagne…
Mme Anne-Laure Blin (DR). C’est incroyable, tout ce qui peut se passer entre les réunions d’une commission spéciale et l’examen en séance publique !Je l’avoue, je n’ai pas déposé un de ces amendements. Je n’ai pas cherché à supprimer le Conseil national de la montagne !
Mme Anne-Laure Blin (DR). Ah, c’est donc vous, monsieur le rapporteur !Quoi qu’il en soit, je ne comprends pas votre revirement. Certes, vous comme moi avons reçu des appels ; mais devons-nous céder à ces pressions alors que nous avions trouvé un terrain d’entente en commission spéciale ?Je n’habite pas à la montagne, mais vous êtes suffisamment nombreux à la représenter dans cet hémicycle – on vous entend très souvent sur ces sujets. Ils existent, et vous avez bien raison de les mettre en lumière.Je me demande parfois pourquoi nous sommes moins considérés que les habitants de la montagne. J’habite à la campagne, je représente un territoire rural, comprenant beaucoup de zones inondables. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS. – Mme Marina Ferrari s’exclame également.) Pourquoi n’y aurait-il pas un comité des communes se situant en zone inondable ? Pourquoi pas un comité des communes bordant la Loire ?En réalité, la République est une et indivisible. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) À ce titre, même quand on n’est pas issu d’un territoire de montagne, il faut décider pour l’ensemble du territoire national. Le CNM n’a aucune raison d’exister dans la mesure où des associations mènent déjà un travail considérable afin de mettre en lumière les problèmes liés à la montagne et ainsi nourrir nos débats publics.
M. Charles Fournier (ECOS). Monsieur Kasbarian, je suis d’accord : ce n’est pas parce que vous voulez supprimer un comité que vous n’aimez pas son objet – les écureuils ou autre, bien que j’aie quelques doutes quant à votre intérêt pour ces derniers, mais nous pourrons en discuter à une autre occasion !Vous nous dites que quelqu’un d’autre pourrait s’en occuper, mais vous ne nous dites jamais par qui, vous ne nous expliquez jamais comment il faudrait réorganiser. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Charles Fournier (ECOS). Vous proposez simplement de supprimer des étages du millefeuille et vous ne nous expliquez jamais comment le sujet pourrait être traité dans de bonnes conditions par une autre instance. (Mme Stella Dupont applaudit.)C’est bien le problème avec l’exercice auquel nous nous livrons depuis tout à l’heure : on ne convoque pas celles et ceux qui savent, qui ont de l’expérience. Madame Blin, nous vous écouterons parler de la Loire avec grand plaisir.
M. Charles Fournier (ECOS). Mais dans ce cas, laissez-moi parler d’agriculture sans me considérer comme un dangereux écoterroriste qui n’aurait pas le droit d’aborder le sujet car vous seriez les seuls à entretenir un lien avec les paysans ! Nous ne parlerions jamais aux paysans et aux commerçants. Combien de fois avez-vous prétendu que nous n’avions jamais mis le pied dans une entreprise ? C’est tellement faux ! Nous pouvons légitimement tous nous exprimer sur tous les sujets !
M. Charles Fournier (ECOS). Sur ce point, nous pouvons être d’accord. Mais nous pouvons aussi légitimement vous faire remarquer que vous proposez des suppressions sèches sans jamais dire quelle instance récupérera le sujet. Vous souhaitez même parfois confier la mission aux services de l’État, alors que les comités servent avant tout à organiser la concertation des acteurs. On peut lire de telles choses dans l’exposé sommaire de nombreux amendements : ce n’est pas suffisant car cela ne nous dit absolument pas qui récupérera les thématiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Thierry Benoit (HOR). Les députés du groupe Horizons & indépendants vont soutenir le ministre Marcangeli et les députés qui ont déposé un amendement visant à rétablir le Conseil national de la montagne. C’est l’observation de Guillaume Kasbarian tout à l’heure qui me fait réagir. En effet, lorsque plusieurs organismes ont le même objet, on doit naturellement se poser la question de la simplification mais aussi celle de la rationalisation.Les finances publiques vont aller plus mal qu’elles ne vont aujourd’hui, et nous serons obligés de travailler non pas à la simplification mais à la rationalisation, à l’efficacité de la dépense publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Christophe Naegelen (LIOT). J’assume depuis le début être l’auteur d’un amendement de rétablissement. Monsieur Saulignac, j’habite au pied de la montagne, au pied du Rouge-Gazon et du Ballon d’Alsace, ma famille habitant dans le même village depuis six générations. (MM. Inaki Echaniz et Benjamin Lucas-Lundy s’exclament.) Vivre dans la montagne, je sais ce que cela signifie. J’ai expliqué tout à l’heure qu’après notre travail en commission, nous avions rencontré Xavier Roseren et Jean-Pierre Vigier, le président de l’Anem (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC),…
Mme la présidente (LFI-NFP). S’il vous plaît ! Une dizaine d’entre vous sont intervenus pour demander des explications au rapporteur ; maintenant qu’il les donne, écoutez-le !
M. Christophe Naegelen (LIOT). …pour discuter sur la manière de faire réagir le gouvernement. Vous mentionnez Mme Gatel, madame Ferrari ; sachez que je lui ai même demandé que le CNM se réunisse l’été prochain. Elle m’a alors expliqué qu’à cause des rapports qu’elle devait rendre, elle ne pouvait pas s’engager à réunir le CNM d’ici-là, mais qu’elle s’engageait à le faire dès le mois de septembre. Encore une fois, c’est parce que nous avons discuté de l’importance de la montagne.Je suis en désaccord avec vous, madame Blin, monsieur Kasbarian : la spécificité de la montagne doit être revendiquée, aussi bien en ce qui concerne le désenclavement qu’en matière d’écologie, sans oublier l’agriculture ni même le sport – j’ai évoqué tout à l’heure les accompagnateurs de montagne.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Les territoires d’outre-mer ont aussi des spécificités.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Les habitants de la montagne attendent des réponses. Et le fait que le CNM ne se soit pas réuni, que le premier ministre ne l’ait pas convoqué, que la présidence de la commission permanente ne soit plus pourvue depuis plus de six mois ne les aide pas à en obtenir.Alors, oui, la montagne a des spécificités ; mais non, monsieur Saulignac, pas un habitant de chez moi ne m’a parlé de la suppression du CNM. (Charles Sitzenstuhl applaudit.) Pas un !
M. Christophe Naegelen (LIOT). C’est grâce aux élus membres de l’Anem que nous avons fait en sorte que le gouvernement s’engage à convoquer le CNM pour discuter du désenclavement, du sport, de l’agriculture, etc.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1962, 131, 159, 582, 819, 997, 1031, 1383, 1672, 1762 et 2161.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 161 Nombre de suffrages exprimés 153 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 142 Contre 11
(Les amendements identiques nos 1962, 131, 159, 582, 819, 997, 1031, 1383, 1672, 1762 et 2161 sont adoptés.)
(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La séance est reprise.Je suis saisie d’une série d’amendements identiques nos 1, 103, 363, 556, 773, 833, 845, 1032, 1252, 1489, 1726 et 1780. Ces amendements font l’objet d’une demande de scrutin public par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire, Socialistes et apparentés et Écologiste et social. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement no 1.
M. Vincent Ledoux (EPR). Pendant plus de quinze ans, en tant qu’élu de la métropole européenne de Lille (MEL), j’ai pu apprécier le rôle précieux joué par le Ceser – conseil économique, social et environnemental régional – des Hauts-de-France pour éclairer nos décisions publiques. Alors, oui à la simplification de la vie économique, oui à la simplification tout court, d’ailleurs, mais non à la suppression des Ceser, instances de dialogue, d’expertise territoriale et de concertation, qui apportent une vision équilibrée et ancrée dans la réalité des acteurs économiques, sociaux et environnementaux de nos régions.Le rôle unique des Ceser dans la représentation de la société civile, organisée à l’échelle régionale, garantit une démocratie participative territoriale. Dans notre système républicain, rares sont les espaces où les acteurs économiques, sociaux, environnementaux et associatifs peuvent formuler ensemble des avis sur les politiques publiques régionales.Supprimer ou affaiblir les Ceser reviendrait à priver la région d’un outil précieux de dialogue, d’anticipation, de coconstruction des politiques publiques, au moment même où nous appelons de nos vœux des décisions au plus près des territoires. C’est pourquoi leur contribution doit non seulement être préservée, mais aussi pleinement intégrée à toute réforme visant à alléger les procédures de décision, sans affaiblir la participation démocratique ni la cohérence territoriale. C’est tout le sens de l’amendement no 1 de M. Boudié. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. Charles Fournier applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 103.
M. Michel Castellani (LIOT). Dans le même esprit que le précédent, cet amendement de notre collègue Colombani vise à rétablir l’assise législative des Ceser.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement no 363.
M. Stéphane Travert (EPR). En tant qu’élu régional de 2010 à 2015, puis comme député, j’ai travaillé avec les Ceser. Depuis mon élection à l’Assemblée, en 2012, j’ai l’occasion de rencontrer, une à deux fois par an, le président puis la présidente du Ceser de Normandie, afin d’échanger sur les sujets qui les occupent.Les Ceser constituent une forme de représentation particulière dans nos territoires, au même titre que les chambres consulaires et les organisations syndicales, et nous connaissons tous l’importance des corps intermédiaires et leur grande utilité lorsqu’il y a des discussions et des négociations à mener localement.Je voudrais profiter de cette série d’amendements pour dire qu’il serait bon que les parlementaires fraîchement élus aillent à la rencontre de leur Ceser…
M. Stéphane Travert (EPR). …pour pouvoir évoquer avec eux les sujets sur lesquels ils sont amenés à travailler, et travailler avec eux sur les rapports qu’ils remettent. Et, puisque plusieurs d’entre vous m’ont confié n’avoir jamais été contactés par les Ceser depuis leur élection au Parlement, nous pouvons appeler les présidents de Ceser à prendre contact avec chacun des députés élus ou réélus en 2024 afin de leur présenter leur programme de travail.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 556.
M. Charles Fournier (ECOS). En tant qu’ancien élu régional, je voudrais souligner l’importance des Ceser. Je salue d’ailleurs la présence dans les tribunes de représentants du Ceser Val de Loire, qui suivent avec attention vos débats. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et SOC.) Les conseils économiques sociaux environnementaux régionaux ont une double responsabilité : ils donnent un avis représentatif de la société civile organisée, des corps intermédiaires, sur les délibérations des régions, mais ils éclairent aussi les réflexions, les constructions de politiques publiques, sur le temps long.Je vais vous redonner un exemple que j’ai précédemment cité. Nous avons, dans la région Centre-Val de Loire, un deuxième centre universitaire de formation des médecins. C’est à la suite d’une pétition citoyenne – puisque ce Ceser a intégré dans son règlement la possibilité d’examiner de telles initiatives –…
M. Charles Fournier (ECOS). …que la réflexion sur sa création a pu être poussée. Ce projet, dont nous avions cruellement besoin et qui était bloqué par des conflits régionaux, a donc pu voir le jour grâce à l’action du Ceser, et c’est une bonne nouvelle pour notre région. Ses travaux sur les mobilités ou sur l’économie circulaire ont également été cruciaux.Le travail et le fonctionnement des Ceser ne sont cependant pas immuables, et l’on pourrait envisager de les enrichir par une réforme. Il serait par exemple utile de les rapprocher des conseils de développement, et de mieux articuler le niveau régional et le niveau local. Il faudrait également renforcer leurs travaux sur le temps long, alors que les avis qu’ils donnent sur les délibérations du conseil régional me paraissent parfois un peu plus problématiques. Il reste que les supprimer aujourd’hui serait une grave erreur. En faire des Ceser facultatifs ne constituerait pas une meilleure solution : ce serait une mort annoncée.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 773.
Mme Stella Dupont (NI). Je souhaite également maintenir nos conseils économiques sociaux environnementaux régionaux. Ce sont des corps intermédiaires importants pour le dialogue social. Leur travail constructif, inscrit dans le temps long, permet d’élaborer un consensus à partir de sensibilités et de points de vue différents, et d’alimenter la réflexion citoyenne. Ce travail est très précieux dans un contexte de tensions et de radicalités multiples. Ce serait une erreur de supprimer purement et simplement les Ceser ; nous devons revenir sur la décision de la commission. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Béatrice Bellay, pour soutenir l’amendement no 833.
Mme Béatrice Bellay (SOC). Pour certains députés de droite et d’extrême droite, l’examen de ce projet de loi est un exercice cathartique, qui témoigne de leur renoncement. On s’attaque à tout, on coupe la tête à tout, on s’inspire de la pensée de Trump, de Musk, de Milei,…
Mme Béatrice Bellay (SOC). …de toutes ces idées farfelues des anarcho-libertariens : moins d’État, moins de service public, moins d’action publique, moins de démocratie, moins de collégialité… Réduire la quantité, c’est pour vous améliorer la qualité. Et tout cela sous couvert de simplification.
Mme Béatrice Bellay (SOC). Mais s’attaquer à des instances de réflexion, de production de connaissances et de savoirs, telles que le Ceser, ce n’est pas simplifier ; c’est souffler sur les braises de l’irrationalité et de la médiocrité intellectuelle.
Mme Béatrice Bellay (SOC). En vérité, c’est le monde qu’un certain rassemblement réactionnaire souhaiterait créer. S’attaquer à la démocratie participative et territoriale, par la suppression des Ceser, c’est médiocre car des populations comme celle de ma circonscription, en Martinique, ont besoin de s’exprimer, de contribuer à la réflexion sur les politiques publiques, voire de les remettre en question. Les Ceser sont des éléments constitutifs de l’administration de nos territoires.D’ailleurs, pour ce qui concerne certains territoires ultramarins, je m’exprime sans craindre de voir les conseils économiques sociaux et environnementaux disparaître, puisque le législateur a eu l’intelligence, en 2011, en constituant nos collectivités territoriales, d’intégrer nos Cese aux blocs organiques. C’est dire, à l’époque déjà, tout l’intérêt qu’offrait cette assemblée particulière, et à quel point il s’agissait pour nos territoires d’un élément de construction démocratique. Ces lieux de dialogue, d’expertise, de construction collective sont en effet nécessaires pour les citoyens, pour les forces syndicales, pour les responsables de la société civile. Ils doivent rester vivants et continuer d’évoluer.Je sais que certains n’aiment pas qu’on les contredise, surtout lorsqu’ils parlent d’argent – même s’ils ne se sont pas montrés les meilleurs gestionnaires de l’argent public.
Mme Béatrice Bellay (SOC). Je sais aussi que certains sont opposés à la collégialité de ces instances, mais elle est indispensable. Je vous invite donc à rétablir les Ceser et à faire en sorte qu’ils puissent continuer à prospérer dans nos espaces démocratiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 845.
Mme Lisa Belluco (ECOS). En tant que député de la Vienne, j’ai reçu une lettre commune des organisations et des conseillères et conseillers signataires des quatre collèges du Ceser de Nouvelle-Aquitaine. Pour éviter de répéter ce que viennent de dire mes collègues, je vais donc m’appuyer sur cette lettre, en vous citant quelques morceaux choisis, qui montrent l’intérêt et la pertinence des Ceser pour éclairer le travail quotidien des conseillères et des conseillers régionaux.Je vous rappelle que la composition des Ceser reflète la société civile et que leurs membres sont issus des secteurs public et privé – de ce fait, ils représentent bien toutes les composantes de notre société.Ceux qui m’écrivent expliquent qu’« à l’opposé des forces de lobbying », ils ne sont pas « des cabinets de conseil stratégiques, ou de communication détachés des réalités des territoires ». Ils produisent « une synthèse la plus large et éclairée possible entre des acteurs aux intérêts parfois divergents », en s’appuyant « sur des données objectives, d’ailleurs fournies par d’autres organismes publics et privés tout aussi nécessaires ». Peut-être est-ce d’ailleurs un clin d’œil à nos travaux de cette semaine.Ils sont « à l’écoute de la volonté des élus tout en étant indépendant[s] », car ce ne sont pas des organismes politiques ; ils donnent des avis indépendants, éclairés, fruits de leur hauteur de vue et d’un travail sur le long terme.Par exemple, en Nouvelle-Aquitaine, le Ceser a récemment produit un rapport sur le développement régional exemplaire des énergies renouvelables – même si ce développement rencontre des difficultés que ce document reconnaît. On y rappelle l’importance des concertations pour faire aboutir les projets et éviter les conflits qui en retardent la réalisation. Là encore, ce pourrait être un clin d’œil à nos discussions de cette semaine et des semaines à venir.Le Ceser de Nouvelle-Aquitaine a aussi publié des avis sur la politique de l’eau, sujet hautement inflammable dans notre région, ou un avis sur les contraintes qu’impose l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN). Je pense que nous pourrons nous référer à ces démarches pour la suite de nos débats.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1032.
M. Gérard Leseul (SOC). Nous l’avions déjà affirmé avec force en commission spéciale, les Ceser sont un instrument indispensable de la construction de notre cohésion sociale et territoriale. Ils ne remplacent bien évidemment ni élus ni les conseils régionaux, mais ils peuvent, par leur composition plurielle, éclairer la construction des politiques publiques régionales avant que les décisions soient prises.L’interaction entre les conseils régionaux et les Ceser doit évidemment être encore plus forte et claire qu’elle ne l’est aujourd’hui. Les Ceser réunissent les représentants des organisations syndicales, patronales, des ONG, du monde associatif, du handicap… Cette forte représentativité de l’ensemble de notre société fait tout l’intérêt de la discussion au sein de ces conseils. Comme M. Fournier le disait tout à l’heure, des améliorations sont certes possibles, comme dans toute organisation. Notre rapporteur, M. Travert, invitait d’ailleurs les Ceser à solliciter les conseillers et les présidents des conseils régionaux, mais l’inverse est également vrai : les conseils régionaux devraient saisir les Ceser, par exemple au sujet de l’application des contrats de plan État-région (CPER).Ainsi, le Ceser de Normandie, auquel M. Travert faisait référence il y a un instant, a engagé de nombreux travaux sur des enjeux fondamentaux pour les rives de la Basse-Seine : la gestion de l’eau, les déserts médicaux, l’élevage, le tourisme, les tourbières, le télétravail, la carte des formations professionnelles. L’évaluation prospective sur tous ces enjeux est réalisée par les Ceser. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 1252.
M. Emmanuel Maurel (GDR). Tout cela est encore un bel exemple de sujet sur lequel des élus se sont fait plaisir pour pas grand-chose et qui n’a pas vraiment de rapport avec le texte ! Chacun donnera ses arguments pour défendre ou non l’existence des Ceser mais je dois dire qu’une grande émotion a présidé à ce débat, notamment au sein de notre groupe, composé pour moitié d’ultramarins – M. Rimane y reviendra.Le Ceser participe à la démocratie territoriale, il est un lieu d’expression de la société civile, où siègent notamment des représentants des syndicats de salariés et des entrepreneurs. Comme chacun a fait part de son expérience, j’évoque aussi la mienne. Ayant été vice-président d’une région pendant quelques années, j’ai pu constater que l’opposition, emmenée alors par Mme Pécresse, s’appuyait souvent sur les rapports du Ceser pour venir chatouiller l’exécutif.
M. Emmanuel Maurel (GDR). Je suis sûr que pas mal d’élus sur les bancs de droite seront sensibles à l’argument. Je pense que le débat doit aller vite sur ce point. Des collègues ont voulu jouer la provocation, mais la proposition de supprimer les Ceser n’a pas grand-chose à voir avec la simplification de la vie économique. Elle serait même contraire à cet objectif, puisque ces instances contribuent à fluidifier les politiques publiques, notamment dans le domaine économique et social.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 1489.
M. Davy Rimane (GDR). J’essaie de comprendre le lien entre la volonté de supprimer les Ceser et la simplification de la vie économique de nos entreprises. Il n’y en a pas ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et SOC.)
M. Davy Rimane (GDR). Oui, les acteurs économiques siègent au sein des Ceser et participent au débat contradictoire avec les élus de la collectivité. On y trouve aussi les syndicats de salariés, le monde associatif et toutes les composantes de la vie économique et sociale de nos territoires. En les supprimant, vous bâillonnez la démocratie participative qui est au cœur des enjeux démocratiques actuels. C’est incompréhensible ! C’est pourquoi nous nous opposons à la suppression des Ceser.Comme l’a rappelé mon collègue Maurel, ce projet a suscité une vive émotion dans nos territoires. En proposant de supprimer une telle institution, dont le rôle est majeur dans le débat politique et en matière de prospective, vous mettez à mal l’intelligence collective de ces territoires.
M. Davy Rimane (GDR). Dans la situation budgétaire difficile que traverse notre pays, je peux comprendre que l’on recherche une plus grande efficience de la dépense, mais il y a des choses à ne pas faire. Cette mesure constitue pour nous une ligne rouge à ne pas franchir. Remettez un peu de raison dans les objectifs qui vous animent ! Votons le rétablissement des Ceser, pour le bien des territoires ! (M. Jean-Victor Castor applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 1726.
M. Erwan Balanant (DEM). Les Ceser sont un outil de la démocratie locale. Ils sont l’émanation de la société civile organisée : les organisations professionnelles, syndicales et patronales, ainsi que des experts de nos territoires travaillent, contre une faible rémunération, pour produire des rapports utiles aux conseils régionaux. Je rappelle d’ailleurs que le code des collectivités territoriales impose aux présidents de région de saisir les Ceser pour obtenir leur avis sur certains documents, comme les actes budgétaires, les schémas d’aménagement du territoire ou, si je ne me trompe pas, les contrats de plan État-région.Le débat ne devrait pas porter sur la suppression des Ceser, mais plutôt sur une meilleure utilisation de leur puissance d’expertise par les élus nationaux et régionaux, de la même façon que nous, parlementaires, devrions mieux exploiter les rapports du Cese. (MM. Charles Fournier, Gérard Leseul et Davy Rimane applaudissent.)J’ai eu la grande chance d’être le rapporteur de la loi organique réformant le Cese et je constate que nous ne profitons pas assez de sa capacité d’expertise. Sur tous les sujets qui nous concernent, le Cese et les Ceser produisent des rapports qui enrichissent notre réflexion. Les supprimer serait une erreur néfaste pour notre démocratie. (Mme Sophie Mette et MM. Charles Fournier, Gérard Leseul, Dominique Potier et Davy Rimane applaudissent.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 1780.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Cette suppression des Ceser, d’ailleurs votée avec des voix macronistes, a suscité beaucoup d’émotion et est emblématique de ce qu’est devenu ce projet de loi : un texte qui exprime du désintérêt, voire du mépris pour la démocratie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Un député du groupe RN. Quel sens de la nuance !
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Vous n’êtes pas en lutte contre la bureaucratie ; vous supprimez des instances démocratiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – MM. Gérard Leseul et Benjamin Lucas-Lundy applaudissent également. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Vous n’êtes pas pour la simplification de la vie économique parce que la suppression des Ceser – on vous l’a répété à maintes reprises – va compliquer les choses. Votre choix est très grave : quand on prétend être du côté de la démocratie, on estime toujours que la concertation, le débat et l’échange nous grandissent et nous permettent de prendre de meilleures décisions. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Tous les échanges construisent l’intelligence collective et contribuent à forger une conception de l’intérêt général – notion un peu oubliée dans ce débat. Quelle que soit votre appréciation de la qualité des travaux de tel ou tel Ceser, quand on est du côté de la démocratie, on ne supprime pas des instances de débat en jugeant qu’elles sont inutiles, on ne méprise pas la société civile (Mêmes mouvements), on n’affaiblit pas la démocratie sur l’autel de l’austérité, on ne supprime pas les Ceser pour faire des économies. Non, ce n’est pas possible !
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Une société n’est pas démocratique par la seule expression des urnes tous les cinq ans ou par la dissolution de l’Assemblée nationale par le président de la République.
M. Henri Alfandari. Eh si !
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Une société est démocratique parce qu’elle est vivante et parce qu’on fait vivre le débat au quotidien. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Il est triste de devoir rappeler une telle évidence à l’Assemblée nationale !Enfin, veillez à soigner vos arguments ! Il est dangereux d’affirmer qu’il est inutile d’échanger, de débattre, d’écrire des rapports et de mener des enquêtes, parce que c’est exactement ce que nous faisons ici, en tant que députés. Je vous le dis avec solennité : ne laissez pas se diffuser et utiliser ce genre d’arguments qui font courir le risque d’une dérive très dangereuse et qui illustrent l’esprit trumpiste de ce projet de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Christophe Naegelen (LIOT). L’avis de la commission est défavorable car elle a été sensible aux éléments qui figuraient dans la proposition de loi déposée par Philippe Juvin visant à supprimer les Ceser, qui soulignaient leur budget substantiel et les effets limités de leur rôle consultatif.À titre personnel, j’émets également un avis défavorable mais, suivant l’avis d’une de nos collègues qui soulignait que les Ceser faisaient partie intégrante de l’administration de nos territoires, et selon le principe de la libre administration des collectivités consacré par l’article 72 de la Constitution, je soutiendrai un amendement, sous-amendé par M. Sitzenstuhl, qui vise à laisser aux conseils régionaux le choix (M. Thierry Benoit applaudit), par délibération, d’instituer un Ceser afin de débattre des dynamiques économiques, sociales, environnementales qui peuvent varier d’une région à l’autre.
M. Laurent Marcangeli. Aujourd’hui, pas plus qu’il y a deux semaines en commission, le gouvernement ne donne son aval à la suppression des Ceser. Lors du débat en commission spéciale, en désaccord avec M. le rapporteur, le gouvernement avait plaidé pour le rejet de l’amendement concerné. Comme beaucoup d’entre vous, j’ai exercé des mandats locaux qui m’ont amené à travailler avec les membres du Ceser dont je peux témoigner de l’activité et de l’efficacité. C’est la raison pour laquelle, en fonction de cette expérience, j’émets un avis favorable aux amendements visant à rétablir les Ceser.Si d’aventure ces amendements venaient à être rejetés – ce que le gouvernement ne souhaite pas –, je donne d’ores et déjà un avis favorable à la proposition que vient de faire le rapporteur, à savoir donner la possibilité donnée aux conseils régionaux d’instituer librement un Ceser.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Ian Boucard (DR). Le fait d’avoir été l’auteur de l’amendement visant à supprimer les Ceser me place donc, à entendre ma collègue socialiste, à la tête d’une grande alliance réactionnaire qui menace notre démocratie. Rien que cela ! Je suis très impressionné et j’ai pris beaucoup de galons en à peine quinze jours.
M. Ian Boucard (DR). À entendre certains de nos collègues qui ont été conseillers régionaux, on pourrait croire qu’ils n’auraient jamais pu accomplir leur mandat et qu’aucune politique publique régionale n’aurait pu être menée sans les Ceser !
M. Emmanuel Maurel. Ce n’est pas ce que nous avons dit !
M. Ian Boucard (DR). Je me pose donc la question : que font nos conseillers régionaux ? Ils travaillent et sont tout à fait capables de réunir des personnes en dehors des Ceser. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN, EPR, DR et UDR.) C’est d’ailleurs ce qu’ils font déjà, avant une délibération, en réunissant des acteurs de la société civile et des acteurs associatifs pour éclairer leur décision.
M. Ian Boucard (DR). Nous procédons de même en tant que parlementaires. Madame Bellay, avant de déposer votre excellente proposition de loi sur la vie chère dans les outre-mer, êtes-vous allée voir le Cese pour savoir ce qu’il fallait faire ou avez-vous fait le job vous-même en réunissant les acteurs locaux ?Vous l’avez évidemment fait vous-même, madame, et le Cese n’a servi à rien.Par ailleurs, certains nous disent que les Ceser ne coûtent rien. La présidente de ma région Bourgogne-Franche-Comté m’a fait une belle leçon à ce propos. Elle défend son Ceser, c’est tout à fait son droit et je respecte son opinion. Toutefois, ce dernier coûte 1,6 million d’euros, ce qui n’est pas rien, alors que dans le même temps, on notifie aux communes et aux associations locales qu’on ne financera pas les terrains multistades ou les projets associatifs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR, HOR et UDR. – Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Or, que sont les associations si ce n’est des lieux de dialogue et de travail ? C’est d’ailleurs ce que suggérait hier une excellente question du groupe écologiste.
M. Ian Boucard (DR). Non, ce n’est pas de la démagogie ! À ce compte-là, vos arguments aussi sont démagogiques. Souffrez qu’on ne soit pas d’accord avec vous ! Vous allez d’ailleurs trouver l’argument suivant encore plus démagogique : il faut dire aux gens qui nous écoutent que nous avons tous été contactés par l’ensemble des organisations syndicales et par tous ceux qui parviennent à placer des membres dans les Ceser. Reconnaissons-le !
M. Ian Boucard (DR). Quand j’en appelais hier à lutter contre les corporatismes et les conservatismes, en voici un exemple type : je comprends que vous vouliez conserver les postes occupés dans les Ceser par nombre d’anciens parlementaires et d’anciens conseillers régionaux. (Mêmes mouvements.)
M. Ian Boucard (DR). …et nous devons simplifier la vie des Français. Or, les Ceser coûtent beaucoup d’argent, entre 40 et 60 millions d’euros par an. À la limite, je pourrais soutenir l’amendement du rapporteur Christophe Naegelen, selon lequel c’est aux conseils régionaux de décider : en effet, sans aucun doute, le travail fourni par les Ceser diffère beaucoup en fonction des régions.Enfin, l’argument selon lequel la production de rapports et d’avis ressemble au travail des parlementaires est étrange. Il y a en effet une grande différence : nous le faisons au nom du peuple ; quand le peuple ne voudra plus de nous, il nous dégagera ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR et UDR. – Plusieurs députés des groupes RN et UDR se lèvent.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Un grand nombre d’entre vous souhaitant intervenir, je laisserai s’exprimer un orateur par groupe.La parole est à M. Paul Molac.
M. Paul Molac (LIOT). Deux légitimités se télescopent. La légitimité politique voudrait décider de tout et tout imposer au motif que nous avons un jour été élus. Ce n’est pas comme cela que marche la société française ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
M. Paul Molac (LIOT). Notre société est également tenue par les corps intermédiaires, qui sont particulièrement importants pour la cohésion sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Sans eux, il n’y a plus de société.Les Ceser regroupent les différents syndicats et mettent en dialogue des gens qui ne se parleraient pas autrement. Je ne pense pas au Medef et à la CGT, qui se parlent de toute façon, mais par exemple aux élus à la chambre d’agriculture, membres du syndicat agricole majoritaire, qui, grâce au Ceser, discutent dans ma région avec les associations environnementales. C’est ainsi que nous pouvons avancer et trouver des compromis. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT et SOC. – Mmes Nicole Dubré-Chirat et Stella Dupont applaudissent également.) Il est illusoire de croire que, parce que nous sommes des responsables politiques – ce qui veut dire, bien sûr, que nous sommes les meilleurs –, nous allons parvenir à mettre d’accord la Confédération paysanne, la FNSEA, les représentants aux chambres d’agriculture et les associations environnementales.
M. Ian Boucard (DR). Il y a les chambres d’agriculture pour cela !
M. Paul Molac (LIOT). L’onction du suffrage universel, certes importante, ne suffit pas toujours. La prudence recommande donc de conserver et de conforter les Ceser. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, SOC et EcoS. – Mmes Nicole Dubré-Chirat et Stella Dupont applaudissent également.) Je constate en Bretagne l’utilité de leur expertise. Parfois, le Ceser s’empare lui-même d’une question ; parfois, c’est le conseil régional qui lui demande de réaliser une étude. Un tel organisme, réunissant les représentants de toute la société, est essentiel pour avancer. Il faut absolument revenir sur la suppression des Ceser. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, SOC et sur quelques bancs du groupe EPR. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
M. Matthias Renault (RN). En réponse à M. Molac sur la question de la légitimité, je citerai le premier alinéa de l’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)Il est amusant d’entendre, dès qu’on remet en cause ces placards dorés qui servent à recaser les copains, les jérémiades qui émanent à la fois de la gauche et du bloc central, de tout ce petit système local qui cherche à grenouiller. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Exclamations vives et prolongées sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Membre du Ceser, c’est une bonne place : 1 200 euros par mois en échange de quelques avis par an, qui sont d’ailleurs rédigés par une administration !
Mme Sandra Regol (ECOS). Quand on prend 4 millions d’argent public, on montre un peu d’humilité !
Mme Sabrina Sebaihi (ECOS). Votre placard à vous n’est pas doré, il est en platine !
M. Matthias Renault (RN). Les membres des Ceser sont beaucoup trop nombreux : leurs effectifs varient de 100 à 190 membres selon les régions. La région Auvergne-Rhône-Alpes détient le record, avec 190 membres. En outre, ils n’ont pas la légitimité de l’élection mais sont cooptés (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN) par des milieux politisés comme la CGT, la Ligue de l’enseignement ou encore France nature environnement (FNE).
M. Matthias Renault (RN). Ce sont vos amis politiques ! Lorsque nous avons voté en commission la suppression des Ceser, les téléphones et les messageries électroniques des députés ont chauffé. Certains députés du Rassemblement national ont même été approchés – en vain, car cela fait des années, voire des décennies…
M. Inaki Echaniz (SOC). Que vous piquez dans les caisses de l’Europe !
M. Matthias Renault (RN). …que nous proposons, y compris en conseil régional, de supprimer les Ceser.Vous nous accusez de vouloir tronçonner les services publics, mais quel service rendent les Ceser ? Ils sont là uniquement pour rédiger des rapports que presque personne ne lit, même parmi les élus régionaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme Béatrice Bellay (SOC). C’est ce que je disais : vous ne travaillez pas !
M. Yannick Monnet (GDR). Vous n’y connaissez rien ! Vous n’avez jamais lu un rapport !
M. Matthias Renault (RN). Il y a déjà une autre instance qui rédige des rapports de qualité : les chambres régionales des comptes (CRC).Il faut supprimer non seulement les Ceser – j’espère que cette mesure sera confirmée en séance –, mais aussi le Cese au niveau national. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Je rappelle à notre collègue que l’alinéa 6 du préambule de la Constitution de 1946, qui appartient à notre bloc de constitutionnalité, reconnaît le rôle des corps intermédiaires, notamment des organisations syndicales. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC, LIOT et GDR.) C’est aussi cela, la démocratie française ! C’est ce à quoi vous tentez de porter gravement atteinte. Chez votre ami Poutine, effectivement, il n’y a pas de Ceser ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.) Ici, nous faisons vivre la démocratie sociale et les corps intermédiaires ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC, LIOT et GDR.)
M. Thierry Benoit (HOR). Ces amendements soulèvent la question des liens entre démocratie participative, assemblées délibérantes et démocratie dite représentative. Personnellement, je soutiens la proposition du rapporteur Christophe Naegelen. Le législateur serait bien inspiré de proposer la différenciation des assemblées délibérantes consultatives selon les territoires.Dans ma région, la Bretagne, le président du conseil régional n’a que le mot de différenciation à la bouche. Je souhaiterais que lors de la campagne régionale, les candidats indiquent s’ils veulent ou non une assemblée consultative et, le cas échéant, le nombre de ses membres, le montant de leurs indemnités et le coût de fonctionnement qui s’y attacherait. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et EPR. – M. le rapporteur applaudit également. – Exclamations sur quelques bancs du groupe EcoS.) Ils pourraient également exposer la feuille de route et les missions qu’ils souhaitent assigner au conseil économique, social et environnemental régional.Les maires ont des conseils de quartier. Le pays de Fougères, que j’ai présidé pendant dix ans, avait un conseil de développement dont les membres étaient bénévoles. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et EPR.) Les départements ont des comités consultatifs. La proposition de M. le rapporteur consistant à ce que le Ceser soit formé sur proposition des candidats aux élections régionales élus par les électeurs et les électrices donnerait plus de transparence à l’institution. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. le rapporteur applaudit également.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Pierre Meurin, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Meurin (RN). Il se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats et sur l’article 70, alinéa 3, relatif aux mises en cause personnelles. Nous découvrons soudain dans les débats l’existence de M. Lucas qui, à mon avis, n’a pas du tout travaillé le texte. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
M. Pierre Meurin (RN). Je ne vois pas ce que vient faire Vladimir Poutine dans ce projet de loi sur la simplification de la vie économique. Arrêtons la politique politicienne.
Mme Sandra Regol (ECOS). C’est vous qui faites de la politique politicienne !
M. Pierre Meurin (RN). Si vous avez une idée de l’opinion de Vladimir Poutine sur la suppression des Ceser, partagez-la donc, mais cessez de raconter n’importe quoi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Philippe Bolo (DEM). Depuis le début de nos échanges, les arguments en faveur de la suppression ou du maintien de divers organismes manquent souvent de méthode et de preuves. Je tâcherai donc de contribuer par des preuves à démontrer l’utilité des Ceser.J’ai observé le fonctionnement du Ceser des Pays de la Loire, un territoire qui m’est cher. Il produit des rapports, mais certains objecteront sans doute que c’est insuffisant, que les rapports sont vides de contenu ou qu’ils pourraient être produits par d’autres. Je vous propose donc de les examiner de plus près.Le Ceser des Pays de la Loire a produit sept rapports en 2024, ce qui suffit à prouver que le critère de l’inactivité – l’un des trois critères retenus dès le début de l’examen en commission pour identifier les instances pouvant être supprimées – ne s’applique pas dans son cas. L’activité des autres Ceser semble similaire ; en tout cas, celui de Centre-Val de Loire, une région limitrophe, a également produit sept rapports.Les rapports du Ceser des Pays de la Loire concernent la gestion de l’eau, les industries de transition à Saint-Nazaire, l’intelligence artificielle ou encore la cohésion sociale.
M. Philippe Bolo (DEM). Ce n’est pas tout de lire le titre des rapports ; ouvrons-les. À l’intérieur, on trouve des données et des analyses qui témoignent d’une parfaite connaissance des enjeux du territoire, dont les spécificités sont affirmées et mises en évidence. Ces rapports servent l’intérêt général. Ils peuvent intéresser les collectivités territoriales, les entreprises – je rappelle que l’objectif du texte consiste à leur simplifier la vie, ce à quoi peuvent contribuer les rapports du Ceser –, les associations et les habitants.Mon temps de parole limité ne me donne pas l’occasion d’exposer mes nombreux autres arguments. Sachez simplement que le groupe Les Démocrates votera pour ces amendements, même si cela fait tomber son amendement no 2541 visant non seulement à maintenir les Ceser mais aussi à les rationaliser. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et SOC. – Mme Nicole Dubré-Chirat applaudit également.)
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Quelle conception de la démocratie avez-vous pour penser qu’elle réside dans les Ceser ! La démocratie, ce n’est pas des instances, des gadgets, des machins qui ne se réunissent quasiment jamais ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)Êtes-vous capables, avec toute l’honnêteté qui vous caractérise, de me citer un seul avis d’un Ceser que vous auriez lu avant qu’ils soient menacés de disparition ? (« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Pour ma part, je n’en ai jamais vu aucun. (Vives exclamations sur les mêmes bancs.) La vérité, c’est que jamais aucun avis d’un Ceser – ni même, j’ose le dire, aucun avis du Cese depuis le fameux avis de 1987 qui a conduit à la création du revenu minimum d’insertion – n’a changé la vie de qui que ce soit.
M. Charles Fournier (ECOS). Vous voyez, monsieur le président de la commission spéciale, ça, c’est excessif !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Savez-vous à quel point le conservatisme administratif dont vous faites preuve contraste avec le rythme du monde ? Le monde se réarme, Donald Trump change – en mal – la face du monde, et notre assemblée défend les Ceser ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS). Dans quel monde vivez-vous ?Le monde court, et nous sommes là, comme des tortues, à défendre des machins administratifs qui ne servent quasiment plus à rien. (Mêmes mouvements.) Il faut à tout le moins soutenir la proposition du rapporteur, qui permettra de laisser la main aux régions. De grâce, essayez de ne pas sombrer dans le conservatisme administratif.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Pardonnez-moi de vous le dire, mais personne n’a le sentiment que le débat public français serait mieux éclairé si les Ceser continuaient leur activité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Pierre Meurin applaudit également.)
M. Charles Fournier (ECOS). Je souhaite rappeler au bloc central, exception faite du groupe Modem qui semble favorable au maintien des Ceser…
M. Marc Fesneau. Il ne le semble pas, il l’est !
M. Charles Fournier (ECOS). Je reste prudent, j’attends le vote ! Je souhaite rappeler, disais-je, que le premier ministre, dans sa déclaration de politique générale, a dit qu’il était important de rétablir la confiance entre l’État et les corps intermédiaires.Quelle caricature que les propos de M. Lefèvre, quelle méconnaissance ils trahissent ! Si vous ne lisez pas les rapports des Ceser, c’est bien dommage pour vous, car ils vous éclaireraient et vous éviteraient de dire de pareilles énormités. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC, LIOT et GDR.)
M. Erwan Balanant (DEM). La qualité des débats des Ceser devrait d’ailleurs nous inspirer !
M. Charles Fournier (ECOS). Voilà les propos qui sont excessifs, n’en déplaise à M. Boucard ! En revanche, il n’y avait d’excès dans aucune de nos interventions ; nous avons défendu ce que nous connaissons. En tant qu’élu régional, je travaillais régulièrement avec le Ceser. Nous construisions des rapports ensemble.Enfin, le Rassemblement national cite les représentants de la CGT et de la Confédération paysanne, laissant entendre que les Ceser seraient des repères de gauchistes, mais ces instances représentent toutes les composantes de la société civile !
M. Hervé de Lépinau (RN). Je pense qu’il s’y trouve une majorité de gauchistes, quand même ! C’est tout le problème.
M. Charles Fournier (ECOS). Les membres des Ceser dialoguent et produisent des avis avec lesquels, d’ailleurs, je suis souvent en désaccord, mais qui n’en éclairent pas moins nos réflexions et nos décisions. Vous ne connaissez pas les Ceser ; vous ne les avez jamais vus fonctionner.Enfin, je connais beaucoup de députés qui, quand ils sont dans leur région, félicitent le Ceser et saluent la qualité de ses travaux mais qui, une fois dans l’hémicycle, les déclarent inutiles. Cette incohérence est insupportable. Il est tout aussi incohérent, d’ailleurs, de vouloir supprimer le Cese et garder les Ceser. C’est la même chose ; il faut défendre les Ceser et le Cese. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
M. Gérard Leseul (SOC). Je suis forcé de constater qu’il y a sans doute beaucoup plus de dialogue et d’écoute au sein des Ceser que dans cette assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS, LIOT, GDR et sur quelques bancs du groupe Dem. – Mme Nicole Dubré-Chirat et M. Christophe Marion applaudissent également.)
M. Pierre Meurin (RN). C’est vrai que c’est très calme, un Ceser…
M. Gérard Leseul (SOC). Cela s’explique par une raison simple : la démocratie participative représentative qui a cours dans les Ceser n’est pas liée à des postures politiciennes comme celles que vous semblez adopter.Monsieur le rapporteur, monsieur le président Boucard, monsieur le ministre, nous refusons catégoriquement la malice consistant à rendre les Ceser optionnels. Nous ne saurions accepter de rendre facultatif ce qui, de notre point de vue et du point de vue des Ceser, constitue le socle de la cohésion sociale et territoriale.Monsieur le président de la commission spéciale, avez-vous interrogé les Ceser et le Cese sur vos propositions de suppression ? Non ; vous n’avez pas engagé ce dialogue.Par ailleurs, monsieur le président de la commission spéciale – M. le ministre n’a pas la même attitude –, vous nous faites l’injure de prétendre que nous avons été assaillis de messages syndicaux pour défendre les Ceser. C’est faux. Nous sommes sérieux dans notre travail. C’est parce que nous travaillons avec les Ceser et que nous avons rencontré leurs présidents que nous connaissons la qualité de leur travail. Ils assurent une continuité entre la démocratie élective et la démocratie participative et représentative. Je regrette vivement votre démagogie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je me sens obligé de faire un rappel au règlement sur la base du titre IV de la Constitution, qui porte sur l’existence bien légitime du Parlement dans une démocratie. Cher collègue socialiste, je trouve bien dérangeant que vous ayez jeté l’opprobre sur la qualité des débats qui ont lieu au sein de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et DR. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Nous sommes la représentation la plus directe du peuple français, à travers la diversité de nos opinions, de nos parcours philosophiques et politiques. Il faut que les débats ici puissent être animés : nous devons pouvoir nous contredire et exprimer nos désaccords. Cependant en aucun cas, comme vous l’avez fait, on ne peut considérer que la qualité des débats à l’Assemblée nationale serait inférieure à celle des débats qui se tiennent ailleurs.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Les débats ici sont excellents parce qu’ils sont à l’image de la diversité du peuple français que nous représentons. (M. Maxime Michelet applaudit.)
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Je ne pense pas que les députés du groupe LFI puissent être accusés de conservatisme, d’autant que nous nous interrogeons sur les institutions actuelles et que nous envisageons, comme vous le savez, d’évoluer vers une VIe République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Marie Lebec (EPR). Qu’est-ce que vous proposez, monsieur Arenas ? Dites-le nous !
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Il faut bien mal connaître le fonctionnement des régions et même les institutions nationales pour ne pas estimer leur contribution à l’histoire de la République et de la démocratie ainsi qu’à nos travaux.