« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2024-2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 20 mars 2025 (2e séance)
Présidence de Mme Clémence Guetté
Article 14 (appelé par priorité)
M. Éric Pauget (DR). À titre personnel, je suis favorable à cette clarification, mais la commission des lois s’est prononcée contre, pour des questions de cohérence avec ses travaux.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il correspond cependant bien à la philosophie du dispositif, dont le champ d’application doit être le plus large possible. Il existe en effet une corrélation entre la position dans la hiérarchie d’une organisation criminelle, les actes accomplis et les informations détenues – plus on est haut dans la hiérarchie, plus on a commis ou commandité des choses scandaleuses, et plus on dispose d’informations.Si nous voulons aller jusqu’au bout de la réflexion et de la logique, il ne faut pas limiter les crimes qui peuvent entrer dans le champ d’application du statut de repenti, et laisser au magistrat le soin de trouver le point d’équilibre – grâce à la balance de la justice – entre, d’une part, la protection de la société, la répression du crime, et, d’autre part, les informations offertes par le repenti. Nous soutiendrons donc les amendements qui incluent le plus de crimes possible dans le champ d’application du dispositif.
(L’amendement no 947 est adopté ; en conséquence, les amendements no 466, 33 et 34 tombent.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 35.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). Nous proposons de rendre plus attractif le statut de repenti en abaissant à sept ans la durée de la réclusion criminelle encourue, en lieu et place des vingt ans prévus par le texte.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Comme notre amendement est tombé, nous examinons les amendements de repli proposés par nos collègues. Nous proposions d’instaurer non pas simplement des réductions de la peine encourue comme proposé ici, mais des aménagements de peine ab initio, discutés dès l’établissement de la convention. Certains cas de figure justifieraient cette discussion renforcée. Imaginons que l’on dise à un prétendant au statut qu’on ne le mettra pas en prison car c’est trop compliqué, mais qu’on aménagera sa peine ab initio avec un placement à l’extérieur d’une durée de trois ans, durant laquelle il se consacrera au travail des champs : la personne en question accomplit sa peine, sa famille est protégée, et l’on obtient les informations.Ce que vous proposez risque d’amener le repenti à penser qu’il risque quand même d’être condamné à de longues années de prison. Certes, ce ne sera peut-être pas vingt ans, mais cela restera la peine maximale encourue dans ce cadre. Monsieur le ministre, vous avez évoqué tout à l’heure le bloc peine et l’allongement des durées moyennes de peine. La discussion ne portait pas exactement sur le même sujet, mais on fait le même constat chez les mineurs : plus on diminue la peine encourue, plus le magistrat a tendance à prononcer la peine maximale. Ainsi, si la peine encourue est de dix ans, le juge aura tendance à prononcer une peine de cinq ans, alors que si l’on abaisse la peine encourue à cinq ans, il prononcera quand même des peines de cinq ans. La durée de l’emprisonnement ne sera pas divisée par deux, comme on a pu l’entendre. C’est un simple plafonnement de la peine qui est prévu. Cela ne donne pas à l’aspirant repenti la garantie qu’il bénéficiera d’une peine moins lourde que s’il n’avait pas parlé.On ne peut attendre des personnes concernées qu’elles balancent toutes les informations au magistrat sans qu’on leur offre la garantie d’échapper à la prison ou de bénéficier d’une protection pour leur famille. On saura bien vite dans le milieu si le statut de repenti est fiable ou non ; il est dans notre intérêt qu’il le soit.
M. Gérald Darmanin. J’ai une proposition à faire à l’Assemblée. J’écoutais M. Bernalicis, dont je partage à peu de chose près le raisonnement. Nous devons être cohérents sur la question de la durée des peines ; à défaut, c’est un débat de chiffonniers qui aura lieu, ce que personne ne souhaite. En outre, il y aura forcément un débat en CMP, puisqu’il n’y a pas d’accord entre les deux chambres sur cette question.Étant tous habités par un esprit constructif, nous souhaitons avancer pour produire un bon texte de loi. Comme nous devons discuter beaucoup d’amendements qui portent sur cette question, je propose que nous décidions d’une courte suspension pour nous mettre d’accord, M. le rapporteur, M. le président de la commission des lois, les représentants des groupes et moi. L’objectif est de faire émerger un consensus sur les réductions de peine encourue, en gardant à l’esprit que la rédaction ne sera pas définitive puisque, comme chacun le sait, une CMP sera réunie.Accordons-nous sur quelque chose de cohérent. Cela nous permettra d’examiner ensuite plus rapidement les amendements, qui proposent toute une variation de durée. Or ni vous, ni nous ne savons avec certitude quelle est la bonne solution – cinq ans, sept ans, dix ans. Si tout le monde est d’accord, suspendons la séance trois minutes.
Mme la présidente (LFI-NFP). Que pensez-vous de cette proposition du ministre ? (Assentiment.) Très bien ; je doute que la suspension ne dure que trois minutes, mais je salue votre optimisme, monsieur le ministre !
(La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures cinquante.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La séance est reprise.Sur l’amendement n° 32, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Pendant la suspension de séance, on m’a informée du retrait de plusieurs amendements. Je souhaite que chaque groupe m’indique ceux qu’il souhaite retirer.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Nous retirons les amendements nos 471 et 470.
Mme la présidente (LFI-NFP). Enfin, la parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous retirons pour notre part l’amendement no 389.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 32, qui fait l’objet du sous-amendement no 1003.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). Le présent amendement visait, pour aller jusqu’au bout de notre logique, à exempter de peine l’auteur ou le complice de l’une des infractions prévues à la section 10 du chapitre II du titre II du livre II du code pénal. Toutefois, après discussion avec l’ensemble des groupes, la commission et le gouvernement, le rapporteur a déposé un sous-amendement auquel je me rallie, visant à une exemption des deux tiers de la peine.
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur le sous-amendement n° 1003, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir ce sous-amendement.
M. Éric Pauget (DR). À l’initiative du garde des sceaux, nous sommes tous convenus que pour compenser la suppression, par la commission, de l’immunité complète de poursuites dont pouvait bénéficier le collaborateur de justice, nous proposons de réduire des deux tiers…
M. Éric Pauget (DR). …la peine encourue par l’auteur ou le complice des infractions prévues à la présente section du code pénal, au lieu de la réduire de moitié comme le prévoit le texte. M. le garde des sceaux a réussi la prouesse de tous nous mettre d’accord sur cette peine plancher. (Sourires.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Nous voterons évidemment le sous-amendement et l’amendement. Je suis assez fier de ce qui vient de se produire : nous démontrons qu’il existe une volonté commune de lutter contre le narcotrafic par le moyen sans doute le plus intéressant : obtenir du renseignement, démanteler les réseaux et taper le haut des trafics – c’est précisément ce qu’il faut faire.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix le sous-amendement no 1003.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 109 Contre 0
(Le sous-amendement no 1003 est adopté.) (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’amendement no 32, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 105 Contre 0
(L’amendement no 32, sous-amendé, est adopté.) (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 690.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). Il vise à étendre le bénéfice du statut de repenti aux membres d’une organisation criminelle, dans l’hypothèse où l’article 9 serait maintenu. Cette extension du champ d’application de ce statut a pour but de renforcer l’efficacité du dispositif.
M. Éric Pauget (DR). Favorable : l’amendement est cohérent avec l’article 9 qui prévoit de redéfinir l’organisation criminelle.
(L’amendement no 690, accepté par le gouvernement, est adopté à l’unanimité.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 105, 146 et 562. La parole est à M. François-Xavier Ceccoli, pour soutenir l’amendement no 105.
M. François-Xavier Ceccoli (DR). Il s’agit de remplacer les mots « collaborateur de justice » par ceux de « coopérateurs de justice ». Le terme « collaborateur », c’est aussi l’avis des associations antimafia corses, renvoie un peu trop tristement à la seconde guerre mondiale, en particulier au régime de Vichy.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Salvatore Castiglione, pour soutenir l’amendement no 146.
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 562 de M. Hendrik Davi est défendu.
(Les amendements identiques nos 105, 146 et 562, repoussés par la commission et le gouvernement, sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 473.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Le dispositif que nous examinons ne fait pas de distinction entre les mineurs et les majeurs. Comme l’exige la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE), il nous paraît toutefois important qu’il soit adapté à la situation des mineurs. Certaines dispositions comme l’atténuation de responsabilité existent déjà mais restent insuffisantes – et pas à cause d’un supposé ensauvagement de la jeunesse, qui ne correspond pas à la réalité : la part des jeunes gens dans les homicides reste stable autour de 7 à 9 %.Nous souhaitons que les mineurs puissent bénéficier des mesures de protection d’abord au vu de la stratégie utilisée par les trafiquants pour leur faire commettre des actes très graves, ensuite parce que leur jeunesse peut laisser penser qu’ils seront d’autant plus aptes à s’amender et à bénéficier de ce dispositif, étant entendu que, malheureusement, eux aussi peuvent connaître les responsables d’actes graves.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je me permets d’y insister, monsieur le ministre. Un mineur disposera certes d’informations mais elles seront très limitées et, dans les grandes lignes, il ne sera pas forcément le plus intégré dans le système criminel, même s’il peut, comme petite main, commettre des actes très graves. Or la menace pèse sur ses parents.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). En effet, quand le gamin fugue parce qu’il a paumé la drogue ou l’argent, les trafiquants viennent menacer les parents de mort.Si vous voulez que ces gamins parlent et qu’on puisse en même temps les protéger et les condamner – mais ce n’est pas ici le sujet –, ils doivent pouvoir bénéficier du même système de protection.Nous avons proposé cet amendement à cet endroit du texte parce qu’il concerne les repentis et leur protection mais je souhaite ardemment que nous menions une réflexion sur la protection effective des mineurs afin de les extraire du trafic.
(L’amendement no 473 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 48 de Mme Sylvie Bonnet est défendu.
(L’amendement no 48, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 547 de M. Hendrik Davi est défendu.
(L’amendement no 547, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 806.
M. Éric Pauget (DR). Cet amendement vise à écarter la compétence exclusive du procureur de la République anti-criminalité organisée dans la procédure d’octroi du statut de collaborateur de justice.
(L’amendement no 806, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. François-Xavier Ceccoli, pour soutenir l’amendement no 106.
M. François-Xavier Ceccoli (DR). L’amendement tend à ce que le coopérateur de justice, compte tenu des efforts qu’il fournit, bénéficie de garanties pour lui et sa famille, notamment en matière de procédure et de maintien de son statut.
(L’amendement no 106, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 468.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il s’agit de proposer, outre la réduction de peine, un aménagement de peine ab initio. Cela constituerait une modalité supplémentaire d’exécution de peine qui devrait pouvoir être discutée avec le futur repenti et sa famille.Le dispositif de placement du condamné à l’extérieur constitue un aménagement de peine, mais il peut s’avérer très contraignant. Prenons un exemple, bien que je n’insinue pas que tous les repentis doivent être placés au sein de cette structure. En Picardie, la ferme de Moyembrie accueille des détenus en sortie de prison, notamment après une longue peine, pendant un an, voire un an et demi. La durée est normalement limitée, mais on pourrait envisager de l’étendre.Pendant cette période, les anciens détenus s’occupent d’animaux ou cultivent des plantes – rassurez-vous, pas du cannabis. La ferme accueille d’ailleurs une association pour le maintien d’une Amap.Néanmoins, toute sortie du périmètre par les détenus est considérée comme une évasion, car ils doivent rester sur place. Ils sont accompagnés la journée durant par des personnels employés par la structure d’accueil. En réalité, c’est une mesure très contraignante, mais qui fonctionne bien.Un tel dispositif permet de réparer et de faire amende honorable, tout en rendant possible la protection de la famille, puisqu’il peut être implanté au milieu de nulle part. J’aimerais qu’on ajoute cette possibilité au texte.
(L’amendement no 468, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 469.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). L’amendement tend à ce que le repenti puisse demander une identité d’emprunt pour lui et ses proches. Cette disposition permettrait de réellement protéger un individu qui aurait obtenu le statut de repenti, ainsi que sa famille. Réfléchissez-y !Nous ne discutons pas de l’aménagement de peine auquel donnerait accès le statut de repenti, mais du niveau de protection dont bénéficieraient un repenti et ses proches. C’est une mesure qui aurait un grand effet sur la participation au dispositif de repenti.C’est évident. Imaginons un grand criminel prêt à livrer des informations, mais qui craindrait pour la sécurité de sa compagne et de ses deux enfants. L’assurer de leur protection constituerait certainement une mesure qui le convaincrait de faire la demande du statut de repenti. Cela passerait par le Siat et le bureau de protection des repentis.La mesure que nous proposons me semble cruciale pour augmenter la participation au dispositif des repentis, raison pour laquelle nous l’avons conservée, ainsi que pour renforcer le dimensionnement que j’ai évoqué plus tôt.
M. Éric Pauget (DR). C’est le Siat qui s’occupe de traiter ces demandes. Laissons-lui cette compétence et faisons-lui confiance, ainsi qu’à la commission de magistrats.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Nous ne doutons pas du Siat ! Ce n’est pas notre propos !
M. Éric Pauget (DR). Avis défavorable, bien qu’il s’agisse d’un sujet intéressant.
M. Gérald Darmanin. Nous sommes tous d’accord avec votre proposition, monsieur Léaument. Le Siat exerce déjà cette compétence et il y a fort à parier, si nous attrapons les gros bonnets que nous visons, qu’il aura encore à l’exercer. Cependant, l’établissement d’une liste des mesures que les repentis pourront demander implique, de facto, l’existence d’une liste de mesures qu’ils ne pourront pas demander.
M. Gérald Darmanin. Si, si ! Si nous listons des mesures dans la loi pénale, qui est d’interprétation stricte, le juge ne pourra pas en étendre le domaine. Vous fragiliserez de fait le dispositif. C’est la position des services que je dirige – c’est aussi la mienne.Votre proposition est juste, mais étant donné que nous mettrons en place un groupe de travail au sein duquel nous collaborerons à la rédaction de mesures réglementaires, je vous propose que les conditions d’application soient fixées par voie réglementaire. D’autant plus que pour des raisons de confidentialité du renseignement, il est contre-indiqué de tout inscrire dans la loi. Le but est évidemment d’accorder des identités d’emprunt afin que les repentis ne se fassent pas assassiner, sinon, le dispositif ne fonctionnera pas. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 469 est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 693.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Cet amendement s’inspire de ce qui existe déjà en matière de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC), afin que le potentiel repenti ne pâtisse pas du fait que ses révélations ne conduisent pas au démantèlement de l’organisation criminelle à laquelle il appartenait, puisqu’il aura contribué, de bonne foi, à en identifier les responsables ou à accéder à des documents. Les éléments qu’il aura fournis dans le cadre de cette mesure ne doivent pas pouvoir être retenus contre lui lors d’un procès et servir de seule base à sa condamnation. Puisque cette mesure existe déjà, nous hésitions à l’inscrire dans la loi.
M. Éric Pauget (DR). L’amendement est satisfait, puisque l’alinéa 52 de l’article 14 prévoit que les procès-verbaux de déclarations et d’évaluation ne soient pas versés en procédure lorsqu’il n’est pas fait droit à la requête. C’est une mesure de sécurisation. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 693 est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Estelle Mercier, pour soutenir l’amendement no 181.
Mme Estelle Mercier (SOC). Il vise à substituer à l’alinéa 49 « dans le souci de protéger cette personne et avec l’accord de celle-ci » à « si besoin ». Nous ne sommes pas contre le recours à la visioconférence, bien au contraire, mais son recours pour les auditions de coopérateurs de justice – puisque nous avons changé l’appellation – doit être limité aux seuls cas dans lesquels il s’agit de les protéger, à condition qu’ils y aient consenti.
(L’amendement no 181, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’article 14, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 807.
M. Éric Pauget (DR). Amendement de coordination. Il n’est plus nécessaire de prévoir une centralisation de l’information par le tribunal judiciaire de Paris, puisque l’article 2 dispose que le Pnaco sera informé dès qu’une personne est susceptible de bénéficier du statut de collaborateur de justice.
(L’amendement no 807, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Les amendements nos 808, 809 et 810 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 808, 809 et 810, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’article 14, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 103 Contre 0
(L’article 14, amendé, est adopté.) (Mme Sylvie Dezarnaud applaudit.)
Après l’article 14 (amendements appelés par priorité)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 345 portant article additionnel après l’article 14.
Mme Sandra Regol (ECOS). Il arrive que des criminels et des collaborateurs de justice qui ont contribué à leur arrestation se retrouvent incarcérés dans le même établissement, y compris dans des quartiers de haute sécurité. Nous avons déjà eu l’occasion d’en débattre. L’amendement vise à éviter cette situation, afin que nous disposions du statut de repenti le plus opérationnel possible.
M. Gérald Darmanin. Votre amendement est déjà satisfait, d’autant plus que cela relève de l’autorité pénitentiaire et que nous aurons l’occasion d’en débattre au sein du groupe de travail. Je vous invite à le retirer ; à défaut, mon avis serait défavorable.
M. Michaël Taverne (RN). L’article prévoit d’élargir le champ de l’expérimentation de la surveillance algorithmique à des connexions suspectes, à la détection des menaces liées à la délinquance et à la criminalité organisées. Il la prolonge jusqu’au 31 décembre 2028. Évidemment, nous y sommes favorables.Les organisations criminelles disposent de moyens financiers importants, grâce auxquels elles ont toujours un temps d’avance sur nos services d’enquête – notamment par l’utilisation de réseaux satellitaires. Nos services d’enquête ont donc besoin de davantage de technologies pour remonter les filières et démonter les réseaux. Cette expérimentation est extrêmement importante pour nos enquêteurs, raison pour laquelle nous sommes favorables à l’article 8. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Bothorel (EPR). Nous y voilà – ou presque. Dans quelques amendements, des parlementaires en service commandé du ministère de l’intérieur nous proposeront une nouvelle rédaction de l’article 8 ter supprimé en commission. J’aurais pu la voter, si elle visait à demander un rapport ou à lancer une mission pour étudier la faisabilité technique de rendre intelligible ce que le chiffrement des messages s’efforce de rendre inintelligible,…
M. Éric Bothorel (EPR). …pour protéger les citoyens, les entreprises – et aussi les criminels qui l’utilisent.Hélas, au motif de lutter efficacement contre les cartels – motif que je partage par ailleurs –, vous proposez un dispositif technique que s’apelerio le déchiffrement, qui ne s’appuierait ni sur une porte dérobée ni sur un interlocuteur fantôme. Tout le monde ignore s’il a une chance technique de voir le jour, mais une grande partie de la communauté s’accorde sur une chose : rien n’est vraiment possible sans prendre le risque d’affaiblir la sécurité des correspondances – pas uniquement celles de la DZ Mafia ou de Mohamed Amra et ses obligés.Admettons qu’une solution existe – comme la chauve-souris –, aussitôt les narcotrafiquants en survêtement à capuche, qui ne sont pas tous des gros bêtas du numérique, trouveront bien un volontaire pour compiler le code de la version précédente de la messagerie concernée, puisque de nombreuses messageries sont open source, afin de ne pas suivre votre programme de mise à jour de messagerie ouverte à un tiers. De fait, votre solution illusoire deviendrait complètement inefficace. Voilà pourquoi nous nous opposerons, parmi d’autres raisons, à la réintroduction de l’article 8 ter.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Nous examinons l’un des articles de la proposition de loi les plus graves en matière d’atteintes aux libertés fondamentales, car il vise à étendre à la délinquance et à la criminalité organisées les mesures de la loi de 2015 de François Hollande et Bernard Cazeneuve relative au renseignement.Lors du vote en 2015, il avait été annoncé, comme pour toutes les lois antiterroristes, que ses dispositions seraient temporaires. Après les avoir pérennisées avec la loi Silt et les avoir étendues aux URL en 2021 et aux ingérences étrangères en 2023, on nous propose de les étendre à la délinquance et à la criminalité organisées. Comme nous l’avons dénoncé hier, cela permettra de surveiller des militants, puisque, par exemple, les militants de Bure ont été poursuivis pour association de malfaiteurs, ce qui relève de fait de la criminalité organisée.Ces algorithmes que l’on appelle boîtes noires n’ont jamais démontré leur efficacité. Déjà lors de l’extension aux URL en 2021, le Conseil d’État estimait disposer de très peu d’indications sur l’efficacité opérationnelle de la mesure, puisqu’elle est couverte par le secret de la défense.Et l’on peut dire la même chose de la loi « ingérences étrangères » : au moment de son examen, on nous a dit qu’un rapport serait remis au Parlement en juillet 2024 sur l’efficacité de ce recours aux algorithmes. Or aucun rapport ne lui a été remis. La constitutionnalité de cette mesure n’a pas non plus été vérifiée : en 2021, notre groupe était moins nombreux qu’aujourd’hui et nous avions besoin des socialistes pour déposer un recours, mais comme ils sont un peu mal à l’aise avec leur héritage – il est d’ailleurs dommage que M. Hollande ne soit pas là aujourd’hui –,…
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). …il n’y a jamais eu de recours sur cette mesure et nous n’avons pas pu en vérifier la constitutionnalité. En conséquence, cette surveillance algorithmique s’applique déjà à des milliers de gens, alors que son efficacité n’a jamais été prouvée. J’en reviens à la question que nous posions ce matin à M. Darmanin, et peut-être que M. Retailleau, qui vient d’arriver, pourra nous répondre. Il manque 2 500 enquêteurs dans le narcotrafic et 5 000 postes de police judiciaire ont été supprimés dans le budget…
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Or, dans la lutte contre la criminalité organisée, comme dans la lutte contre le terrorisme, le plus important, c’est le renseignement humain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Paul Christophle (SOC). Les articles 8, 8 bis et 8 ter, dont nous allons entamer l’examen, présentent trois difficultés.Premièrement, il importe de trouver un équilibre entre le régime de sécurité – en l’occurrence, la répression du narcotrafic – et le régime de liberté. Or nos débats ont montré que ce texte porte atteinte à des principes fondamentaux touchant à nos libertés et à l’État de droit.La deuxième difficulté tient à l’information du Parlement. Régulièrement, la représentation nationale autorise des expérimentations sur des techniques de renseignement et demande que des rapports d’évaluation soient fournis sur ces techniques. Or nous n’en avons pas et nous manquons donc d’informations. Alors même que les différents organes du Parlement sont inégalement informés, on nous demande d’étendre et de prolonger ces expérimentations, qui sont très intrusives et qui remettent en cause certaines libertés publiques et le secret des correspondances.Troisièmement, vous avez prévu de rétablir l’article 8 ter, relatif aux messageries cryptées, en nous expliquant que c’est ce que veulent les Français. Or c’est une disposition qui est très attentatoire au secret des correspondances. Si vous vous souciez de ce que veulent les Français, alors tenez compte de la représentation nationale, car c’est elle qui est souveraine.
Mme Sandra Regol (ECOS). Avec l’article 8, nous abordons des dispositions qui suscitent de grandes inquiétudes, alors même que ce texte rencontre, quant à ses objectifs, une relative unanimité. Comme mes collègues l’ont rappelé, c’est le même processus qui s’est répété à chaque fois : en 2015, on a introduit des algorithmes pour lutter contre le terrorisme ; ensuite, on en a utilisé pour lutter contre les ingérences étrangères ; et, le temps passant, ce qui devait être temporaire est systématiquement devenu quelque chose de permanent. Non seulement le recours aux algorithmes devient permanent, mais son champ d’application ne cesse de s’étendre à d’autres personnes, sans que ses résultats fassent l’objet d’une évaluation.Il n’est plus question aujourd’hui de terrorisme, mais de délinquance organisée. Or elle ne fonctionne pas de la même manière et n’obéit pas à la même logique de mise en réseau. On se demande donc sur quels termes, sur quelles expressions, sur quels signes les algorithmes vont porter. On ne va certainement pas essayer de repérer le mot « cocaïne », mais si ce sont des mots plus communs qui sont ciblés, alors tous les Français qui utilisent ces mots pourraient, d’un coup, être suspectés de participer à des trafics ou de chercher à acheter de la drogue.Il est problématique d’étendre toujours plus le champ d’application de la surveillance algorithmique sans donner au législateur les moyens d’en évaluer les effets. Comme les rapports dont nous devrions disposer sont soit remis avec retard, soit caviardés, nous restons dans le flou. Or il s’agit là de données sensibles, qui peuvent concerner l’ensemble de la population : vous, nous, les personnes présentes dans ces tribunes et l’ensemble de nos concitoyens.On joue un peu aux apprentis sorciers dans un domaine pourtant très sensible, que certains régimes utilisent pour s’ingérer dans nos affaires.
M. Corentin Le Fur (DR). Nous arrivons en effet au cœur d’un débat essentiel, celui de l’équilibre entre liberté et sécurité, et nous ne pouvons pas nous en exonérer. Notre groupe, qui soutient le gouvernement sur ce point, assume pleinement de dire que, face à une menace aussi forte et aussi organisée, nous devons adapter nos méthodes de renseignement, notamment algorithmiques. Cette évolution est fondamentale pour lutter au mieux contre ces réseaux, ces trafiquants, ces groupes qui engendrent beaucoup de violences. Nous n’avons pas le choix : nous devons faire évoluer notre droit. Voilà pourquoi nous soutiendrons le rétablissement de l’article 8 ter, qui a été supprimé en commission.
Mme Anne Bergantz (DEM). Je souhaite moi aussi m’exprimer au sujet de l’article 8 ter. Il a suscité beaucoup de débats, on nous en parle beaucoup, et je dois dire qu’il n’est pas facile de se faire une opinion à ce sujet, lorsqu’on est néophyte. Il me paraît sain que chacun puisse exprimer ses inquiétudes, notamment sur le risque que l’introduction de passagers fantômes ou de portes dérobées fragilise nos messageries cryptées.J’appelle de mes vœux un débat qui nous permette de clarifier les enjeux et les risques d’une telle disposition. J’en comprends l’objectif, qui est d’accéder aux messages que s’échangent les narcotrafiquants – en faisant un parallèle assez simple avec les écoutes téléphoniques. Cependant, il est clair que ce ne sont pas les mêmes technologies et que des risques existent, qui sont difficiles à appréhender. Le cœur du débat est de savoir si les dispositifs dont nous allons débattre représentent malgré tout une porte dérobée de nature à fragiliser le chiffrement des données des opérateurs de messagerie. (M. Éric Bothorel applaudit.)Quel danger cela représente-t-il pour tous les utilisateurs que nous sommes ? J’espère que nos débats nous permettront de comprendre ces enjeux avant de voter. (Mme Sophie Mette, M. Éric Martineau et M. Éric Bothorel applaudissent.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 379, 517 et 831, tendant à supprimer l’article 8. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 379.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Nous sommes à nouveau confrontés à ce que nous appelons l’effet cliquet. Dans un premier temps, le recours à la vidéosurveillance algorithmique, appliquée aux échanges sur internet et aux échanges téléphoniques, ne devait concerner que la lutte contre le terrorisme. Et l’on nous disait déjà, à l’époque, que cela avait un caractère exceptionnel. Plus tard, on y a eu recours pour contrer les ingérences étrangères et, à présent, on parle de l’utiliser pour lutter contre le trafic de stupéfiants, le trafic d’armes et le blanchiment, alors même – osons le rappeler – que nous n’avons même pas pu bénéficier d’une évaluation digne de ce nom sur les deux premiers aspects. Autrement dit, nous n’avons pas de recul. L’efficacité de ce dispositif pose donc question.Concrètement, qu’est-ce qui sera considéré comme un comportement suspect, comme des mots suspects ? Qu’est-ce qui va être programmé ? Le recours à ce dispositif suscite bien des incertitudes. Ce qui est certain, en revanche, c’est que nous serons tous surveillés, puisque ce sont des filets très larges qui seront jetés sur nos vies privées, sur notre liberté d’opinion et d’expression et sur notre liberté d’aller et venir. On nous demande de renoncer à nos libertés, ce que nous refusons, au profit d’un dispositif qui ne garantit en rien l’amélioration de notre sécurité. Cela ne fait que renforcer notre refus de recourir à ce type de technique.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 517.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Il n’y a pas que sur nos bancs que l’article 8 suscite une opposition. Dans la société aussi, des inquiétudes s’expriment et je crois qu’elles sont largement fondées. Comme mes collègues l’ont rappelé, l’usage des techniques de renseignement algorithmique ne cesse de s’étendre : il s’est d’abord appliqué au terrorisme, puis aux ingérences étrangères, et vous voulez à présent l’utiliser pour lutter contre le narcotrafic. Nous attendons toujours les études qui nous permettraient de juger de l’efficacité de ces techniques et le peu d’informations dont nous disposons la met plutôt en doute.Si nous étendons le renseignement algorithmique à la lutte contre le narcotrafic, nous allons vraiment nous diriger vers une forme de surveillance généralisée, tant le panel concerné va être étendu. Monsieur le ministre de l’intérieur, nous sommes attachés à ce que ce texte reste centré sur le haut du spectre car, pour nous, le système en bande organisée de narcotrafic est un système capitaliste, qui exploite la misère (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) et qui cherche à enrôler dans le trafic les plus vulnérables. C’est bien en visant le haut du panier que l’on a une chance de toucher le cœur de cible.Ce qui est insupportable, en bien des endroits du texte, même si nous avons essayé d’y remédier en commission, c’est que l’on cherche en permanence à déroger au droit commun, à affaiblir nos libertés et nos droits fondamentaux. Or ce sont là pour nous des lignes rouges. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 831.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). J’étais là en 2015, quand nous avons eu le débat auquel plusieurs d’entre vous ont fait allusion. À l’époque, nous n’étions pas nombreux à nous opposer à la surveillance algorithmique. Vous remarquerez que toutes les études et les enquêtes documentées qui ont paru depuis ont justifié les inquiétudes qui s’étaient exprimées alors. Parmi le petit nombre de personnes qui se sont opposées à cette surveillance, il y avait aussi des amis à vous, monsieur le ministre : je me souviens que des personnalités comme Claude Malhuret, Catherine Morin-Desailly ou Laure de La Raudière ont pris des positions fermes contre ces dispositions, qui se sont ensuite traduites dans leur vote.Pourquoi nous y sommes-nous opposés ? Parce que nous avions un sentiment d’insécurité, presque d’ordre cognitif. Nous ne comprenions pas de quoi il était question. Les algorithmes sont un matériau très compliqué et tout le monde n’est pas algorithmicien. Il y a des biais dans la construction de ces algorithmes, qui rendent le contrôle des données d’autant plus difficile. Pour répondre à ces inquiétudes, on a introduit des dispositifs de contrôle, avec un comité spécialisé, sous l’autorité du premier ministre. Mais l’expérience a montré que, non seulement la captation était intrusive du point de vue des libertés, mais qu’en outre elle était difficilement exploitable, du fait de la masse de données collectées.Il était prévu, et c’est bien normal, que la représentation nationale soit éclairée sur l’efficacité de ce dispositif. En 2020, un rapport a été publié, mais il a été caviardé, sans doute parce que la délégation parlementaire au renseignement (DPR) est tenue au secret…
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Un deuxième rapport aurait dû être publié depuis, mais nous n’avons toujours pas vu le début du commencement d’une évaluation. On ne peut pas demander à l’assemblée de se prononcer avec si peu d’éléments.
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements no 379 et identiques, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Vincent Caure (EPR). Je vais donner quelques éléments de réponse à ces premières interventions sur une série d’articles importants, qui ont donné lieu à des débats longs et animés en commission.Monsieur Christophle, si l’accès aux rapports qui ont été produits vous a paru limité, c’est parce qu’ils étaient destinés à la délégation parlementaire au renseignement. Nous avons déjà eu ce débat : peut-être faut-il revoir la composition de cette délégation, mais on peut comprendre que les rapports ne soient pas intégralement transmis à la représentation nationale.Les articles 8, 8 bis et 8 ter font partie du titre III de cette proposition de loi. Lundi et mardi, nous avons plutôt envisagé la partie amont de la lutte contre le narcotrafic, en examinant les articles 1er et 2, relatifs à la coordination des moyens de l’État dans la lutte contre la criminalité organisée et le trafic de drogue et à la réponse judiciaire, avec le parquet national anti-criminalité organisée. Puis nous avons commencé, avec l’examen de l’article 23 quinquies, à aborder la partie aval. Le titre III, notamment les articles 8 et 8 bis, vise à donner à nos services d’enquête des moyens supplémentaires. Le recours aux algorithmes a d’abord été utilisé dans la lutte antiterroriste, c’était le premier pilier ; il a ensuite été étendu à la lutte contre les ingérences étrangères, et c’était le deuxième pilier.Il s’agit de créer un troisième pilier : depuis lundi, vous avez eu tout le temps de m’entendre répéter que je recherche un point d’équilibre. Nous devons offrir à nos services d’enquête la possibilité de recourir aux algorithmes, ce qui, concernant le plus haut niveau de la criminalité organisée, peut être fort utile mais je vais tâcher de vous apporter de nouveau les précisions exposées en commission au sujet du fonctionnement de ces derniers, dont je n’étais moi-même nullement spécialiste.Compte tenu des approximations que j’ai entendues, je redis que l’algorithme en cause, fonctionnant sur la base de motifs qui traduisent des comportements caractéristiques des activités criminelles visées, porte uniquement sur les données de connexion, non sur le contenu, distinction fondamentale pour notre appréciation du dispositif.
M. Vincent Caure (EPR). Il n’y a pas de mise en fichier : les données soumises à l’algorithme sont ensuite effacées, comme le prévoit la législation. Enfin, la levée de l’anonymat de la personne n’intervient que dans un second temps, après que l’algorithme a fait remonter une alerte, que l’on appelle un hit, et après une nouvelle intervention du premier ministre ainsi que de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR).Néanmoins, considérant que la version initiale de l’article 8, trop large, pourrait s’appliquer à un nombre excessif de personnes et d’infractions, la commission des lois a adopté l’amendement du rapporteur Roger Vicot visant à restreindre cet article à la criminalité organisée, ainsi qu’aux trafics de drogue, d’armes, et au blanchiment qui en sont issus. Par conséquent, je vous propose de le conserver, ainsi que l’article 8 bis, ce qui suppose un avis défavorable aux amendements de suppression.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Bruno Retailleau. Même avis ; je confirme en tout le propos du rapporteur, et j’y ajouterai trois éléments. Premièrement, nous n’avons pas affaire à des enfants de chœur : comme l’avaient rappelé certains orateurs au cours de la discussion générale, les structures criminelles directement liées au narcotrafic, contre lesquelles il nous faut organiser la lutte, ont fait 274 morts depuis les attentats de mars 2012, 110 en 2024 !Deuxièmement, nos services ont besoin de techniques de renseignement.
M. Bruno Retailleau. Toujours depuis 2012, pourquoi avons-nous réussi à déjouer quatre-vingt-six projets d’attentat ? Adressez-vous directement à nos forces, on vous répondra que ces techniques sont essentielles ! J’ai entendu exprimer un certain nombre de préoccupations au sujet de la filière d’investigation ; disons-le clairement, priver les enquêteurs de ces ressources reviendrait à aveugler, à désarmer l’État.Troisièmement, l’article 8 est ciblé, son application sera très encadrée. Je vous rappelle qu’elle fera l’objet d’un double contrôle. La création de l’algorithme, qui retiendra certains comportements – se rendre souvent dans tel pays, sur tel site internet – de manière totalement anonymisée, puisque seules seront prises en compte les données de connexion, mais aussi l’opportunité, à chaque alerte, de lever l’anonymat, seront surveillées par la CNCTR, composée – si j’ai bonne mémoire – de quatre magistrats, deux députés, deux sénateurs, un représentant de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), un expert nommé par l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep), enfin trois personnalités qualifiées, nommées respectivement par les présidents des assemblées et le président de la République.S’il y a contradiction entre ce que demande le premier ministre, qui aura autorisé le recours à l’algorithme, et ce que souhaite la CNCTR, le soin de trancher reviendra au Conseil d’État.Cette procédure a été validée à plusieurs reprises. En 2015, j’étais sénateur ; je connais bien Claude Malhuret et Catherine Morin-Desailly,…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Claude Malhuret, ce n’est pas une référence !
M. Bruno Retailleau. …qui eux-mêmes connaissent l’écosystème numérique. Ils ont voté en faveur du recours aux algorithmes, consolidant même le cadre fixé par le Conseil constitutionnel et qui, depuis la loi dite Patre du 30 juillet 2021, offre davantage de garanties. Demandez-leur donc s’ils ont changé d’avis ! Après le Conseil constitutionnel en 2015, c’est la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) qui, le 6 octobre 2020, par son célèbre arrêt La Quadrature du net et autres, valide et encadre la procédure, requérant l’existence d’une menace grave, – catégorie dont relève le terrorisme, mais aussi la criminalité organisée.
M. Bruno Retailleau. Il s’agit de la position de la CJUE : je pourrais vous en citer plusieurs phrases. Enfin, en avril 2021, le Conseil d’État donne à son tour son aval, également assorti de la demande d’un certain nombre de garanties – gravité de la menace, contrôle d’une autorité indépendante ou juridictionnelle. En recourant à la CNCTR et éventuellement au Conseil d’État, la France combine ces deux possibilités ! Je le répète, cette technique encadrée, ciblée, est donc entérinée par des jurisprudences qui ont en outre déterminé toutes les garanties possibles.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). La CJUE, ce n’est pas la CEDH non plus !
M. Matthias Renault (RN). S’agissant de tels dispositifs, il est toujours intéressant et sain de débattre de l’équilibre entre liberté et sécurité. En l’occurrence, nous voterons contre les amendements tendant à supprimer l’article, puisque celui-ci vise à mieux lutter contre des réseaux criminels. L’outil de surveillance, déjà utilisé en vue de combattre le terrorisme puis les ingérences étrangères, ne comporte donc en soi aucun risque nouveau ; son renforcement a plutôt eu lieu en 2021, lorsque fut élargi aux URL complètes le périmètre des données de connexion susceptibles d’être analysées. Cette analyse respecte l’anonymat de l’usager, qui ne peut être levé qu’en cas de suspicion d’infraction. En outre, la CNCTR est une autorité administrative indépendante : si elle a autorisé à ce jour – tout au moins en 2023, date de son dernier rapport d’activité – cinq algorithmes, c’est en entourant ces décisions d’un certain nombre de garanties.Ces outils sont conçus comme une aide à l’analyse humaine : ils examinent des données de connexion, mais ne constituent pas de fichiers. Le seul point problématique demeure donc les rapports parlementaires dont ils font l’objet : le dernier, en 2020, a été classé, et nous craignons que ceux que prévoit l’article 8 ne subissent le même sort. Si nous pouvions recevoir l’assurance qu’ils seront publiés, cela nous rassurerait. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Sébastien Huyghe (EPR). Je n’ai pu le déclarer à l’occasion de la discussion générale, mais le groupe EPR soutiendra l’article 8 : face à une criminalité organisée de plus en plus sophistiquée, à des réseaux qui, pour dissimuler leurs trafics, recourent à la technologie la plus avancée, il est de notre devoir d’adapter les outils de renseignement. Cet article prévoit une avancée majeure : l’expérimentation jusqu’en 2028 du recours à l’algorithme, outil déjà éprouvé en matière de lutte contre le terrorisme et les ingérences étrangères, afin de combattre les trafics de stupéfiants, d’armes, le blanchiment d’argent. La mesure est encadrée, deux rapports permettront d’évaluer son efficacité et les garanties qu’elle offre ; il ne s’agit donc pas d’un blanc-seing aux services de renseignement, mais d’une réponse proportionnée à la menace de cette gangrène qui ronge nos quartiers, nos institutions. Nous ne pouvons laisser nos services combattre avec des instruments d’un autre temps des ennemis qui, eux, ne respectent aucune règle ! Ne soyons pas naïfs, ni frileux : donnons-leur les moyens nécessaires à la protection quotidienne des Français.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Je voudrais revenir sur plusieurs points abordés par M. le rapporteur et M. le ministre. Le texte vise à doter nos services, pour leur permettre de démanteler les réseaux, des outils les meilleurs, les plus performants : est-il pertinent que ce soient ces algorithmes ? Vous-même ne disposez pas des éléments qui vous permettraient d’affirmer que leur utilisation est concluante. Quant à nous, parlementaires, le bon sens exigerait que nous puissions fonder notre travail sur un rapport, en particulier s’agissant d’une question aussi grave ! Pour que ces algorithmes soient probants, il faudrait qu’ils aient permis de résoudre des affaires de terrorisme ; vous nous avez certes parlé de projets d’attentat déjoués, mais sans mentionner leur rôle, alors même que vous préconisez l’extension de leur usage !Par ailleurs, la notion de comportement – dont vous faites un motif d’alerte – n’étant pas objectivée, le dispositif constituerait en droit une dérive de la doctrine pénale française. Mentionnez des actions répétées, manifestes, concordantes, des activités suspectes, un faisceau d’indices, nous pourrons comprendre ; mais quand il s’agit de lutter contre le terrorisme ou la criminalité organisée, dès lors que vous entrez dans le domaine de la suspicion, de la justice prédictive, vous privez en réalité les enquêteurs de la possibilité d’évaluer les faits.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Monsieur Retailleau, vous allez nous faire regretter M. Darmanin : dans tout ce que vous nous avez expliqué, le nombre des mensonges est stupéfiant ! Vous affirmez que les techniques de renseignement autorisées, notamment par la loi du 24 juillet 2015, sont devenues indispensables à la lutte antiterroriste : sur cinquante-neuf projets d’attentat déjoués entre 2013 et 2019, cinquante-huit l’ont été grâce au renseignement humain, et dans 100 % des cas, une source humaine a joué un rôle décisif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Par ailleurs, contrairement à ce que déclare M. le rapporteur, nous sommes en train de légiférer à l’aveuglette, puisque la délégation parlementaire au renseignement se compose de quatre députés et quatre sénateurs,…
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). …soit huit personnes sur 925 parlementaires, ce qui laisse tout de même beaucoup d’entre nous dans l’ignorance ! Vous nous invitez à débattre en vue de faire évoluer la composition de cette délégation : nous avions déposé à ce propos un amendement qui, étonnamment, a été déclaré irrecevable – contrairement au vôtre, examiné hier, visant à créer des quartiers pénitentiaires sécurisés, ce qui a conduit à modifier le code pénitentiaire, alors qu’il n’était affecté par aucune disposition du texte ! Du reste, c’est la première fois que nous nous apprêtons à élargir l’utilisation des algorithmes dans le cadre d’une proposition de loi, c’est-à-dire sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État – déjà insuffisants, puisque la technique est protégée par le secret de la défense nationale. Encore une fois, nous ne disposons d’aucune information ; rien n’est justifié, alors que rien ne servira peut-être à grand-chose – le site Next, spécialisé dans le numérique, a ainsi révélé qu’en 2019, l’utilisation des algorithmes, autorisée depuis 2015, n’avait abouti à aucun dossier opérationnel.Enfin, la commission d’enquête sénatoriale sur l’impact du narcotrafic, qui est à l’origine de cette disposition, estimait elle-même que la technique de l’algorithme est « particulièrement invasive et s’apparente à une surveillance de masse ». Par conséquent, contrairement à ce que vous affirmez, il ne s’agit pas du tout d’une mesure ciblée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Olivier Marleix (DR). Permettez-moi de revenir sur une assertion de nos collègues de La France insoumise, selon laquelle autoriser le recours aux techniques algorithmiques reviendrait à tirer de très larges filets. C’est totalement faux ! Vous racontez n’importe quoi ! Il est question de demandes ciblées émanant des services de renseignement dits du premier cercle, demandes qui font l’objet d’une autorisation préalable de la CNCTR.Certes, j’en conviens, cette commission ne réunit pas les 577 députés – et c’est préférable tant pour le secret que pour la sécurité des parlementaires qui y siègent, car leur mission est délicate. J’ajoute, puisque vous semblez l’oublier, qu’elle comprend également deux magistrats en son sein. Faites-leur un peu confiance ! Mais nous ne pouvons pas vous laisser parler de larges filets alors que, j’y insiste, il s’agit de démarches ciblées, autorisées par une commission dans laquelle siègent des magistrats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR. – Mme Laure Miller applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 379, 517 et 831.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 27 Contre 81
(Les amendements identiques nos 379, 517 et 831 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 411.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Il vise à supprimer le recours à la technique de l’algorithme. Ayons au moins la franchise de reconnaître que l’analyse algorithmique est, par nature, fort lâche et massive : elle revient à jeter les filets les plus larges possibles – c’est bien ce qui pose problème ! La question n’est pas tant celle des URL, que le fait qu’on s’oriente vers une surveillance généralisée, l’objectif étant de collecter un maximum d’informations, puis de les analyser – reste à savoir comment. Par conséquent, la technologie elle-même pose problème.De surcroît, vous nous demandez de délibérer à l’aveugle : quand bien même nous adhérerions à cette mesure, nous ne disposons pas des éléments nous permettant de nous prononcer en toute connaissance de cause. Ce n’est pas possible ! L’enjeu, en définitive, est de surveiller tout le monde. Je ne reviendrai pas sur tous les effets cliquets, mais je rappelle que cette démarche s’inscrit dans un contexte et une histoire : ce n’est pas la première fois, en effet, que vous formulez ce type de proposition.Par ailleurs, nous attendons toujours une réponse claire du ministre Retailleau sur le rapport entre les apports humains et le recours aux techniques algorithmiques en matière d’attentats déjoués – car il y a là un mensonge, une forme de manipulation, vis-à-vis des parlementaires et des Français. Et puisque vous ne voulez pas répondre, c’est bien la preuve que vous mentez !
M. Vincent Caure (EPR). Je comprends que l’extension à un troisième pilier des techniques algorithmiques suscite le débat. Néanmoins, tel qu’il est rédigé, votre amendement aurait pour conséquence de supprimer tout recours à cette technologie – dont l’utilisation est pourtant encadrée puisqu’elle nécessite une autorisation préalable du premier ministre, après avis de la CNCTR, autorité administrative indépendante –, y compris en matière de renseignement, alors que son utilité a été démontrée dans la lutte contre le terrorisme. Ce serait irresponsable. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
M. Bruno Retailleau. Pour prolonger votre métaphore, il s’agit non pas de pêche au chalut, mais bien de pêche à la ligne puisque, comme l’a très bien rappelé le député Olivier Marleix, il s’agit de demandes ciblées, auxquelles la CNCTR peut s’opposer. Et en cas de divergence entre cette dernière et le premier ministre, le Conseil d’État tranchera. Vous ne lui faites pas confiance non plus ?
M. Bruno Retailleau. Le recours à la technique de l’algorithme a, en effet, été étendu aux ingérences étrangères, à la suite d’une proposition de loi de M. Sacha Houlié. Néanmoins, son utilisation est encadrée et a été validée.Ensuite, pour répondre à votre question, madame Martin, il est impossible de démêler le renseignement humain du renseignement technique.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Si ! Les professionnels le font ! Embauchez !
M. Bruno Retailleau. Si vous échangez avec nos forces de l’ordre, elles vous expliqueront que les choses sont totalement imbriquées.Enfin, il s’agit bien sûr d’informations classifiées. Néanmoins, le gouvernement rend compte, chaque année, à la délégation parlementaire au renseignement, qui comprend huit parlementaires – quatre députés et quatre sénateurs. Celle-ci est habilitée à connaître ses secrets et peut exercer un contrôle.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vous informe que je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 851, par le groupe Ensemble pour la République et sur l’article 8, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Cet amendement de repli par rapport aux amendements de suppression de l’article 8 déposés par nos collègues d’extrême gauche illustre parfaitement leur incohérence. Je m’adresse en particulier à M. Léaument qui ne cesse de pleurer depuis dix jours sur l’inadaptation du logiciel – nous sommes d’accord sur ce point. Néanmoins, ce texte propose de recourir à une technique qui permettra de renforcer les moyens alloués aux forces de l’ordre et aux services de renseignement, et d’améliorer leur efficacité. Vous vouliez une technologie de pointe, la voici. Or que faites-vous ? Vous déposez des amendements qui visent précisément à supprimer tout recours aux algorithmes. Vous êtes, comme d’habitude, en totale contradiction. Depuis le début, vous ne poursuivez qu’un seul objectif : protéger les terroristes…, pardon, les narcotrafiquants,…
M. Jocelyn Dessigny (RN). …les narcocapitalistes en l’occurrence. Vous affirmez vouloir lutter contre le narcotrafic, mais vous ne faites rien et ne proposez que des suppressions. (Mme Nathalie Oziol s’exclame.) Vous faites traîner les débats, grâce à des amendements qui n’ont d’autre vocation que de mettre à mal la proposition de loi, pourtant utile.Certes, ce texte est insuffisant, puisqu’il n’intègre ni la prévention ni le soin et que plusieurs aspects n’ont pas été abordés – je l’ai souligné dans la discussion générale. Néanmoins, pour faire face au narcotrafic et frapper le haut du spectre – il faudra aussi s’attaquer au bas du spectre, mais nous y reviendrons à l’article 24 –, il fournit une méthode chirurgicale qui permettra de récupérer des renseignements sur les gros bonnets. (Mme Sandra Regol s’exclame.) Or que faites-vous ? Vous vous y opposez. Comme d’habitude, vous êtes incohérents ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Florent Boudié (EPR). Permettez-moi de vous alerter sur un point. Les collègues qui étaient, comme moi, députés en 2012 ont vécu, avec horreur, les terribles attentats de 2015 et ont accepté, après ceux-ci, le traitement algorithmique des actes de terrorisme. Or le présent amendement vise à supprimer tout recours aux algorithmes, quelle que soit l’infraction criminelle : terrorisme, menaces à la défense nationale et ingérences étrangères. Il s’agit non pas de débattre de la création d’un pilier supplémentaire du traitement algorithmique appliqué à la criminalité organisée – nous ne parlons plus, désormais, de délinquance organisée –, mais d’enlever aux services de renseignement toute faculté d’intervention, y compris en matière de terrorisme. Que chacun mesure la gravité de la proposition qui est ainsi faite !Par ailleurs, Mme Cathala regrettait que l’amendement relatif à la délégation parlementaire au renseignement ait été jugé irrecevable par les services de la séance, au titre de l’article 45. La raison en est simple : la délégation parlementaire au renseignement, au sein de laquelle nous sommes quelques-uns à siéger, a été créée par une loi spécifique, adoptée en 2007, qui modifiait l’ordonnance de 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. Elle ne vise pas la présente proposition de loi.Par conséquent, ne voyez pas dans l’activation de l’article 45 une forme de complotisme…
M. Florent Boudié (EPR). …venant à la fois du gouvernement – en particulier du ministre de l’intérieur – et des membres de la délégation parlementaire au renseignement, qui voudraient conserver l’information pour eux seuls, au motif qu’ils sont habilités par leur fonction à en connaître. Il y a simplement des règles qui doivent s’appliquer.Pour conclure, je voudrais revenir sur ce que j’ai rappelé au début de mon intervention.
M. Florent Boudié (EPR). Enlever à nos services de renseignement cet outil fondamental qu’est le traitement algorithmique serait, à ce stade, une très grave erreur.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). C’est quand même particulier, convenez-en ! Vous avez menti au moins sur un point, que tout le monde pourra vérifier. Vous affirmez que les URL ne contiennent aucune information sur le contenu ; c’est faux ! Sur la plateforme de pétitions en ligne change.org, par exemple, vous constaterez que le titre de la pétition se retrouve de manière identique dans l’URL. Il y a donc bien une information sur le contenu. Et puisque vous nous avez menti sur ce point, vous pouvez nous avoir menti également sur bien d’autres. C’est précisément le problème que pose cette mesure. Nous, nous ne sommes pas membres de la délégation parlementaire au renseignement dans laquelle vous siégez et nous ne pouvons pas savoir si ces informations sont indispensables ou non aux services de renseignement.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je veux bien, si M. Marleix veut bien se calmer sur le sujet. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.) Nous, nous sommes des législateurs. Vous avez face à vous deux statues : l’Ordre public et la Liberté. Notre rôle est de maintenir l’équilibre permanent entre les deux. Or comment pouvez-vous nous demander de respecter cet équilibre, alors que nous avons un bandeau sur les yeux concernant les techniques que vous préconisez ? Ce n’est pas possible. C’est inefficace. Ce qui serait efficace – je l’ai déjà dit, monsieur Retailleau –, ce serait de fournir des logiciels très simples plutôt que des logiciels compliqués qui font de la recherche algorithmique. Les policiers ont besoin de moyens pour accomplir leur travail au quotidien, avant de mener de très grandes enquêtes. Commencez par assurer le quotidien et vous libérerez des forces pour frapper le haut du spectre. Ce que nous demandons n’est pas très compliqué. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). Les uns et les autres ont employé de nombreuses expressions sur les algorithmes. Pour que cette technique soit efficace, monsieur Marleix, il faut bien surveiller très largement ce qui se passe sur les réseaux, entre les différents ordinateurs et les téléphones. Il s’agit de récupérer des données de connexion et non pas le contenu des conversations. Néanmoins, les données de connexion contiennent beaucoup d’informations.Certes, le déploiement de la technique algorithmique est encadré et l’administration exercera un contrôle. Cependant, cela ne veut pas dire que l’ensemble du réseau ne sera pas écouté. Il y a donc un risque important de dérive, sur lequel nous voulons vous alerter. C’est pourquoi nous devons absolument obtenir les rapports d’évaluation de ce type d’outil. Le Parlement avait accepté une mesure temporaire pour faire face au terrorisme, mais comme nous ne disposons toujours pas des rapports d’évaluation, nous ne savons pas si elle a été utile.L’an passé, dans le cadre de l’examen de la proposition de loi visant à limiter les ingérences étrangères, nous avons mené des auditions auxquelles j’ai participé : les services de renseignement nous avaient expliqué qu’en matière de terrorisme les techniques algorithmiques n’étaient pas efficaces, car la structure terroriste ne pouvait pas être modélisée dans des algorithmes. Nous avions néanmoins accepté d’étendre temporairement leur utilisation aux ingérences étrangères. Or nous ne savons pas non plus si cet outil a démontré son utilité.Aujourd’hui, vous nous demandez d’étendre encore le dispositif à la criminalité organisée, alors que nous n’avons pas d’information, j’y insiste, ni sur le terrorisme ni sur les ingérences étrangères. Il est normal, en tant que parlementaires, que nous nous interrogions avant d’étendre son champ d’application. Oui, la technique algorithmique permet d’écouter très largement les échanges. Et non, nous ne disposons pas de l’information nécessaire pour aller plus loin en la matière.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Florent Boudié (EPR). Il y a deux sujets. D’abord, s’agissant de l’amendement de Mme Cathala, je le répète, c’est une erreur de vouloir supprimer toute forme de traitement algorithmique – j’espère que nous sommes nombreux à partager ce point de vue. Ensuite, concernant la délégation parlementaire au renseignement, je considère qu’en effet, cher collègue Iordanoff, sa composition est restreinte. Seuls quelques députés sont habilités à en être membres, de droit du fait de leurs fonctions, ou parce qu’ils ont été désignés par la présidente de l’Assemblée nationale. Je trouve d’ailleurs que le système d’habilitation est un peu léger. Ce n’est pas parce que je suis président de la commission des lois que je mérite automatiquement d’être habilité – je crois pourtant être un garçon relativement sérieux. (Sourires.)Ugo Bernalicis avait suggéré en commission des lois que chacune des sensibilités qui composent l’Assemblée puisse être représentée au sein de la délégation parlementaire au renseignement.
M. Florent Boudié (EPR). La difficulté est que l’Assemblée compte onze groupes politiques – j’ai connu une époque où les groupes étaient un peu moins nombreux.
M. Florent Boudié (EPR). Mais partons de cette hypothèse. À mon humble niveau, voilà ce que je peux vous proposer : je m’engage à ce que dans les semaines à venir, nous travaillions collectivement à une proposition de loi en vue d’élargir la composition de la délégation parlementaire au renseignement – je parle sous le contrôle de mon collègue Aurélien Rousseau, qui est membre de la DPR – et peut-être aussi de renforcer le système d’habilitation, qui me semble un peu léger.
(L’amendement no 411 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement du gouvernement no 851, qui fait l’objet du sous-amendement no 993.
M. Bruno Retailleau. Il vise à tirer les conséquences de la délibération rendue le 13 mars par la CNCTR, qui a d’ailleurs relevé le caractère nécessaire et proportionné de la proposition de loi. Elle a proposé des ajustements rédactionnels. Conformément à ces recommandations, le gouvernement propose d’ajouter la délinquance organisée. Cette précision est nécessaire car le trafic de stupéfiants recouvre aussi des délits, qui peuvent être sanctionnés par une peine d’emprisonnement pouvant aller jusqu’à dix ans. La rédaction proposée par le gouvernement intègre également les infractions douanières liées au narcotrafic et le trafic d’explosifs – ces choses-là sont souvent très liées.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir le sous-amendement no 993.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Il vise à restreindre l’extension de la technique de l’algorithme à la seule criminalité ou délinquance organisées portant sur des délits punis de dix ans d’emprisonnement – les plus importants, comme le blanchiment. En concentrant l’extension de cette technique sur le haut du spectre de la délinquance délictuelle et de la délinquance criminelle, l’amendement restreint fortement le champ des infractions visées par l’algorithme.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. Vincent Caure (EPR). Avis favorable au sous-amendement du rapporteur Roger Vicot et de Mme Colette Capdevielle et à l’amendement du gouvernement, ainsi sous-amendé.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement ?
M. Bruno Retailleau. Avis favorable, puisqu’il s’agit bien de ne tenir compte que du haut du spectre, y compris en matière délictuelle. L’exemple du blanchiment est très bien choisi. C’est l’objectif que nous visons.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Monsieur le ministre, tout à l’heure, vous avez fait des parallèles pour illustrer votre propos. Vous avez parlé de pêche à la ligne, mais à mon sens, il s’agit plutôt de chercher une aiguille dans une botte de foin. Vous demandez à la CNCTR l’autorisation pour chercher une aiguille. Nous sommes d’accord pour un périmètre restreint, même s’il ne l’est pas tant que cela, mais il n’empêche qu’à la fin, c’est bien toute la botte de foin qu’on va fouiller pour trouver l’aiguille : on va remuer toute la botte, on va regarder chaque brindille de paille pour vérifier qu’elle ne correspondrait pas éventuellement à une aiguille – des fois, on va même chercher une aiguille sans savoir si elle existe. Voilà ce que nous sommes en train de faire avec la technique de l’algorithme.Nous restons opposés sur le fond : l’énergie dépensée là-dedans, on ne la mettra pas ailleurs. Vous pensez que c’est comme cela qu’on va résoudre des problèmes alors que c’est le renseignement de terrain, le renseignement humain, qui reste déterminant, pour ne pas dire indispensable. La technique de l’algorithme ne permettra pas d’atteindre les objectifs que vous escomptez. Et puis, comme l’ont montré nos collègues Antoine Léaument et Ludovic Mendes dans leur excellent rapport d’information visant à évaluer l’efficacité de la politique de lutte contre les trafics de stupéfiants, que je vous invite à lire ou à relire, on a plutôt besoin de techniques d’infiltration humaine. Quand les enquêteurs recourent à des techniques numériques, ils n’utilisent pas la bande passante du tout-venant. Ils se servent de serveurs et de téléphones dédiés, comme EncroChat, Sky ECC, etc. Donc en plus, vous passez à côté de l’objectif. Même si vous vous faites plaisir en prévoyant des pseudo-garanties pour éviter la censure du Conseil constitutionnel, le problème de fond reste entier.
M. Matthias Renault (RN). Les députés du groupe RN voteront contre le sous-amendement parce que, de notre point de vue, il réduit inutilement le champ d’application de cet outil. Nous voterons en revanche pour l’amendement no 851 qui reprend la définition du narcotrafic de la CNCTR. La rédaction proposée tend de surcroît à intégrer une notion supplémentaire, la lutte contre la contrebande, ce qui intéressera particulièrement la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED). On peut espérer qu’il y aura une demande d’algorithme propre aux services douaniers pour lutter contre la contrebande, en lien ou non avec le narcotrafic – avec cette rédaction, le lien avec le narcotrafic n’est pas nécessaire.
(Le sous-amendement no 993 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’amendement no 851, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 92 Contre 3
(L’amendement no 851, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 514.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Lorsqu’un parlementaire va, comme je le fais, à la rencontre des forces de l’ordre, et qu’il demande aux policiers ou aux gendarmes de lui présenter les outils numériques qu’ils utilisent pour surveiller les voyous, comme vous dites, il apprend que le hardware, le matériel, comme le software, les logiciels, sont d’origine étrangère. Cela devrait nous alerter quant à la prévention des ingérences étrangères en France.La loi de 2024 visant à prévenir les ingérences étrangères a prorogé le délai de remise d’un rapport sur les techniques algorithmiques. Ces techniques, qu’on décline à l’envi, sont particulièrement intrusives et sensibles pour tous les citoyens. Si un jour le pouvoir tombait entre de mauvaises mains, elles pourraient l’être aussi pour des élus et des représentants du peuple – vous seriez peut-être concernés. Le rapport était prévu pour le 1er juillet 2028. Compte tenu de l’importance des textes que nous examinons et de la temporalité de la représentation nationale, ce délai est beaucoup trop long. C’est pourquoi l’amendement prévoit de le raccourcir afin que nous disposions d’une connaissance et d’une compréhension des dispositifs au 1er juillet 2025.
Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Je suis effrayée par la facilité avec laquelle vous banalisez des lois et des mesures liberticides. Souvent, on considère que la gauche est du côté de l’égalité et la droite de celui de la liberté – c’est une légende urbaine. En vérité, vous ne cessez de le prouver, vous ne défendez pas plus la liberté que l’égalité. Vous mettez toujours en avant la défense de la sacro-sainte sécurité, mais comment être en sécurité face à votre obsession des mesures liberticides ?
Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Vous êtes si autoritaires que vous ne voulez même pas que les parlementaires soient correctement éclairés avant de se prononcer. Selon vous, votre technique algorithmique permettra d’agir de façon ciblée. Nous aimerions savoir précisément comment ! Ce qui reste déterminant, répétons-le, c’est le renseignement de terrain et le renseignement humain. C’est ce vers quoi on devrait tendre, au lieu de jouer aux apprentis sorciers.
(L’amendement no 514 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 826.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Vous parlez d’expérimentation, mais c’est une expérimentation qui dure ! Vous en demandez la prolongation sans disposer de rapports permettant d’éclairer nos débats. L’amendement porte sur le contrôle parlementaire. J’ai déjà eu à cœur hier de défendre le rôle du Parlement pour garantir les droits de visite en prison. Je voudrais ici garantir la qualité de nos débats en consacrant le maximum d’outils permettant à l’Assemblée nationale d’évaluer et de prendre des décisions.Le président de la commission des lois a évoqué tout à l’heure la délégation au renseignement parlementaire. J’entends que vous faites au mieux pour encadrer ces dispositifs au moyen des éléments dont vous disposez. Mais le Parlement, pour les raisons que vous avez évoquées, est peu et mal informé – peu parce qu’il est mal représenté et mal parce que nous ne disposons toujours pas du rapport. Dans la continuité des propositions d’Ugo Bernalicis en commission – il faut rendre à César ce qui est à César –, nous proposons d’élargir aux représentants des groupes, par l’intermédiaire de leurs présidents, la participation à la délégation parlementaire au renseignement.
M. Vincent Caure (EPR). Nous avons débattu hier du droit d’accès des parlementaires en milieu carcéral sur le fondement des dispositions du code de procédure pénale. Aujourd’hui, le débat porte sur la manière dont la représentation nationale doit être dûment et justement informée – nous y sommes tous attachés, je l’espère. Monsieur Amirshahi, je ne peux qu’abonder dans le sens des propos du président de la commission des lois. Saisissons-nous du sujet et défendons un texte réformant la loi qui a elle-même modifié l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. Nous pourrions soit élargir la composition de la délégation parlementaire au renseignement, soit prévoir d’habiliter certains parlementaires pour qu’ils aient accès aux documents. S’agissant de l’amendement, en l’état, ce sera un avis défavorable.
M. Bruno Retailleau. Même avis. Il faut concilier deux exigences qui peuvent sembler contradictoires : d’une part, le rôle légitime du Parlement en matière de contrôle de l’action du gouvernement, d’autre part, la protection des intérêts fondamentaux de la nation par la classification secret-défense. La conciliation de ces deux exigences a été résolue par la création en 2007 de la délégation parlementaire au renseignement. Le président de la commission des lois a émis un certain nombre de propositions. Nous ne pouvons pas trancher aujourd’hui. Dans l’état actuel des choses, c’est la délégation parlementaire au renseignement qui concilie la double exigence du contrôle de l’action du gouvernement et de la protection du secret-défense.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Florent Boudié (EPR). Comme je l’ai déjà indiqué, je m’engage à lancer rapidement une réflexion, nécessairement de concert avec le président de la commission de la défense à qui je n’en ai pas encore parlé. S’il m’écoute, il faut que nous en parlions très rapidement !
M. Florent Boudié (EPR). Il y a un instant, j’ai parlé de l’absence totale de procédure d’habilitation des membres de la DPR. C’est parce que je suis président de la commission des lois que je suis membre de la DPR et habilité de fait : permettez-moi de penser que ce n’est pas une bonne procédure et ma remarque s’applique a fortiori s’il s’agissait des présidents de groupe. J’appelle donc à une réflexion pour réformer cette DPR : il faut l’élargir à l’ensemble des sensibilités représentées dans l’hémicycle. Chaque futur membre de la DPR ainsi réformée – les présidents de groupe comme les autres – devra faire l’objet d’une procédure d’habilitation, pour satisfaire aux enjeux que M. le ministre de l’intérieur vient de rappeler.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). J’entends vos engagements mais j’aimerais quand même obtenir une précision avant de prendre une décision sur mon amendement. Monsieur le ministre, votre réponse de membre de l’exécutif au pouvoir législatif me pose en effet un problème : en affirmant qu’il faut contrôler le gouvernement mais qu’il est nécessaire d’assurer le secret-défense, vous jetez le doute sur la représentation nationale. Nous n’avons pas proposé, contrairement à ce qui a été dit, que toute la représentation nationale ait accès aux informations sensibles. Nous vous demandons simplement de lui faire confiance par l’intermédiaire de chaque président ou présidente de groupe. C’est bien le moins !Je ne dis pas que vous avez jeté le discrédit sur nous, mais le fait d’accréditer l’idée que les présidents de groupe seraient moins aptes à respecter le secret de la défense nationale que huit personnes dont nous ne maîtrisons pas les critères de sélection me pose un problème. J’espère que vous comprenez cet argument dans la mesure où les présidents de groupe ont un rôle essentiel dans le fonctionnement du Parlement.Enfin, dès lors que la technique de renseignement par algorithme était initialement limitée à la lutte contre le terrorisme puis élargie aux ingérences étrangères, je comprenais le caractère de secret-défense qu’elle revêtait. Mais la criminalité organisée, à laquelle vous voulez l’étendre, ne concerne plus le secret-défense. C’est pourquoi, monsieur le président de la commission des lois, si vous vous engagez de façon plus explicite à revoir le périmètre de la DPR, pourriez-vous nous éclairer sur la manière de représenter l’ensemble des sensibilités et des groupes – soit par leur président soit par d’autres moyens ?
M. Aurélien Rousseau (SOC). Je ne m’exprime pas au nom du groupe Socialistes et apparentés, mais en tant que vice-président de la DPR. Les propos de notre collègue Amirshahi sont tout à fait justes et le président Boudié le disait également : nous sommes amenés à connaître d’éléments couverts par le secret de la défense nationale, et dans les discussions que nous avons menées au sein de nos groupes, nous n’avons pas pu dire tout ce que nous aurions voulu dire. C’est pourquoi je souscris totalement à la proposition de Florent Boudié.Ensuite, même si cela choquera peut-être, autant le dire quand nous sommes entre nous : plus il y aura de personnes habilitées, plus les services de renseignement donneront les informations avec parcimonie. Nous sommes effectivement trop peu nombreux, si bien que nous ne pouvons remplir l’objectif fixé par la loi, qui oblige les présidents des deux assemblées à désigner les membres de la DPR en fonction des équilibres politiques : en effet, outre les présidents des commissions des lois et de la défense, nous ne sommes que deux députés et deux sénateurs – même si c’est plus simple de représenter les différentes sensibilités du Sénat, convenons-en.Ce travail est donc devant nous, mais soyons conscients que le réflexe des services de renseignement n’est pas de donner au Parlement toutes les informations. Depuis la création de la DPR, qui a progressivement étendu ses prérogatives, et de la commission de vérification des fonds spéciaux, des progrès ont été réalisés. Soyons attentifs à l’étape suivante, même si – j’en conviens – dans la situation politique actuelle, nous devons trouver une manière d’élargir la représentativité de la DPR.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Nous sommes là devant un enjeu très particulier, qui engage la confiance mutuelle entre nous. Vous nous demandez de prendre des décisions sur la base d’éléments auxquels nous n’avons pas accès.Nous convenons de la nécessité de protéger certains renseignements afin que tout le monde ne puisse pas y avoir accès. Toutefois, je tiens à signaler qu’à deux reprises – il y a un an et il y a à peine cinq mois –, des députés sont tombés dans le piège, pourtant simple à éviter, d’un hameçonnage des données, en cliquant sur un lien corrompu : un député sur cinq a été touché par cette opération, dont le succès prouve qu’un besoin de formation demeure sur les questions élémentaires de sécurité, y compris au sein de l’Assemblée nationale. Nous pouvons au moins partager ce constat.Certains d’entre nous sont bien formés dans ce domaine. J’ai été responsable de la communication numérique d’un candidat à l’élection présidentielle et je vous assure que dans cette fonction, on a intérêt à être bien formé sur les questions de sécurité. (Murmures.) Il est assez facile de deviner pour qui !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Jean-Luc Mélenchon, si ça vous fait plaisir ! Vous ne pouvez pas vous exciter à chaque fois que vous entendez son nom ! Supportez que je poursuive mon propos, le sujet est extrêmement sérieux ! (Sourires.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Si vraiment, dès que vous entendez le nom de Mélenchon, vous n’êtes plus capables de parler des questions de sécurité, c’est très compliqué !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). J’essaie simplement de vous dire une chose : en toute honnêteté, vous ne pouvez pas nous demander de voter à l’aveugle. Il y va d’un principe fondamental en République française, qui est le respect de la souveraineté du peuple français que nous représentons à l’Assemblée nationale.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (DR). S’agissant du sujet très sensible du secret élargi de la défense nationale, je veux d’abord rappeler un élément de contexte : la défense nationale, en vertu de l’ordonnance du 7 janvier 1959, ne concerne pas seulement la défense au sens militaire du terme ; elle est globale. Or le narcotrafic saccage et mine les bases du pays : lutter contre le narcotrafic, c’est bel et bien participer à la défense nationale.Deuxième point : nous pouvons tout à fait réfléchir à l’élargissement éventuel de la DPR, mais le sujet n’est pas anecdotique.
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Souvenez-vous du comité secret de la chambre d’où sont sorties des fuites qui ont conduit un ministre, M. Malvy, à être traduit devant la Haute Cour à la demande d’un prédécesseur de M. Retailleau, je veux parler de M. Clemenceau. (Sourires sur les bancs des ministres et des commissions.) Oui, le sujet est sérieux et on ne peut pas brader notre sécurité pour des postures idéologiques ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)
M. Florent Boudié (EPR). Merci pour cette profondeur de champ historique !
(L’amendement no 826 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 619 de M. Roger Vicot, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 619, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 79 Contre 26
Mme la présidente (LFI-NFP). Vous pourrez indiquer votre vote au pied des travées, mais cela ne modifiera pas le résultat du scrutin.
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Qui se fonde sur l’article 51 de notre règlement. Une disposition, héritée de ce moment si particulier que vient d’évoquer notre collègue, permet à l’Assemblée de se réunir à huis clos, sans caméra et sans public, afin d’échanger des informations importantes. Si vous souhaitez réellement apporter à notre assemblée des informations précises, il est tout à fait possible de le faire. (M. Sébastien Delogu applaudit.)
Après l’article 8 (amendements appelés par priorité)
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 8. Je suis saisie de deux amendements, nos 402 et 406, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 402.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Nous avons dit à plusieurs reprises que vous nous demandiez de délibérer à l’aveugle, ce qui est vraiment problématique au vu des enjeux et du caractère extrêmement intrusif du recours aux techniques de renseignement envisagées. En désespoir de cause, nous demandons un avis conforme de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Ce serait mieux que rien et cela nous donnerait au moins le sentiment de ne pas délibérer à l’aveugle, d’autant plus que le recours à ces techniques particulièrement intrusives se fait lui aussi, sinon à l’aveugle, du moins en dehors de tout contrôle juridictionnel.J’en profite pour rappeler au ministre de l’intérieur M. Retailleau que nous attendons sa réponse précise à nos deux questions : l’évaporation des enquêteurs et l’apport du renseignement humain pour lutter contre les attentats terroristes et les déjouer. Nous ne pouvons nous contenter de vos réponses inexistantes ou vagues. Vous êtes responsable devant l’Assemblée et vous devez nous répondre.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 406.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Dans le prolongement de l’amendement précédent défendu par Mme Martin, cet amendement de repli vise à rendre obligatoire l’avis conforme de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement s’agissant des seules techniques de contrôle algorithmique. La comparaison a été souvent utilisée : cette technique s’apparente à une pêche au chalut qui va collecter énormément d’informations, issues non seulement des URL, mais aussi des captations de sons, des localisations et des données numériques de connexion.Votre désintérêt pour les informations et les rapports qui nous permettraient, à nous législateurs, d’élaborer des lois adaptées, contribuera là encore à nous faire naviguer à l’aveugle. Dois-je vous rappeler que pendant les sept ans au cours desquels Bruno Le Maire a été ministre de l’économie, notre dette publique a atteint le seuil de 1 000 milliards par manque d’éclairage, de visibilité et de sincérité ? En tant que législateurs, nous sommes en droit d’être éclairés, de manière à faire des lois bien adaptées à nos objectifs.
M. Bruno Retailleau. Même avis. Je veux prendre le temps d’expliquer pourquoi. Vous proposez de rendre les avis de la CNCTR contraignants pour le gouvernement. Or, d’un point de vue constitutionnel, vous ne pouvez pas subordonner l’action du gouvernement à un avis conforme d’une autorité administrative indépendante. Le Conseil d’État a été très clair dans son avis du 23 mai 1991 sur le projet de loi relatif au secret des correspondances émises par la voie des communications électroniques : « L’article 20 de la Constitution fait obstacle à ce qu’une autorité indépendante soit dotée du pouvoir d’ordonner au gouvernement d’interrompre une interception de sécurité qu’elle jugerait illégale, seule une autorité juridictionnelle pouvant y procéder. »C’est la raison pour laquelle a été créé le mécanisme consistant à ce qu’en cas de différend entre le premier ministre et la CNCTR, ce ne soit pas l’autorité administrative qui tranche mais le Conseil d’État, c’est-à-dire une autorité juridictionnelle.
M. Marc de Fleurian (RN). Je reviens sur les propos du ministre Thiériot, qui a évoqué les comités secrets pendant la Grande Guerre, et sur ceux de M. Léaument, qui a souhaité que notre assemblée se réunisse à huis clos. Malheureusement, cela n’est pas possible, pour deux raisons. La première est que, par naïveté ou nonchalance, certains risquent de divulguer des informations confidentielles sur les plateaux télé. C’est arrivé à un collègue d’extrême gauche, dont je ne citerai pas le nom pour ne pas être désobligeant :…