« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2024-2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 6 novembre 2024 (1e séance)
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Article 1er (suite)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 304 Nombre de suffrages exprimés 304 Majorité absolue 153 Pour l’adoption 304 Contre 0
(L’article 1er est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, DR, EcoS, Dem, HOR, LIOT et GDR.)
Mme la présidente (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 303 Nombre de suffrages exprimés 303 Majorité absolue 152 Pour l’adoption 303 Contre 0
(L’article 2 est adopté.)
Article 3
(L’article 3 est adopté.)
Mme la présidente (EPR). Sur l’ensemble de la proposition de loi organique, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Pour les explications de vote, la parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (DR) (DR). Je me réjouis du résultat des scrutins publics sur les articles de cette proposition de loi, que nous voterons, bien entendu. Au-delà des tensions parfois perceptibles, au-delà d’interrogations qui ne sont pas toujours partagées, l’adoption de l’article 1er, cœur du dispositif, est l’illustration de notre sagesse collective. Il ne s’agit pas d’un blanc-seing, ni d’une vision unanime et rassurante sur l’avenir de la Nouvelle-Calédonie, mais d’un signal important.En l’espèce, au-delà de nos passions, nous remplissons le moins mal possible notre rôle de greffiers. Ce n’est qu’une étape et nous devrons nous retrouver dans quelques mois : cette nécessité a été évoquée par M. le ministre, mais aussi au sein de la délégation aux outre-mer, sous la présidence de Davy Rimane, et de la commission des lois, avec le président Boudié. Madame la présidente, monsieur le ministre, soyez assurés que les députés de la Droite républicaine seront présents pour vous accompagner dans cette démarche longue. Il faudra reconstruire la confiance ; cela demande de la patience, mais aussi de la volonté et de la détermination. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Mme Sabrina Sebaihi (EcoS) (ECOS). La Kanaky-Nouvelle-Calédonie n’est ni un département, ni une région, ni une collectivité d’outre-mer. C’est un territoire à décoloniser. Ce n’est ni moi, ni vous, ni d’autres qui le disent ; c’est l’ONU. Mais sur ce dossier, comme avec d’autres conflits dans le monde, certains ici ont le droit international à géométrie variable. Visiblement, le temps des colonies n’est pas fini pour tout le monde puisqu’on nous parle encore des bienfaits de la colonisation.Au risque de me répéter, ni nous ni l’État, qui est partie prenante dans ce conflit, ne devons décider à la place des autres, à la place d’un peuple, à la place des colonisés. Après les morts et les émeutes en Kanaky-Nouvelle-Calédonie qui ont fait suite aux décisions prises à Paris, je nous invite à un peu d’humilité. Plusieurs d’entre nous vous avaient prévenus que ce passage en force aurait des conséquences. Nous voterons pour le report de ces élections, avec toutes les réserves que nous avons déjà exprimées, et à une condition : il faut un accord avec toutes les parties prenantes et, cette fois, l’État ne doit pas chercher à passer en force ; il doit rester totalement impartial.Ce n’est pas en enlevant le mot Kanaky de la Kanaky-Nouvelle-Calédonie que vous ferez disparaître les Kanaks, peuple premier. Seul le respect de leur droit à l’autodétermination est une solution viable. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et GDR et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Éric Martineau (Dem) (DEM). Le groupe Les Démocrates votera ce texte en faveur du report des élections provinciales en Nouvelle-Calédonie au 30 novembre 2025. Nous devons écouter les parties prenantes et prendre en compte la situation locale actuelle.Je remercie notre présidente et le président du Sénat de se rendre sur place. Nous devons sortir de cette impasse. Nous voulons tous la paix et l’apaisement. Accordons-nous du temps et, surtout, soyons humbles et respectueux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme Naïma Moutchou (HOR) (HOR). Le groupe Horizons & indépendants votera évidemment ce texte nécessaire pour passer à l’étape suivante qui doit permette aux quelque 270 000 Calédoniens du territoire de projeter le meilleur chemin possible.Il y a urgence. Les événements ont marqué les esprits et abîmé la confiance des populations à l’égard des acteurs politiques : près de 1 200 entreprises ont été détruites, plus de 20 000 Calédoniens mis au chômage ; et je ne parle pas des violences physiques ou des plus de 2 milliards d’euros de dégâts. Il faut donc créer un nouvel espace de dialogue.Bien sûr, nous n’écrirons pas les nouvelles pages ou le nouveau livre de la Nouvelle-Calédonie sans tenir compte du passé. Dans cet hémicycle, on parle beaucoup de décolonisation. C’est nécessaire, mais la façon dont vous abordez le sujet constitue une impasse : il n’en sortira rien de digne ou de bénéfique pour les Calédoniens. Sans renier le passé, l’identité kanak, les autres cultures ou la relation si particulière que le territoire entretient avec la France, nous préférons parler de jeunesse et d’avenir, d’emploi et de lutte contre les inégalités, guidés par les principes qui constituent le fil rouge du dossier calédonien – impartialité, continuité et « décider ensemble ».Enfin, je ne peux laisser dire que l’institution judiciaire serait partiale, politisée, aux ordres – de qui ? On ne le sait pas bien. (Mme Danièle Obono s’exclame.) De tels propos nous desservent. Ils affaiblissent l’État de droit auquel nous sommes très attachés et nous dressent les uns contre les autres. C’est exactement l’inverse de la méthode qui a toujours prévalu sur le dossier calédonien : éthique et responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
M. Paul Molac (LIOT) (LIOT). Je suis satisfait que nous en arrivions aux explications de vote sur ce texte, important pour la Nouvelle-Calédonie. C’est un pas vers l’avenir, vers autre chose. Nous comptons sur vous, madame la présidente, puisque vous allez jouer un rôle non négligeable.Monsieur Delaporte, je suis d’accord avec vous, il n’y a qu’une citoyenneté mais, en Kanaky-Nouvelle-Calédonie, il y a deux peuples.
M. Philippe Gosselin (DR). Il n’y a pas deux peuples, c’est plus complexe que cela !
M. Paul Molac (LIOT). C’est toute la différence entre citoyenneté et nationalité. Nous pourrons sans doute en débattre à une autre occasion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
M. Davy Rimane (GDR) (GDR). Je remercie la représentation nationale d’avoir adopté les articles du texte que nous allons voter. Beaucoup d’entre vous ont évoqué l’importance de l’humilité ; mais c’est plutôt le manque d’humilité et de respect envers ce territoire qui avait caractérisé nos débats en mai dernier ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et LFI-NFP.)
Un député du groupe GDR. Exactement !
M. Davy Rimane (GDR). Les habitants de la Nouvelle-Calédonie avaient pourtant choisi de donner du temps au temps afin de valider l’accord. C’est d’ailleurs la façon dont on avait procédé à l’époque de Jean-Marie Tjibaou et Jacques Lafleur. Ce que nous avons fait en mai dernier s’apparente donc à une faute politique.Régulièrement, lorsque nous arrivons de nos territoires, nous vous expliquons nos réalités, nos difficultés, notre quotidien, différent de celui de l’Hexagone, et vous ne nous écoutez pas. La plupart du temps, cela vous passe par-dessus la tête ! Si notre vote d’aujourd’hui est placé sous le signe de l’humilité, de l’apaisement et de la réconciliation, j’espère surtout qu’il marquera un début de changement. Les postures politiques ne doivent pas prendre le pas sur nos réalités quotidiennes, différentes des vôtres. (M. Frédéric Maillot applaudit.)Je lance donc un appel : ne répétons pas les erreurs du passé, pensons à l’avenir et, lorsque des collègues font 8 000, 17 000 ou 20 000 kilomètres pour vous expliquer leur quotidien, prenez le temps de les écouter ! Ensuite, votez en votre âme et conscience. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Yoann Gillet (RN) (RN). De l’apaisement et du respect, voilà ce dont ont besoin les Calédoniens – et certainement pas d’huile sur le feu, comme certains en jettent ! (Exclamations et rires sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)Le groupe Rassemblement national approuve le report du renouvellement général des membres du Congrès et des assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie. Cependant, pour que ce report soit bénéfique, nous exhortons le Gouvernement à respecter tous les Calédoniens, à travailler sérieusement et à dialoguer, enfin. Monsieur le ministre, le chaos vécu par nos compatriotes aurait pu être évité si les alertes répétées de Marine Le Pen avaient été entendues. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Yoann Gillet (RN). Par pitié, ne faites pas les mêmes erreurs que vos prédécesseurs : donnez à la Nouvelle-Calédonie, et donc à la France dans le Pacifique, l’avenir qu’elle mérite, et respectez tous les Calédoniens dans leur diversité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Vincent Caure (EPR) (EPR). Nous voterons cette proposition de loi organique adoptée à l’unanimité au Sénat. Nous parlons de l’organisation d’élections sur un territoire de la République, et un tel sujet ne peut faire l’économie de l’unanimité dans notre assemblée.Dans quelles conditions le scrutin aurait-il été organisé s’il avait dû se tenir d’ici la fin de l’année ? Avec 6 000 emplois détruits et plus d’une dizaine de morts, dont deux gendarmes, sa tenue était impossible. En outre, ce report est conforme à l’esprit de Nouméa – il a été adopté par une instance délibérative néo-calédonienne – et conforme à l’état du droit. Cependant, si cette proposition de loi est une étape nécessaire, elle est aussi un préalable vers un chemin institutionnel qui passera par le dialogue. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP) (LFI-NFP). Nous examinons en urgence un texte visant à reporter les élections provinciales. Le Congrès calédonien ayant massivement voté pour, mon groupe parlementaire ne s’y opposera pas, et votera la proposition de loi.Cependant j’alerte solennellement le ministre et le Gouvernement : le passage en force, c’est fini ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Les évènements en Nouvelle-Calédonie constituent un sévère désaveu. Et le Rassemblement national n’avait nullement prévenu ou alerté le gouvernement, contrairement à ce que vous avez affirmé, monsieur Gillet ! Vos députés avaient voté le projet de loi constitutionnelle portant modification du corps électoral néo-calédonien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous mentez donc en plein hémicycle !Nous, en revanche, nous avions voté contre et nous avions mis en garde contre le risque de mettre la Kanaky-Nouvelle-Calédonie à feu et à sang, et de déplorer un mort. Or ce n’est pas une, mais treize personnes qui sont mortes et le territoire connaît désormais une situation économique catastrophique – on parle d’un effondrement possible du pays ! (M. Sébastien Delogu applaudit.)Je vous alerte : il est urgent que le Gouvernement renoue avec l’esprit des accords de Matignon et de Nouméa, c’est-à-dire la recherche du consensus, le dialogue, l’abandon du passage en force que vous pratiquez depuis des années, puisque le président Emmanuel Macron est totalement responsable de ce qui est arrivé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Comme le disait mon collègue Bastien Lachaud, il ne saurait y avoir d’issue politique à la crise que connaît la Kanaky-Nouvelle-Calédonie sans libération des prisonniers politiques, notamment du président du FLNKS, toujours emprisonné à Mulhouse – à 17 000 kilomètres du territoire néo-calédonien. (Mêmes mouvements.)Il faut également apporter à cette crise des réponses économiques. Vous en avez parlé, monsieur le ministre. La mission transinstitutionnelle, qui par sa nature même permet de rassembler un large éventail de sensibilités, signale la crainte que surviennent des émeutes de la faim. Les réponses à la crise provoquée par le pouvoir en place doivent être à la hauteur de sa gravité.C’est à ces seules conditions que nous pourrons retrouver le sens des mots que prononçait naguère Jean-Marie Tjibaou : « Nous voulons que soit brûlée la haine, et que soit clair le chemin de notre avenir, et fraternel le cercle que nous ouvrons à tous les autres peuples, tel est le cri que je lance. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
M. Jiovanny William (SOC) (SOC). Je reprendrai les propos du président Rimane : on vous demande de l’humilité, chers collègues, de la considération et du respect pour nos territoires. Lorsque nous vous parlons, nous avons l’impression que nous sommes trop loin. Vous n’arrivez pas à nous comprendre. Peut-être n’en avez-vous même pas envie. Dans les temps électoraux, bien sûr, pas de souci ; mais quand vient l’heure des débats, on ne vous voit pas ! Lorsqu’on examine le PLF, on ne vous voit pas ; lorsqu’il s’agit de vous montrer solidaires avec nous, on ne voit pas grand monde.Nous voterons cette proposition sans difficulté. Mais prenez garde : ce qu’il s’est passé en Nouvelle-Calédonie est ce qu’il arrive en Martinique, ce qu’il peut arriver en Guadeloupe, en Guyane ou à La Réunion !En deux ans et demi, cinq ministres des outre-mer se sont succédé. Qu’allons-nous faire aujourd’hui ? Après le vote, nous passerons à un autre texte. Vous nous regardez sous nos cocotiers, sous notre soleil chaud ; ce que je vous demande, c’est de nous considérer. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.) Vous parlez de la France une et indivisible, mais la division est bien là ; la discrimination structurelle est malheureusement bien présente.De grâce, faites en sorte qu’aujourd’hui soit, comme je l’espère, un jour nouveau pour nous et pour nos territoires ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente (EPR). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 297 Nombre de suffrages exprimés 297 Majorité absolue 149 Pour l’adoption 297 Contre 0
(La proposition de loi organique est adoptée.) (Applaudissements sur divers bancs.)
Mme la présidente (HOR). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025 (nos 324, 468). Le samedi 26 octobre, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 2358 portant article additionnel après l’article 13.La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Charles de Courson (LIOT). Avant d’aborder l’examen des derniers amendements à la première partie et à l’issue de nombreux débats en commission relatifs aux différentes missions, je voudrais faire le point au sujet des conséquences de nos décisions et votes lors de l’examen du projet de loi de finances (PLF).Tout d’abord, en séance publique, lors de la discussion de la première partie relative aux recettes, nous avons examiné 1 178 amendements, sur un total de plus de 2 500, et adopté 201 d’entre eux.J’ai procédé à un premier chiffrage des mesures votées, qu’elles conduisent à une hausse ou à une baisse des recettes – je précise qu’il s’agit le plus souvent d’ordres de grandeur, du fait du manque de données ou des difficultés à évaluer les conséquences de certaines mesures. Le détail de ce chiffrage vous a été transmis la semaine dernière.Les amendements adoptés se traduisent par des recettes supplémentaires d’environ 30 milliards d’euros. Sur ce total, 23 milliards résulteraient toutefois de dispositions susceptibles de s’avérer contraires soit au droit européen, soit à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, ou de ne pouvoir s’appliquer en l’état compte tenu de la rédaction retenue. On aboutirait donc à un gain net de l’ordre de 7 milliards.Quant aux pertes de recettes résultant des mesures adoptées, elles atteignent 20 milliards d’euros, dont 2,85 résulteraient de dispositifs également susceptibles d’être jugés contraires à la jurisprudence du Conseil constitutionnel ou au droit européen. Les pertes nettes encourues s’élèveraient donc à environ 17 milliards.Il résulterait ainsi de nos travaux une perte de recettes nette de 10 milliards.En outre, nous examinons depuis une semaine en commission la seconde partie du PLF, qui a trait aux dépenses de l’État. En commission, nous avons adopté 569 amendements – contre 286 l’année dernière – sur plus de 2 500 en discussion.Pour ce qui est du chiffrage des mesures votées, l’article 47 de la Lolf, la loi organique relative aux lois de finances, impose de compenser les ouvertures de crédits sur un programme par une annulation de crédits à due concurrence sur d’autres programmes de la même mission. Toutefois, si le montant total des crédits dévolus à une mission ne peut augmenter après notre vote, l’intention des auteurs des amendements est le plus souvent dépensière, comme le souligne la formule d’usage invitant le Gouvernement à « lever le gage », c’est-à-dire à compenser la réduction de crédits sur le programme minoré. Je me suis donc livré à un calcul pour vous donner une idée des dépenses supplémentaires que nous encourrions du fait de nos votes, si le Gouvernement compensait les minorations prévues par l’ensemble des amendements adoptés. Ces dépenses s’élèvent à ce jour à 44,3 milliards d’euros en autorisations d’engagement et 44,2 milliards en crédits de paiement. Je rappelle que 352 milliards sont inscrits au PLF pour 2025. Les dépenses prévues s’accroîtraient donc d’environ 13 %.À titre d’exemples, je mentionnerai les 15,5 milliards d’euros de transferts votés pour la mission Écologie, développement et mobilité durables, les 12 milliards pour la mission Cohésion des territoires ou encore les 7,3 milliards pour la mission Enseignement scolaire. Plusieurs programmes ont ainsi été vidés de leurs crédits, comme le programme 345, Service public de l’énergie, le programme 135, Urbanisme, territoires et amélioration de l’habitat, ou le programme 183, Protection maladie.En matière d’économies, nous pouvons noter l’adoption de quatre amendements portant diminution nette de crédits, pour un total de 505 millions d’euros.Enfin, quatre missions ont fait l’objet d’un rejet : Économie, Engagements financiers de l’État, Investir pour la France de 2030 et Régimes sociaux et de retraite.J’espère que ces quelques informations éclaireront les débats qui nous animeront jusqu’à vendredi à minuit.
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour un rappel au règlement.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Je me fonde sur l’article 98-1 relatif à l’évaluation préalable des amendements.Le rapporteur général a fait circuler parmi les membres de la commission des finances une note très utile. Il serait bon que tous les parlementaires en disposent.Elle révèle une chose simple : nous sommes entrés dans l’ère du n’importe quoi fiscal. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Sur les 30 milliards d’euros de hausses d’impôts que nous avons adoptées, 23 milliards sont soit non conformes au droit européen, soit inconstitutionnelles, quand elles ne posent pas d’autres problèmes juridiques massifs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)Il est important que chacune et chacun d’entre nous en prenne conscience et s’efforce de travailler d’une manière plus saine et respectueuse du droit.
Première partie (suite)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je suis en tout cas d’accord avec vous sur un point, monsieur Lefèvre : que la note du rapporteur général soit envoyée à tous les députés, ce qui en évitera les caricatures et les simplifications alors qu’elle est extrêmement précise, et beaucoup plus factuelle que l’argumentation que vous venez d’utiliser. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP).
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je souhaite faire part aux collègues de la réponse que je vous ai envoyée, monsieur le rapporteur général.Au préalable, j’ai déjà la satisfaction d’être tombé sur une estimation des mesures déjà votées à ce stade de nos débats assez proche de la vôtre, bien que je n’aie pas mobilisé l’ensemble des services de la commission : votre estimation est même supérieure – ce qui est positif en soi – puisque vous évaluez les recettes à 30 milliards, mais sans prendre en compte l’amendement no 2277, évalué à 13 milliards, l’article 11 auquel il se rapporte n’ayant pas été adopté – j’espère qu’il le sera en seconde délibération. Mais même en incluant cet amendement, j’arrive à un chiffrage encore un peu inférieur au vôtre.S’agissant des dépenses, je suis arrivé à 13 milliards et vous à 20 milliards, mais vous expliquez que vous avez annulé les 8 milliards que les recettes inscrites à l’article 11 devaient financer. Je vous ferai juste remarquer qu’en ce cas, il fallait faire de même pour les dépenses initialement prévues au titre du prélèvement européen, puisque l’article 40 du PLF a été, lui aussi, rejeté, et que l’on pourrait alors estimer que la suppression de notre cotisation à l’Union européenne constitue autant de dépenses en moins – ce que je ne souhaite pas forcément, mais ce serait logique. En tout cas, mises à part les incidences liées à l’article 11, nous arrivons globalement à la même estimation.Pour le reste, s’agissant des sommes votées qui seraient invalidées selon vous, je relève que les raisons que vous invoquez ne sont pas toujours les mêmes. Ainsi, pour la moitié d’entre elles, il s’agirait d’un problème légistique et non d’anticonstitutionnalité ou de contradiction avec le droit européen : je pense à l’amendement Zucman, qui rapporterait 13 milliards de nouvelles recettes…
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Si nous en sommes à voter un amendement à 13 milliards d’euros !
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Monsieur Lefèvre, adressez-vous aux auteurs de cet amendement. Je rappelle uniquement qu’il n’est ni anticonstitutionnel ni contraire au droit européen.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Un amendement à 13 milliards est anticonstitutionnel !
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Et je pense que ses auteurs pourront aisément, avec les conseils que vous leur avez donnés, monsieur le rapporteur général, rectifier ce problème d’écriture lors de la navette parlementaire – problème d’écriture qui n’infirme donc pas, sur le fond, l’effet de cette taxe, soit la moitié des sommes censées être invalidées.La plupart des autres sommes votées seraient, selon vous, contraires à une directive européenne, mais je pense que vos arguments prêtent à discussion. Et vous affirmez que deux amendements sont clairement anticonstitutionnels : un amendement sur la demi-part des veuves – qui, pour le coup, ne provenait pas du côté gauche de l’hémicycle –, et un autre amendement – relativement peu important au regard de son objet – de moins de 1 milliard sur les rachats d’actions.Je conclus en soulignant que je n’arrive pas aux mêmes conclusions que vous s’agissant de la position du Conseil constitutionnel sur nos amendements de recettes, sachant que c’est pour moi la question principale. Contrairement à vous, monsieur le rapporteur général, je ne pense pas que seulement 7 milliards des recettes votées seraient réellement applicables. Mais vous précisez vous-même dans votre note que les 13 milliards que j’ai mentionnés posent un problème légistique, et non un problème de fond. En réalité, nous ne sommes donc pas très éloignés dans nos analyses respectives.
Après l’article 13 (suite)
Mme la présidente (HOR). Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 13.Sur les amendements nos 2358 et 490, je suis saisie respectivement par le groupe du groupe Rassemblement national et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 2358.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). L’heure est venue qu’enfin, la France se fasse respecter par les multinationales. Un grand nombre d’entre elles ont des activités dans notre pays, y font des bénéfices, s’enrichissent en y vendant énormément et, pourtant, ne s’acquittent pas correctement de l’impôt qui nous est dû. Cet amendement propose donc que les bénéfices réalisés en France soient imposés en France (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP) et que notre pays cesse de ce fait d’accepter les stratégies d’évitement, d’accepter que les bénéfices des multinationales soient transférés à l’étranger.Il n’est pas normal que les petites entreprises, celles qui, évidemment, n’ont pas la possibilité d’aller domicilier leurs bénéfices de l’autre côté de la frontière, payent les impôts au maximum ! Elles contribuent largement, elles, à tout ce qui permet de faire fonctionner notre pays, que ce soit nos services publics, nos écoles ou nos hôpitaux, quand les grandes entreprises et les multinationales, elles, arrivent à s’esquiver. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)L’économiste Zucman estime que 40 % des profits des multinationales seraient transférés à l’étranger, soit au minimum 36 milliards d’euros qui manqueraient dans les caisses de l’État chaque année. On en entend certains dire avec une prétendue conviction qu’il faut pourchasser la fraude sociale : eh bien, il s’agirait enfin de se faire respecter, de faire payer ce qui nous est dû et de ne pas verser dans le laxisme fiscal ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Dominique Voynet applaudit également.)
M. Charles de Courson (LIOT). Cet amendement a été adopté en commission, mais je vais vous expliquer pourquoi j’y suis personnellement défavorable. (« Mais non ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)La première raison, c’est qu’il contrevient à l’ensemble des conventions fiscales conclues par la France, et je rappelle que les traités et accords internationaux régulièrement ratifiés ou approuvés par le Parlement, comme c’est le cas de ces conventions, ont une valeur supérieure à la loi.Deuxième raison : le principe de territorialité de l’impôt sur les sociétés suppose de n’imposer que les bénéfices réalisés en France, les bénéfices réalisés à l’étranger étant imposés par les États où ils sont réalisés. De surcroît, il est tout à fait fréquent que les bénéfices d’un groupe multinational ne soient absolument pas proportionnels aux chiffres d’affaires réalisés pays par pays, car il n’y a pas de lien entre eux.Un exemple très intéressant est celui de TotalEnergies : son président nous a indiqué qu’il y a deux ans, son groupe avait gagné 22 milliards après impôts, et payé un montant important d’impôt sur les sociétés – l’IS –, non pas en France, où il était déficitaire les dix dernières années,…
M. Charles de Courson (LIOT). …mais dans les pays de production pétrolière, où les taux sont très supérieurs, puisqu’ils vont de 50 % jusqu’à 75 %. Voilà pourquoi, bien que le chiffre d’affaires français du groupe s’élève à environ 20 % des 22 milliards que représente son chiffre d’affaires mondial, il serait impossible de le taxer sur quelque 4,4 milliards.
M. Charles de Courson (LIOT). La troisième raison, c’est qu’on ne peut appréhender le phénomène que vous entendez réguler que dans un cadre international. On a d’ailleurs essayé de traiter ce problème depuis des années dans le cadre de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, en légiférant à plusieurs reprises pour améliorer la situation. Ainsi, le pilier 2 doit permettre de traiter la question des bénéfices sous-imposés de certaines grandes entreprises à l’étranger, et nous l’avons transposé l’an dernier. Cette transposition n’est pas parfaite, mais le dispositif est opérationnel.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Pour ma part, je suis favorable à l’amendement. Je pense même que si un seul amendement devait être adopté à la fin de la discussion de la partie recettes, ce devrait être celui-ci (Mme Dominique Voynet applaudit), parce que c’est techniquement le plus sûr, mais aussi le plus vertueux eu égard aux dizaines de milliers d’entreprises qui sont, elles, obligées de payer la totalité de l’impôt qu’elles doivent, alors même que les multinationales peuvent, du fait des prix de transfert et de conseillers en optimisation, transférer une partie importante de leurs bénéfices réalisés en France dans des pays à fiscalité privilégiée. C’est une situation insupportable !Au troisième trimestre 2024, la croissance européenne était en moyenne de 0,4 %, alors qu’elle était de 2 % en Irlande ! Cela est dû uniquement à ces délocalisations de profits. Il est inexplicable que notre pays et nos entreprises paient collectivement à la fois le profit anormal des groupes qui bénéficient de ce système, mais également l’écart de croissance qui profite à des États à fiscalité avantageuse comme l’Irlande. Cette situation pose la question de l’harmonisation fiscale – j’aurai l’occasion d’y revenir une autre fois.La mesure proposée dans cet amendement ne contrevient à aucun accord international, ni européen ni bilatéral, puisqu’elle est unilatérale et que nous sommes libres de décider de ce que doivent payer les entreprises françaises, sachant qu’elles paieront bien sûr les impôts qu’elles doivent dans les pays concernés. Et cette mesure est techniquement irréprochable, parce qu’il ne s’agirait que d’un correctif entre le chiffre d’affaires réalisé en France et le bénéfice déclaré, cette imposition pouvant rapporter, selon Gabriel Zucman, jusqu’à 26 milliards, soit évidemment l’une des mesures fiscales que nous proposons les plus rentables.J’ajoute, s’agissant des piliers élaborés dans le cadre de l’OCDE, que l’adoption d’un taux minimum d’imposition de 15 % ne permet pas de régler la question, puisque l’IS est de 25 % en France. L’autre pilier, vous le savez, monsieur le rapporteur général, est très loin d’aboutir, puisque les États-Unis y sont opposés. Nous renvoyer au pilier 2 pour corriger le problème, c’est donc nous renvoyer aux calendes grecques. Or nous avons besoin de moyens financiers supplémentaires dès maintenant.Il serait juste que les multinationales compensent les bénéfices qu’elles tirent du mécanisme des prix de transfert. Dans le cadre de la mission d’information que j’ai conduite avec Jean-René Cazeneuve, on nous a bien expliqué que ce mécanisme était la principale cause des différentiels de fiscalité entre entreprises, et non leur taille : il s’agit de savoir si l’entreprise peut, oui ou non, disposer de prix de transfert et d’une activité internationale qui lui permet de délocaliser ses profits. Il est temps que cela s’arrête et que nous récupérions au moins une partie des dus. De nombreux amendements sont provisionnés à ce titre et c’est pourquoi j’invite tous les collègues à soutenir celui-ci. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Laurent Saint-Martin. Les arguments du rapporteur général sont tous très justes, nul besoin de les répéter. Cet amendement est une bonne illustration de ce qu’il a dit en préambule de la reprise de l’examen des amendements : voilà l’exemple typique d’un amendement à fort rendement apparent, mais à rendement nul en réalité, parce que totalement inopérant et contraire à nos traités et à nos conventions internationales.Il nous reste quelque 1 500 amendements à examiner : la question est de savoir si vous voulez légiférer sur ce qui existe dans la vraie vie ou voter des amendements dont on sait pertinemment qu’en l’état actuel des discussions à l’OCDE et du droit fiscal international, il n’y a strictement aucune chance qu’ils rapportent le moindre euro en matière de produit fiscal. Leur adoption ne ferait qu’alimenter l’image de la France comme épouvantail fiscal pour les grandes entreprises.
M. Laurent Saint-Martin. Quand bien même l’intention initiale de cet amendement n’est pas absurde – le principe de la territorialité de l’impôt peut tout à fait être repensé –, une telle mesure doit absolument passer par des conventions internationales. Faute de quoi, il n’y a strictement aucune chance d’arriver au but recherché. Et je sais, monsieur le président de la commission des finances, qu’au fond, vous le savez pertinemment.Je prends donc cet amendement comme un amendement d’appel, car il ne peut en être autrement : il n’y a aucune chance que ce qu’il propose puisse être opérationnel ; ce serait contraire aux traités et aux 125 conventions fiscales signées par la France avec d’autres pays.Continuons de travailler de façon multilatérale à l’OCDE, tout en saluant les avancées déjà réalisées. Excusez-moi de vous le dire, mais les piliers 1 et 2, ce n’est pas rien ! Ils constituent des avancées extrêmement puissantes. Je rappelle que Bruno Le Maire lui-même a été à la manœuvre ces dernières années (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) pour accroître fortement la capacité à aller vers une fiscalité harmonisée entre les pays. Voilà ce qu’il faut saluer. Ce sont des bonnes avancées. Vouloir aller plus loin, oui ; mais le faire seul, au travers d’un amendement qui n’a aucune espèce de vocation opérationnelle…
M. Laurent Saint-Martin. …pour l’année 2025, bien sûr que non. L’avis est donc défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (HOR). Chers collègues, il reste plus de 1 400 amendements à examiner d’ici à vendredi soir. À partir de maintenant, je donnerai donc la parole à un orateur pour et à un orateur contre, sauf sur certains sujets.La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. Daniel Labaronne (EPR). Compte tenu de l’activité, des emplois et de la croissance qu’elles créent dans notre pays, je crois que la France doit respecter les multinationales ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mes chers collègues, essayons de débattre !
M. René Pilato (LFI-NFP). Arrêtez de leur faire des cadeaux !
M. Daniel Labaronne (EPR). En mettant de côté son caractère inopérant, imaginons que votre proposition entre en vigueur. Elle aurait trois conséquences principales. La première serait une délocalisation des sièges sociaux, entraînant une perte de recettes fiscales. Loin d’être celui que vous imaginez, le rendement de la mesure serait donc nul.La deuxième conséquence serait une réduction de l’activité des multinationales en France, mais aussi de celle de leurs sous-traitants, lesquels se trouvent pour la plupart dans les territoires ruraux. Je ne suis pas certain que ces entreprises apprécient votre amendement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)La troisième serait une situation de suradministration fiscale pour essayer de déterminer la part des bénéfices réalisée en France. Le fisc a beaucoup mieux à faire.Votre proposition serait de toute façon inopérante, car contraire au droit européen et aux conventions fiscales signées par la France. (M. David Amiel applaudit.)
Mme la présidente (HOR). Je rappelle que, pour nous en tenir à ce qui a été décidé en conférence des présidents, les présentations d’amendements et les prises de parole ne doivent pas excéder une minute.La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. Nicolas Sansu (GDR). Je m’exprime sur l’amendement no 2358, mais je défends en même temps l’amendement no 490 de M. Maurel : j’ai donc droit à deux minutes !Il a été dit qu’il fallait que la France respecte les multinationales. Il faut aussi que les multinationales, dont Auchan et Michelin, respectent les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS.) Les amendements nos 2358 et 490 sont importants car le pilier 2 évoqué plus tôt n’a pas les effets que vous pensez. Ses recettes se montent à 1,5 milliard d’euros, avec beaucoup de trous dans la raquette. Voilà son effet réel sur des multinationales qui ne jouent pas le jeu. La création d’une taxation unitaire, digne de son nom, de leurs bénéfices est donc urgente.L’érosion de la base fiscale à travers les prix de transfert assèche les ressources de l’État, ce qui a des conséquences sur les services publics dans les domaines de l’éducation, de la santé, de la sécurité et de la culture, entre autres. En quoi la pratique des prix de transfert pratique consiste-t-elle ? C’est, par exemple, une grande enseigne de restauration rapide, dont une holding basée au Luxembourg pompe tous les bénéfices réalisés en France en exigeant une rétribution disproportionnée pour l’utilisation de sa marque. Voilà comment les très grandes entreprises internationales échappent à l’impôt dans notre pays !Pour empêcher de telles pratiques, ces amendements, issus des travaux de Gabriel Zucman et de l’OCDE, visent à calculer les bénéfices taxables selon la répartition du chiffre d’affaires entre pays d’activité. Certes, comme l’a indiqué M. le ministre, mettre en œuvre ce dispositif nécessiterait de renégocier des conventions fiscales, mais il faut avancer. Nous devons montrer que nous souhaitons que les choses avancent plus vite. Alors, adoptons cette disposition novatrice et utile pour le pays ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS.)
Mme Véronique Louwagie (DR). Chers collègues, je vous invite à lire une tribune de l’économiste Jean Peyrelevade, parue aujourd’hui dans Les Échos, qui s’intitule « L’impossible surtaxation des ultrariches ». (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Véronique Louwagie (DR). Vous refusez de voir qu’il existe une concurrence mondiale ! Me fiant à cette tribune, je vais citer des inquiétudes émises par Gabriel Zucman lui-même à la page 30 de son rapport. Il indique qu’il y a un risque de mobilité accrue des ultrariches surtaxés vers des lieux d’accueil plus favorables à leurs intérêts et il se demande comment ces milliardaires réagiraient si le taux de taxation de leur patrimoine augmentait brutalement. Vous refusez de voir qu’il existe une mobilité internationale, qu’il existe une concurrence. Vous n’aimez pas les riches ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Véronique Louwagie (DR). Vous voulez les pousser hors de France. Vous refusez de voir la mobilité des entreprises. Avec tous les dispositifs que vous proposez, vous allez les effrayer et encourager leur départ vers l’étranger.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Nous soutenons l’amendement du président Coquerel. J’invite à un peu d’humilité ceux qui nous dirigent depuis trop longtemps. Quand les espoirs placés dans la contribution sur les rentes inframarginales ont été massacrés par la réalité, on doit être un peu modeste et prudent. Quand plusieurs taxes ont été annulées par le Conseil constitutionnel – pendant le mandat de François Hollande, mais avec à peu près la même technocratie au pouvoir –, avec un coût parfois supérieur à 5 milliards d’euros, on doit être un peu modeste et prudent sur les capacités techniques que l’on prête aux uns ou aux autres.Par ailleurs, le Parlement a encore le droit d’exprimer une volonté politique. Oui, certains dispositifs techniques peuvent être imparfaits, mais ils expriment une volonté politique ! Il est temps que les parlements des démocraties affirment que, s’ils décident de l’impôt des plus modestes et des très petites, petites et moyennes entreprises (TPE et PME), ils doivent pouvoir aussi décider souverainement de l’impôt des multinationales. C’est une évidence, ces dernières cherchent à duper et à tromper les États et elles utilisent tous les ressorts juridiques possibles pour ne jamais payer ce qu’elles doivent alors qu’elles sont de grandes consommatrices des infrastructures et des services publics, voire des pilleuses de biens publics. Si on refuse que les TPE et PME soient pillées, il faut que chacun paie sa juste part – ni plus, ni moins. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Dans la conclusion des propos de notre collègue Sansu, on voyait bien la limite de l’application de cet amendement. La France a signé des conventions internationales qui parlent d’« établissements stables », c’est-à-dire d’entités installées dans un pays étranger où elles payent leurs impôts. Vient ensuite le principe de non-double imposition : si vous payez un impôt dans un pays, vous ne devez pas le payer à nouveau dans un autre.On peut se faire plaisir avec des amendements qui donnent l’impression de faire bouger les lignes, mais pour arriver juridiquement à quelque chose, la réflexion doit être menée au moins au niveau européen. L’attractivité de l’Irlande a été évoquée, mais c’est un régime fragile, car basé sur des recettes fiscales venant de grandes entreprises qui peuvent se délocaliser.Nous ne sommes pas seuls sur la planète, nous faisons partie d’un concert international. Nous devons travailler à améliorer les choses, mais sans faire croire à nos concitoyens que nous pouvons agir seuls, car c’est impossible.
M. Philippe Brun (SOC). Il faut voir cet amendement avant tout comme un amendement d’appel. (« Ah ! » sur les bancs du groupe EPR.) Ni ses auteurs ni ceux qui s’apprêtent à le voter ne pensent qu’il va rapporter immédiatement 25 milliards puisque, à ce stade, il est contraire aux conventions fiscales bilatérales que la France a signées et auxquelles elle a consenti.L’adopter permettrait d’envoyer un signal au Gouvernement et aux sénateurs dans le cadre de la navette, et de rappeler qu’il est inacceptable qu’existent des mécanismes permettant aux multinationales une telle évasion fiscale. Cet amendement est complémentaire de la disposition, déjà adoptée, visant à encadrer les effets du régime mère-fille des sociétés et l’évasion fiscale que ce dernier tend à créer. Selon moi, cette disposition est conforme au droit européen et satisfait déjà en partie l’amendement en débat.Les yeux ouverts sur la réalité de sa portée, les socialistes voteront donc en faveur de cet amendement, en souhaitant que, lors de la navette parlementaire et avec le Gouvernement, nous travaillions à des mécanismes efficaces de lutte contre l’évasion fiscale.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 231 Nombre de suffrages exprimés 228 Majorité absolue 115 Pour l’adoption 170 Contre 58
(L’amendement no 2358 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont certains députés se lèvent.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 490 de M. Emmanuel Maurel a été défendu.
(L’amendement no 490 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 3249.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Il vise à établir un malus écologique dans le but de renforcer la fiscalité environnementale applicable au secteur maritime, qui contribue de façon significative aux émissions mondiales de CO2. Il serait appliqué exclusivement aux navires les plus polluants, ceux des classes C à E de l’indicateur d’intensité carbone défini par l’Organisation maritime internationale (OMI). Cet indicateur permet d’évaluer l’efficacité énergétique des plus gros navires, ceux dont la jauge brute est supérieure ou égale à 5 000 tonnes et qui sont responsables de l’essentiel des émissions, en fonction de leur consommation de carburant annuelle.
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements nos 967 et 733, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 3249 ?
M. Charles de Courson (LIOT). La commission l’a rejeté pour trois raisons. La première tient à un problème de rédaction. L’amendement est en effet contraire à l’article 34 de la Constitution puisqu’il renvoie à des arrêtés la définition des redevables et la fixation du taux de la taxe. Deuxièmement, une telle proposition devrait être examinée dans un cadre européen pour éviter de pénaliser les armements français. Enfin, il existe déjà un dispositif de déduction exceptionnelle incitant à l’acquisition d’équipements permettant aux bateaux de marchandises ou de passagers d’utiliser des énergies propres.
M. Laurent Saint-Martin. Nous avons déjà eu un débat sur la taxe au tonnage, qui a le mérite d’être forfaitaire. À cette occasion, nous avons expliqué le caractère néfaste pour l’activité du fret maritime et des armateurs d’une modification de la fiscalité du secteur. Avis défavorable.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Je rejoins l’avis de M. le ministre sur la taxe au tonnage. Je souhaite par ailleurs revenir en trois points sur ce qui vient de se passer.Monsieur Brun, nous sommes députés, nous rédigeons la loi, nous ne sommes pas des bagnoles qui envoient des signaux ou des appels de phares. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Vous donnez une piètre image de notre métier en considérant que voter un amendement à 25 milliards d’euros, qui a un impact significatif sur le budget de la France, constitue un appel.Ma deuxième remarque s’adresse au Rassemblement national, qui, après avoir cautionné avant-hier un projet de loi de financement de la sécurité sociale avec 16 milliards d’impôts et de cotisations supplémentaires, vient de voter 25 milliards de charges supplémentaires pour les entreprises. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Malgré vos beaux discours contre des impôts supplémentaires, vous prenez la responsabilité de voter de nouvelles taxes !Enfin, comme l’a clairement indiqué M. le rapporteur général, l’amendement qui vient d’être adopté n’est pas conforme à la législation européenne. Vous avez une piètre estime de notre métier,…
M. Pierre Cazeneuve (EPR). …de nos institutions et du respect de l’État de droit. Je rappelle que nous avons voté contre la contribution française à l’Union européenne : en l’état actuel des choses, cela signifie que nous n’appartenons plus à l’Union européenne ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Ces débats sont totalement irrespectueux. Chers collègues, revenez à la raison ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Mme Christine Arrighi (ECOS). Je remercie M. Cazeneuve d’avoir donné son avis sur le malus écologique du secteur maritime… Oui, monsieur le rapporteur général, il existe un fonds de soutien à la décarbonation de la filière maritime, qui incite la compagnie française la plus emblématique, CMA-CGM, à agir. Comme elle s’est engagée à décarboner au maximum ses navires, le malus ne la touchera pas si elle continue sur sa trajectoire. Je pense donc que ce malus écologique est parfaitement adapté à notre objectif d’avoir une marine décarbonée.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je trouve cet amendement excellent. Il ne remet pas en question la taxe au tonnage et présente l’avantage de récompenser ceux qui choisissent la propulsion la plus écologique.Monsieur Cazeneuve, je considère pour ma part que l’amendement no 2358 que nous venons d’adopter n’était pas d’appel. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Peut-être aurez-vous remarqué que j’en étais le premier signataire ? Il me semble qu’il s’agit d’une question de volonté et de décision politiques.Ensuite, je sais bien qu’on ne prête qu’aux riches, mais M. le rapporteur général n’a jamais déclaré que cet amendement était contraire au droit européen pour la simple et bonne raison qu’il ne le pense pas. Ce qu’il a dit, littéralement, c’est qu’il posait un problème pour les accords bilatéraux – analyse avec laquelle je suis en désaccord. Quoi qu’il en soit, l’amendement n’est absolument pas contraire au droit européen. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Franck Allisio, pour soutenir l’amendement no 967.
M. Franck Allisio (RN). Un amendement similaire à celui-ci avait été adopté par la commission des finances du Sénat en 2018, avant que le gouvernement ne revienne dessus.La lutte contre l’évasion fiscale vers des paradis fiscaux reste un combat à mener. Le mécanisme dit de rapatriement des bénéfices est un outil précieux à cet égard. La disposition que nous souhaitons réintroduire prévoit de l’appliquer à toutes les sociétés établies dans des paradis fiscaux. Il s’agit là d’un gisement de recettes fiscales et, surtout, d’un moyen efficace de lutte contre l’évasion fiscale.
M. Charles de Courson (LIOT). La commission des finances a adopté cet amendement, mais, à titre personnel, j’y suis défavorable.En effet, le régime des sociétés étrangères contrôlées permet déjà la taxation en France des bénéfices des entreprises établies dans un État ou territoire non coopératif (ETNC) lorsque le régime fiscal de ce dernier est considéré comme privilégié.La qualification d’ETNC est fondée sur l’absence de coopération administrative en matière d’échange d’informations tandis que celle de régime privilégié se fonde sur l’appréciation du niveau d’imposition qui peut s’appliquer aux filiales d’entreprises situées en France. Cette appréciation se fait au cas par cas. L’amendement pourrait ainsi avoir comme conséquence d’imposer en France des entreprises déjà imposées dans leur État de résidence sans considération du fait qu’elles sont ou non soumises à un régime fiscal privilégié.Enfin, de nombreuses mesures sont d’ores et déjà applicables s’agissant des ETNC ; elles se traduisent le plus souvent par de lourdes majorations, notamment des retenues à la source.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). J’entends les critiques du rapporteur général, mais je pense que cette mesure est importante. C’est d’ailleurs pourquoi le Sénat l’avait retenue et que notre commission avait adopté cet amendement, qui n’est pas partisan. J’espère que la séance publique la suivra.J’en profite pour répondre au collègue Cazeneuve. Il est temps que le Parlement ne se corsète plus, qu’il cesse d’abandonner son pouvoir à n’importe qui et à n’importe quoi. Vous faites des belles promesses aux électeurs pour vous faire élire et, à chaque fois, vous décevez les gens ! Cela a des conséquences extrêmement graves sur la démocratie. Vous avez volontairement abandonné des pouvoirs, et vous y avez renoncé jusque dans votre tête. On assiste aujourd’hui à une reconquête de l’électorat ; les électeurs des grandes démocraties occidentales veulent que les élus retrouvent du pouvoir, qu’ils appliquent la volonté du peuple et qu’il y ait à nouveau du volontarisme politique. C’est sans doute ce qui nous différencie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. David Amiel (EPR). Notre collègue Tanguy vient de tenir des propos très graves. Ce que les électeurs nous demandent, c’est de cesser de nous moquer d’eux. Or voter pour des dispositions que l’on sait inapplicables, c’est faire preuve du plus grand cynisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)Il a été voté dans cet hémicycle pour plus de 25 milliards d’euros d’impôts supplémentaires, et les membres de plusieurs bancs allant de La France insoumise jusqu’au Rassemblement national (MM. Gabriel Attal et Pierre Cazeneuve désignent successivement les bancs situés aux extrémités gauche et droite de l’hémicycle) sont allés s’en féliciter à la télévision en clamant qu’ils ramenaient l’argent à la maison, alors qu’ils savent très bien que c’est faux – le rapporteur général l’a écrit dans sa note. Et l’on récidive dès le début de cette séance ? On déshonore le débat parlementaire ! C’est très grave. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vous nous avez imposé par 49.3 des budgets présentant des déficits lunaires et qui ont été contredits un mois après, alors ne nous donnez pas de leçons sur ce qui serait possible ou impossible ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Vous pouvez être d’accord ou pas avec l’amendement, c’est votre droit. En l’occurrence, vous pensez que, comme tous les amendements qui visent à taxer les profits des très grandes entreprises, il n’est pas réaliste. Nous pensons le contraire !Ce que nous jugeons pour notre part irréaliste, c’est de taxer tous les Français sur l’électricité (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR) ; de réduire les dépenses publiques en matière d’éducation ou d’écologie, vu les catastrophes climatiques que nous subissons. Parlons du point de vue politique mais, de grâce, ne nous jetons pas la figure ce qui serait réaliste ou non, sous peine que la subjectivité l’emporte. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 148 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 71 Contre 61
(L’amendement no 967 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur divers bancs.)
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Et maintenant, chers collègues du NFP, vous vous abstenez ! La honte ! (M. Gabriel Attal désigne de nouveau successivement les bancs situés aux extrémités gauche et droite de l’hémicycle.)
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Et vous, que faites-vous ? Sur vos bancs, il n’y a personne !
Mme la présidente (HOR). Chers collègues, s’il vous plaît !La parole est à M. Franck Allisio, pour soutenir l’amendement no 733.
M. Franck Allisio (RN). Dans la continuité de l’amendement précédent, il est proposé de modifier l’article 209 B du code général des impôts, qui est un article essentiel dans la lutte contre l’évasion fiscale des grands groupes. Depuis 2005, il exclut du dispositif de rapatriement des bénéfices des groupes français les filiales établies dans un État membre de la Communauté européenne. Cette disposition n’a pas lieu d’être. C’est pourquoi nous souhaitons revenir, sur ce point, au dispositif ayant existé avant 2005. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Charles de Courson (LIOT). L’amendement a été repoussé par la commission pour les raisons suivantes.D’une part, l’amendement a pour but l’extension du régime des sociétés étrangères contrôlées à l’ensemble des filiales établies dans un pays de l’Union européenne. Or le régime des sociétés étrangères contrôlées ne s’applique pas pour des filiales européennes si et seulement si l’exploitation de l’entreprise ne peut être regardée comme constitutive d’un montage artificiel.D’autre part, l’adoption de cet amendement conduirait à contrevenir au principe de liberté d’établissement et ouvrirait la voie à de nombreux contentieux devant la Cour de justice de l’Union européenne.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 68 Contre 64
(L’amendement no 733 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Invectives.)
Mme la présidente (HOR). Un peu de calme, chers collègues ! On ne se parle pas à distance !La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 2469.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Je rappelle à nos collègues macronistes qui poussent des cris d’orfraie à chaque fois qu’un amendement est adopté et que nous trouvons un peu d’argent à mettre dans les caisses de l’État, que ce sont eux qui nous ont mis dans cette situation. Si nous examinons ce projet de budget dans un tel chaos, avec un déficit atteignant 6 % du PIB, bien au-delà de ce que vous aviez prévu, c’est parce que vous avez tout désorganisé ! (M. Maxime Laisney applaudit.) Pardonnez-nous donc de chercher des recettes. Et nous ne le faisons pas en inventant des surtaxes qui vont confisquer de l’argent à tout le monde, mais en faisant en sorte que l’impôt qui nous est dû soit payé et que la fraude fiscale s’arrête. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Il convient que les bénéfices qui sont réalisés en France soient imposés. Voilà le sens de ces amendements.Le présent amendement répond à la même logique. Il s’agit de taxer correctement les géants du numérique, les Gafam, puisque là non plus vous n’y êtes pas arrivés : votre taxe a eu bien peu d’effet. Nous vous proposons de rectifier le tir, afin que les Gafam, qui sont aussi des champions de l’évitement fiscal, paient leur dû. (Mêmes mouvements.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour un rappel au règlement.
Mme Danielle Brulebois (EPR). Je voudrais dire à nos collègues de l’extrême gauche et de l’extrême droite que notre parti est un parti comme les autres. (« Rappel au règlement sur quel fondement ? » sur les bancs des groupes RN et LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). Sur quel fondement faites-vous votre rappel au règlement, chère collègue ?
Mme Danielle Brulebois (EPR). Sur le fondement de l’article 100 relatif à la bonne tenue de nos débats, madame la présidente.Ce parti a un nom : il s’appelle Ensemble pour la République. Quand vous parlez de nous, chers collègues, ayez la politesse de nous désigner autrement que par « macronistes ». Nous ne vous appelons pas « mélenchonistes » ou « lepénistes » ! (Vives exclamations et rires sur les bancs des groupes RN, LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (HOR). Cessez de hurler, chers collègues ! Je n’arrivais pas à entendre l’oratrice.
Après l’article 13 (suite)
Mme la présidente (HOR). Reprenons le cours de nos débats. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2469 ?
M. Charles de Courson (LIOT). La commission a rejeté l’amendement.Il est en effet inopérant de vouloir consacrer l’établissement stable virtuel en droit national si l’on ne renégocie pas les conventions fiscales internationales avec nos partenaires – les conventions bilatérales.Le pilier 1 de l’OCDE en cours de négociation prévoit une solution plus opérationnelle, permettant de réattribuer des droits imposés selon les ventes des acteurs du numérique, à défaut de pouvoir calculer un bénéfice pays par pays. Le problème est que l’avenir de ces discussions dépend du résultat de l’élection américaine et que le nouveau président Trump semble hostile à une telle évolution.En attendant, nous pouvons relever le taux de la taxe sur les entreprises du numérique, la taxe « Gafa », dont le produit atteindra 756 millions d’euros en 2024.
M. Laurent Saint-Martin. Avis défavorable.Je crois que nous pouvons, de manière transpartisane, saluer le travail effectué par la France, notamment par la majorité précédente, en matière de taxe sur les services numériques – je ne pense pas qu’il soit clivant de déclarer cela. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) C’est la France qui en a pris l’initiative, qui a fait en sorte qu’un dialogue multilatéral s’engage, qui a obtenu un rendement fiscal justifié auprès de grandes entreprises du numérique qui auparavant ne payaient pas d’impôts et qui a permis à d’autres pays d’avancer en la matière. Il est donc possible de le faire, non pas en s’asseyant sur les conventions et les traités que l’on a signés avec plus de 125 pays, mais grâce à la concertation multilatérale – nonobstant, comme l’a souligné le rapporteur général, le contexte plus difficile du fait de la situation aux États-Unis. Il faut néanmoins continuer à dialoguer.
M. Éric Woerth (EPR). Un travail considérable a été accompli, notamment avec l’OCDE, en matière de lutte contre l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices, et de mise à jour de la liste des paradis fiscaux. On peut toujours balayer cela d’un revers de la main, mais ce n’est pas rien. Ce travail a été mené par les gouvernements successifs et, récemment, par Bruno Le Maire.Certes, il est toujours possible de rêver, mais la plupart des mesures qui viennent d’être adoptées sont inapplicables.
M. Éric Woerth (EPR). Les réseaux de conventions fiscales sont nécessaires à la survie des pays – y compris du nôtre. Si vous voulez l’isolement, l’appauvrissement définitif ou la dégradation de la France,…
M. Éric Woerth (EPR). …adoptez des amendements de ce type ! Tout le monde évitera la France, personne n’y investira plus et les Gafam iront faire leur boulot ailleurs. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas essayer de faire quelque chose, mais il faut le faire avec ordre et en concertation avec les autres pays.Ramener de l’argent à la maison, c’est très bien, mais vous avez voté en commission des finances une augmentation colossale du niveau de la dépense publique : 50 milliards d’euros en plus ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, du règlement.Chers collègues du NFP, j’ai une question à vous poser : vous êtes-vous mis d’accord en intergroupe avec le Rassemblement national pour vous abstenir sur les amendements qui visent à augmenter les taxes pour les Français et les entreprises ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP et GDR.)
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Ne vous en déplaise, nous voterons l’amendement car nous proposons nos propres mesures pour récupérer l’argent des Français, que les Gafam détournent.Ce que vous appelez « réalisme », chers collègues du bloc petit-bourgeois, n’est que du cynisme, et ce que vous présentez comme votre compétence n’est que votre désarmement. Nous ne sommes pas vous et nous en sommes fiers !Visiblement, vous n’êtes plus fiers d’être vous-mêmes, puisque le macronisme devient une insulte. Après sept ans, quel beau bilan que de trouver insultant d’être vous-mêmes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Nicolas Sansu pour un rappel au règlement.
M. Nicolas Sansu (GDR). Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Je voudrais répondre à notre collègue Pierre Cazeneuve…
Mme la présidente (HOR). Monsieur Sansu, ce n’est pas un rappel au règlement, vous le savez ! Tout à l’heure, j’ai coupé la parole à M. Pierre Cazeneuve pour la même raison.
(L’amendement no 2469 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2701, 2344, 491 et 2003, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 2701.
Mme Eva Sas (ECOS). L’amendement de mon collègue François Ruffin vise à lutter contre la sous-taxation des ultrariches.Comme vous le savez, les 378 ménages les plus riches de France ne paient que 2 % d’impôts sur leur revenu économique car ils placent leurs revenus dans des holdings financières qui bénéficient de niches fiscales très avantageuses, en particulier la niche Copé, qui exonère les plus-values de cessions des titres de sociétés détenues depuis plus de deux ans et le régime mère-fille, qui exonère d’impôts les dividendes versés par une filiale à sa holding.L’amendement vise à réduire, voire à éteindre, ces niches fiscales en relevant la quote-part pour frais et charges (QPFC) à 30 % sur les dividendes et à 100 % sur les plus-values, et ce pour rétablir, enfin, un peu de justice fiscale et mettre fin à la sécession des ultrariches, qui se mettent en dehors de la société en refusant de remplir leur devoir de contribution et de solidarité avec la nation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 2344 de Mme Marianne Maximi est défendu.La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 491.
M. Nicolas Sansu (GDR). Je veux dire aux députés du bloc central qu’ils ont le droit d’être présents, dans l’hémicycle comme en commission ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Comme l’a dit ma collègue Eva Sas, le régime mère-fille facilite les remontées de dividendes. La niche représente 32 milliards, ce n’est pas rien !Un certain nombre de très grandes fortunes couplent le régime mère-fille avec le pacte Dutreil. Prenons l’exemple d’une personne, qui, au hasard, s’appellerait Bernard A. : celui-ci peut contracter avec ses enfants pour remonter des titres qui génèrent 100 millions de dividendes dans une holding familiale non transparente. L’abattement de 75 % le conduit à payer l’impôt sur seulement 25 millions, auquel on applique uniquement la quote-part pour frais et charges, de 5 %. Bernard A. n’acquitte alors que 1,25 million, très loin des 30 % de la flat tax.Mon amendement, fort modeste, ne prévoit que de doubler cette taxe. Il s’agit de mettre l’accent sur cet évitement de l’impôt, qui est insupportable, car il rompt le consentement à l’impôt. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 2003 de Mme Marianne Maximi est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Charles de Courson (LIOT). La commission a rejeté ces amendements, qui ne sont pas conformes au droit européen. L’article 4 de la directive mère-fille interdit en effet qu’une quote-part de plus de 5 % soit prélevée sur les distributions opérées entre sociétés établies dans l’Union européenne. À moins de négocier une réforme de cette directive, nous ne pourrions pas appliquer les dispositions que vous proposez aux entreprises qui ont des filiales dans d’autres pays de l’Union européenne. Le Conseil constitutionnel finirait par annuler la mesure pour rupture d’égalité devant les charges publiques. Avis défavorable.
M. Laurent Saint-Martin. Même avis. Au risque de me répéter, comme le fait aussi le rapporteur général, je veux dire qu’à un moment, il faudra accepter que l’on prenne des mesures en conformité avec le droit européen ou tirer certaines conclusions, mais je ne crois pas que ce soient les vôtres.Ce n’est pas faire insulte à vos amendements que de les repousser pour non-conformité avec le droit européen. Ce n’est que de la responsabilité. Depuis que nous avons repris nos débats, aucun des amendements que vous avez présentés n’est applicable.
M. Laurent Saint-Martin. Je n’ai pas dit cela non plus. (Sourires.) Une chose est sûre : tous sont non conformes au droit, soit européen, soit international, du fait des conventions fiscales que nous avons conclues avec certains pays. Soyons responsables. Retirez ces amendements ; à défaut, je donnerai un avis défavorable.
M. Olivier Becht (EPR). Ces amendements visent à créer une taxe nouvelle. Depuis un quart d’heure nous en avons déjà créé quatre, soit un rythme de seize nouvelles taxes par heure.Davantage de personnes nous regardent qu’on ne le croit. Je pense notamment aux 3 millions d’entreprises françaises et aux 1 700 entreprises étrangères qui, jusqu’à l’année dernière, investissaient en France. Que font-elles en ce moment ?
M. Olivier Becht (EPR). Non, la plupart d’entre elles bloquent leurs investissements, y compris dans vos circonscriptions. Rencontrez vos entrepreneurs, vous verrez qu’ils gèlent leurs investissements !
M. Olivier Becht (EPR). Concrètement, cela signifie qu’il y aura bientôt plus de chômage, car moins d’investissements conduit à moins d’emplois, donc moins de revenus et de richesses. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Cela signifie que l’année prochaine, en dépit de toutes les taxes que vous êtes en train de voter, il y aura moins d’argent dans les caisses de l’État ! (Mêmes mouvements.)C’est un déficit que vous êtes en train de créer. Il serait peut-être temps d’en prendre conscience. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jean-Paul Mattei (DEM). On est dans le cas typique d’un amendement qui, s’il était dédoublé, pourrait être intéressant.La directive mère-fille est une règle européenne. On ne peut pas y déroger sans modifier le droit européen : la quote-part pour frais et charges ne doit pas dépasser 5 % en cas de remontée des dividendes. Cela pose une vraie question de fond. Il est légitime de s’interroger sur le fait que les sociétés qui remontent des dividendes ne sont taxées qu’à 1,25 %.Mon avis sur la disposition visant la niche Copé est différent car elle n’est pas contraire au droit européen.Les holdings sont utiles pour le développement de l’entreprise, quand elles réinvestissent. Il y a quelques années, nous avions défendu un amendement qui visait à augmenter le taux de la quote-part pour frais et charges afin de compenser la baisse de l’impôt sur les sociétés de 33,33 % à 25 %. Avec un taux de la quote-part de 12 %, l’imposition baissait de 4 % à 3 %.Nous devons mener une réflexion globale. Il serait bon d’avoir un débat apaisé sur l’ensemble de ces sujets, afin de ne pas créer d’enfer fiscal dans notre pays. Notre collègue Becht l’a dit, le risque d’une fuite des entreprises est avéré.
M. David Guiraud (LFI-NFP). Vous dites que les impôts que nous voulons créer pour taxer les multinationales qui échappent à l’imposition sont contraires au droit européen. Dans ce cas, nous aimerions savoir ce que vous avez fait, durant le premier quinquennat Macron, pour combattre le droit européen. Quelles actions avez-vous menées pour que le droit européen combatte l’évasion fiscale des multinationales ?
M. David Guiraud (LFI-NFP). L’immense masse des Français paie ses impôts honnêtement, régulièrement. Des contrôles existent. Il est même possible de vérifier le compte en banque des bénéficiaires du RSA pour s’assurer de l’absence de trop-perçus ou de dons – je ne suis pas sûr que vous aimeriez que l’on vérifie ainsi vos comptes. Les entreprises, l’Urssaf font l’objet de contrôles, et nos concitoyens ne peuvent échapper à certains impôts comme la TVA ou l’impôt sur le revenu à la source. Les Français acquittent donc honnêtement leurs impôts, mais vous êtes choqués que l’on veuille combattre les 25 milliards d’évasion fiscale… Si le droit européen ne le permet pas, nous ne voulons pas du droit européen. C’est une question de justice fiscale ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
(Les amendements nos 2701, 2344, 491 et 2003, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement no 1980.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Cet amendement, issu d’une recommandation de l’Inspection générale des finances (IGF), vise à réduire une autre niche fiscale, qui prévoit de déduire les investissements productifs réalisés dans les territoires d’outre-mer. Le dispositif n’a pas prouvé son efficacité.Je voudrais revenir un instant sur l’amendement qui a réuni la gauche radicale et la droite radicale (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) et qui doit rapporter 25 milliards.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Il se fonde sur un raisonnement très français, selon lequel on est plus malin que les autres. Nous changeons nos règles mais nos voisins, eux, ne modifient pas les leurs. (Mêmes mouvements.) Évidemment, ce n’est pas un jeu à somme nulle. Ce que nous gagnerions sur notre territoire, les entreprises le perdraient à l’export.
M. Charles de Courson (LIOT). L’Inspection générale des finances n’a pas préconisé de supprimer le dispositif. Elle souligne seulement qu’il connaît une désaffectation croissante et qu’il est concurrencé par les crédits et réductions d’impôt pour l’investissement productif en outre-mer. Pourtant, un millier de personnes continuent de bénéficier de cette déduction, qui reste donc utile. Peut-être faudra-t-il des éléments complémentaires pour décider du sort du dispositif. La commission a rejeté l’amendement.
M. Laurent Saint-Martin. L’amendement va très loin : il supprime la procédure d’agrément pour l’ensemble des mécanismes de défiscalisation outre-mer. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1980 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement no 2346.
Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). Il vise à instaurer un impôt sur les sociétés progressif, au même titre que l’impôt sur le revenu, en modulant le taux d’imposition marginal selon des tranches de bénéfices réalisés par les sociétés.Je veux demander aux macronistes pourquoi ils réagissent de la sorte si, vraiment, nos amendements sont si inefficaces et inutiles. S’ils ne servent à rien, ne paniquez pas, il n’y a pas de quoi avoir peur ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.) En fait, vous racontez des mensonges : ces amendements sont efficaces, et permettront de collecter de nouvelles recettes. (« Ce sont des menteurs ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Chers collègues macronistes – je ne vois pas comment vous appeler autrement, vous n’avez rien d’un socle, puisque vous n’êtes pas là ; vous n’avez rien non plus de commun, puisque vous n’êtes pas d’accord entre vous –, nous n’avons pas de leçons à recevoir de vous sur l’extrême droite ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Cela fait un mois que l’on ne vous voit pas, vous êtes absents en séance et en commission, un mois que l’extrême droite vient à votre rescousse pour sauver les ultrariches du pays et votre politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Ici, il n’y a pas d’extrême gauche. Il y a des groupes de gauche. En revanche, il y a l’extrême droite. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (HOR). Revenons au débat sur les amendements – cette remarque ne concerne pas que vous, madame Maximi !Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2346 ?
M. Charles de Courson (LIOT). La commission a rejeté cet amendement. En effet, l’IS a deux taux : 15 % pour les petites entreprises, 25 % pour les autres. Calquer sa logique sur celle de l’impôt sur le revenu (IR), c’est-à-dire assimiler les entreprises aux ménages, serait tout à fait contestable : la richesse d’une entreprise ne se mesure pas seulement au montant des bénéfices qu’elle réalise, mais surtout à la rentabilité des capitaux investis et à la part qu’elle reverse à ses actionnaires.De manière paradoxale, votre proposition inciterait grandement les sociétés à filialiser leur activité afin de réduire le taux de leur IS. En outre, elle singulariserait la France au détriment de la compétitivité de ses entreprises, dont le taux marginal d’imposition deviendrait le plus élevé de l’OCDE, si bien que toutes celles qui atteignent une certaine taille auraient intérêt à délocaliser leur siège.
M. Laurent Saint-Martin. Même avis. Cette mesure aurait un effet contraire à celui que vous escomptez : elle susciterait davantage d’évitement que les taux fixes actuels. Olivier Becht a fait valoir tout à l’heure un point important : il n’y aurait pas pire pour l’attractivité de notre pays que d’accroître la complexité fiscale, alors qu’avec le taux de 25 % nous sommes parvenus à quelque chose de simple, intelligible, et à peu près au niveau de nos voisins européens – cela dépend des pays. Un barème progressif, par tranches, à la façon de l’IR constituerait probablement le meilleur moyen, premièrement, d’inciter les entreprises à piloter leur activité de façon à éviter l’impôt, deuxièmement, de rendre illisible la fiscalité de notre pays, faisant fuir les investisseurs.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Je veux bien entendre encore une fois que le système est parfait, qu’il fonctionne à merveille, qu’il ne faut surtout rien changer ;…
M. Éric Woerth (EPR). Nous ne sommes pas obligés de voter n’importe quoi !
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). …nous, monsieur le ministre, nous voyons des problèmes au sein de la société, par exemple le fait que les petites entreprises, n’ayant aucun moyen d’évitement fiscal, acquittent 6 points d’IS de plus que les grandes. Vous nous avez souvent reproché de vouloir faire payer les entreprises, objectant que la France a le taux d’IS le plus élevé d’Europe : ce n’est pas le cas. Si notre IS se situe à 2,7 points de PIB, une fois déduits les cadeaux fiscaux, crédits d’impôt et autres exonérations, son taux tombe à 2 %, soit 0,4 point de moins que la moyenne de l’OCDE ! Les grandes entreprises ne paient pas assez, il faut les faire payer ; les petites galèrent, elles devraient payer moins. Tel est le sens de cet amendement, ainsi que des suivants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Je répondrai donc que nos 25 % de fiscalité des entreprises nous situent dans la moyenne européenne, plutôt même dans sa partie haute. Votre amendement vise à la porter à 40 % : toutes les sociétés françaises sortiraient du marché. N’en avez-vous pas marre ? Il y a une demi-heure, vous adoptiez pour 25 milliards d’impositions supplémentaires ;…
M. Nicolas Sansu (GDR). Je croyais que ça ne devait pas marcher : il faudrait savoir !
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). …vous entendez maintenant rafler 40 % de ce qui reste. Vous n’aimez pas les entreprises, vous ne voulez pas voir d’entreprises, vous voulez tuer la poule aux œufs d’or ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Ce sont elles qui créent de la valeur, c’est grâce à elles que nous finançons nos politiques sociales ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Cessez donc de leur taper dessus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
(L’amendement no 2346 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de trois amendements, nos 2347, 2349 et 949, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 2347 et 2349 de M. le président de la commission des finances sont défendus.La parole est à Mme Sophie Pantel, pour soutenir l’amendement no 949.
Mme Sophie Pantel (SOC). Il vise à conserver à l’État un encaissement constant tout en modulant le prélèvement de façon différente : un taux majoré de 30 % d’IS serait instauré sur la part des bénéfices distribuée aux actionnaires, et le taux normal revu à la baisse.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Charles de Courson (LIOT). La commission les a rejetés. Tout d’abord, le taux de 25 % est supérieur aux 21 % de moyenne de l’Union européenne ; certes, lorsque les assiettes diffèrent, comparer des taux n’est pas très probant. Ensuite, en France, le poids des prélèvements obligatoires sur les entreprises demeure l’un des plus élevés d’Europe : 12,6 % du PIB, contre 9,3 % en Allemagne. Si nous voulons éviter les délocalisations, il ne serait pas raisonnable, entre autres propositions contenues dans ces amendements, de revenir à 33,3 % d’IS – j’ai même connu une époque où ce taux s’élevait à 50 %, bien que personne ne s’en souvienne.
M. Laurent Saint-Martin. Même avis. S’il y a bien une raison pour laquelle la France est incontestablement, depuis cinq ans, le pays le plus attractif d’Europe,…
M. Laurent Saint-Martin. Davantage de projets d’investissement, plus d’emplois et une baisse de 2 points du taux de chômage, ce à quoi personne, au cours des précédentes décennies, n’était parvenu. Restons-en aux faits ! Si nous souhaitons une fiscalité loin d’être paradisiaque, mais permettant de voir se concrétiser dans nos territoires, dans vos circonscriptions, des projets qui profiteraient sinon à nos voisins allemands, espagnols, italiens ou britanniques, il faut avant tout ne pas rétablir le taux antérieur de l’IS. La fiscalité des sociétés est le premier critère que considère n’importe quel investisseur international !
M. Carlos Martens Bilongo (LFI-NFP). Le pays compte 12 millions de pauvres : il serait bien normal de revenir, même temporairement – c’est ce à quoi vise notre amendement suivant, le no 2351 –, au taux d’IS antérieur à 2018, soit 33,3 %. Ce n’est pas une telle mesure qui pousserait les entreprises à délocaliser ! Elles contribueraient seulement à la bonne cause, car on ne peut demander tous les efforts aux Français les plus en difficulté, imposer un budget austéritaire pour prodiguer l’argent sans contrepartie. De grands groupes s’apprêtent une nouvelle fois à quitter le territoire français : voilà le résultat de vos cadeaux aux plus riches ! Mettons donc un terme à la Macronie, d’ailleurs honteusement absente depuis le début de l’examen de ce texte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Daniel Labaronne (EPR). En fin de compte, votre politique économique consiste uniquement à taxer : taxer les riches, qui sont déjà partis ou se disposent à le faire (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) ;…
M. Daniel Labaronne (EPR). …taxer les entreprises, qui se délocaliseront ; taxer le capital, qui, mobile, ira s’investir ailleurs. Les conséquences en sont prévisibles : moins de production et d’investissement, moins d’emplois, moins de recettes pour les budgets de l’État et de la sécurité sociale.
M. Daniel Labaronne (EPR). C’est tellement évident que je ne comprends pas pourquoi vous tentez de dissimuler votre objectif : mettre l’économie française à genoux ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). S’il vous plaît, chers collègues, c’est moi qui distribue la parole ! Laquelle parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). J’ai pris pour règle, chaque fois que vous donnez de fausses informations, de les rectifier. En l’occurrence, depuis 2017, la part des entreprises dans l’investissement national a diminué ; il est désormais surtout le fait des pouvoirs publics et des collectivités territoriales. Cela fait trois fois que je vous le répète.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vous m’avez dit que vous corrigeriez ces chiffres : je l’attends toujours et vous pourrez longtemps en chercher d’autres, car les miens proviennent de l’Insee. Ils reflètent la stricte vérité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous soutenez avoir créé des emplois ; une telle assertion est mal venue alors que dans tous les grands secteurs industriels se succèdent des plans de licenciement massifs – je crains malheureusement que ce ne soit que le début. Comment peut-on les imputer à nos débats et non à l’instabilité politique dans laquelle vous avez plongé le pays, à la politique économique que vous avez menée ? (Mêmes mouvements.) Par ailleurs, sur 2 millions d’emplois créés, on compte 700 000 autoentrepreneurs et des centaines de milliers d’apprentis ; tout le reste de ce que vous affirmez est à l’avenant. Ce n’est pas la première fois que vous vous l’entendrez dire, mais je vous le répète : s’agissant des résultats économiques prétendument mirobolants de la France, ayez un peu d’humilité !Il y a cependant un point sur lequel je vous accorde que vous aviez vu juste : afin d’éviter que les riches s’établissent dans des pays privilégiés sous le rapport de la fiscalité, vous avez décidé de réduire tellement celle-ci qu’ils n’auraient plus envie de partir. Les dividendes ont bien doublé, de même que le patrimoine des ultrariches ; mais pour les Français, le bénéfice est de zéro ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
(Les amendements nos 2347, 2349 et 949, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement no 2351.
M. David Guiraud (LFI-NFP). Collègue Labaronne, vous nous dites que notre programme se résume à des taxes. Nous sommes en train d’examiner la partie du budget consacrée aux recettes de l’État : de quoi parlerions-nous, si ce n’est de l’imposition ? Seulement, vous ne réagissez qu’aux mesures concernant les multinationales, les plus grands patrimoines ou les plus grandes fortunes ; je ne vous ai pas entendu une seule fois vous insurger contre celles qui portent sur les classes moyennes et populaires. La TVA, principale taxe de ce pays, rapportera la somme fantastique de 200 milliards : là, vous ne trouvez rien à redire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. David Guiraud (LFI-NFP). Une TVA à 0 % sur les produits de première nécessité, l’énergie, les premiers mètres cubes d’eau, ne vous tente pas ! Cessez donc de nous parler de notre prétendue folie en matière de taxes, alors que vous vous satisfaites de ce que la majeure partie des rentrées d’argent de l’État provient des classes moyennes et populaires. Cela, vous ne voulez surtout pas y toucher ! (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (HOR). Monsieur Guiraud, on ne saurait dire que vous avez soutenu l’amendement. Vous n’êtes certes pas le seul dans ce cas, mais je vous demanderai à tous de bien vouloir vous en tenir à l’examen des amendements, sans quoi les choses vont devenir compliquées à suivre. Quel est l’avis de la commission ?
M. Charles de Courson (LIOT). Je vous dirais volontiers que cet amendement pourrait émaner du Gouvernement. Il vise en effet à rétablir temporairement le taux de l’IS à 33,3 % ; or l’article 11 du texte…
M. Charles de Courson (LIOT). …prévoyait, deux années durant, un taux à peu près égal à celui que vous proposez pour les entreprises dont le chiffre d’affaires se situe entre 1 et 3 milliards, et 35 % pour celles qui dépassent ce plafond. Cela dit, je ne tenterai pas de faire preuve d’humour…
Mme Véronique Louwagie (DR). Monsieur le président de la commission, vous avez mentionné d’une part les plans sociaux, d’autre part le fait que vous n’êtes pas d’accord avec nous au sujet de la proportion de l’investissement des entreprises comparée à celle de l’investissement public. Compte tenu de la compétition européenne et internationale, n’est-ce pas précisément le poids des impôts, charges et cotisations qui met nos entreprises en difficulté ?M. le ministre, je crois, a évoqué les taux d’imposition appliqués dans les autres pays. Le Portugal, où le taux de l’IS est actuellement de 21 %, réfléchit à l’abaisser à 17 % l’année prochaine, puis à 15 % en 2027. Or il s’agit d’un pays très proche du nôtre et il est très facile, pour les entreprises, de se déplacer. Je me demande comment nous pourrions vous convaincre que les entreprises sont capables de se déplacer et d’opérer des choix de gestion en bons pères de famille, en fonction des dispositions fiscales qui existent dans les autres pays.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Vous essayez, chers collègues mélenchonistes, de nous faire croire que la France est un paradis fiscal, alors que les chiffres sont têtus : nous avons le taux de prélèvements obligatoires – impôts et cotisations sociales – le plus élevé d’Europe. La pression fiscale globale est donc la plus élevée dans notre pays.Le paradoxe, c’est que ce budget met les entreprises à contribution, par le biais d’un impôt exceptionnel prévu pour deux ans – cela ne nous fait pas plaisir et nous le faisons à reculons !
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Nous mettons également à contribution les personnes les plus riches, grâce à une imposition prévue pour deux ans également. Vous considérez que ce n’est pas suffisant : avec vous, ce n’est jamais assez ! Pour vous, l’impôt est une finalité et plus il y en a, plus vous êtes contents, plus vous applaudissez. Non ! Il y a aussi une limite !
M. Gabriel Amard (LFI-NFP). Il y a aussi une limite à la réduction des services publics !
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Par conséquent, ne nous reprochez pas, alors que nous augmentons significativement la pression fiscale, de ne pas en faire assez. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP).
M. Nicolas Sansu (GDR). Si vous étiez suffisamment nombreux, ce serait différent !
(L’amendement no 2351 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements, nos 3210 et 2382, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 3210.
Mme Christine Arrighi (ECOS). M. Cazeneuve sera ravi car il ne s’agit pas, pour une fois, d’une augmentation mais d’une diminution. Cet amendement vise à réaliser des économies, en supprimant des dépenses fiscales jugées inefficaces par l’IGF dans l’un de ses rapports. Elle estime, en effet, que le taux préférentiel de 10 % appliqué sur les revenus issus de la cession de brevets et d’inventions brevetables n’a pas produit ses effets et qu’un passage à un taux de 15 % – ce qui n’est pas complètement fou – permettrait de maintenir un régime fiscal incitatif pour la recherche et l’innovation, tout en renforçant la contribution des entreprises au financement des dépenses publiques.Par ailleurs, cet amendement prévoit de supprimer le tarif réduit appliqué aux carburants utilisés par les taxis, dans un objectif à la fois budgétaire et écologique. Les taxis n’étant pas soumis à la concurrence internationale, ils ne pourront pas se délocaliser. Ce tarif réduit ne poursuit donc pas un objectif de renforcement de la compétitivité du tissu économique français et constitue, en outre, une dépense fiscale brune.Nous proposons ainsi de réaliser une économie de 45 millions d’euros, à laquelle il convient d’ajouter les 200 millions générés par le relèvement du taux préférentiel évoqué précédemment, soit un total de 245 millions dès 2025. Nous en avons besoin, compte tenu des déficits et de la dette que vous nous laissez, à l’issue de votre politique du ruissellement.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 2382.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). À voir la douleur insupportable qu’occasionne, dans les rangs macronistes, tout prélèvement sur les grosses entreprises et les superbénéfices, nous espérons que les sociétés du CAC40 vous ont équipés d’un mouchard de fonction, avant de venir sur ces bancs !Les entreprises du CAC40, qui réalisent des superbénéfices et que vous craignez de voir partir si nous les taxons, sont, pour la plupart, fondées sur des monopoles, comme Carrefour ou TotalEnergies. Il leur serait donc difficile de se carapater avec le butin, si jamais il était question de les taxer davantage.Enfin, si nous avions édicté une loi permettant de convertir toutes les aides que votre camp a octroyées aux entreprises pendant des années – les subventions, les allégements de charges, les bénéfices fiscaux – en parts d’entreprises, le peuple français serait actionnaire de la plupart des entreprises du CAC40 !Le présent amendement vise à pointer du doigt une pratique que nous avons observée dans de nombreux départements, selon laquelle des entreprises sont rachetées par des multinationales qui, ensuite, rejettent tous les actifs pour ne conserver que les brevets. C’est pourquoi nous voulons la taxer.
M. Charles de Courson (LIOT). L’amendement no 3210 comporte deux mesures : le relèvement de 10 % à 15 % du taux réduit applicable aux revenus issus de la cession ou de la concession des actifs incorporels, c’est-à-dire des brevets, d’une part, et la suppression de la détaxation dont bénéficient les taxis, d’autre part. Il est donc différent de l’amendement no 2382, qui ne propose que la première.La commission a émis un avis favorable au relèvement du taux de 10 % à 15 % ; à titre personnel, j’y suis également favorable. C’est pourquoi je vous invite, madame Arrighi, à vous rallier plutôt à l’amendement no 2382.
M. Laurent Saint-Martin. J’ai du mal à comprendre, madame Arrighi, pourquoi vous avez entamé la défense de votre amendement en expliquant qu’il ne s’agissait pas d’une hausse d’impôt, alors que vous demandez un relèvement du taux.
M. Laurent Saint-Martin. Vous avez dit l’inverse. Il s’agit bien d’une hausse d’impôt, sur une thématique qui plus est importante pour l’attractivité de notre pays, à savoir l’innovation, la recherche et développement (R&D), et les brevets, que nous devons protéger plus que jamais. Vous le savez, la France n’est pas compétitive du fait de ses prix ; elle l’est plutôt hors coût, comme l’on dit, notamment grâce à l’innovation et à la recherche et développement. Je ne suis donc pas favorable à cette mesure.Par ailleurs, comme l’a évoqué le rapporteur général, l’amendement no 3210 est différent du no 2382 puisque, outre la patent box, il vise aussi les taxis. Ces deux objectifs, défendus simultanément, sont très différents. Avis défavorables sur ces deux amendements.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Il s’agit pourtant d’une proposition de l’IGF. Ce ne sont pas des écoterroristes !
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (DR). J’écoute attentivement toutes les propositions que vous formulez. S’il existait un prix de l’innovation en matière de taxation, je suis sûre que vous le gagneriez ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Et pas seulement au niveau français – plutôt au niveau européen, voire mondial !Plus sérieusement, l’amendement no 2382 de M. Le Coq, présenté par M. Coulomme, traduit de sa part une méconnaissance totale du système économique.
Mme Marie-Christine Dalloz (DR). Vous avez cité de grands groupes français. Personnellement, j’en suis fière, ce qui n’est apparemment pas votre cas. Derrière ces grosses entreprises, il y a des emplois. Et vous semblez oublier une réalité évidente : même si ces entreprises maintiennent des infrastructures de production sur le territoire français, elles peuvent très bien délocaliser leur siège social ou créer des holdings pour transférer tous leurs bénéfices. Votre vision traduit donc une méconnaissance du système économique dans lequel nous vivons, celui de la concurrence internationale – Véronique Louwagie l’a rappelé. Votre folie de la taxation risque d’affoler tout le monde ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Christine Arrighi (ECOS). J’ai lu attentivement le rapport de l’IGF, commandé par le précédent gouvernement, qui formule des propositions sur la base d’études, de calculs et d’auditions très précis, concernant l’utilité ou non de certains dispositifs. Or, s’agissant de la patent box, l’IGF – ce ne sont pas des écoterroristes ! – estime que ce dispositif n’a pas produit ses effets et préconise que le taux soit relevé de 10 % à 15 %. Maintenant, si vous remettez en cause les administrations qui sont au service du gouvernement auquel vous participez, nous avons quelques problèmes ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)