« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2024-2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 5 novembre 2024 (2e séance)
Présidence de Mme Nadège Abomangoli
Après l’article 18 (suite)
(L’amendement no 230 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement no 2159.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Depuis le début, nous aurions dû parler davantage de la transition démographique. C’est l’enjeu majeur auquel nous sommes confrontés et qui se trouve au cœur de la problématique du financement des retraites et de notre protection sociale.
M. Fabrice Brun (DR). La démographie, c’est l’avenir du pays !
Mme Stéphanie Rist (EPR). Le dispositif des ALD n’a pas été modifié depuis 1986. En 2021, 13,7 millions de personnes étaient reconnues en ALD, soit 20 % de la population, et le coût des ALD dépasse les 12 milliards. Plusieurs rapports récents, dont une revue de dépenses de l’Igas et de l’Inspection générale des finances (IGF) de juin 2024, ont évoqué la nécessité de réformer le dispositif. Cet amendement vise à introduire deux niveaux de reconnaissance en ALD : le premier ne reconnaîtrait qu’une partie des affections actuellement reconnues comme des ALD tandis que le deuxième prendrait en compte toutes les affections actuellement reconnues comme des ALD. Il est important d’adopter l’amendement, non pas pour supprimer le dispositif des ALD, mais au contraire pour le préserver, en veillant à sa juste utilisation. (Marques d’approbation sur quelques bancs du groupe EPR.)
Le poids que représentent les ALD sur la branche maladie de la sécurité sociale est une question importante. Je ne partage pas complètement la philosophie de l’amendement. Certes, il vous a été inspiré par la lecture de la revue de dépenses de l’IGF et de l’Igas, mais je préférerais que nous raisonnions en termes de stock et de flux. Je ne nie pas le poids du stock – en l’occurrence, les patients en ALD – sur le financement de l’assurance maladie, mais j’ose croire que, grâce à des mesures de prévention, en nous appuyant éventuellement sur un Ondam réservé à la prévention et sur des études médico-économiques, nous pourrions limiter le nombre d’entrées en ALD.On ne peut pas se permettre de décider du sort des personnes en ALD au détour d’un simple amendement. Je ne dis pas que la question ne mérite pas d’être posée mais il ne me semble pas correct de l’aborder sous le seul angle budgétaire. Même si je comprends votre point de vue, je pense que nous devons d’abord prendre soin de nos concitoyens. On peut s’autoriser à penser que les médecins qui ont pris la décision de faire entrer des patients dans le dispositif ALD avaient de bonnes raisons de le faire. Nous pouvons bien sûr revoir certains points, comme la réévaluation des ALD au fil du temps pour que la durée du régime ne soit pas illimitée, mais plutôt que de créer deux niveaux, je préférerais que l’on définisse une vraie politique de prévention dans le cadre d’une loi pluriannuelle de programmation pour la santé afin de limiter le recours au dispositif ALD. Les patients en ALD devraient, par exemple, avoir systématiquement accès aux campagnes de vaccination pour être le moins malades possible. Je comprends votre préoccupation mais je ne partage pas la philosophie de l’amendement.
Mme Geneviève Darrieussecq. Le rapport de l’Igas et de l’IGF identifie des pistes d’évolution en matière d’ALD. Je suis prête à étudier la question, mais nous devons prendre le temps d’examiner toutes les propositions avant de décider d’en retenir certaines et de les appliquer. Votre amendement reprend l’une des pistes identifiées dans le rapport, qui consiste à distinguer deux niveaux de prise en charge afin de centrer le dispositif sur les patients qui en ont le plus besoin.Je souhaite que l’on attende les résultats des travaux approfondis menés par l’administration et la Haute Autorité de santé au sujet des recommandations contenues dans le rapport de l’Igas et de l’IGF, avant de prendre des mesures définitives. Votre amendement me semble donc prématuré. En outre, gardons toujours en tête que la solidarité nationale s’adresse d’abord aux plus malades et à ceux qui en ont le plus besoin. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. Yannick Monnet (GDR). Une fois n’est pas coutume, je partage l’avis du rapporteur et de Mme la ministre. Cet amendement semble vouloir créer une ALD low cost. Pourquoi le faudrait-il ? Si un patient relève d’une ALD, c’est qu’il a des problèmes de santé ! C’est une évidence ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Martine Froger applaudit également.) L’ALD sert à limiter le reste à charge – ce qui n’est pas toujours le cas d’ailleurs, comme l’étude de l’Igas l’a montré – et à éviter le renoncement aux soins. Il faut donc maintenir ce dispositif, même si l’on peut toujours le faire évoluer, notamment pour encourager la prévention. Ne cherchez pas à faire des économies sur l’ALD, ce serait franchement cynique !
M. Philippe Vigier (DEM). L’amendement de Stéphanie Rist permet de poser clairement le problème de l’ALD. Depuis sept ans, le nombre d’ALD supplémentaires est de 300 000 chaque année, pour un total de 13 millions de personnes reconnues en affection de longue durée.
M. Philippe Vigier (DEM). Le rapporteur l’a dit lui-même : cette évolution consacre l’échec de la politique de prévention. Celle-ci aurait mérité un débat plus long que les vingt minutes que nous lui avons consacrées.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Ce n’est pas faute d’avoir fait des propositions en la matière !
M. Philippe Vigier (DEM). Par ailleurs, une personne qui guérit d’un cancer doit-elle toujours bénéficier d’une reconnaissance en ALD ? La réponse est non.
M. Philippe Vigier (DEM). Or les ALD représentent 72 % des dépenses de santé. On peut regretter que l’enveloppe soit contrainte, mais traiter ce sujet permettrait de réaliser des économies et de rendre la dépense plus efficiente. À ce propos, j’ai été surpris et déçu de constater il y a un instant que nos collègues du groupe Rassemblement national n’ont pas voté un amendement qui visait à lutter contre les fraudes. Eux que je croyais spécialistes en la matière ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme Joëlle Mélin (RN). Oui, profitez-en ! Créer un double niveau de reconnaissance permettrait par exemple de mieux prendre en compte l’hypertension artérielle, qui a été retirée de la liste des ALD alors qu’elle aurait pu faire l’objet de la prévention dans le cadre d’un bilan annuel régulier, sans engager de fortes dépenses. Nous voterons donc cet amendement, qui ouvre une piste très intéressante. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Je soutiens l’amendement de Mme Rist qui traite d’un sujet dont nous avons beaucoup parlé lors de la discussion de la proposition de loi de M. Peytavie visant à reconnaître et protéger la santé menstruelle et gynécologique dans le monde du travail – s’agissant notamment des règles douloureuses et de l’endométriose. La reconnaissance en ALD est un système très protecteur qui permet aux malades une meilleure prise en charge et un remboursement plus élevé de leurs soins, ainsi qu’une simplification de leur quotidien. En revanche, ce dispositif laisse de côté un grand nombre d’affections mensuelles ou récurrentes qui n’ont pas vocation à bénéficier d’avantages aussi puissants que ceux qu’offre la reconnaissance en ALD dans le cas d’un cancer ou d’autres maladies extrêmement graves.La distinction proposée par cet amendement permettrait de simplifier le quotidien de millions de patients qui souffrent, parfois durant toute leur vie, de telles pathologies chroniques qui ne sont pas suffisamment graves pour être reconnues comme des ALD. J’espère donc que nous serons nombreux à voter en faveur de cet excellent amendement.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Yannick Neuder (DR). Je souscris aux propos de M. Vigier : quand le régime de l’ALD relève d’une pathologie néoplasique cancéreuse, il doit pouvoir être suspendu en cas de rémission, selon le même principe que le droit à l’oubli.
M. Yannick Neuder (DR). Mais qu’en est-il alors des maladies chroniques, par exemple des insuffisances cardiaques ou rénales, dont nous avions évoqué le stade terminal lors du débat sur la fin de vie ?
Une députée du groupe LFI-NFP. Eh oui !
M. Yannick Neuder (DR). Si ces dernières ne sont pas reconnues en ALD, qui aura les moyens de payer la dialyse ?
M. Yannick Neuder (DR). Soyons-y attentifs : bon nombre de maladies chroniques n’ont malheureusement pas d’issue thérapeutique, si bien que les patients décèdent de leur maladie chronique en relevant d’une ALD et à un âge avancé, au moment où les soins sont les plus coûteux, compte tenu du niveau du reste à charge et du prix des mutuelles. Gardons-nous donc de la fausse bonne idée qui consisterait à sortir les maladies chroniques des ALD, surtout lorsqu’elles sont avancées et que les patients ont pris de l’âge.
M. Yannick Neuder (DR). Enfin, l’exemple de l’hypertension artérielle, évoqué par Mme Mélin, est excellent.Si l’on traitait les 17 millions de patients potentiels qui s’ignorent, on éliminerait 80 % des 150 000 accidents vasculaires cérébraux. Des mesures de prévention diminueraient à la fois la morbi-mortalité des patients et le montant des indemnités journalières, puisque les patients pourraient continuer à travailler et participeraient ainsi à la productivité du pays – évitant par là même une perte de PIB. Les études médico-économiques démontreraient donc – j’en suis certain – l’intérêt de réaliser des dépistages systématiques plusieurs fois par an auprès de tous les patients.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 300 Nombre de suffrages exprimés 247 Majorité absolue 124 Pour l’adoption 111 Contre 136
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Je dispose de la délégation de la présidente de notre groupe. À ce titre, je demande une suspension de séance, le temps de débattre avec les présidents des autres groupes des modalités de la suite de nos débats.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 50, alinéa 5, relatif à la durée de nos débats. Le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire, et il me semble qu’il n’est pas le seul, souhaite que nous allions enfin au bout de ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) Il reste quelques dizaines – peu de centaines – d’amendements.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Il est possible de les examiner si tout le monde travaille sérieusement. Notre groupe, comme les autres groupes de gauche, a retiré presque tous ses amendements. Nous avons fait tout le nécessaire pour aller au bout.L’article 50, alinéa 5, du règlement permet à un président de groupe de demander de prolonger la séance. À ce titre, les parlementaires sont consultés sans débat et peuvent demander de poursuivre l’examen du texte.Il n’y a pas de raison de s’arrêter là. Il est vingt-trois heures trente ; dans quelques heures, nous en aurons fini et nous pourrons dire aux Français que nous avons débattu jusqu’au bout pour les hôpitaux, pour les retraites (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont les députés se lèvent, et sur plusieurs bancs du groupe EcoS), pour les invalides, pour les accidentés du travail, pour tous les services publics menacés par ce projet de loi. Nous pourrons envoyer au Sénat un texte voté par la représentation nationale ! (Les députés du groupe LFI-NFP continuent d’applaudir debout. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
M. Boris Vallaud (SOC). Comme celui de M. Clouet, il se fonde sur l’article 50, alinéa 5. En tant que président de groupe, je demande que la séance soit prolongée pour terminer l’examen du PLFSS. (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.)
Un député du groupe HOR. Il reste 450 amendements !
M. Boris Vallaud (SOC). Le règlement prévoit cette possibilité et l’Assemblée nationale s’honorerait d’y faire droit, car nous parlons d’un budget dont le montant est plus élevé que celui de l’État. Voilà maintenant trois ans que nous n’avons plus voté le financement de la sécurité sociale. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR.) Nous sommes là pour cela.
M. Boris Vallaud (SOC). Chacun prendra la mesure de la nécessité d’aller au bout de cette discussion, puisque le règlement nous y autorise. J’ajoute que les quinze jours constitutionnellement dévolus au Sénat pour débattre n’en seraient pas entamés. Faisons donc au mieux notre travail de législateurs et de parlementaires, qui consiste en premier lieu à consentir à l’impôt et aux prélèvements sociaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS, LIOT et GDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
M. Philippe Vigier (DEM). Je le fonde sur l’article 100 relatif à l’organisation des débats, que chacun connaît par cœur. (Sourires.) Je parle au nom du groupe Les Démocrates, mais je pense que d’autres groupes se retrouveront dans mes propos. À chaque fois qu’il a fallu être présent en commission ou en séance pour avancer dans l’examen du texte, nous l’avons été. (Rires et exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Philippe Vigier (DEM). On ne peut pas dire que notre groupe, qui a déposé 119 amendements – je regarde Jérôme Guedj, car je sais combien il en a lui-même déposé – ait ralenti les débats.Par ailleurs, j’ai entendu la demande de M. Clouet, mais il reste 420 amendements. Même en allant jusqu’à six heures du matin,…
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Cela se fait ! Il faut pousser un peu, c’est tout !
M. Philippe Vigier (DEM). …étant donné notre rythme moyen d’examen d’amendements, je ne crois pas une seule seconde que nous pourrons finir. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Philippe Vigier (DEM). Madame la ministre, il appartient au Gouvernement de nous dire si la règle des vingt jours inscrite à l’article 47-1 de la Constitution sera appliquée à minuit ou si, comme le prévoit le règlement de l’Assemblée nationale, la voie de la prolongation peut être empruntée. Il serait souhaitable que le Gouvernement nous éclaire. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). L’article 50, alinéa 5, de notre règlement intérieur est très clair : la prolongation de la séance n’est envisageable que s’il est possible d’achever l’examen du texte. (« Oui » et exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Il reste 450 amendements ; or depuis trois jours, nous avançons au rythme de quinze amendements à l’heure. Personne ici ne peut en conscience affirmer que nous sommes capables de finir.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). À moins que vous vouliez que nous nous couchions à six heures du matin… (« Oui » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Je n’ai aucun problème pour le faire ! Nous pourrons suivre l’élection présidentielle américaine, c’est une soirée passionnante. Si vous avez besoin de quelqu’un pour défendre chacun des amendements du PLFSS, je serai là. (Plusieurs députés du groupe LFI-NFP, en souriant, se lèvent pour applaudir.) Mais nous ne le finirons pas. Le charabia et les gesticulations par lesquels vous cherchez une fois de plus à bordéliser notre assemblée n’impressionnent personne. (Exclamations vives et prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Encore une fois, l’article 50, alinéa 5, est très clair. Soyons raisonnables : nous n’avons pas prolongé de séance depuis deux ans et demi, nous n’allons pas commencer maintenant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Laurent Panifous, pour un rappel au règlement.
M. Laurent Panifous (LIOT). Il se fonde sur l’article 100. Je m’avoue surpris qu’il y ait un débat quant à la possibilité de prolonger la séance et qu’il n’existe pas de règle stricte immédiatement compréhensible par tous. Je trouve assez étonnant que nous nous demandions s’il faut ou non appliquer un article de la Constitution.Comme député, bien sûr, je ne saurais m’opposer à la prolongation des débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Si quelqu’un possède l’autorité nécessaire pour prendre cette décision, c’est le Gouvernement. En tant que député, je resterai là jusqu’au bout. (Mêmes mouvements. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP, criant « Bravo », se lèvent pour applaudir.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Christophe Bentz, pour un rappel au règlement.
M. Christophe Bentz (RN). Il se fonde sur l’article 50, alinéa 5, relatif aux séances prolongées. Nous avons la chance, contrairement aux deux années précédentes, de pouvoir examiner jusqu’au bout le PLFSS sans 49.3. Nous sommes ravis que la représentation nationale puisse débattre et sommes naturellement prêts à aller jusqu’au terme de l’examen.Chers collègues du bloc central, vous affirmez que nous ne pourrons pas finir car il reste 430 amendements. Il suffit d’en retirer la plupart ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) Depuis plusieurs jours, vous ralentissez délibérément les débats pour ne pas aller au bout.Enfin, le groupe Rassemblement national réitère sa demande, déjà exprimée à plusieurs reprises au cours des derniers jours, que l’article 23 relatif au gel des pensions de retraite fasse l’objet d’un examen prioritaire. Je m’adresse en cela au Gouvernement et à la commission, qui peuvent recourir à cette procédure. (« Bravo » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). J’ai bien pris note des demandes de prolongation de la séance au-delà de minuit. Il est vingt-trois heures trente-cinq. Par conséquent, cette question ne se pose pas encore. Nous pourrons y revenir en temps voulu, s’il y a lieu, et interroger alors le Gouvernement.
Après l’article 18 (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Brigitte Liso, pour soutenir l’amendement no 2210, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Mme Brigitte Liso (EPR). Cet amendement déposé par Mme Aurore Bergé a trait aux cures thermales qui, bien que reconnues pour leur utilité dans le traitement de certaines pathologies, représentent pour l’assurance maladie un coût important, de l’ordre de 200 millions d’euros, rien que pour l’année 2023.L’amendement vise à réduire le taux de remboursement pour les pathologies chroniques non invalidantes, tout en maintenant une couverture adéquate pour les affections graves nécessitant une cure thermale en complément d’un traitement médical. L’avis médical préalable permettra d’assurer que seules les cures médicalement justifiées seront remboursées, limitant ainsi les prescriptions de complaisance.En somme, il s’agit de requérir un avis scientifique pour juger de la pertinence du remboursement.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir le sous-amendement no 2452.
M. Yannick Monnet (GDR). Vous avez décidément l’obsession de faire des économies sur la santé des Français. En l’occurrence, vous voulez rembourser moins bien les cures thermales, alors que leurs bienfaits sont reconnus.Par ce sous-amendement, nous proposons que l’encadrement par l’association française pour la recherche thermale (Afreth) et l’assurance maladie soit maintenu. Il vise à préciser que si un moindre remboursement devait être envisagé, il ne pourrait l’être qu’après avoir recueilli l’avis opposable de l’Afreth et après consultation de l’assurance maladie.Je rappelle que la médecine thermale et les établissements qui dispensent ces soins sont engagés depuis plus de vingt ans dans un travail constant d’évaluation. La cure thermale est une approche sérieuse aux bienfaits avérés, qui concerne pas moins de 460 000 patients.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 2414 et 2429.La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement no 2414.
M. Boris Vallaud (SOC). Je défendrai du même coup le sous-amendement no 2415.Je demande à ma collègue de bien mesurer les conséquences qu’aurait l’adoption de son amendement. Voilà vingt ans que le thermalisme, dans le cadre d’une convention avec l’assurance maladie, travaille à évaluer le service médical rendu (SMR) par la cure thermale. Pour 80 % des prescriptions médicales pour une cure thermale, le SMR a été démontré. Il demeure 20 % de cas sur lesquels un travail méthodologique est en cours. Je rappelle que ce travail d’évaluation du SMR vaut tout autant pour les médicaments et pour les dispositifs médicaux que pour les cures thermales. Vingt-deux publications ont déjà paru dans des revues scientifiques et neuf autres doivent être publiées. Bref, l’assurance maladie et le thermalisme travaillent ensemble pour garantir le service médical rendu.L’adoption de cet amendement aurait des conséquences fâcheuses pour les 420 000 patients par an qui se voient prescrire une cure et pour toute la filière économique associée, notamment active dans le département des Landes où je suis élu (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR) ainsi que la ministre de la santé. (Mme Brigitte Liso s’exclame.) Oui, madame, je me suis posé la question du service médical rendu, j’y ai travaillé, et c’est sur ce terrain que je vous réponds. Encore une fois, il est évalué dans le cadre d’une convention avec l’assurance maladie, dont je ne suis pas plus actionnaire que vous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement no 2429.
Mme Danielle Brulebois (EPR). Je soutiens également le thermalisme, dont les bienfaits ne sont plus à prouver. De nombreuses études démontrent les vertus curatives et préventives des soins thermaux et de l’accompagnement du curiste tel qu’il est pratiqué.Il serait donc bien dommage de ne pas s’appuyer sur ce service médical rendu, qui est évalué tous les ans par l’assurance maladie…
Mme Danielle Brulebois (EPR). …grâce aux travaux de l’Association française pour la recherche thermale. L’amendement vise à rendre obligatoire la consultation des acteurs du secteur des cures thermales et de l’assurance maladie avant d’envisager une baisse du taux de remboursement, et à rendre cette baisse facultative. Le thermalisme s’adresse à onze familles de pathologies, ou orientations thérapeutiques – beaucoup plus que celles qui sont mentionnées dans l’amendement no 2210. Il serait dommage de priver nos concitoyens du service rendu par le thermalisme.
Mme la présidente (LFI-NFP). Le sous-amendement no 2415 de M. Boris Vallaud est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Yannick Neuder (DR). Il y a plusieurs sous-amendements ; il faut faire attention à leurs subtilités et à leurs différences. Nous parlons des cures thermales. Les avis peuvent différer en fonction de la situation géographique de chacun (Sourires) ; on peut l’entendre.
M. Yannick Neuder (DR). En effet, au-delà de la cure thermale et du service médical rendu ou non, il existe toute une économie liée au thermalisme dans certains territoires. Ce soir, à vingt-trois heures cinquante, d’un coup de baguette magique, par un amendement, mettre en péril des métiers qu’on peut identifier comme étant en lien avec les cures thermales, dans l’hôtellerie, la restauration et plus généralement dans le secteur touristique, peut certes se discuter, car tout peut se discuter. Néanmoins, revenir sur ce remboursement sous la forme d’un amendement me semble un peu brutal.Les sous-amendements me paraissent aller dans le bon sens en insistant sur le service médical rendu. Ainsi, les sous-amendements nos 2414 et 2415 de M. Vallaud… (« Ah ! » sur les bancs du groupe DR et HOR.) Ce n’est pas pour faire perdre du temps, mais je ne sais plus quelle est la différence entre ces deux sous-amendements. (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN, EPR, SOC et DR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). S’il vous plaît, soyez un peu indulgents !
M. Yannick Neuder (DR). Ce n’est pas assez clair, monsieur Vallaud. Je veux bien essayer de regarder, mais je m’y perds. Je donne un avis de sagesse sur les sous-amendements nos 2414 et 2415. (M. Jean-François Rousset applaudit.)Nous demandons à tout le monde de réaliser des économies, aussi pouvons-nous évoquer ce sujet, néanmoins il faut faire attention aux décisions que nous adoptons, en prenant en considération toute la filière économique derrière les cures. Ce n’est pas bien légiférer que de le faire dans la précipitation sur des questions qui nécessitent concertation. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.) Quand la rédaction d’un texte est mal ficelée, on nous demande des études d’impact. De même, il faudrait une étude d’impact pour évaluer les conséquences de l’adoption de l’amendement no 2210 et de la réduction du remboursement des cures thermales, afin d’apprécier leurs effets sur l’ensemble du secteur, mais nous n’en disposons pas.L’avis sur l’amendement no 2210 est donc défavorable.Je m’en remets également à la sagesse de l’Assemblée sur le sous-amendement no 2452 de M. Monnet.
M. Yannick Neuder (DR). De même, je donne un avis de sagesse sur le sous-amendement no 2429 de Mme Brulebois, qui est identique au sous-amendement no 2414.
Mme Geneviève Darrieussecq. Avis défavorable sur l’amendement no 2210 et sur tous les sous-amendements – ça ira plus vite. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Madame Bergé – c’est le nom de la première signataire, mais je crois qu’elle n’est pas là –, il me paraît très ennuyeux de caractériser « les pathologies chroniques non invalidantes ». Je suis désolée, mais il y a des pathologies chroniques, par exemple des infections oto-rhino-laryngologiques (ORL) chroniques pour lesquelles des gens prennent des antibiotiques durant tout l’hiver ; cela ne les empêche pas forcément d’aller travailler mais, sans être totalement invalidant, cela les gêne dans leur vie courante. Avec des cures thermales, il arrive qu’ils se portent beaucoup mieux et prennent beaucoup moins d’antibiotiques.
Mme Geneviève Darrieussecq. C’est aussi une économie pour la sécurité sociale. Je remercie M. Vallaud d’avoir mentionné les études conduites par le thermalisme et par des organismes indépendants sur l’intérêt médical des cures thermales. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.) Je suis désolée d’entendre parler de prescriptions de complaisance. Les cures thermales ne sont pas de la thalassothérapie. (Mme Isabelle Santiago applaudit.) Ce sont des soins médicaux quotidiens pour que les gens aillent mieux pendant tout le reste de l’année. Je parle non de l’intérêt territorial, car je pense que ce n’est pas forcément ce que nous devons examiner ici, mais du service médical rendu. Les cures thermales sont utiles à la santé de nos concitoyens. (Mme Michèle Martinez applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Quelle honte ! Il y a 14 millions de retraités qui attendent de savoir ce que l’Assemblée nationale pense du gel de leurs pensions, qui attendent dans l’angoisse de savoir de quoi ils vont devoir se priver à cause des décisions que vous avez annoncées, et vous les méprisez ! (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Vous n’avez même pas le courage de vouloir parler d’eux, et nous avons passé dix minutes sur un amendement bidon d’une députée qui n’est même pas là, qui discute avec sa propre majorité. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’intervention ne porte pas sur le fond de l’amendement, vous le savez. Vous devez faire un rappel au règlement pour intervenir de cette manière.
(Le sous-amendement no 2452 est adopté.)
(Les sous-amendements identiques nos 2414 et 2429 sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 287 Nombre de suffrages exprimés 279 Majorité absolue 140 Pour l’adoption 18 Contre 261
(L’amendement no 2210 n’est pas adopté.) (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Sur le fondement de l’article 50, alinéa 5, sur la prolongation éventuelle de nos débats. Nous avons eu un premier échange à ce sujet : une majorité des groupes qui se sont exprimés représentant la majorité des parlementaires de cette assemblée souhaite manifestement prolonger les débats sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR) avec pour objectif d’aller au terme des débats cette nuit.Madame la présidente, en vertu de l’article 50, alinéa 5, est-il possible de demander l’avis de l’Assemblée nationale pour savoir si oui ou non il y a une majorité pour prolonger les débats ? Ensuite, le Gouvernement sera interrogé sur le sujet, donnera sa conclusion et assumera sa responsabilité : soit il permettra au débat de se poursuivre puisque l’Assemblée l’aura demandé, soit il mettra un terme aux débats, mais tout le monde aura compris que c’est le Gouvernement qui ne veut pas que nous continuions cette discussion. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). J’ai bien entendu votre rappel au règlement, qui est similaire à celui que vous avez fait il y a quinze minutes. Il est vingt-trois heures cinquante-cinq ; Mme la ministre chargée des relations avec le Parlement est arrivée. Il conviendra à minuit de lui demander de répondre à votre intervention.
Après l’article 18 (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). Il n’est pas encore minuit, nous pouvons entamer l’examen d’amendements en discussion commune, puisque chacun veut avancer dans le débat. Je suis saisie de neuf amendements, nos 460, 757, 1618, 459, 667, 1127, 1663, 1963 et 2280, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 460, 757 et 1618, d’une part, et les amendements nos 459, 667, 1127, 1663, 1963 et 2280, d’autre part, sont identiques. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 460.
M. Thibault Bazin (DR). Nous voulons examiner ces amendements. Tous les groupes ont exposé leur position en commission sur les différents articles, de sorte que les positions de chaque groupe sont connues, y compris sur l’article 23, n’en déplaise à M. Tanguy. Ainsi avons-nous clairement déclaré que nous souhaitions revoir l’article 23 sur le problème de la revalorisation des retraites, et que nous demandons au Gouvernement des correctifs, tout en tenant la trajectoire budgétaire.Je défends à présent l’amendement no 460. Nous avons besoin d’une trajectoire claire, transparente, lisible à cinq ans des objectifs. L’élaboration d’une trajectoire pluriannuelle est l’un des combats menés par Jérôme Guedj depuis longtemps. Cette question va de pair avec la régulation des dépenses de l’assurance maladie et avec la fixation des tarifs et des prix sur un horizon pluriannuel. Le premier protocole de pluriannualité pour trois ans entre les fédérations hospitalières et le ministère de la santé, signé par Agnès Buzyn, a couvert la période entre 2020 et 2022. Nous vous proposons de renouveler ce protocole afin d’avoir une vision pluriannuelle des ressources : un tel protocole est très attendu par les fédérations hospitalières. Je le dis devant l’ancien président de la Fédération hospitalière de France (FHF), mais c’est partagé par toutes les fédérations hospitalières.
Rappels au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). J’ai bien entendu votre conclusion, par laquelle vous demandez à la ministre des relations avec le Parlement de s’exprimer. Tout en respectant votre décision, je souhaiterais vous rappeler qu’au titre de l’article 50, alinéa 5, c’est bien l’Assemblée qui peut décider de la prolongation de la séance sur la demande d’un président de groupe.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). En tant que présidente du groupe Écologiste et social, je vous demande donc que cette assemblée, de manière souveraine, puisse se prononcer par un vote sur la prolongation de la séance. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Il reviendra ensuite au Gouvernement, si la décision était prise de prolonger la séance, de donner son avis. Ce vote me semble essentiel : il y a des sujets très importants à discuter ; nous devons aller au bout de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. L’Assemblée doit enfin pouvoir voter un PLFSS, ce qu’elle n’a pas fait depuis trois ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour un rappel au règlement.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Comme l’a dit mon collègue Pierre Cazeneuve, il reste énormément d’amendements : plus de 400. (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NFP.)
Mme Stéphanie Rist (EPR). Si tous les groupes retirent leurs amendements, il n’y aura plus de débat ! Je reprends : au rythme où nous allons, nous finirions demain matin ou midi.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Ce n’est pas un problème pour nous : nous sommes là, bien réveillés, et nous avons travaillé le budget. Que ce soit donc clair pour tout le monde : vous jouez à faire croire que vous avez envie de continuer, contrairement à nous qui voudrions arrêter. Ce n’est pas le cas : j’ai très envie d’aller jusqu’au bout mais ce n’est pas réaliste. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Vos demandes de prolongation de séance sont fondées sur le règlement de notre assemblée. Or dans la hiérarchie des normes, la Constitution est au-dessus des règlements.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je laisse le Gouvernement s’exprimer à ce sujet.
Application de l’article 47-1 de la Constitution
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des relations avec le Parlement.
Mme Nathalie Delattre. À l’issue des travaux conduits aujourd’hui en séance publique, nous arrivons au terme du temps d’examen programmé pour la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025.
Plusieurs députés du groupe LFI-NFP. Non !
Mme Nathalie Delattre. L’article 47-1 de la Constitution prévoit un délai de vingt jours, dans lequel l’Assemblée nationale doit se prononcer en première lecture, après le dépôt du projet de loi. Ce délai expire ce soir.Si le Gouvernement a été pleinement attentif au respect des droits de votre assemblée, en lui laissant un temps suffisant pour examiner dans les meilleures conditions possibles ce texte, nous ne pouvons accepter de prolonger ce délai sans réduire le temps d’examen dont le Sénat doit disposer pour le PLFSS, et sans non plus mettre en danger l’examen du projet de loi de finances pour 2025, pour lequel il reste environ 1 500 amendements à examiner. Nous devons en reprendre la discussion au plus vite. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Un député du groupe RN. C’est honteux !
Mme Nathalie Delattre. Par conséquent, en application de l’article 47-1 de la Constitution et de l’article L.O. 111-7 du code de la sécurité sociale, l’Assemblée nationale n’ayant pas émis de vote en première lecture sur l’ensemble du projet de loi dans ce délai de vingt jours, …
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Dehors ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Nathalie Delattre. …le Gouvernement décide de saisir le Sénat du texte qu’il a initialement présenté, modifié par un certain nombre d’amendements votés par votre assemblée et que le Gouvernement acceptera de retenir. (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mme Nathalie Delattre. Le Gouvernement contactera M. le président et M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales, mais aussi Mmes et MM. les présidents des groupes politiques, afin de définir le plus rapidement possible le périmètre de ces amendements. (Huées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – Claquements de pupitres sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Sandra Regol (ECOS). Vous ne respectez jamais la démocratie !
Mme la présidente (LFI-NFP). Il est pris acte que la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 ne peut se poursuivre. La demande de prolongation du débat au-delà de minuit est donc sans objet.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NFP). Prochaine séance à 14 heures : Questions au Gouvernement ;Discussion de la proposition de loi organique sur le report du renouvellement général du Congrès et des assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie ; Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025. La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 6 novembre 2024, à zéro heure cinq.)