Mme Olivia Grégoire (EPR). Pardonnez-moi de mettre les pieds dans le plat – dont j’ignore s’il sera sucré ou salé. Vous l’avez tous dit : le coût social des maladies causées par les sucres ajoutés est très lourd, plus de 10 milliards d’euros, le ministre Valletoux vient de le rappeler. Reste que je suis un peu étonnée, et je dois le partager avec la représentation nationale. Ayant eu l’honneur d’avoir été à la fois aux côtés des entreprises pendant trois ans mais aussi ministre de la consommation, j’ai lu les amendements en discussion avec attention.Or avez-vous déjà vu une contribution exceptionnelle payée par des acteurs économiques qui ne se répercute pas sur le prix à la consommation ? (Mme Stéphanie Rist applaudit.)
Mme Olivia Grégoire (EPR). Avez-vous déjà vu, je précise le périmètre de la réflexion, en France, une taxe ou une contribution exceptionnelles toucher des entreprises de l’agroalimentaire qui ne soient directement répercutées sur le prix à la consommation ? (M. Gabriel Attal applaudit.)Je rappellerai au groupe Socialistes et apparentés qui en fait un combat – légitime – qu’il nous trouvera à ses côtés pour voter des mesures visant à renforcer la transparence et l’affichage en matière de santé – nous avons d’ailleurs voté ses amendements sur le nutri-score. C’est pourquoi j’ai poussé, et j’ai bon espoir, Origine-info, afin que le consommateur, au moment d’acheter, puisse connaître la teneur en sucre des produits alimentaires transformés.
Mme Olivia Grégoire (EPR). Vous envisagez d’augmenter la taxation pour en mettre les rendements attendus à la disposition d’une caisse nationale. Afin de lutter contre l’obésité, vous espérez donc que les gens continuent de consommer du sucre. Je ne comprends pas.Je suis favorable à ce que l’on améliore la transparence et l’éducation en matière de santé. À ce sujet, je trouve, madame la ministre, l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé (Inpes), un peu trop discret.Oui à la transparence ! Oui à l’éducation en matière de santé, notamment à l’école ! Non à la taxation, surtout des plus précaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. Christophe Bentz (RN). Faisons un petit point sur les amendements après l’article 9, et en particulier sur la présente série.L’excès de tabac, l’excès d’alcool ou l’excès de sucre nous inquiètent. Nos politiques publiques de santé doivent les prendre en charge, mais votre volonté de tout taxer relève de l’obsession.
M. Christophe Bentz (RN). Augmenter la taxe sur le sucre conduira à une augmentation des coûts de production, pénalisera les entreprises, se répercutera sur les prix et affectera enfin le pouvoir d’achat.
M. Jérôme Guedj (SOC). Les taxes sur le tabac ne serviraient donc à rien ?
M. Christophe Bentz (RN). Les objectifs de santé publique peuvent ainsi entrer en contradiction avec les enjeux économiques de pouvoir d’achat.
M. Thierry Sother (SOC). On parle de santé ! On parle de la vie des gens !
M. Christophe Bentz (RN). Chers collègues, la politique de la taxe pour la taxe a une limite. Cela a été prouvé dans de nombreux domaines. Cette politique, c’est un peu le dernier recours quand toutes les solutions ont échoué.Or, comme l’a rappelé M. Philippe Vigier, la prévention est un levier pour responsabiliser les personnes,…
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Vous mettez tout sur le dos de la responsabilité individuelle !
Mme Sabrina Sebaihi (ECOS). Ce serait la faute des gens s’ils sont malades ?
M. Christophe Bentz (RN). …pour leur réapprendre à manger bien – et français si possible –…
M. Christophe Bentz (RN). …ou encore pour encourager la pratique sportive.Chers collègues, je vous supplie de ne pas faire payer aux Français l’échec de vos politiques publiques en matière de santé. (« Il a raison ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Erwan Balanant (DEM). À ceux qui disent que la taxe conduira à une augmentation du prix payé par les Français, je répondrai deux choses. Premièrement, si les industriels n’ajoutent pas de sucre, ils ne seront pas taxés.
M. Erwan Balanant (DEM). C’est aussi simple que cela. Si les industriels diminuent les quantités de sucre, ce que nous voulons, leurs coûts n’augmenteront pas et les Français ne paieront pas plus cher. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, SOC et EcoS. – M. Frédéric Maillot applaudit également.)Deuxièmement, il s’agit d’un problème de santé publique, notamment de nos enfants – ouvrez les yeux ! (Mêmes mouvements.)
M. Erwan Balanant (DEM). On le voit dans les cours de récréation : les enfants ont pris du poids ces dernières années. Cela a été confirmé par l’OMS et par toutes les études menées dans notre pays. Ces enfants qui prennent du poids, c’est de la comorbidité supplémentaire. C’est un enjeu majeur.Cela me désole que nous n’ayons pas adopté la taxe sur les sodas, car nous prenons peut-être un an de retard supplémentaire sur ce sujet important.Les fabricants ont augmenté la taille des vêtements pour les enfants, parce qu’ils grossissent. Réagissons, et vite !Cet amendement nous permettrait de nous rattraper sur les aliments, et je pense qu’il faudra avoir une seconde délibération à propos de la taxe sur les sodas, comme l’a dit monsieur le ministre, car il y a eu une incompréhension. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et SOC.)
M. Philippe Gosselin (DR). Nous partageons tous l’inquiétude en matière de santé publique causée par le sucre et sa surabondance dans un certain nombre de produits transformés. Il n’y a pas de discussion sur le sujet. Malgré les points de vue divergents, les objectifs convergent.
M. Jérôme Guedj (SOC). Il aurait donc fallu que vous votiez la taxe sur les sodas !
M. Philippe Gosselin (DR). Cela étant, je voudrais m’assurer que les amendements déposés pour soutenir le combat contre les sucres cachés n’incluent pas, sans le vouloir, des produits artisanaux comme les glaces ou les chocolats.
M. Jérôme Guedj (SOC). Mon amendement le prévoit, je l’ai dit !
M. Philippe Gosselin (DR). Certes, mais ce n’est pas le cas de celui de M. Isaac-Sibille. Je veux donc m’en assurer, car si je vous rejoins en ce qui concerne les produits industriels transformés, j’exclue catégoriquement un certain nombre de produits artisanaux – chocolats, caramels, etc.
M. Philippe Gosselin (DR). Nous arriverions sinon à un non-sens en matière gustative et artisanale et nous pénaliserions un certain nombre d’éléments de notre patrimoine culinaire. Il faut le rappeler. Si c’est clair, nous nous rejoindrons.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). J’ai du mal à comprendre la position de certains. Prôner seulement l’éducation ou la prévention, alors que l’on assimile le sucre au tabac ou à l’alcool, c’est-à-dire à quelque chose de mauvais pour la santé, c’est assumer notre impuissance et, au bout du compte, faire preuve de lâcheté.On considère que le sucre peut susciter l’addiction, déclencher des maladies graves ou entraîner de la comorbidité – c’est quelque chose de nocif pour la santé. Pourquoi certains de nos collègues décident-ils alors d’en faire le moins possible, comme c’est le cas depuis longtemps ? Pourtant, on constate que la situation se dégrade. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, SOC, EcoS, Dem et GDR.)Nous avons un problème : malgré son patrimoine culinaire, la France, pays de la « bonne bouffe », n’agit pas contre la malbouffe. (Mêmes mouvements.)
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Que le Royaume-Uni et les États-Unis nous fassent la leçon en matière de qualité alimentaire devrait nous inquiéter.Il faut faire face au problème. Nous savons qu’il est question d’une méthode pour créer l’addiction alimentaire. Quand vous mangez des carottes râpées, vous bouffez du sucre ; qui le sait ?
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). C’est du sucre caché, qui a pour but d’augmenter les ventes. Il faut passer par la taxation, c’est l’objet de nos discussions, mais il faudra également passer par la norme. Il faudra décider de seuils pour encadrer l’utilisation du sucre dans les produits industriels, qui sont malheureusement beaucoup moins chers et beaucoup moins nutritifs, comme cela a été rappelé. Ils frappent les plus précaires et les plus vulnérables.Collègues à droite de l’hémicycle, vous évoquez souvent les outre-mer et les plus pauvres, mais vous nous empêchez d’agir pour sauver les plus vulnérables. C’est grave. Les produits les moins chers sont les plus mauvais en termes de qualité nutritionnelle et les plus riches en sucre et en sel – tout ce qui pourrit la santé. (Mêmes mouvements.)
Mme Béatrice Bellay (SOC). Il y a ici de très bons ventriloques du monde industriel. Ils n’ont pas l’intention d’œuvrer en faveur du mieux-vivre ou de la santé de nos compatriotes. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Hervé de Lépinau (RN). Vos taxes n’y changeront rien ! Arrêtez d’infantiliser les gens !
Mme Béatrice Bellay (SOC). Je rappelle que la loi Lurel, relative à la régulation économique outre-mer, de 2012 n’a pas sanctionné les comportements alimentaires des Françaises et des Français, trop souvent guidés par leur porte-monnaie. J’en sais quelque chose, puisque dans nos pays des océans, l’alimentation est 40 % plus chère. La loi visait en revanche visait à empêcher les comportements nocifs des industriels : ajouter du sucre là où on n’en a pas besoin – voire en rajouter dans les territoires d’outre-mer les plus pauvres – et contribuer à l’addiction au sucre de nos populations.
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Elle a raison ! C’est pour les rendre accros !
Mme Béatrice Bellay (SOC). Cela conduit à une forte prévalence en matière de diabète, notamment chez les enfants. La solidarité sanitaire nationale devra s’en charger.Certains défendent le monde industriel ; nous défendons la santé des Françaises et des Français.
Mme Béatrice Bellay (SOC). Dieu sait quels scandales alimentaires nous aurions pu prévenir en étant plus vigilants. Puisque les industriels sont incapables de maîtriser leur production alimentaire et puisque les comportements ne changent pas, nous demandons à l’État d’agir, notamment au moyen de la législation.
M. Jérôme Guedj (SOC). Très bien ! (M. Jérôme Guedj applaudit.)
Mme Béatrice Bellay (SOC). Nous remercions M. le ministre de bien vouloir reconsidérer l’amendement rejeté et de le remettre au vote. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.)
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). L’addiction dont nous discutons est suscitée dès le plus jeune âge, avec les laits infantiles et les petits pots. La diminution de la consommation de sucre est un enjeu absolument majeur de santé publique, notamment à cause de ses effets sur le diabète ou l’obésité, comme cela a été rappelé.J’évoquerai quant à moi ses effets sur les dents, parce que les soins de la dentition sont mal remboursés par la sécurité sociale.
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). La consommation de sucre étant fortement corrélée à la condition sociale, ce sont les populations les plus précaires qui sont les plus touchées.Quand vous pointez du doigt la responsabilité individuelle dans la diminution de la consommation de sucre, je vous réponds : « Au secours ! » Que pèse la responsabilité individuelle face aux industries agroalimentaires qui ont les moyens de payer des spots de pub et les diffuser non-stop au cours de programmes pour enfants ou pour adultes ?
M. Hervé de Lépinau (RN). J’éteins la télé ! C’est la responsabilité des parents !
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Il y a une inégalité profonde entre des parents qui offrent une petite confiserie, faute de moyens, et les industries agroalimentaires.Oui, cela va conduire à une augmentation des prix. C’est précisément le but, afin qu’il devienne moins facile d’acheter du sucre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nombreux sont ceux qui constatent que le sucre contribue à des épidémies – de diabète notamment – et qu’il suscite un comportement addictif. Dès lors, ceux qui partagent ce constat poursuivent l’objectif de diminuer la quantité de sucre dans l’alimentation. C’est un enjeu de santé publique.Quels sont les outils les plus pertinents pour ce faire ? Certes, nous ne voterons pas tous les amendements dont nous discutons, mais je souhaite que nous ayons une politique plus ferme en la matière. Il ne faut pas que nous nous contentions de taxes, dont une partie repose sur le consommateur, a fortiori s’il est accro. Il faut enfin que nous régulions les taux de sucre autorisé dans l’alimentation, mais aussi de sel et d’acides gras saturés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Si on estime qu’il y va de la santé publique, car des gens sont en danger, pourquoi autoriser les grandes industries à nous empoisonner ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – MM. Frédéric Maillot et Sébastien Peytavie applaudissent également.)Bien sûr, il y a des avancées. On entend même des DR critiquer les conservateurs – on ne peut que s’en réjouir.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Depuis des années, on assiste à une mobilisation générale des lobbys dans notre pays pour nous expliquer qu’il faudrait laisser les industriels mettre ce qu’ils veulent dans les produits transformés. Nous ne sommes pas d’accord.Il y a quelques années, notre groupe, à l’initiative de Loïc Prud’homme, avait déposé une proposition de loi pour créer des taux maximums en acides gras saturés, sucre et sel par catégorie d’aliments. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)C’est la voie que doit emprunter l’Assemblée nationale, n’en déplaise aux différents lobbyistes, notamment ceux qui œuvrent dans les journaux, tels Vincent Trémolet de Villers qui a consacré un long texte dans Le Figaro à la critique de toute régulation de l’industrie agroalimentaire. Nous le saluons et nous espérons le battre.
M. Yannick Neuder (DR). …et j’entends ce que vous venez de déclarer, en ayant sourcé vos propos, comme à votre habitude. Mais si la taxe sur les sodas n’a pas été adoptée, malgré le consensus dont elle faisait l’objet, c’est parce que vous et votre groupe vous êtes abstenus.
M. Yannick Neuder (DR). Il faut donc être prudent. Vous aimez citer les articles sur lesquels vous vous appuyez, mais avez-vous lu l’article qui a paru hier soir dans Nature ?
M. Yannick Neuder (DR). Il est sorti hier soir, mais nous avions tous le temps de lire Nature pour nous détendre ! L’article montre que tout effet dissuasif sur les addictions passe d’abord par le prix. (MM. Cyrille Isaac-Sibille et Éric Martineau applaudissent.)
M. Yannick Neuder (DR). Pour autant, il ne faut pas négliger l’efficacité de l’éducation. L’article montre enfin que les gens les plus isolés, les plus démunis, bénéficient le moins des campagnes de prévention. Notre problème, c’est donc aussi l’éducation. Beaucoup d’enfants, si vous ne leur expliquez pas que, quand on a soif on boit de l’eau, boiront du Coca-Cola ou de l’Ice tea.Pour autant, avec la taxe soda, on ne touchait pas à l’alimentation, et je trouve donc malhonnête, monsieur Clouet, de ne pas l’avoir votée – je tenais à vous le dire.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Frédéric Valletoux (HOR). Il ne s’agit pas de faire du sucre un ennemi : il s’agit de pointer les excès de sucres ajoutés et de transformations d’aliments. On peut dire que c’est au consommateur de faire ses choix, mais on ne doit pas ignorer qu’il y a vingt ou trente ans l’industrie agroalimentaire utilisait bien moins de sucre qu’aujourd’hui !
M. Frédéric Valletoux (HOR). C’est contre les abus de l’industrie de la transformation, c’est-à-dire contre des concentrations en sucre trop importantes, qu’il faut lutter : nous devons faire en sorte que les industriels optent pour des recettes plus équilibrées.Il ne s’agit pas d’affirmer que taxer, c’est reconnaître l’échec de la prévention : pour corriger les abus de certains industriels, la taxation n’est qu’un levier parmi d’autres, qui n’empêchera pas la promotion du sport santé ou celle des bonnes pratiques alimentaires auprès des enfants scolarisés.
M. Frédéric Valletoux (HOR). Comme le rapporteur général, je vous invite à lire la presse : ce matin, elle se fait l’écho de la méta-analyse de 400 études internationales sur la politique de lutte contre le tabagisme. On entend souvent dire qu’une hausse du prix du tabac n’empêche pas sa consommation, mais cette méta-analyse démontre le contraire. Elle n’est pas le seul levier à actionner, mais nous aurions tort de nous priver de cet outil, dont l’efficacité est maintenant avérée : augmenter de 10 % le prix du tabac, c’est diminuer de 4 % sa consommation. C’est la première fois qu’une telle méta-analyse est réalisée, et sa lecture vaut le coup.
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix le sous-amendement no 2426.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 153 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 94 Contre 22
(Le sous-amendement no 2426 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix l’amendement no 2265, tel qu’il a été sous-amendé.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 149 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 55 Contre 65
(L’amendement no 2265, sous-amendé, n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 2368 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix l’amendement no 2185, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 147 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 52 Contre 64
(L’amendement no 2185, sous-amendé, n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 2386 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix l’amendement no 1735, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 150 Nombre de suffrages exprimés 148 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 79 Contre 69
(L’amendement no 1735, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 123, 2031 rectifié et 2122 rectifié tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 822 et 1576. La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 822, qui fait l’objet du sous-amendement no 2416.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Il tend à encadrer les produits de substitution au tabac, tels que les cigarettes électroniques ou les sachets de nicotine, qu’il s’agit de fiscaliser, comme dans d’autres pays européens, pour une recette potentielle de 200 millions d’euros par an.Il s’agit également d’encadrer leur distribution, en la confiant uniquement à des réseaux de professionnels, tels que les buralistes ou les vendeurs de cigarettes électroniques et produits associés. Actuellement, aucune règle ne prévaut, si bien que les produits de substitution au tabac peuvent être achetés n’importe où : en épiceries de nuit, en solderies ou encore dans les fêtes foraines. La popularité croissante des sachets de nicotine appelle à une plus grande régulation de ces produits : nous devons les contrôler et faire appliquer la réglementation.Les auteurs du rapport de la mission d’évaluation et de contrôle des lois financement de la sécurité sociale du Sénat ont souligné l’importance de telles mesures.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 1576 de M. Gérard Leseul est défendu.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement no 2416, à l’amendement no 822.
M. Charles de Courson (LIOT). À la suite des déclarations de Mme la ministre de la santé, qui appelait à interdire les produits comportant de la nicotine, ce sous-amendement tend à ne soumettre à l’accise prévue à l’amendement no 822 que les sachets de nicotine dont le taux de nicotine est inférieur à 16,6 milligrammes par sachet et à interdire la fabrication, la vente et la distribution des produits dépassant ce seuil. Celui-ci a été fixé en fonction des recommandations de l’Institut fédéral allemand d’évaluation des risques, seule autorité de santé européenne à avoir évalué les sachets de nicotine. L’évaluation elle-même a été mentionnée par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst), dans son rapport de l’an dernier.Le seuil de 16,6 milligrammes par sachet doit également permettre de répondre aux inquiétudes soulevées par les auteurs du rapport de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), qui font état de seize cas d’intoxication entre 2017 et 2022.Soutenant les dispositions complémentaires prévues par l’amendement auquel il se rapporte, le sous-amendement tend à limiter la distribution des substituts au tabac aux réseaux de buralistes et aux lieux de vente spécialisés. Une telle disposition doit permettre d’interdire aux mineurs l’accès à ces produits.Le rapport de l’Anses met également en évidence 108 cas d’intoxication liés à l’ingestion de perles et de billets de nicotine, produits qui prennent souvent l’aspect de bonbons et qui sont rendus désirables par un marketing ciblant les jeunes. Comme la ministre de la santé, nous proposons donc l’interdiction totale de la fabrication, de la vente et de la distribution de tels substituts.
M. Yannick Neuder (DR). Vous proposez de discuter du sujet important que constituent les puffs et les autres produits à base de nicotine. Nous soutenons la fixation d’un seuil d’interdiction au-delà duquel ils ne peuvent plus être vendus à des adultes ou à des enfants, mais n’oublions pas que certaines puffs permettent de réduire de 10 % la consommation de tabac.L’amendement no 822 avait été jugé irrecevable en commission et a été retravaillé avant son examen en séance. J’en comprends l’esprit, mais il est très complexe, et nous n’aurons pas assez de temps pour mesurer ses conséquences sur les niveaux de réglementation et les lieux de vente. Notre avis sera donc défavorable, d’autant qu’aux mesures que tend à instaurer cet amendement s’ajoute une règle européenne à laquelle nous ne nous sommes pas encore référés.
Mme Geneviève Darrieussecq. Parmi les produits de vapotage, certains sont déjà taxés – ils offrent une solution de substitution au tabac –, et nous ne comptons pas faire évoluer les dispositions dont ils font l’objet.En revanche, de nouveaux produits, comme les puffs à usage unique, sont récemment apparus, ainsi que d’autres substituts à usage sublingual ou consommable par absorption gingivale, les pouches. Présentant un très fort taux de nicotine, ils sont prisés par une jeunesse sensible à leur packaging et pour laquelle ils constituent le point d’entrée dans le tabagisme : ils sont donc très dangereux.D’abord en raison de leur dosage, si élevé qu’il peut provoquer des intoxications nicotiniques aiguës et les troubles graves qui peuvent en découler, ensuite parce qu’ils induisent progressivement une dépendance à la nicotine – la substance en cause dans l’addiction à la cigarette.Compte tenu de leur composition, du marketing dont ils font l’objet et du fait que les jeunes, voire les très jeunes y ont directement accès – les buralistes ne vérifient pas toujours l’âge de leurs clients –, je demande l’interdiction de ces produits, qui, contrairement au vapotage que nous connaissons depuis quelques années, ne contribuent pas au sevrage tabagique.Nous devons travailler avec les fabricants des puffs et des pouches pour nous assurer de leur composition et de leur dosage en nicotine – parfois nul. Je rappelle que les puffs ont fait l’objet d’une proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, et d’un avis favorable à leur interdiction par la Commission européenne. Nous devons désormais trouver rapidement les voies et moyens permettant de faire appliquer cette mesure ; pour ma part, je m’attellerai dès que possible à leur interdiction, par voie réglementaire.En tout état de cause, je ne suis pas favorable à une réglementation dépendant du dosage en nicotine de ces produits. Je soutiens plutôt leur interdiction, tout simplement, c’est la seule solution. L’avis du Gouvernement sera donc défavorable.
M. Thibault Bazin (DR). L’amendement de M. Viry tend à faire réguler l’accès à ces produits par le réseau des buralistes, véritable acteur du contrôle des ventes, avec qui l’État travaille régulièrement. Le rapporteur général de la commission des affaires sociales évoquait plus tôt l’accès des mineurs à l’alcool et les ravages que celui-ci provoquait ; s’agissant de leur accès au tabac, l’intervention des buralistes nous aiderait à atteindre nos objectifs de santé publique. Le protocole qui lie le Gouvernement aux buralistes pourrait donc être utilement enrichi.
M. Charles de Courson (LIOT). Nos débats, qu’ils portent sur le sucre, l’alcool ou le tabac, mettent en présence les mêmes positions. Il y a ceux qui veulent tout interdire, au risque d’instaurer une prohibition qui encouragerait le développement d’un marché parallèle, géré par la mafia ; il y a ceux qui disent qu’il ne faut rien faire et laisser les choses telles qu’elles sont ; et il y a ceux, comme Estelle Youssouffa, Philippe Juvin, Stéphane Viry et moi-même, qui pensent qu’il y a une voie moyenne entre les deux. Il faut à la fois fixer un seuil au-delà duquel on introduit une interdiction et, pour les produits autorisés, veiller à ce que les buralistes empêchent les jeunes d’y accéder – les buralistes sont contrôlés, et ceux qui vendent du tabac à des mineurs encourent déjà des sanctions.Le seuil de nicotine que j’ai inscrit dans mon sous-amendement ne sort pas de nulle part : j’ai repris les préconisations de l’Institut fédéral allemand pour l’évaluation de risques et de l’Opecst. Il vaut mieux encadrer un produit et le taxer que l’interdire. Dans la mesure où on peut le trouver dans les pays voisins du nôtre, l’interdire, c’est, de fait, développer un marché parallèle. Il me semble que l’amendement de notre collègue Stéphane Viry, ainsi sous-amendé, est très équilibré. N’est-ce pas, monsieur Juvin ? (M. Philippe Juvin fait oui de la tête.)Prenez garde, madame la ministre, aux conséquences d’une interdiction ! Il vaut mieux encadrer un marché qu’interdire ! Cela fait des années que nous avons le même débat.
Mme Danielle Brulebois (EPR). Les discussions de ce matin montrent que le PLFSS a un rôle important dans le traitement des addictions, mais on peut regretter que le seul remède trouvé soit de nature fiscale et qu’il consiste à taxer toujours plus. Il n’a pas été question des polyaddictions, ni de la drogue, qui fait pourtant des ravages dans notre jeunesse. Nous avons besoin de campagnes d’information et de prévention ; je crois beaucoup plus à la prévention et à l’éducation qu’aux taxes, qui ne servent pas toujours.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Mais nous sommes en train de chercher de nouvelles recettes !
Mme Danielle Brulebois (EPR). En écoutant le débat sur le sucre, je repensais à la charte par laquelle les boulangers se sont engagés à diminuer le taux de sel dans le pain. La concertation a donné de très bons résultats, et il n’a pas été nécessaire d’imposer une augmentation de la fiscalité.
M. Laurent Saint-Martin. Vous dites, monsieur de Courson, qu’il vaut mieux encadrer et fiscaliser qu’interdire, mais tout dépend de ce dont on parle ! Nous avons tout de même le pouvoir de décider ce qui est légal et ce qui ne l’est pas. L’idée selon laquelle il vaudrait mieux légaliser, réguler et taxer qu’interdire ne peut pas être érigée en règle générale – pas plus que l’idée qu’il faudrait tout interdire. (Mme Ségolène Amiot et M. Antoine Léaument applaudissent.) C’est pourquoi il importe de débattre.Monsieur Bazin, je me suis engagé devant le congrès des buralistes – vous savez qu’ils sont sous la tutelle de la direction des douanes, qui est elle-même sous mon autorité –, à ce que nous allions vers un monopole des buralistes sur les produits nicotinés. Mais il faut d’abord déterminer quels sont les produits nicotinés que nous voulons considérer comme légaux dans notre pays. Il y a deux questions différentes : celle du monopole – j’ai dit publiquement que j’y étais favorable – et celle des produits que nous considérons ou non comme légaux – sur cette question, la ministre de la santé a donné sa position.Nous devons avancer sur ces deux dossiers en parallèle : déterminer d’abord ce que nous souhaitons rendre légal, encadrer et taxer, puis mettre tout cela dans le giron monopolistique des buralistes.
(Le sous-amendement no 2416 est adopté.)
(Les amendements identiques nos 822 et 1576, sous-amendés, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de quatre amendements, nos 846, 894, 2004 et 740, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 846, 894 et 2004 sont identiques. La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 846.
M. Sébastien Peytavie (ECOS). Nous proposons de déterminer une trajectoire fiscale pour les produits du tabac, visant l’objectif d’un paquet de vingt cigarettes à 16 euros en 2027.Le tabac demeure la première cause de mortalité évitable en France : chaque année, 75 000 fumeurs décèdent de leur tabagisme, pour un coût social estimé, en 2019, à 156 milliards d’euros. Or l’OMS reconnaît que la hausse de la fiscalité est l’outil le plus efficace pour lutter contre le tabagisme.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 894 de M. Mickaël Bouloux est défendu.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2004.
M. Yannick Neuder (DR). Augmenter le prix du tabac étant le moyen le plus efficace de diminuer sa consommation, je propose moi aussi une hausse. Je rappelle que le tabac est le premier facteur de risque de cancer pulmonaire et de maladies cardiovasculaires – infarctus et accident vasculaire cérébral. Ces risques sont évitables ; il importe de lutter contre ce fléau qui provoque la mort de 75 000 personnes par an.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 740.
M. Philippe Juvin (DR). Il s’agit d’augmenter le prix du paquet de tabac. Après avoir baissé entre 2016 et 2019, la prévalence du tabagisme chez l’adulte a stagné en France entre 2019 et 2022. Chez les jeunes, en revanche, la décrue persiste.Les inégalités sociales étant très marquées en matière de tabagisme, il importe de mener des actions protéiformes. Une seule mesure ne réglera pas tout, mais une abondante littérature a établi un lien entre le prix du paquet et le tabagisme. Ce lien étant démontré, je vous propose d’augmenter de 1 euro le prix du paquet de tabac : vous verrez que cela aura un effet sur le tabagisme.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 740 ?
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Geneviève Darrieussecq. Je ne peux qu’abonder dans votre sens. Cela fait bien longtemps que la nocivité du tabac est reconnue et qu’on le considère comme un fléau pour la santé publique. C’est d’ailleurs pourquoi les taxes sur le tabac sont anciennes et que nous avons déjà un programme national de lutte contre le tabac, pour la période 2023-2027.Je comprends le sens de vos amendements, mais il faut commencer par appliquer ce programme jusqu’à son terme, afin de l’évaluer. Il ne prévoit pas seulement une augmentation du prix du paquet de cigarettes ; il a aussi un volet relatif à la prévention, dont fait d’ailleurs partie le Mois sans tabac, qui fonctionne bien.J’émettrai un avis défavorable sur vos amendements, tout simplement parce qu’une hausse du prix du tabac est déjà inscrite dans le programme national qui doit nous mener jusqu’en 2027. Laissons ce programme se dérouler comme prévu.
Mme Stéphanie Galzy (RN). Chers collègues, nous avons bien compris que vous souhaitez la mort de nos commerces : inutile de tourner autour du pot. Mais sachez que nous ne vous laisserons pas faire, car une hausse significative du prix du tabac risque d’encourager le développement du trafic : ce n’est pas moi qui le dis, c’est Santé publique France. Cela représenterait une perte de 7,26 milliards : de quoi financer de véritables actions de prévention, tout en participant au financement de notre sécurité sociale. L’augmentation des prix va avoir un impact dévastateur sur nos commerces de proximité et nos buralistes. La baisse des ventes légales de tabac pourrait mener à des fermetures de bureau de tabac, affectant ainsi de nombreux emplois et l’économie locale, surtout dans nos zones rurales, où ces commerces jouent un rôle social très important. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Je sais qu’il y a sur les bancs de cette assemblée une forte propension à tolérer les trafics, mais nous devons faire de la chasse aux méthodes illégales et à ces milliards de recettes perdues une priorité. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Thibault Bazin (DR). C’est un sujet grave, sur lequel il est difficile de tenir des propos nuancés en deux minutes. Il est évident qu’il faut lutter contre le tabagisme, car il fait des ravages : tous ceux qui ont eu des victimes de celui-ci dans leur famille le mesurent.L’augmentation des prix a des effets sur la consommation, je ne le nie pas, mais c’est plus vrai chez les jeunes que chez les adultes, ce qui doit nous faire réfléchir.J’aimerais profiter de votre présence au banc, monsieur le ministre des comptes publics, pour appeler votre attention sur un point précis. Je suis député de la Lorraine, région frontalière du Luxembourg. Durant le confinement, les achats de cigarettes chez les buralistes ont augmenté de 40 % ; avec le déconfinement, on est revenu du jour au lendemain au niveau habituel. Cela donne une idée de l’importance des achats qui se font de l’autre côté de la frontière. Quand on augmente les prix en France, on voit aussitôt une augmentation de la contrebande, des trafics et des contrefaçons, si bien que les gens achètent parfois des produits encore plus mauvais pour la santé.La fiscalité n’a toujours pas été harmonisée au niveau européen. Votre nomination est récente, mais avez-vous déjà participé à des travaux en vue de cette harmonisation ? Quelles sont les perspectives ? Les territoires transfrontaliers ont vraiment des problèmes spécifiques, qu’il convient de régler.
M. Nicolas Turquois (DEM). Même si je combats farouchement le tabac, je ne suis pas convaincu par ces amendements. Je suis d’un département, la Vienne, qui n’est pas du tout frontalier. Et pourtant, tous mes copains fumeurs achètent massivement leur tabac en Espagne, parce qu’ils ont un ami transporteur qui en rapporte.Monsieur le ministre, depuis que l’achat de cartouches à l’étranger n’est plus limité, on assiste à une explosion de cette pratique dans nos territoires. Et je crains que l’augmentation du prix du tabac ait plutôt tendance à renforcer ce phénomène. Je suis donc plutôt défavorable à ces amendements.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Mon collègue Hadrien Clouet a exposé tout à l’heure notre position au sujet du sucre ; nous avons la même à propos du tabac. Lorsqu’on augmente le prix d’un produit qui crée une dépendance, les gens qui n’ont pas les moyens sont tout simplement obligés de le payer plus cher, parce qu’ils ne peuvent pas s’en passer. En tant qu’ancien fumeur, je sais ce qu’est la dépendance !Ce n’est pas en augmentant les prix qu’on aide les gens à sortir d’une dépendance, mais en menant des politiques de santé publique. Il faut accompagner les gens qui veulent sortir du tabac et les aider à abandonner leurs comportements morbides – car le tabac, cela a été rappelé, tue 75 000 personnes par an. Mes deux grands-pères en sont morts.Notre collègue du Rassemblement national dit que, si l’on augmente les taxes, on va détruire des emplois, parce que les gens vont moins fumer. Mais il faut reconnaître que certains emplois sont néfastes, nocifs. La vente et la consommation de tabac sont néfastes ; or, à l’Assemblée nationale, nous devons défendre l’intérêt général. Lutter contre les comportements nocifs doit être notre ligne directrice. Vous avez dit aussi qu’augmenter les prix accroît les trafics : c’est exact.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Vous parlez du cannabis : si l’on veut conduire des politiques de santé publique efficaces, il est effectivement préférable d’avoir des produits légaux, dont l’État peut contrôler les prix et la qualité. Il devient alors possible de lutter contre l’addiction, et non contre le produit lui-même. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Aurélien Rousseau (SOC). Le président et le rapporteur général de la commission des affaires sociales ont fait état des analyses et des méta-analyses qui montrent l’impact du prix sur la consommation de tabac. Il faut néanmoins les compléter. Ainsi, je ne suis pas d’accord avec ce que vient de soutenir M. Léaument : depuis trois ans, la consommation de tabac baisse également dans les catégories populaires.
M. Aurélien Rousseau (SOC). Nous ne sommes plus dans une situation où ceux qui pouvaient se payer du tabac continuaient à consommer, tandis que les cigarettes étaient la variable d’ajustement des plus pauvres.
M. Aurélien Rousseau (SOC). Par ailleurs – c’était le sens du plan présenté l’an dernier –, il existe de nombreuses mesures de santé publique pour lutter contre le tabagisme. On regarde souvent de haut le Mois sans tabac, pourtant cela fonctionne. De même, si vous allez voir les écoutants de Tabac info service, vous verrez que ce dispositif fonctionne. Des mesures existent donc, dont beaucoup disent d’abord qu’elles sont là pour emmerder les Français, mais qui sont ensuite bien reçues dans l’opinion publique, par exemple l’interdiction du tabac autour des écoles ou dans les jardins publics : ces mesures sont plébiscitées par les Français, qui ont besoin d’être aidés parce qu’ils savent parfaitement que le tabagisme est une addiction. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Éric Woerth (EPR). Nous nous accordons tous, il faut évidemment lutter contre le tabagisme. Derrière le tabac, il y a une économie et des buralistes, qui sont des agents de l’État, qui détiennent le monopole de la vente du tabac. En réalité, le moins qu’on puisse dire est que ce monopole est largement contredit par les augmentations très fortes des importations de tabac, les achats transfrontaliers, et par le marché parallèle, qui nourrit une forme de mafia moins sanctionnée que la mafia du narcotrafic.Avec l’ancienne députée Zivka Park, nous avions effectué une mission d’information pendant la période du covid sur l’évolution de la consommation de tabac et du rendement de la fiscalité pendant le confinement. Durant cette période, en effet, il n’y avait plus d’achats transfrontaliers et très peu de possibilités de vendre du tabac dans un circuit parallèle ; la consommation étant en quelque sorte réinternalisée, nous pouvions évaluer à peu près quelle était la taille du marché parallèle, qui représente probablement plus de 20 % du marché et qui est en augmentation. Donc, nous devons continuer à augmenter les prix, mais il faut le faire dans le cadre d’un plan global. Ces amendements ne sont donc pas satisfaisants. Les buralistes doivent pouvoir eux-mêmes organiser leur transformation, car ils jouent un rôle très important dans l’aménagement du territoire de notre pays, comme tout le monde le constate. Nous ne devons donc pas agir avec brutalité ; il faut maintenir une augmentation continue des prix, selon une évolution établie depuis longtemps, et il faut surtout accompagner cette évolution sur le plan judiciaire, en luttant contre les achats illégaux, et en s’efforçant de rapprocher les prix du tabac au niveau européen. En effet, augmenter les prix du tabac sans concertation avec nos voisins crée un appel d’air. (Mme Olivia Grégoire applaudit.)
M. Philippe Juvin (DR). En réalité, il faut dire que nous avons quasiment tous raison. Premièrement, l’augmentation du prix du tabac diminue la consommation. Deuxièmement, il est vrai qu’elle accroît le commerce transfrontalier. Si nous regardons la carte de France, nous constatons que, en proportion, le recul du volume de tabac vendu chez les buralistes depuis 2017 demeure plus important dans les départements frontaliers que dans les départements qui ne le sont pas.En revanche, nous vivons avec l’idée que l’augmentation du prix du tabac augmente le tabac de rue, de contrebande, mais c’est faux : ce sont les chiffres des études financées par l’industrie du tabac. Mais les chiffres de l’Observatoire français des drogues et des tendances addictives (OFDT), par exemple, ou d’autres organismes officiels, montrent que le tabac de contrebande représente moins de 1 % du marché. Dans la mesure où on prend en considération les volumes, la question n’est pas celle du tabac de rue mais du commerce transfrontalier. Nous devons donc faire un choix : soit nous augmentons le prix du tabac et la consommation diminuera globalement, mais les achats auprès des buralistes transfrontaliers diminueront, soit nous n’augmentons pas le prix du tabac, mais alors nous ne verrons pas la baisse attendue du tabagisme. Pour ma part, je choisis la première branche de l’alternative, mais j’entends évidemment qu’on défende un avis très différent.
M. Charles de Courson (LIOT). Nous sommes tous d’accord pour lutter contre le tabagisme. Le problème est de savoir si l’outil prix est encore efficace. Le président de la commission des affaires sociales a fait état de la méga-étude montrant qu’une augmentation de 10 % du prix du tabac a pour effet une réduction de la consommation de 4 %. En fait, ce n’est pas tout à fait exact, car l’étude montre que cela dépend des pays, puisque cela dépend du prix relatif par rapport aux pays voisins. Or, du fait des augmentations successives, le prix français du tabac est désormais supérieur aux prix allemand, belge, luxembourgeois, espagnol, etc. Les écarts sont énormes, même sans prendre le cas du petit territoire situé entre la France et l’Espagne, Andorre, dans lequel on vend des paquets de cigarettes à 4,50 euros.Monsieur Juvin, je ne suis pas du tout d’accord avec vous : ce n’est pas l’industrie du tabac qui indique l’ordre de grandeur du marché parallèle, mais les études de marché conduites par les organismes spécialistes du suivi de la consommation. Or elles montrent que ce marché parallèle augmente continûment et représente presque 40 % du marché ; nous avons donc épuisé l’outil fiscal. Je partage ce qu’a dit M. Léaument : c’est une politique très active de prévention qui constitue la mesure la plus efficace. Le taux de prévalence du tabagisme en France, qui est de l’ordre de 25 % – n’est-ce pas, monsieur le rapporteur général ? – est l’un des taux les plus élevés d’Europe. Nous voyons donc que la politique de prévention n’est pas bien adaptée.
M. Philippe Vigier (DEM). J’irai dans le même sens qu’Éric Woerth : nous disposons de courbes qui montrent ce qui se passe lorsqu’il y a une augmentation très forte du prix du tabac : un tassement, voire une légère diminution de la consommation.Monsieur Philippe Juvin, en Eure-et-Loir, dans mon département, qui n’est pourtant pas près d’une frontière, puisque la première se situe à 400 kilomètres, les services de police et de gendarmerie m’ont informé à plusieurs reprises du démantèlement de réseaux illicites. Il est donc évident qu’il faut faire attention : si on procède à une augmentation, d’abord celle-ci doit être discutée avec la profession, en particulier avec les buralistes. En effet, nous défendons tous l’aménagement du territoire ; or les petits buralistes de campagne, comme le sont tous ceux de ma circonscription très rurale, savent quel est l’effet des inflexions du prix du tabac.Ensuite, monsieur le ministre, j’imagine que de nouveaux plans d’ampleur de lutte contre les narcotrafics permettront d’améliorer l’arsenal des mesures. En effet, constater des ventes illicites de tabac au centre de la France doit conduire à mettre en question l’arsenal dont nous disposons : dès lors qu’il est insuffisant, il faut le conforter ; je le dis haut et fort. Ce n’est pas seulement un phénomène transfrontalier.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Frédéric Valletoux (HOR). C’est un débat important et qui fait, je le vois, l’objet d’un relatif consensus, même s’il y a des nuances quant aux moyens d’atteindre notre objectif. Je profiterai de la présence de la ministre de la santé et du ministre du budget pour insister sur le soutien que nous devrons apporter à l’application du protocole de l’Organisation mondiale de la santé dans la lutte contre le tabagisme. Ce protocole, adopté en 2012, signé par la France, est entré en application en 2018. Il vise à réglementer l’approvisionnement de cigarettes et à éviter le phénomène de surapprovisionnement. Thibault Bazin a évoqué le cas de la Lorraine, qui se situe dans une zone transfrontalière : on livre au Luxembourg sept fois plus de cigarettes que les Luxembourgeois n’en fument ; on livre en France 31 milliards de cigarettes seulement, alors que, pour satisfaire la consommation des Français, il faudrait 48 milliards de cigarettes. On – je dis « on » mais nous savons bien qu’il s’agit des industriels – organise donc le sous-approvisionnement de certains pays au bénéfice du surapprovisionnement d’autres…
M. Frédéric Valletoux (HOR). …pour contourner les politiques tarifaires, les politiques publiques qui visent à lutter contre le tabagisme. Or l’application de ce protocole ne peut être qu’européenne. Néanmoins, une décision française de l’intégrer à notre législation serait un signal très fort. C’est le sens de la proposition de loi que j’ai défendue visant à appliquer le protocole de l’Organisation mondiale de la santé définissant des quotas de livraison de tabac pour empêcher les cigarettiers d’alimenter le commerce parallèle.Les démarches doivent donc être européennes ; elles seront notamment discutées lors de l’élaboration de la directive « tabac » qui doit être à l’ordre du jour des instances européennes dans le courant cette année. Bien sûr, le poids des lobbies sera fort, mais celui des États aussi, et la voix de la France sera importante.Nous reparlerons donc de ce sujet, qui sera certainement mis à l’ordre du jour de notre commission. Main dans la main, Gouvernement et Assemblée, nous devons avancer sur cette question afin de réguler les ventes de tabac. Ce sujet fait consensus parmi les buralistes et dans les associations qui luttent contre le tabagisme : le premier pas serait de réguler le marché de l’accès aux cigarettes.
M. Laurent Saint-Martin. Je suis heureux de m’exprimer après le président de la commission, car la solution principale aux problèmes abordés précédemment est là, dans l’harmonisation européenne.
M. Laurent Saint-Martin. La proposition de loi de Frédéric Valletoux est une étape importante ; bien sûr, elle ne peut pas à elle seule résoudre la question de l’harmonisation européenne, mais c’est un acte fort pour marquer la nécessité de faire du protocole de l’OMS un préalable à tout.Reprenons l’exemple du Luxembourg, où les livraisons de tabac sont trop importantes par rapport au nombre d’habitants et donc de fumeurs. On voit très bien qu’il y a, d’une façon organisée commercialement, un passage des cigarettes de pays en pays, en évitant le réseau des buralistes. C’est là une chose que je ne peux pas accepter. Nous avons donc besoin de soutenir cette proposition de loi, de l’adopter de la manière la plus transpartisane possible puis de la défendre au niveau européen de manière très offensive. Non seulement j’y suis favorable mais je suis déterminé à vous accompagner sur cette question.Ensuite, je rappellerai les prix, car, quand on parle de hausse de fiscalité, on parle du prix du paquet de cigarettes. Le plan national de lutte contre le tabac, qui date seulement d’il y a quelques mois et que le député Aurélien Rousseau a mentionné, a fixé un objectif : 13 euros le paquet de cigarettes à l’horizon 2027. Gardons donc ce cap, tout en ayant conscience de la différence de prix avec nos voisins – je ne mentionnerai que des pays frontaliers : un paquet de cigarettes, d’une marque fortement consommée par les fumeurs coûte 12,50 euros en France ; le même paquet est à 9 euros en Belgique ou en Suisse, 8 euros en Allemagne, 6,20 euros en Italie, 5,60 euros en Espagne.
M. Laurent Saint-Martin. Les différences de tarif sont donc importantes. La France a déjà fait le choix d’avoir l’un des prix les plus chers d’Europe – c’est le choix qui a été fait ; je ne dis pas qu’il s’agit d’une mauvaise décision – et d’être l’un des pays les plus chers au monde, à l’exception des pays anglo-saxons. Pour les réseaux de distribution de tabac et pour la lutte contre le trafic, notamment la contrebande, nous devons nous poser la question de notre positionnement dans un cadre européen qui n’est pas encore harmonisé, loin de là.Monsieur Juvin, vous citez des chiffres sur les ventes de rue, que l’on peut probablement, sinon contester, du moins relativiser. En revanche, les chiffres des saisies douanières sont incontestables. Sans doute pouvons-nous nous féliciter du travail des douaniers, qui est remarquable et chaque année plus ambitieux, mais cela reflète aussi des flux de transport de cigarettes qui sont, eux-mêmes, de plus en plus importants. En 2017, les saisies de tabac de contrebande – je ne parle même pas de la contrefaçon – s’élevaient à 350 tonnes environ ; en 2022, cinq ans plus tard, elles s’élèvent à 650 tonnes. Il y a donc une croissance très importante de la contrebande : des ateliers clandestins sont démantelés, des entrepôts de stockage sont découverts.Nous devons continuer la lutte contre ce phénomène qui fait partie du narcotrafic. Il faut tout prendre en compte. Non seulement il faut soutenir le travail des douaniers, comme nous le faisons à travers ce budget – je le rappelle au passage –, mais il faut aussi les aider à accomplir leur travail dans le cadre d’une harmonisation européenne, faute de quoi nous aurons toujours ce débat. Les réseaux de buralistes n’ont pas à payer de telles décisions au prix fort, par la fermeture de leur commerce de proximité ; ils ne doivent pas être les victimes de ces décisions. Nous devons donc les protéger.Enfin, monsieur Léaument, les buralistes n’occupent pas des emplois néfastes. Nous avons besoin d’eux, car ils ne vendent pas que du tabac : dans la majorité de nos villages, ils entretiennent un lien social de proximité. C’est la raison pour laquelle j’ai défendu le monopole des produits nicotineux légaux, mais aussi les activités de diversification du réseau des buralistes, qui doivent s’adapter aux nouveaux modes de consommation et aux activités qui leur sont assignées. Nous devons protéger ce réseau de proximité, de commerce et de lien social.
(Les amendements identiques nos 846, 894 et 2004 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 740 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 1707 de M. Stéphane Viry est défendu.
(L’amendement no 1707, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 297 de M. Paul-André Colombani est défendu.
(L’amendement no 297, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de trois amendements, nos 1525, 1681 et 2145, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 1525.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Les produits trop gras, trop salés ou trop sucrés ont des effets négatifs sur la santé de nos concitoyens, favorisant notamment l’obésité et le diabète. Plus les produits sont transformés, plus ils sont néfastes.Nous proposons d’adopter une démarche gagnant-gagnant, en taxant non pas les comportements, mais la publicité des produits ultratransformés. En contrepartie, cette taxe financerait notre système de santé. Les industriels auraient le choix : participer largement au financement du système de santé en payant la taxe, ou ne pas faire de publicité et ne pas rendre les gens malades. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 1681 de M. Vincent Thiébaut est défendu.La parole est à M. Jean-François Rousset, pour soutenir l’amendement no 2145.
M. Jean-François Rousset (EPR). Le 4 octobre 2024, lors d’une réunion sur notre système de santé qui a eu lieu dans ma circonscription, j’ai assisté à un atelier consacré à la prévention. J’en ai tiré la conclusion suivante : le système de prévention doit égaler le système de soins.L’amendement propose une taxe comportementale visant la publicité des aliments sucrés, afin de limiter leur consommation, notamment par les plus jeunes, très sensibles à la publicité. Cette taxe limiterait ponctuellement l’accès aux aliments sucrés, ce qui ne doit pas empêcher que, dans les mois à venir, la prévention devienne un sujet de santé publique organisé et coordonné. Le tabac, l’alcool, les drogues et le sucre préoccupent nos concitoyens.
M. Yannick Neuder (DR). Madame Amiot, si nous taxons la publicité au lieu du consommateur, les producteurs augmenteront leurs prix, afin de payer la taxe.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Mais la publicité est totalement dispensable !
M. Yannick Neuder (DR). Je m’étonne de cette proposition, alors que vous n’avez pas voté en faveur des taxes comportementales sur le soda.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Parce qu’on ne saque pas les comportements !
M. Yannick Neuder (DR). Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ; ici, il y a un problème d’énoncé.Monsieur Rousset, votre amendement vise, d’une manière détournée, à apposer le nutri-score sur tous les produits. En effet, les enfants sont surtout victimes de publicités promouvant des aliments classés D ou E. Certes, nous souhaiterions que le nutri-score s’applique à tous les aliments mais, comme nous l’avons expliqué, la réglementation européenne ne permet pas à la France de le faire. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
Mme Geneviève Darrieussecq. Nous travaillons déjà avec l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), afin de limiter ces publicités pendant les heures de programmes jeunesse et familiaux.La vraie question que posent ces amendements, selon moi, est de caractériser les produits concernés. Quel niveau de sucre et de gras fixer ? À ce stade, le taux serait arbitraire, car nous ne disposons d’aucune étude d’impact.
Mme Geneviève Darrieussecq. Pour des raisons techniques, ces propositions me semblent difficiles à concrétiser en l’état actuel des choses, mais cela ne doit pas empêcher la réflexion de se poursuivre.S’agissant du sucre – sujet qui me tient à cœur –, nous devons établir des trajectoires avec l’industrie, afin de caractériser les sucres transformés et ultratransformés, et d’en diminuer la part dans les recettes industrielles. Ensuite, si ces produits ne remplissent pas le cahier des charges et font l’objet de publicité, alors ils seront taxés. Fixons comme objectif d’y arriver en 2027. Avis défavorable.
Mme la présidente (HOR). Je vais donner la parole à plusieurs d’entre vous, en vous demandant de ne pas dépasser une minute. Pour information, nous avançons au rythme d’une vingtaine d’amendements par heure.La parole est à M. Théo Bernhardt.
M. Théo Bernhardt (RN). Vous voulez tout taxer : la nourriture, le sucre, l’alcool, et maintenant, les publicités ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Nous sommes tous d’accord pour changer nos habitudes de consommation et limiter cette fameuse malbouffe mais, si, par malheur, tous vos amendements étaient adoptés, le prix de presque toutes les denrées achetables en grande surface exploserait. Êtes-vous vraiment les défenseurs du pouvoir d’achat des Français, quand vos propositions abaisseraient encore celui des plus précaires ?
M. Théo Bernhardt (RN). Monsieur le rapporteur, vous avez cité une étude de la revue Nature expliquant que le prix était la variable permettant de diminuer l’achat de ces mauvais produits. De mon côté, j’ai lu des études des universités de Cambridge et de Pennsylvanie, démontrant que l’augmentation des prix de l’alcool avait très peu d’impact sur le comportement des consommateurs excessifs. Au lieu de taxer, retaxer et surtaxer, ne faudrait-il pas rendre plus accessibles les produits sains et améliorer la prévention de la malbouffe ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Remettez-vous en question : nous avons proposé la même chose et vous avez voté contre. Le montant investi dans l’industrie de la publicité suffirait à faire disparaître la faim dans le monde. Nous pourrions nourrir toute la planète !
M. Thibault Bazin (DR). Il faudrait permettre aux producteurs de produire !
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Nous proposons de taxer quelque chose dont on peut se passer – la publicité – et de cibler les produits ultratransformés, qui sont les plus nocifs. Sur le modèle du principe pollueur-payeur, nous promouvons le principe d’engraisseur-payeur. Selon vous, il faudrait se taire et croire que tout va bien, alors que les publicités visent les plus jeunes et les plus défavorisés !
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Non, tout ne va pas bien. Nous devons financer notre système de santé mis à mal par les comportements alimentaires vendus par les publicitaires. (M. Hendrik Davi applaudit.)
Mme Danielle Simonnet (ECOS). Il est important de lutter contre la publicité qui nous pousse au surconsumérisme, à la malbouffe et aux conduites addictives, entraînant une hausse de l’obésité. Mais soyons lucides : les industriels ne seraient pas les seuls à payer la taxe sur la publicité. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Danielle Simonnet (ECOS). Sauf que – permettez-moi de reprendre l’argumentaire pertinent développé sur la taxe sur le soda, qui, à mon grand regret, a été rejetée par cette assemblée –,… (Mme Ayda Hadizadeh applaudit)
Mme Danielle Simonnet (ECOS). …en raison du surcoût lié à la taxe, les industriels anglais ont diminué la part de sucre dans les sodas. De la même manière, en ce qui concerne la publicité, l’effet recherché n’est pas une hausse du coût pour le consommateur, même si c’est un risque, mais l’abandon de la publicité par les industriels.Cela étant dit, l’amendement no 1737 que défendra Sabrina Sebaihi me semble plus pertinent que ceux-ci, car il s’appuie sur le nutri-score, désormais obligatoire.
M. Sébastien Peytavie (ECOS). Alors que la publicité pour la malbouffe est estimée à 5 milliards d’euros, celle pour « manger, bouger » représente 1 000 fois moins. Prenons donc la mesure de l’écart entre le poids de la publicité en faveur de l’industrie agroalimentaire, d’un côté, et nos actions de prévention, de l’autre. Il est à la fois logique et nécessaire qu’une taxe prélevée sur la publicité finance la prévention. (M. Yves Tavernier applaudit.)
Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Notre pays est confronté à une épidémie d’obésité galopante, qui n’existait pas dans la fameuse France d’antan chantée par certains. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Cette épidémie est liée à une surconsommation de produits néfastes pour la santé, qui commence très tôt, par des produits trop gras, trop sucrés et trop salés, parce que les industriels investissent des milliards d’euros dans les publicités.L’essence de la loi est de protéger les plus vulnérables face aux puissants. Ici, les plus vulnérables, ce sont les enfants. Une taxe sur la publicité de ces produits les protégerait. Tant pis – et même tant mieux – si leur prix augmente. Certains comportements doivent changer : aidons les parents à faire mieux manger leurs enfants. La France était le pays de la « bonne bouffe », pas de la malbouffe. Revenons à des comportements plus sains – les parents ne demandent que ça.Quand nous sommes en campagne dans nos circonscriptions, nous voyons un grand nombre d’autocollants « Stop publicité » sur les boîtes aux lettres. Cela en dit long sur le rapport des Français à la publicité envahissante. Taxons donc la publicité sur les produits néfastes pour la santé des plus vulnérables.
Mme Olivia Grégoire (EPR). Je le redis, il n’y a pas une once de divergence quant au constat. Il faut, vite, une approche globale face à cette épidémie que sont les troubles du comportement alimentaire et l’obésité.Toutefois, taxer la publicité sur les produits trop gras, trop salés, trop sucrés, les renchérira, alors qu’une autre taxe a déjà augmenté leur coût. Tout cela pour qu’ils soient toujours consommés car certains parents ne changeront pas leur consommation pour 20 ou 30 centimes de plus. Pire, des effets d’éviction vers des produits d’une qualité encore moindre sont à prévoir.Il faut donc prendre le temps de poser le débat, peut-être sous la forme d’une mission – vous êtes nombreux à connaître la question –, car une approche globale est nécessaire.Je n’ai pas parlé d’éducation à la santé par hasard : il y a bien là un enjeu. Apprenons à nos enfants les fruits, les légumes, la saisonnalité, les laitages, à l’école. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Cela ne sera pas suffisant. Alors, allons jusqu’au bout. Plutôt que de taxer la publicité, interdisez la prescription publicitaire pour les enfants ! (Mêmes mouvements.)
Mme Olivia Grégoire (EPR). Laissez-moi finir ! Il y a quelques mois, plutôt que de tout taxer, l’amendement du sénateur communiste Fabien Gay interdisait les pubs sur les produits à destination des enfants. Il était plus cohérent ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Nous l’avons proposé l’année dernière mais vous l’avez refusé !
M. Laurent Jacobelli (RN). On a le droit de ne pas être d’accord avec vous, madame Amiot !
M. Yannick Neuder (DR). Monsieur Bernhardt, vous avez visiblement confondu les différentes études. Celles portant sur l’alcool montrent qu’il existe un effet dissuasif, par exemple de l’interdiction de vente d’alcool aux mineurs, interdiction qui doit être renforcée.S’agissant du tabac, trois éléments sont dissuasifs : le prix, le message sur le paquet – contrairement au Canada, il a peu d’effet sur la jeunesse française – et, Aurélien Rousseau l’a dit, l’interdiction de fumer dans les lieux publics ou dans les locaux professionnels ; l’interdiction de fumer dans les lieux publics diminue la prévalence de 28 %, celle de fumer sur son lieu de travail de 10 %. Ce sont sans doute des privations de liberté mais même de gros fumeurs passent une journée dans des centres de loisirs sans fumer.
Mme la présidente (HOR). Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 1525.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 42 Contre 53
(L’amendement no 1525 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 1681 et 2145, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 198, 1737, 1885 et 1989, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur les amendements identiques nos 198 et 1737, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 198.
M. Jérôme Guedj (SOC). Ces amendements visent à répondre à certaines des objections de la ministre et à promouvoir le nutri-score, dont tout le monde souligne la nécessité.L’amendement no 198 tend à obliger les industriels qui ne mentionnent pas le nutri-score sur leurs publicités à verser une contribution dont le produit sera fléché vers la Caisse nationale d’assurance maladie.Il va donc dans le même sens que l’amendement de M. Isaac-Sibille qui a déjà été voté, même s’il modifiait le code des impôts quand nous proposons de changer les dispositions du code de la sécurité sociale. L’amendement est donc un peu redondant, mais abondance de biens ne nuit pas. L’objectif est d’inciter les industriels à communiquer sur le nutri-score.J’en profite pour défendre également l’amendement no 1885, qui vient après cette discussion commune et qui a ma préférence car il répond aux objections soulevées en commission, notamment par M. Rousset. Il s’agit d’exclure les produits qui bénéficient d’une AOP. (M. Bertrand Bouyx applaudit.)J’ai entendu l’argument, et je cherche par de petits pas à construire un compromis, afin que cette mesure puisse être adoptée. Un sous-amendement de M. Rousset l’étend d’ailleurs à tous les signes de qualité, nationaux ou européens. Label rouge ou indications géographiques protégées (IGP) seront alors concernés, ce qui est plus discutable.On doit pouvoir fixer une obligation de mentionner le nutri-score dans les publicités, ce qui, indirectement, conduirait à une obligation du nutri-score. Cela permet d’incarner les dispositions de M. Isaac-Sibille, qui se heurteront aux objections européennes puisque l’on ne peut pas rendre obligatoire ce que le règlement européen ne prévoit pas. Le seul moyen d’atteindre cet objectif est d’introduire une obligation en matière de publicité et de communication, ce que nous appelons de nos vœux.Informer sur le nutri-score n’est pas stigmatiser des produits mais éduquer à l’alimentation et à des comportements vertueux. Plus on contraindra les industriels à populariser le nutri-score pour éviter de payer une taxer sur la publicité, plus on pourra mener des actions d’éducation. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Dem.)Il faut dire à nos concitoyens de consommer en priorité des aliments A ou B, et quelques produits D ou E – mais pas uniquement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 1737.
Mme Sabrina Sebaihi (ECOS). Nous revenons à la question du nutri-score, dont il a été beaucoup question précédemment. J’ai entendu dire que l’Europe n’avait pas décidé de le rendre obligatoire pour tous les produits. Pourtant, rien ne nous interdit d’être mieux-disant que l’Union européenne sur cette question. Il faut adopter cette mesure essentielle. D’ailleurs, nous l’avons votée tout à l’heure.Les entreprises ont aussi été évoquées, qu’il s’agisse du tabac ou de l’alcool. Je rappelle que celles qui jouent le jeu du nutri-score sont les très petites, petites et moyennes entreprises. (Mme Danielle Simonnet et Mme Ségolène Amiot applaudissent.) Au contraire, les grands groupes – Coca-Cola, Ferrero, etc. – refusent de jouer le jeu. Ils mettent sur le marché de mauvais produits, notés D ou E, ce qu’ils ne souhaitent pas indiquer car ils ne veulent pas perdre d’argent. Cela veut bien dire que l’affichage du nutri-score fonctionne : il aide le consommateur à choisir ce qu’il va consommer. Nous devons lui donner la possibilité de choisir entre consommer un produit D ou A.De plus, certains industriels ont diminué le taux de sucre dans leurs recettes, de céréales notamment, pour obtenir un meilleur nutri-score. Il fonctionne donc aussi d’un point de vue alimentaire.Je vous invite donc à voter ces amendements qui servent la santé publique, en permettant à nos concitoyens de consommer en connaissance de cause.
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de plusieurs sous-amendements identiques, nos 2376, 2381, 2369 et 2373, à l’amendement no 198. Les sous-amendements nos 2376 et 2381 sont identiques. La parole est à M. Jean-François Rousset, pour soutenir le sous-amendement no 2376.
M. Jean-François Rousset (EPR). Mme Sebaihi a dit que les industriels peuvent adapter leurs recettes mais, lorsqu’il est question d’AOP et d’IGP, c’est-à-dire de produits fabriqués dans nos communes depuis des années, c’est impossible. La charte d’une AOP ne peut pas être modifiée.Il est en effet intéressant d’informer le consommateur des risques liés à la malbouffe et aux produits industriels transformés. Je propose cependant d’exclure de la proposition de Jérôme Guedj tous les produits qui ont obtenu un label de qualité, qu’il soit européen ou français, car ils correspondent à une réalité de notre territoire, à une culture, à une tradition, que l’on ne peut pas changer. La charte de l’AOP « Roquefort » a été signée il y a cent ans dans cet hémicycle. Respectons-la !
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement no 2381.
Mme Danielle Brulebois (EPR). Comme mon collègue, je défends les AOP ainsi que les IGP et les AOC, qui répondent à des cahiers des charges très stricts. Le nutri-score, conçu pour des produits ultratransformés, ne prend pas en compte l’absence d’additifs ou d’organismes génétiquement modifiés, pas plus que la défense d’un modèle d’agriculture durable.Dans le cas du comté, par exemple, il ne dit rien de sa valeur nutritionnelle. Cet aliment, certes riche en calories, contient une grande quantité de calcium et de phosphore, atouts majeurs pour garantir une bonne santé osseuse et une bonne masse musculaire. Il constitue également une source d’oligo-éléments, de sels minéraux, de protéines et de vitamines A, B12 et B2
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Dans la bière aussi, il y a plein de vitamines !
Mme Danielle Brulebois (EPR). Ces remarques valent aussi pour d’autres fromages AOP comme le camembert, le brie et le roquefort, qui entrent dans une alimentation saine et équilibrée.
Mme Danielle Brulebois (EPR). Le fait que certaines barres de céréales soient classées A montre que l’algorithme ne tient pas compte de la valeur nutritionnelle des aliments.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 2369.
M. Thibault Bazin (DR). Ce débat me rappelle le débat sur le dispositif TODE, l’exonération de cotisations patronales pour l’emploi de travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, où chacun défend son fruit – moi, en Lorraine, c’est la mirabelle. Vous avez évoqué le camembert, mais la moitié du munster français est produit dans ma circonscription, bien qu’il soit parfois affiné ailleurs.On le voit, des publicités valorisent nos produits locaux. Des politiques publiques, notamment agricoles, visent à favoriser les produits de qualité, respectant des cahiers des charges comportant des normes environnementales plus vertueuses.Dès lors que ces produits sont locaux et qu’ils présentent des qualités nutritionnelles réelles, il serait dommage que le nutri-score leur fasse une sorte de contre-publicité. On ne peut pas dire à nos concitoyens de ne pas consommer de fromages parce que 93 % d’entre eux ont un nutri-score D. Pour résoudre ce paradoxe, il faut les enlever de la cible que prévoit Jérôme Guedj.Par ailleurs, l’amendement no 198 ne vise pas uniquement les industriels et les grands groupes. Les « imprimés » que mentionne l’exposé des motifs sont souvent réalisés par des producteurs locaux et par des artisans. Obliger ceux-ci à ajouter un élément d’information déconnecté du reste peut leur être préjudiciable, alors qu’ils produisent des aliments de qualité, ce qui est tout à leur honneur.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir le sous-amendement no 2373.
M. Bertrand Bouyx (HOR). Je souscris aux propos des précédents orateurs. Puisque la loi Egalim du 30 octobre 2018, que nous avons adoptée, protège les labels, il y a une contradiction dans l’amendement de M. Guedj,…
M. Thibault Bazin (DR). Il émet un avis favorable aux sous-amendements ! (Sourires.)
M. Bertrand Bouyx (HOR). …dont l’approche est beaucoup trop générale. Même si nous poursuivons le même objectif que lui, il nous faut, afin de les protéger, exclure du dispositif les marques distinctives garantissant l’origine géographique ou la qualité ; c’est ainsi que nous respecterons l’esprit d’Egalim.
Mme la présidente (HOR). La discussion est trop longue, chers collègues : je suis forcée d’en renvoyer la suite à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (HOR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 ;Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025. La séance est levée.