Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Il va donc falloir que vous vous mettiez d’accord. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Dernière chose : les négociations sont en cours sur les retraites progressives et le travail des seniors. Nous allons ouvrir des concertations sur l’usure professionnelle et l’égalité homme-femme. Je sais que certains d’entre vous, de manière transpartisane, sont intéressés par ces sujets. Parlons-en ; c’est ce qui intéresse les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
Visiblement, nous le constatons depuis le début de la matinée, sur le fond, ce débat intéresse assez peu le Rassemblement national. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Il faut être plus respectueux des institutions, notamment de l’institution dans laquelle vous siégez. Monsieur le rapporteur, j’espère que vous m’excuserez de rappeler que, si la commission a rejeté votre texte et l’a aussi profondément amendé, c’est peut-être que vous avez manqué de conviction (Protestations sur les bancs du groupe RN) ; c’est peut-être que vous n’avez pas évoqué les vrais sujets ; c’est peut-être que vous ne l’avez pas su trouver les chemins du dialogue.Pourtant, nous avons pu dialoguer sereinement, et de manière constructive, à l’occasion de l’examen du PLFSS en commission – tous les orateurs l’ont salué.Si nos débats dans l’hémicycle peuvent être enflammés, en commission, il est d’ordinaire plus serein ; il ne s’agit pas de faire une lecture politicienne des textes qui nous sont renvoyés, mais un travail de fond : comment financez-vous les dispositions de votre proposition de loi ? Quels critères prenez-vous en compte ? Nous n’avons pas de réponse.Ma prise de parole vise à ramener un peu de sérénité dans nos débats. Vous êtes dans une course à l’échalote avec l’extrême gauche…
M. Frédéric Valletoux (HOR). …pour savoir qui pourra se prévaloir de l’abrogation de cette réforme de 2023, que vous espérez les uns et les autres. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Pris par le calendrier, incapables de trouver une majorité dans cet hémicycle, vous vous renvoyez la balle ! Mais quand débat-on du fond ? (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NFP.)Monsieur le rapporteur, j’ai des cheveux blancs et pas vous, aussi me permettrez-vous de vous donner un conseil (Protestations sur quelques bancs du groupe RN) : quand vous avez la parole, rapportez la position de la commission mais ne vous égarez pas à jeter des noms en pâture pour hystériser le débat, car le débat sur les retraites est sérieux. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR et Dem et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Article 2 bis (suite)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir les amendements nos 14, 15 et 16, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). J’ai déposé plusieurs amendements afin que nous puissions débattre du fond. Je partage votre avis, monsieur le président de la commission, il serait bon que le Rassemblement national arrête de faire de l’obstruction sur son propre texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Les quatre derniers présidents de la République, de gauche comme de droite, ont tous proposé une réforme des retraites : Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, François Hollande – présent ce matin, ce qui nous fait plaisir –…
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …et Emmanuel Macron. Pourquoi ? Parce que l’espérance de vie augmente de façon exceptionnelle dans notre pays – nous devrions nous en réjouir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)En 1950, l’espérance de vie d’un Français était de 63 ans, et celle d’une Française de 69 ans ; en 1981, elle était de 70 ans pour les hommes, et 78 ans pour les femmes. Désormais, elle est respectivement de 80 et 85 ans. En moins d’un siècle, la hausse est significative !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Il est donc facile de comprendre pourquoi le financement de notre modèle social est fragilisé et pourquoi tous les présidents de la République ont mené une réforme qui a conduit les Français à travailler, chaque fois, un peu plus. Pourquoi seriez-vous les seuls à ne pas vouloir en débattre ?
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Il serait temps que le Rassemblement national nous explique comment financer notre modèle social alors que l’espérance de vie ne cesse d’augmenter ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
M. Thomas Ménagé (RN). Je suis heureux de ce débat de fond. Vous avez raison, depuis de nombreuses années, les progrès de la science ont permis une augmentation de l’espérance de vie, et c’est tant mieux.
M. Thomas Ménagé (RN). En revanche, d’après l’Insee, l’espérance de vie en bonne santé ne progresse plus. Vous avez également omis de pointer la différence d’espérance de vie entre les ouvriers et les cadres – elle est de cinq ans pour les hommes et de trois ans pour les femmes.
M. Thomas Ménagé (RN). Au Rassemblement national, nous pensons que ceux qui ont commencé à travailler tôt et qui exercent souvent les professions les plus pénibles doivent pouvoir partir à la retraite à un âge décent parce qu’ils en profiteront malheureusement moins longtemps.En défendant votre deuxième amendement, vous avez procédé à des comparaisons internationales ; il est toujours intéressant de se fonder sur le droit comparé quand on construit un programme politique, mais il faut tenir compte de tous les paramètres. Vous prenez souvent l’exemple d’autres pays européens, par exemple l’Allemagne, en soulignant qu’on y part à la retraite à 65 ans. C’est vrai, mais les cotisations y sont inférieures de 10 points aux cotisations françaises ; elles s’établissent à 18 %.
Un député du groupe Dem. Mais combien touchent-ils ?
M. Thomas Ménagé (RN). En France, nos compatriotes paient durant toute leur vie professionnelle pour bénéficier d’un meilleur système social que les autres pays. Vous voulez toujours niveler par le bas. Nous, au contraire, souhaitons conserver ces acquis sociaux, en les équilibrant pour tenir compte des finances publiques. Nous ne prétendons pas non plus que tous bénéficieront de la retraite à 60 ans, ce qui serait incompatible avec le maintien du système par répartition et reviendrait à tromper les Français.Je peux donner d’autres exemples : en Suède, on part à la retraite à 64 ans, mais le taux de cotisation s’élève à 22 %. Vous nous proposez donc la double peine : en France, non seulement la différence entre le salaire net et le salaire brut est abyssale mais, en même temps, il faudrait travailler aussi longtemps que dans les autres pays. C’est incohérent : soit on paie des cotisations élevées et on peut partir tôt à la retraite, soit on baisse les cotisations vieillesse et on retarde l’âge légal de départ à la retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Thomas Ménagé (RN). Il faut viser l’équilibre : vous ne pouvez pas toucher à un seul des paramètres sans prendre en compte la globalité du système.Je souhaite partager avec vous un chiffre donné par la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), dont nous avons auditionné les responsables en commission – je ne remets pas en cause l’importance des travaux de fond. Si nous n’arrivons pas à abroger la réforme des retraites aujourd’hui,…
Mme Justine Gruet (DR). Mais évidemment que vous n’y arriverez pas, le Sénat l’empêchera !
M. Thomas Ménagé (RN). …c’est parce que vous avez vidé le texte de sa substance. Le Rassemblement national a travaillé sur ce sujet en amont pendant de nombreuses années, et nous avons procédé à des auditions en commission. La CPME m’a donné un chiffre que j’ai vérifié, qui est incroyable et que nous devrions garder à l’esprit : chaque mois, un Français qui touche le salaire moyen consacre plus d’argent à ses cotisations vieillesse qu’à son logement – respectivement 960 euros et 900 euros.
M. Pierre Cordier (DR). Ce n’est pas possible, ça ne peut pas être par mois !
M. Thomas Ménagé (RN). Ce n’est pas possible de payer toute sa vie pour un système de sécurité sociale défaillant (Exclamations sur les bancs du groupe EPR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN), tout en devant travailler encore plus tard, alors même que de nombreux Français, compte tenu de leur état de santé, n’en sont pas capables.S’agissant du troisième amendement, vous souhaitez modifier la demande de rapport pour y associer les partenaires sociaux alors que vous avez voté contre la conférence sociale de financement que j’ai proposée – j’ai du mal à comprendre votre ligne politique.Avis défavorable sur ces trois amendements et globalement sur toutes les demandes de rapport, comme en commission : au Rassemblement national, nous ne faisons pas confiance au Gouvernement pour nous donner les solutions afin d’équilibrer notre système de retraite et de proposer un système juste pour les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Par vos trois amendements, vous modifiez les demandes de rapport sur les évolutions possibles de notre système de retraite, en proposant de tenir compte de l’espérance de vie et de ce que pratiquent les autres membres de l’Union européenne. Vous souhaitez aussi y associer les partenaires sociaux.Ce qu’a dit M. le rapporteur sur l’espérance de vie est très intéressant : il ne suffit pas de considérer l’espérance de vie moyenne, ou l’espérance de vie en bonne santé, qui sont deux données distinctes, il faut se pencher sur ces chiffres par métier et viser la précision. M. Sitzenstuhl propose justement d’entrer dans les détails. Demander un rapport au Gouvernement ne revient pas à acquiescer à son action ; cela permet aux décideurs publics que vous êtes de disposer d’informations supplémentaires pour prendre les meilleures décisions possible.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je donnerai un avis favorable sur l’amendement no 14, par lequel M. Sitzenstuhl propose que le rapport prenne en compte l’espérance de vie. Il faut pouvoir disposer de chiffres sûrs sur l’espérance de vie en bonne santé et par métier, car c’est un élément important,…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …plutôt que se jeter des chiffres incertains à la figure.On ne compare les systèmes de retraite européens que sur la base de l’âge légal de départ à la retraite et du taux de cotisation, en oubliant que ces systèmes sont très différents. Vous avez parlé de l’Allemagne, monsieur le rapporteur ; le système de retraite par capitalisation, public et privé, organisé par branche, y occupe une place importante. Il n’est donc pas entièrement comparable au système français. Le système suédois a été réformé au début des années 2000 ; un système de retraite par points, reposant sur un régime en comptes notionnels a alors été mis en place. C’est également très différent.Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous avez apparemment découvert le montant des cotisations vieillesse assises sur les salaires bruts en auditionnant la CPME. Ce n’est pas très sérieux !
M. Alexandre Sabatou (RN). Elle a tout un ministère derrière elle, et elle nous donne des leçons !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Cela a d’ailleurs été rappelé hier : le taux de cotisation s’élève à 28 % si l’on prend en compte la retraite de base et la retraite complémentaire. Se pose la question de la soutenabilité de ce taux : les actifs qui cotisent 28 % de leur salaire chaque mois pour bénéficier d’un régime de retraite par répartition doivent pouvoir avoir confiance dans le fait qu’ils récupéreront une partie de ces montants sous forme de pension une fois l’âge de la retraite arrivé. Je serai donc favorable à ces trois amendements – au premier, sur l’espérance de vie, à condition que l’on se penche sur les détails ; au deuxième, sur les autres pays européens, si l’on compare ce qui est comparable ; et naturellement au troisième, sur l’association des partenaires sociaux à l’élaboration du rapport. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je vois que Mme Le Pen a également levé la main ; nous aimerions savoir ce qu’elle pense de la question de l’espérance de vie.Pour ma part, je souhaite rebondir sur ce qu’a dit M. le rapporteur à propos de l’amendement no 15, qui porte sur les comparaisons européennes. Il faut rappeler les chiffres. Vous faites croire aux Français que l’âge légal de départ à la retraite peut revenir à 62 ou 64 ans…
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Or, en Espagne, en Belgique et en Hongrie – pays que vous appréciez particulièrement – il est fixé à 65 ans, au Portugal – pays que M. Tanguy ne cesse de prendre pour référence en commission des finances – à 66, en Italie et en Allemagne à 67 ans. On ne peut pas continuer à dire aux Français qu’on ne travaillera pas au-delà de 60 ou 62 ans. Nous faisons aussi face à un problème de…
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …temps de travail tout au long de la vie : la moyenne du temps de travail global reste inférieure à celle de la zone euro. C’est aussi pour cela que nous avons procédé à cette réforme des retraites – il ne s’agissait pas uniquement de garantir le financement de notre modèle social. Nous devons augmenter progressivement le temps de travail global afin de rester compétitifs et de rester une nation industrielle. Dire que l’on peut abroger la réforme des retraites est un mensonge éhonté ; mais même si c’était possible, ce serait une mesure antiéconomique qui ne serait profitable ni à notre industrie ni à notre tissu productif national. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Je suis favorable à ces trois amendements. Monsieur le rapporteur, vous ne répondez pas à la question du financement. Vous avez rappelé les taux de cotisation, mais si vous voulez baisser l’âge de départ à la retraite tout en baissant les taux de cotisation que vous trouvez trop élevés, comment voulez-vous financer le modèle social par répartition, en particulier les pensions ? C’est incohérent !
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). C’est la première fois qu’il a raison en cinq ans !
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Comme nous l’avons rappelé durant les deux semaines de débat en commission, il existe trois options pour équilibrer un système de retraite : augmenter la quantité de travail – c’est la position de mon groupe, Ensemble pour la République, et du bloc central – ou augmenter les cotisations…
M. Aurélien Le Coq. Et les salaires !
M. Pierre Cazeneuve (EPR). …et donc les impôts de ceux qui travaillent, ce à quoi nous sommes tout à fait défavorables. On peut aussi baisser les pensions : c’est la seule dont vous n’avez pas parlé, et c’est peut-être, par élimination, ce que cache le projet du Rassemblement national – la baisse des pensions pour tous les retraités. Ce n’est évidemment pas souhaitable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme Marine Le Pen (RN). M. Cazeneuve vient de nous refaire le coup du triangle des Bermudes : il n’y aurait pas d’autres solutions que les trois qu’il a listées. Eh bien si, il y en a d’autres, mais il faut sortir du cadre.Madame la ministre, lors de chacune de vos interventions, vous nous donnez des leçons de sérieux ; mais les résultats obtenus par votre gouvernement et les précédents en matière de productivité du travail le sont-ils ? La productivité a augmenté dans la moyenne des pays de l’OCDE, alors que depuis qu’Emmanuel Macron s’est assis dans le siège de Président de la République, celle de la France est atone.
Mme Marine Le Pen (RN). …mais de quels types d’emploi s’agit-il ? Beaucoup relèvent de l’ubérisation de l’économie et n’ont pas d’impact sur la productivité. Le livreur Uber pourra bien faire tout ce qu’il peut – et j’ai beaucoup de respect pour lui –, il ne pédalera pas à 200 kilomètres à l’heure, ce n’est pas possible !
Un député du groupe RN. Peut-être avec un vélo électrique ?
Mme Marine Le Pen (RN). En participant à la disparition des emplois industriels, vous avez contribué à faire stagner la productivité.Je voudrais enfin revenir moi aussi sur les propos de Jordan Bardella. Nous pensons en effet qu’un jeune commençant à travailler à 24 ans, donc a priori après ses études, aura un travail moins difficile que quelqu’un ayant commencé à travailler avant 20 ans et qu’il pourra donc partir à la retraite à 66 ans. C’est toujours un an de moins, madame la ministre, que ce vous proposez avec le maintien de la réforme Touraine. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Un député du groupe LFI-NFP. Mais quand même 66 ans !
M. René Pilato (LFI-NFP). Notre collègue Sitzensthul n’est remonté que jusqu’à Chirac, mais, pour rappel, Mitterrand, c’est la retraite à 60 ans, les cinq semaines de congés payés et la semaine de 39 heures. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Boris Vallaud applaudit également.)S’agissant de l’amendement qui évoque l’allongement de l’espérance de vie, collègue, vous vous cachez derrière des moyennes.
M. René Pilato (LFI-NFP). Or les salaires très élevés masquent les salaires très faibles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Les cadres vivent en moyenne treize années de plus que les ouvriers – je n’ai pas les mêmes chiffres que le rapporteur. Le calcul est simple : si vous prenez un cadre qui vit treize ans de plus et dix salariés qui vivent un an de moins chacun, vous obtenez une augmentation de l’espérance de vie. Votre critère n’a donc aucun sens ! C’est peut-être la faute de M. Blanquer, qui a flingué les mathématiques en classe de seconde – car calculer une moyenne relève du programme de seconde. Quand vous modifiez des textes comme celui-ci, prenez garde, car les généralisations se font toujours au détriment des plus faibles et en faveur des plus favorisés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Aurélien Pradié (NI). Peut-être faut-il dissiper quelques illusions. À ceux qui défendent la récente réforme des retraites en la présentant comme la solution à tous nos problèmes, je rappellerai qu’elle n’a rien réglé : le déficit du système de retraite s’élèvera en 2024 à 5,8 milliards d’euros…
M. Aurélien Pradié (NI). …et toutes les projections du COR que Mme la ministre évoquait concluent que le système est devenu insoutenable, malgré la réforme.Lors de la réforme Borne-Ciotti – car elle fut menée par ce couple infernal –, vous avez répété partout que, sans cette réforme, les pensions baisseraient, notamment du fait de la désindexation – plusieurs d’entre nous y ont cru de bonne foi.
M. Nicolas Meizonnet (RN). Et on a eu les deux, la réforme et la désindexation !
M. Aurélien Pradié (NI). Il était donc nécessaire de procéder à la réforme pour ne pas être contraints de désindexer les retraites. Nous en sommes pourtant là ! Je ne souhaite accabler personne ; je laisse chacun contempler avec lucidité ce qu’il a cru naïvement. Le système actuel est totalement à bout de souffle : vous pourrez décaler autant que vous le voudrez l’âge de départ à la retraite, vous ne réglerez pas le problème structurel d’un système qui n’est plus adapté à la manière dont on travaille aujourd’hui dans notre pays.Enfin, ce que nous oublions de préciser concernant les carrières longues, c’est que vous pouvez bien, théoriquement, reporter l’âge du départ à la retraite, mais lorsqu’un travailleur a commencé à 16 ans et que la dernière réforme le condamne à faire une année de plus que celui qui a commencé à 30 ans – souvent dans des métiers plus faciles, Mme Le Pen a raison de le préciser –, vous le poussez vers une voie de garage. C’est pourquoi, depuis plusieurs mois, le nombre d’arrêts maladie et celui de pensions d’invalidité explosent parmi ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans. Vous pensez régler un problème d’un côté mais vous en créez un autre par ailleurs. C’est tout le système qu’il nous faut repenser. (M. Paul Molac applaudit.)
(Les amendements nos 14, 15 et 16, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. Alexandre Sabatou (RN). Madame la ministre, la jeunesse se pose de sérieuses questions quant à son avenir. On nous demande de cotiser toujours davantage pour financer les retraites, avec cette impression amère que, lorsqu’arrivera notre tour, il ne restera plus rien. Paradoxalement, vous nous faites la morale en avançant que les jeunes ne veulent plus travailler.
M. Alexandre Sabatou (RN). Nous voulons travailler pourtant, mais pour quoi, exactement ? Alors que nos parents pouvaient envisager d’acheter une maison, même avec un salaire modeste, l’achat d’un studio relève aujourd’hui du rêve pour beaucoup. Alors que régnait le plein emploi et qu’on pouvait vivre dignement de son travail, nous faisons face à une précarité sans précédent. Alors que le travail permettait de construire une vie stable, d’envisager l’avenir avec confiance, ma génération n’arrive même plus à rêver.Pendant ce temps, on apprend que les dépenses de retraite n’explosent pas, comme l’a confirmé le président du COR lors de son audition par la commission des affaires sociales. Il s’agit donc bien d’un choix de société. Allons-nous accepter de sacrifier la jeune génération à cause de mesures d’urgence et de choix à court terme ?Au Rassemblement national, nous ne voulons pas d’une génération sacrifiée. Ce que nous demandons, ce n’est pas un traitement de faveur, mais un avenir où nos efforts d’aujourd’hui nous permettront d’avancer avec confiance, pour que chacun, quel que soit son âge, ait les mêmes chances de se construire une vie. Écoutons ce cri du cœur de la jeunesse française, rendons aux actifs le fruit de leur travail et abrogeons cette réforme des retraites totalement injuste. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Roland Lescure (EPR). Merci pour votre présidence hors pair, madame la présidente, d’une séance visiblement difficile.Que faisons-nous depuis trois heures ? Nous discutons d’une proposition de loi du groupe Rassemblement national qui, si j’ai bien compris, nous invite à adopter une liste sans fin de rapports. M. le rapporteur y a très bien travaillé puisqu’il a mené un certain nombre d’auditions.Si mes souvenirs sont bons, le président de la CPME, François Asselin, qualifiait votre programme pour les élections européennes de ni crédible ni concret. Eh bien, cette proposition de loi n’est ni crédible ni concrète. Nous parlons depuis trois heures pour ne rien dire. Nous entendons même quelques perles : madame la présidente Le Pen, j’ai entendu tout à l’heure que vous saviez exactement ce que vous vouliez faire. Dès lors, pourquoi demander tous ces rapports ? (« C’est vous qui les demandez ! » et vives exclamations sur les bancs du groupe RN.) Passons à la suite.Vous avez ensuite affirmé que votre parti était un parti de gouvernement, pour mieux remettre en cause une loi très courageuse – et conforme à la Constitution. Élisabeth Borne, alors Première ministre, a fait adopter cette réforme des retraites contre des groupes irresponsables.Dernier point tout aussi important : vous nous attaquez sur la productivité, madame Le Pen, alors que nous n’avons jamais autant créé d’emplois que pendant ces sept dernières années. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) C’est là l’explication concrète du ralentissement de la productivité.
M. Roland Lescure (EPR). Manifestement, vous ne souhaitez pas qu’on discute de vos autres propositions de loi qui sont iniques et inopérantes car je ne comprendrais pas, sinon, pourquoi vous passez tant de temps à débattre d’une liste de rapports. Passons à la suite : nous avons plein d’arguments contre vos propositions iniques. (MM. Stéphane Buchou et Stéphane Mazars applaudissent.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). On nous propose en effet une série de rapports – nous en sommes au deuxième de la journée. Je comprends votre agacement, du côté du groupe Rassemblement national, car ce qui se voit, ce sont vos contradictions.On peut ainsi lire dans un article très récent du Monde : « Mme Le Pen et M. Bardella, de leur côté, passeront une bonne partie du mois de juin à recevoir de potentiels ministres…
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …dans un discret appartement du 16e arrondissement de Paris. » Il s’agit du moment où vous pensiez peut-être avoir Matignon.Je poursuis : « S’ensuit un mois laborieux, fait de contradictions, d’erreurs et de luttes intestines. Ainsi de celle qui oppose, sur la question de l’abrogation de la réforme des retraites, M. Tanguy et M. Durvye, par ailleurs concurrents pour un poste de ministre à Bercy. »
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Le journal prête les propos suivants à M. Tanguy qui se désole : « À la perspective de voir le pouvoir nous tomber dans les mains, certains ont paniqué. […] Ils disaient bleu le vendredi et rouge après la dissolution. On a semblé douter de notre programme et, après, le mal était fait. » Oui, le mal est fait car M. Bardella a déclaré qu’il fallait faire un audit, qu’il fallait repousser l’âge de la retraite à 66 ans ; le mal est fait car Mme Le Pen vient de nouveau de nous dire qu’elle était prête pour la retraite à 66 ans. Bref, vous ne savez pas ce que vous voulez concernant les retraites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Emeric Salmon (RN). Vous ne connaissez rien à l’économie, vous !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Mais vous cherchez à faire en sorte que la droite, au second tour, vote pour vous…
M. Emeric Salmon (RN). Et vous, vous avez fait élire Mme Borne !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …plutôt que pour nous qui voulons bel et bien abroger la réforme des retraites. (Brouhaha.)Vous êtes en pleine contradiction car, d’un côté, vous voulez faire plaisir aux capitalistes et, de l’autre, vous essayez de continuer à rassembler un vote populaire. Le peuple sait comment faire pour abroger la réforme des retraites : se tourner vers le Nouveau Front populaire et, le 28 novembre prochain, soutenir sa proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
M. Thibault Bazin (DR). Encore une demande de rapport avec cet article 2 ter ! On peut se demander à quoi servent ces débats puisque plus rien ou presque ne reste de cette proposition de loi qui d’ailleurs, disons-le, n’aura pas de suite. C’est un peu un jeu de faux-semblants. Quelle est l’utilité de cette niche parlementaire, sinon d’illustrer l’impuissance ?
M. Thibault Bazin (DR). L’article vise à créer une instance – encore une ! Mais cette instance, nous l’avons déjà, avec les partenaires sociaux, c’est le COR.Vous vous êtes arrangés avec la réalité, monsieur le rapporteur : tout est public et nous avons dit en commission ce que nous défendions.
M. Thibault Bazin (DR). Le groupe Droite républicaine souhaite revaloriser les retraites, voilà quinze jours que nous le répétons, ne vous en déplaise.Le Gouvernement s’est montré ouvert à des ajustements pour peu que nous trouvions des financements afin que la trajectoire suivie soit maintenue. Nous y travaillons. La méthode de travail du Parlement a l’air de vous déplaire… Mais, avec votre proposition de loi, vous alourdiriez le coût du système de retraite de 16 milliards d’euros par an. C’est irresponsable et inacceptable car, par là, vous condamnez les retraites à ne pas être revalorisées. Voilà la réalité que vous tentez de masquer. Aussi, passons vite aux autres textes.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Quelle image le groupe Rassemblement national donne-t-il de l’Assemblée ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Michel Guiniot (RN). Vous êtes bien placés pour nous faire ce reproche !
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Vous nous faites débattre trois heures durant de demandes de rapport et, plus largement, d’un texte totalement vide. Cela montre à quel point votre respect pour la discussion parlementaire, malgré la stratégie de la cravate, est inexistant.Le présent débat permet tout de même au « socle Barnier » de verser à nouveau des larmes de crocodile sur les conditions de travail, sur l’emploi des seniors, et de nous implorer d’agir parce que c’est dur, la retraite prise plus tard, parce que c’est dur, le travail, désormais. Cela ne vous a pas empêchés de faire en sorte que les gens travaillent immédiatement deux ans de plus et de ne rien avoir fait pour améliorer l’emploi des seniors. Vous en parlez sans cesse mais il ne se passe jamais – jamais – rien.
Une députée du groupe EPR. Mais c’est une pièce de théâtre !
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Le Nouveau Front populaire est constant, clair : les groupes qui le composent abrogeront la réforme des retraites le 28 novembre prochain à l’Assemblée, puis au Sénat.En revanche, le groupe Rassemblement national, lui, est aussi flou qu’inconsistant. Que voulez-vous faire, en réalité ? Vous devez le dire aux Français. Or Mme Le Pen vient de le déclarer : retraite à 66 ans. En outre, vous refusez la conférence sociale, vous refusez une augmentation temporaire des taxes pour financer le passage à la future retraite parce que vous ne voulez pas de taxes. Ce serait donc par la natalité qu’on réglerait le problème ?
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Mais, madame Le Pen, mesdames et messieurs les députés du groupe Rassemblement national, faire des enfants prend du temps ; les élever jusqu’à ce qu’ils cotisent, ça prend du temps.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). En réalité, ce que vous voulez faire, c’est baisser les pensions et c’est repousser l’âge de la retraite pour certains et certaines. C’est là votre réel projet pour plaire au patronat, qui est votre nouvelle cible électorale. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et GDR et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
M. Laurent Jacobelli (RN). Une mauvaise députée et une mauvaise actrice, que voulez-vous ! (Sourires sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 31, visant à supprimer l’article.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Quel spectacle atterrant, quel spectacle indigne, que de voir le Nouveau Front populaire renvoyer la balle au Rassemblement national, alors qu’ils sont main dans la main pour vider les caisses de l’État ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Exclamations sur divers bancs.)
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Nous les remplissons avec nos amendements, les caisses de l’État !
Mme Anne-Laure Blin (DR). La réalité, c’est que vous votez en permanence des taxes, des impôts supplémentaires. Et sur la seule question des retraites, tout ce qui vous intéresse est de savoir qui va pouvoir tirer la couverture à lui pour se prévaloir de mesures qui en réalité ne sont pas tenables. Vous mentez aux Français.Nous assumons, au sein du groupe Droite républicaine, de travailler pour corriger les imperfections d’un système social de retraite qui, parfois, oui, comporte des injustices. Nous le répéterons quand nous en reviendrons à l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale : nous devons tenir les engagements pris auprès des agriculteurs et retenir les vingt-cinq meilleures années pour le calcul de leur retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.) Il en va de même avec la bonification de la retraite des sapeurs-pompiers volontaires.
M. Philippe Gosselin (DR). Il y a dix-huit mois que la loi a été votée et on attend toujours les décrets d’application !
Mme Anne-Laure Blin (DR). Par l’article 2 ter, comme par le précédent article, le groupe Rassemblement national demande un rapport au Gouvernement en lui faisant par là une confiance aveugle. Vous voulez créer un nouveau comité Théodule alors que nous savons très bien que ces comités grèvent les finances publiques. Plutôt que de proposer des mesures qui nous empêcheront de faire des économies et de diminuer les dépenses, plutôt que de montrer une telle obstination, mieux vaudrait travailler avec le Gouvernement. (Mme Michèle Tabarot applaudit.)
M. Thomas Ménagé (RN). Nous vivons un moment assez étonnant depuis qu’il est question de demandes de rapport. Dans le texte initial du groupe Rassemblement national, il n’y avait pas de demande de rapport mais des propositions d’actions. Nous ne demandons pas à comprendre la situation, nous la connaissons…
M. Thomas Ménagé (RN). …et nous connaissons malheureusement le bilan qui nous est laissé concernant les finances publiques, c’est pourquoi nous voulons agir dans l’intérêt des Français.Les demandes de rapports dont nous sommes en train de discuter sont celles déposées par Mme Thevenot ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Thomas Ménagé (RN). C’est Mme Thevenot qui, par ses amendements en commission, a créé l’article 2 septies et l’article 2 octies, c’est la nouvelle majorité DR-macroniste qui a proposé ces demandes de rapports. Donc je vous rejoins, madame Blin, sur le fait que notre objet n’est pas de débattre de la remise de rapports.
M. Thomas Ménagé (RN). Nous voulons en effet un débat de fond sur la pénibilité, sur les femmes victimes de la réforme des retraites, sur la natalité, la démographie, la productivité, le taux d’emploi, autant de sujets auxquels nous conduit le bilan de Mme Borne, de M. Attal, d’Emmanuel Macron et dont est comptable le gouvernement auquel vous êtes désormais associés et avec lequel vous avez été élus.
M. Thomas Ménagé (RN). Un tiers des amendements en discussion ont été déposés par votre groupe, madame Blin, et proposent des modifications de demandes de rapport.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Oui, mais ce n’est pas l’objet du présent amendement !
M. Thomas Ménagé (RN). Madame Blin ! M. Ray n’est-il pas membre de votre groupe ?
M. Xavier Breton (DR). Chacun est libre de proposer des amendements !
M. Thomas Ménagé (RN). On ne comprend donc pas vraiment où on va…J’en viens à votre leçon en matière de finances publiques, madame Blin. Avant de vous allier avec eux lors des dernières élections législatives, vous aviez déjà un point commun avec les macronistes : Emmanuel Macron a créé 1 200 milliards d’euros de dette, Nicolas Sarkozy en avait pour sa part créé 600 milliards – vous étiez donc déjà alliés dans l’échec. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Avis favorable à cet amendement de suppression d’un article qui crée une instance qui existe déjà. Le PLFSS vise l’amélioration des retraites agricoles et nous menons une concertation sur la retraite des sapeurs-pompiers. Nous n’avons donc pas besoin d’un énième comité d’évaluation sur ces sujets ; il y en a déjà assez.
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Ce débat est intéressant à plusieurs égards. D’abord, parce que le Rassemblement national se ridiculise en reportant à plus tard l’examen de ses délires xénophobes et réactionnaires.Ensuite, parce que nous apprenons que le départ à la retraite à l’âge de 66 ans pour certains salariés fait désormais partie des propositions du RN – Mme Le Pen l’a confirmé.En 2007, le RN défendait un départ à la retraite à l’âge de 65 ans ; en 2012, à 60 ans ; en 2022, à 62 ans ; à 64 ans pendant les élections législatives, et Mme Le Pen évoque désormais 66 ans. On ne s’y retrouve plus.Surtout, les électrices et les électeurs du RN doivent savoir qu’une partie de ceux pour qui ils ont voté, avec l’espoir de voir Bardella devenir Premier ministre, défendent un régime de retraite par capitalisation – notamment les députés de M. Ciotti. Ils votaient en réalité pour introduire des doses de capitalisation dans notre régime de retraite par répartition. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Marine Le Pen (RN). S’il y a quelque chose qui n’est pas flou, c’est bien la présence de François Hollande dans vos rangs – mes hommages, monsieur le président.
Mme Marine Le Pen (RN). De même qu’ils accueillent M. Rousseau, élu sous votre étiquette, bien qu’il ait été le grand ordonnateur de la réforme des retraites à laquelle nous nous sommes opposés. C’est clair pour tout le monde ! Nous ne manquerons pas de le rappeler quand il faudra. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)Monsieur Bompard, on ne peut pas gagner en racontant n’importe quoi. Vous savez parfaitement quelle est notre proposition : quand on a commencé à travailler avant 20 ans, on part à 60 ans. (Mêmes mouvements.) Cet âge augmente progressivement jusqu’à 62 ans. (Mêmes mouvements.)Si l’on commence à travailler à 24 ans, on peut effectivement partir à 66 ans ; mais si l’on a commencé avant 20 ans, on part à 60 ans.
Mme Marine Le Pen (RN). En réalité, tous ceux qui ont commencé à travailler avant leurs 25 ans gagnent du temps de retraite avec notre réforme. (Mêmes mouvements.)
M. Thibault Bazin (DR). Avec quel financement ? Il n’y a plus d’argent !
Mme Marine Le Pen (RN). C’est parfaitement clair. Tout le monde a compris, sauf vous manifestement. Je vous ferai parvenir le texte.Il est juste que ceux qui ont fait des études et sont entrés plus tard sur le marché du travail partent plus tard à la retraite que ceux qui ont exercé des métiers manuels et ont commencé avant leurs 20 ans. Oui, c’est juste ! Oui, c’est normal ! (Mêmes mouvements.)C’est la réforme qu’a défendue Jordan Bardella pendant la campagne des européennes, que nous continuons à défendre, et que vous n’avez pas voulu voter. Si nous ne votons pas le retour à 62 ans et à 42 annuités, c’est à cause de votre abstention. Voilà la vérité. (Mêmes mouvements.)
Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Le RN tente de manipuler l’opinion publique à l’aide d’un texte restaurant prétendument un système de retraite plus juste. C’est particulièrement cynique, compte tenu du climat de détresse sociale dans notre pays. Ce texte est aussi vide que le programme social du RN. (Mme Mathilde Panot et M. Thomas Portes applaudissent.)Peut-être certains députés du RN ne s’en rendent-ils pas compte. Hier encore, un des leurs a défendu une minute durant un amendement du groupe LFI sans jamais en prendre conscience. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). En sus de son racisme et de son sexisme, ce qui définit le mieux le RN est son incompétence. Aucun costume ni aucune cravate ne le masqueront. Non seulement vous êtes une arnaque sociale, mais une arnaque tout court ! Dangereuse, qui plus est ! (Mêmes mouvements.)
Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Le 28 novembre, à l’occasion de notre niche parlementaire, nous aurons une véritable chance d’abroger la réforme des retraites. D’ici là, continuez de saboter votre niche. Vous pourrez alors jouer les victimes sur tous les plateaux de télé ! (Mêmes mouvements.)
M. Alexis Corbière (ECOS). Nous devons aux Français, en particulier aux travailleurs, la sincérité dans nos débats. Mme Thevenot a refusé la bordélisation des débats, mais nous assistons aussi à une forme de « bardellisation » des débats. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Alexis Corbière (ECOS). Il s’agit d’un exercice d’illusion parlementaire par lequel vous voulez seulement obtenir une victoire symbolique, alors que nous visons de réelles victoires sociales. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)Écoutez-moi bien : quand bien même votre texte serait adopté, la réforme des retraites ne serait pas pour autant abrogée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Édouard Bénard applaudit également.)
M. Alexis Corbière (ECOS). Vous prenez votre temps, collègues du RN, mais quand il s’agit d’augmenter le Smic, vous votez contre, et quand Kasbarian souhaite ajouter deux jours de carence au congé maladie des fonctionnaires, vous y êtes favorables. À chaque recul social, vous êtes du côté du bâton ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Mais quand il s’agit de faire illusion pendant trois heures, en examinant un texte dont l’adoption n’abrogerait pas la réforme des retraites, vous êtes là ! Bruyants ! Arrogants ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Alexis Corbière (ECOS). Benjamin Lucas-Lundy a rappelé que Mme Le Pen était vice-présidente du Front national quand Jean-Marie Le Pen proposait de repousser l’âge de départ à la retraite à 67 ans – ce que vous applaudissiez alors ! Vous n’êtes pas crédibles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Antoine Léaument applaudit également.)
M. Alexis Corbière (ECOS). Le vrai rendez-vous pour abroger la réforme des retraites a lieu dans un mois. On verra où vous serez, et les travailleurs sauront alors qui est vraiment de leur côté. En attendant, cessez votre cirque ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
M. Gaëtan Dussausaye (RN). Je comprends pourquoi vos sièges sont moins confortables que d’habitude. Si j’étais vous, je serais très mal à l’aise…
Mme Béatrice Bellay. Non, non !
M. Gaëtan Dussausaye (RN). …de rentrer en circonscription et de devoir expliquer à vos électeurs pourquoi vous vous êtes opposés à notre texte en le vidant de sa substance – alors que tous les Français souhaitent que l’on abroge la réforme des retraites d’Emmanuel Macron.
Mme Dieynaba Diop (SOC). C’est une supercherie, il n’y a rien dans votre texte !
M. René Pilato (LFI-NFP). C’est parce qu’il a été écrit avec les pieds !
M. Gaëtan Dussausaye (RN). En réalité, la seule majorité absolue qui existe dans cette assemblée est celle en faveur de l’abrogation de la retraite à 64 ans. Mais c’est votre comportement qui nous empêche de respecter la volonté du peuple français. Vous êtes dans une position inconfortable que je ne vous envie pas.Le sectarisme ne viendra pas de nos bancs. Certes, vous rappelez à raison qu’à l’occasion de la niche parlementaire de La France insoumise, nous aurons à nouveau la chance d’abroger la réforme des retraites, mais on aurait pu le faire dès à présent et ne pas attendre six semaines ! Votre accord avec la macronie prive le peuple français de ce vote.Le sectarisme ne viendra pas de nos bancs. Seul compte pour nous l’intérêt de la France du travail, des Français qui se lèvent tôt et qui ont le dos cassé, parce que le Gouvernement ne cesse de réduire leurs droits et la justice sociale. Évidemment que nous voterons l’abrogation.
M. Gaëtan Dussausaye (RN). Si elle est adoptée, c’est uniquement parce que le Rassemblement national la votera. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Nicolas Ray pour soutenir l’amendement no 25, tendant à supprimer l’article 2 quater.
M. Nicolas Ray (DR). L’article 2 quater prévoit la demande d’un rapport sur le rôle, l’importance et la pérennité du paritarisme. Chaque député connaissant notre histoire sociale en est déjà convaincu. Le rapport est dès lors inutile.Ces rapports que l’on commande au Gouvernement constituent toujours une charge de travail supplémentaire pour nos administrations, alors même que nous cherchons à réaliser des économies de gestion.Je propose de supprimer ce rapport dont l’utilité est limitée, car il existe des études menées par des économistes ou le COR. Il serait superfétatoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Nous voterons la suppression de ce énième rapport, parce que cette proposition de loi, qui n’abroge pas la réforme des retraites comme l’a rappelé Alexis Corbière, prévoit une succession de rapports.Collègues du Rassemblement national, nous pouvons regarder nos électeurs dans les yeux, parce que nous avons voté la censure du Gouvernement de Michel Barnier. Si la réforme des retraites n’est pas abrogée, c’est parce que vous n’avez pas voté la censure du Gouvernement.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Vous soutenez Michel Barnier ! Vous avez refusé Lucie Castets !
Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Vous leur avez permis de poursuivre leur travail de casse sociale. Il y a bien une alliance, une coopération, un soutien sans participation de votre part à un Gouvernement qui maintient la réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)Mardi dernier, vous auriez pu voter un amendement qui ouvrait le chemin le plus sûr à l’abrogation de cette réforme, mais vous avez refusé de le faire.Quant à nous, nous refusons l’arnaque selon laquelle vous vous intéresseriez aux Français. Nous ne vous avons pas vus dans la rue. Nous ne vous avons pas vus défiler. Nous ne vous avons pas vus aux côtés des syndicats. Vous n’avez pas voté la censure. Vous n’avez pas voté l’amendement au PLFSS. En vérité, vous ne souhaitez pas l’abrogation de la réforme des retraites !Vous avez toujours été inconsistants et ce n’est pas l’argumentaire très flou de Mme Le Pen qui nous convaincra : 62, 66 ou 64 ans, vous n’avez aucune position sur les retraites.
M. Philippe Ballard (RN). Vous ne comprenez pas ce qu’on dit. Avec vous, c’est La Retraite pour les nuls.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Nous refusons votre piège de débattre des heures durant d’un texte vide de sens, sans substance, et qui n’apportera rien aux Français, seulement pour que vous leur fassiez croire que vous vous préoccupez d’eux. Nous ne participerons pas à votre mascarade ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
Mme Claire Marais-Beuil (RN). J’hésite entre qualifier votre attitude de « pathétique » et de « grand-guignol », alors que vous devriez nous dire merci. Grâce à nous, députés du Rassemblement national, vous avez en effet enfin la chance d’exercer vos prérogatives de parlementaires au sujet de la réforme des retraites.
Mme Claire Marais-Beuil (RN). Nos compatriotes doivent se souvenir que l’Assemblée nationale n’a jamais eu l’occasion de se prononcer sur cette réforme que l’ancienne majorité – ou devrais-je dire minorité – macroniste, devenue la force d’appoint d’un bloc central toujours plus éloigné des préoccupations des Français, a fait passer en force.La proposition d’abroger la réforme des retraites est la concrétisation de la promesse faite aux Français de revenir sur cette loi injuste, qui a suscité une très forte mobilisation contre elle.Mesdames et messieurs qui représentez la gauche dans toutes ses nuances, l’heure n’est pas aux grandes envolées lyriques, aux effets de manche ou aux petits calculs politiciens qui vous permettraient de sauver vos boutiques électorales respectives. L’heure est à la responsabilité politique !
Mme Claire Marais-Beuil (RN). Souhaitez-vous sincèrement l’abrogation de cette réforme, à laquelle une majorité de Français se sont opposés ? Nous vous avons offert une occasion unique d’accorder vos actes à vos convictions ! Si vous souhaitiez vraiment cette abrogation, vous auriez dû la soutenir en commission, au lieu de dénaturer notre proposition de loi. Vous devriez aujourd’hui nous soutenir !
(L’amendement no 25 est adopté ; en conséquence, l’article 2 quater est supprimé.)
M. Romain Baubry (RN). Nous vivons un moment de vérité. La vérité, c’est que des millions de travailleurs, de jeunes, de retraités et de familles se sont inquiétés de la réforme des retraites. En souhaitant que la voix de chacun compte, les députés du Rassemblement national ont proposé une motion référendaire à son sujet.La vérité, c’est que vous, de la gauche à la Macronie, vous êtes opposés à la voix du peuple. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Vous avez sacrifié les travailleurs de ce pays sur l’autel de vos calculs politiques, mais les calculs ne sont pas bons !L’appel au référendum n’avait rien de partisan : il y allait de la démocratie, que vous piétinez. Vous avez refusé de laisser les Français s’exprimer, vous les avez privés de leur souveraineté et leur avez retiré le droit fondamental de décider de l’avenir de leur régime de retraite, un sujet pourtant crucial ! Un référendum n’appartient pas à un parti, mais au peuple. Il constitue l’exercice démocratique le plus pur, et donne l’occasion d’entendre directement le choix des Français.En refusant de voter l’abrogation de la réforme des retraites proposée par le Rassemblement national, vous trahirez une fois de plus les Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). En pleine contestation sociale contre la réforme des retraites, j’ai rendu visite à de jeunes gens placés en garde à vue parce qu’ils se battaient contre le projet du Gouvernement.
M. Philippe Ballard (RN). On ne peut pas aller en garde à vue seulement parce qu’on s’oppose à une réforme, vous vous permettez quelques raccourcis !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). M. Baubry, lui, était dans le camp d’en face : il était du côté de la police…
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …qui appliquait consciencieusement les ordres du gouvernement d’Emmanuel Macron, qui demandait que les étudiants qui luttaient contre la réforme soient mis en cabane. Alors que la Constitution dispose que nul ne peut être arbitrairement détenu, des arrestations et des mises en cabane ont été décidées afin que les jeunes gens arrêtent de se mobiliser.Vous avez été complices de la répression du mouvement contre la réforme des retraites, répression décidée par M. Macron. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Je comprends que vous en soyez gênés aujourd’hui.Je suis peut-être l’un des seuls à l’avoir fait, mais j’ai étudié le fond de votre proposition de loi. Aux termes de l’article 2 quinquies, le Gouvernement devrait remettre un rapport visant à présenter la manière dont le soutien à la natalité pourrait financer le régime de retraites. Vous défendez depuis longtemps l’idée que les femmes françaises devraient faire plein d’enfants pour que, dans dix-huit ans peut-être, après qu’on les aura tous mis au travail, l’abrogation de la réforme des retraites serait financée. Mais seulement dans dix-huit ans !
Mme Laure Lavalette (RN). Faire des enfants, c’est justement ce que les Français veulent !
Mme Anne-Laure Blin (DR). Une société sans enfants est vouée à disparaître !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Il y a pourtant une mesure simple pour financer notre système de retraite, mais vous la refusez : la régularisation des travailleurs sans papiers. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) De fait, on ne comprend pas bien : vous nous signalez un problème de démographie mais, dans notre pays, des gens travaillent alors qu’ils sont dans une extrême précarité. Leur régularisation permettrait de faire honneur à l’histoire de notre pays et à celle de notre république et d’améliorer la vie des gens, en les sortant de la précarité. Au lieu de vous concentrer sur l’utérus des femmes, il faudrait faire en sorte d’améliorer la vie des travailleurs ! Oui, je dis bien des travailleurs, ceux de notre pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Dieynaba Diop applaudit également.)
Mme Sandrine Runel (SOC). Il faut croire qu’il n’y a que de ce côté de l’hémicycle qu’on lit les textes. Mettre sur le dos des femmes et de la natalité la charge du financement de vos politiques, c’est tristement typique de vos propos conservateurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)Les femmes ne sont pas la variable d’ajustement du financement des retraites. Le corps des femmes ne rentrera pas dans vos tableurs Excel et vos lignes budgétaires. La naissance d’un enfant ne doit pas être le fruit d’une incitation politique et économique.Vous revenez toujours en arrière, sur toutes les avancées sociétales, féministes et progressistes des cinquante dernières années. Vous remettez les femmes dans leur rôle de productrices d’enfants et ça, c’est abject.
Mme Sandrine Runel (SOC). La droite et l’extrême droite prônent la perpétuation de notre civilisation, mais dans quel but ? Celui d’éviter tout recours à l’immigration ! Sachez pourtant que l’immigration est une chance pour notre pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)La réforme que défend le RN ne traite pas de la pénibilité, et son financement n’est pas précisé : c’est une escroquerie ! Rappelons-nous que les femmes ne sont pas considérées dans votre réforme des retraites, car vous supprimez tous leurs droits. Tous ceux pour lesquels nous nous sommes battus pendant des années, tous ceux que nous avons réussi à conquérir : vous les supprimez tous !
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Nous assistons au craquèlement d’un vernis, qui révélera bientôt une extrême droite assez classique. Classique car, comme M. Orban ou d’autres, elle propose aux femmes une nouvelle injonction à faire des enfants, en vue de je ne sais quel financement, pour faire je ne sais quoi. D’autres collègues l’ont rappelé avant moi : le RN défend une politique sexiste et patriarcale, et nous n’aurons de cesse de la combattre. Elle est même totalitaire, en ceci qu’elle enjoint les femmes à faire des enfants et qu’elle vise à contrôler leur corps et l’usage qu’elles en font. (Mme Marine Le Pen et M. Laurent Jacobelli font mine de rire.)Classique, l’extrême droite l’est depuis toujours : elle est obsédée par l’immigration, alors même qu’il est désormais reconnu que notre système de protection sociale tient grâce aux cotisations de celles et ceux qu’elle stigmatise et veut expulser.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Votre politique migratoire, qui vise des travailleurs qui cotisent, aboutirait à la retraite à 70 ans ou 75 ans pour tous ! Voilà la réalité que les Françaises et les Français doivent connaître : vos promesses relèvent de la manipulation !La pédagogie étant l’art de la répétition, laissez-moi vous redire que nous ne débattons pas de l’abrogation de la réforme des retraites, qui ne figure pas dans votre proposition de loi. Elle ne sera pas l’enjeu de notre vote, qui ne concernera que quelques rapports bidon et vos obsessions natalistes ou anti-immigrés. C’est n’importe quoi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)
M. Fabien Di Filippo (DR). Je confesse ma sympathie toute particulière pour cet article car, que vous le vouliez ou non, la question du système par répartition est avant tout une question de démographie.
M. Fabien Di Filippo (DR). Quand le système par répartition a été créé, à l’époque du général de Gaulle, on comptait 4 enfants par foyer ; désormais, on en compte 1,8 et une baisse à 1,6, voire à 1,4 est projetée.Peu importe que l’âge du départ en retraite soit fixé à 60, à 62, à 64, à 68 ou à 70 ans, demain le système de retraite par répartition ne tiendra plus : c’est la réalité et c’est ce qu’il faudra avoir retenu de nos débats dans quelques années.Madame Runel, il ne faut pas toujours croire que lorsqu’on parle de natalité, on veut culpabiliser les femmes. Dans mon monde, encore très attaché à une forme de rationalité et où la biologie et la science occupent une place importante, il faut être deux pour faire un enfant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
Mme Anne-Laure Blin (DR). Merci à Fabien Di Filippo de rappeler cette évidence !
M. Fabien Di Filippo (DR). Il faut même être deux pour s’en occuper et je le revendique, d’autant qu’une politique nataliste doit aussi permettre aux parents de mieux s’occuper de leurs enfants et de mener de front carrière professionnelle et vie de famille. Politique nataliste, natalité, maternité : ce ne sont pas des gros mots ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 18.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Dans ce débat, nous avons compté deux mensonges éhontés de l’extrême droite. D’abord, après plus de deux heures, nous ne savons toujours pas comment financer le système de retraite, alors que l’espérance de vie ne cesse de progresser.Ensuite, contrairement à ce que prétend le RN, les besoins migratoires de la France sont réels. Mon amendement tend donc à favoriser le débat sur ce sujet.Aucun chef d’entreprise ne soutiendrait qu’il n’a pas besoin de main-d’œuvre étrangère pour faire fonctionner sa société ou faire exécuter un certain nombre de tâches que nous ne parvenons plus à confier à nos compatriotes. Les échanges et visites d’entreprises qui ont eu lieu pendant le débat de la réforme des retraites l’ont montré l’an passé et cette position est celle que le patronat a lui-même défendue à la même époque. Cette réalité vous gêne, mais nous aurons besoin de conserver une immigration de travail dans notre pays. Nous devrons donc en discuter.En Italie, Mme Meloni expliquait à ses électeurs qu’il ne fallait aucune immigration et que son programme politique visait une immigration nulle. Une fois aux responsabilités, opérant un virage à 180 degrés, elle a reconnu que les entreprises italiennes avaient besoin d’immigration pour fonctionner et que l’Italie avait besoin d’une immigration de travail.Sur ce sujet, vous ne dites rien, alors que la dynamique économique européenne nous imposera de faire venir un certain nombre d’immigrés pour travailler dans nos entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Mme Laure Lavalette (RN). M. Sitzenstuhl, vous venez de répondre à M. Bayrou, qui nous invitait à choisir entre la natalité et l’immigration. Alors que c’est à cette dernière que vont vos faveurs, nous, nous n’avons pas baissé les bras et pensons encore que la natalité a toute sa place dans nos politiques. D’ailleurs, il fut un temps où même la gauche la défendait, ainsi que la famille.
Mme Laure Lavalette (RN). Les femmes françaises ont 1,7 enfant en moyenne, alors qu’elles désirent en avoir 2,5 : laissez-les donc libre d’avoir le nombre d’enfants dont elles ont envie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Il n’est évidemment pas question de forcer qui que ce soit et personne à part vous ne peut l’imaginer.
Mme Laure Lavalette (RN). Évidemment, il revient à l’État de donner aux familles les moyens économiques d’avoir le nombre d’enfants dont elles ont envie. Figurez-vous d’ailleurs qu’à long terme, une politique nataliste est plus efficace qu’une politique encourageant l’immigration.
Mme Laure Lavalette (RN). La vérité, c’est que vous méprisez les retraités ! La vérité, c’est que vous méprisez les ouvriers ! La vérité, c’est que vous méprisez les familles ! Les Français ne s’y sont pas trompés et, comme Mme la ministre que je paraphraserai volontiers, je me souviens moi aussi des élections européennes et législatives, lors desquelles les Français ont placé le RN très en tête dans les sondages.
Mme Laure Lavalette (RN). Peut-être, madame Panot, mais le RN est arrivé en tête dans 93 % des villes françaises – ce n’est pas un sondage, mais un résultat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Clémentine Autain (ECOS). Au moins les choses sont claires, madame Lavalette : vous venez de révéler la nature du projet politique que vous défendez pour nos retraites,…
Mme Clémentine Autain (ECOS). …à savoir inciter les femmes à faire des enfants. La liberté d’avoir des enfants ne repose pas sur les incitations à en avoir, mais sur la possibilité d’avorter quand on n’en veut pas. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Clémentine Autain (ECOS). Elle repose également sur le fait que la société offre aux femmes les moyens de s’épanouir lorsqu’elles ont un enfant, c’est-à-dire un service public de la petite enfance ou une protection contre la double peine au travail, parce qu’elles assument la majorité des tâches domestiques et parentales. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)Vos amis à vous, d’Orban à Trump, en passant par Meloni, contraignent les femmes et leur refusent cette liberté.
M. Emeric Salmon (RN). Et votre ami Adrien Quatennens, il respecte les femmes, peut-être ?
Mme Clémentine Autain (ECOS). J’entends M. Di Filippo nous expliquer qu’il faut être deux pour faire des enfants, mais sachez-le et comprenez-le une bonne fois pour toutes : c’est dans le corps des femmes que cela se passe et c’est à elle de pouvoir se déterminer, en conscience.Et cette liberté-là, vous la leur refusez, parce que c’est le cœur de votre projet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS. – Mme Danielle Simonnet se lève pour applaudir.) Votre projet est sexiste ; il oblige les femmes à s’enfermer dans la maternité. Nous, nous voulons des femmes libres et un partage des richesses. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Clémentine Autain (ECOS). Or, depuis le début de l’examen du PLFSS, vous avez refusé de voter l’augmentation des cotisations et le partage des richesses, qui sont les seules solutions pour garantir une retraite digne aux ouvriers, aux ouvrières, aux employés et à l’ensemble des Français. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 343 Nombre de suffrages exprimés 340 Majorité absolue 171 Pour l’adoption 194 Contre 146
(L’article 2 quinquies est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Kévin Mauvieux (RN). À ce stade du débat, il me paraît important de rafraîchir la mémoire de tout le monde. Il est beaucoup question de notre proposition de loi, et c’est normal, mais il ne faut pas oublier qu’elle se fonde sur une réforme des retraites qui a eu lieu il y a quelques mois. Il me semble utile de revenir sur ce qui s’est passé depuis le début de l’examen de cette réforme pour bien comprendre la place de chacun.Lorsque la réforme des retraites est arrivée, via le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS) pour 2023, il a fallu l’examiner dans des délais contraints. Je rappelle que nous avions alors deux options : soit faire en sorte d’aller jusqu’au vote pour rejeter la réforme des retraites ; soit bloquer les débats, ce qui revenait à valider la réforme. Or, à cette époque, le camp du Rassemblement national a fait le choix responsable d’aller au vote pour rejeter la réforme, tandis que le camp irresponsable de l’extrême gauche a fait le choix de bordéliser les débats, afin d’éviter le vote, ce qui nous a empêchés de rejeter la réforme des retraites.
Une députée du groupe LFI-NFP. Ce n’est pas vrai !
M. Kévin Mauvieux (RN). Nous avions là une première occasion de rejeter la réforme et vous avez fait en sorte qu’elle passe malgré tout.Il y a eu une deuxième occasion, avec la motion référendaire. Nous avons proposé de faire supprimer cette réforme par référendum, parce que nous savions que le peuple n’en voulait pas. Et que s’est-il passé à ce moment-là ? Les députés d’extrême gauche ont décidé d’aller à la buvette, parce que ce n’était pas leur motion référendaire, mais la nôtre, qui avait été choisie. Au moment où nous avions une deuxième occasion de faire tomber cette réforme, vous vous êtes absentés !Et il s’est passé la même chose à l’occasion des motions de censure : quand ce n’étaient pas les vôtres, vous étiez absents.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Et vous, vous n’avez même pas voté la motion de censure après la déclaration de politique générale de Barnier !
M. Kévin Mauvieux (RN). Bref, vous avez passé votre temps dans la rue, au lieu d’utiliser les arguments et les actes législatifs qui auraient permis de rejeter cette réforme.
Mme Sandra Regol (ECOS). Il n’y a rien sur la retraite dans votre texte !
M. Kévin Mauvieux (RN). Et aujourd’hui, alors que nous vous proposons une nouvelle fois de rejeter la réforme des retraites, vous foutez en l’air tous les espoirs des Français de sortir enfin de ce tunnel. Vous êtes la béquille qui permet de maintenir la réforme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). C’est une débâcle pour le Rassemblement national, qui est en train de se ridiculiser. Nous savions déjà que vous étiez des menteurs mais vous l’avez encore confirmé hier : alors que, dans le cadre de l’examen du PLFSS, vous auriez pu voter l’abrogation de la réforme qui a porté l’âge de la retraite à 64 ans, vous avez voté contre, avec les macronistes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Nous savions déjà que vous étiez des menteurs, parce que vous avez refusé de censurer le gouvernement Barnier et, surtout, parce que vous avez voté contre la destitution d’Emmanuel Macron, qui a décidé de prendre deux ans de vie aux Français et aux Françaises. (Mêmes mouvements.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Je veux revenir sur le contenu de cette proposition de loi. Ce que vous nous proposez, ce n’est pas l’abrogation de la réforme qui a repoussé l’âge de la retraite à 64 ans. Tout ce qu’il y a dans votre texte, c’est l’article qui vient d’être adopté, par lequel vous demandez bien gentiment au Gouvernement de faire un petit rapport sur la natalité. Voilà ce qu’il reste dans cette proposition de loi ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Vous parlez de liberté, madame Lavalette, mais il se trouve que je reviens d’Italie, où vos alliés gouvernent, avec Meloni. Là-bas, ils n’ont pas touché à la loi sur l’avortement, mais 80 à 90 % des médecins et des soignants pratiquent l’objection de conscience, ce qui contraint les femmes à faire des centaines de kilomètres pour avorter. Il y a des anti-droits, comme vous, qui font des cimetières de fœtus, sur lesquels ils écrivent le nom des femmes qui ont avorté (Protestations sur les bancs du groupe RN)…
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Oui, c’est ce que vous faites ! Et quand on bafoue le droit fondamental qu’est l’avortement, comme le fait Meloni, que se passe-t-il ? Il y a des femmes qui meurent, comme en Pologne ; il y a des femmes victimes de violences, comme en Hongrie, où elles sont obligées d’écouter le cœur du fœtus avant d’avorter ! Et cela entraîne même une augmentation de la mortalité infantile, comme on le voit au Texas.