M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il y a eu des exemples. Ce n’est pas parce que le ministère de l’intérieur accorde des agréments que vous avez la certitude que, sur le temps long, les motifs pour lesquels ces agréments ont été consentis resteront les mêmes.Grâce à notre amendement, la victime pourra recourir à la fois à des associations reconnues d’utilité publique, qui assurent stabilité et sûreté, et à des associations agréées. Là où vous craindrez une certaine faiblesse du maillage territorial, vous pourrez accorder des agréments. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Et dans les territoires où les associations sont en nombre suffisant et ont la capacité d’agir, vous les maintiendrez. Voilà qui nous permettrait de repartir satisfaits.Enfin, vous évoquez le déséquilibre géographique…
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je conclus. Le moyen d’aider les associations, c’est de les accompagner dans l’obtention de la reconnaissance d’utilité publique. Pour cela, vous savez qu’il est nécessaire de rassembler au moins 200 adhérents. Menez des campagnes de prévention, et ils seront 200 ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écologiste-NUPES.)
M. Patrick Hetzel (LR). Si vous considérez, madame la ministre, que la rédaction de l’amendement no 19 pose problème, vous pouvez le sous-amender pour qu’il soit conforme à vos souhaits !
M. Patrick Hetzel (LR). Ainsi, si vous êtes d’accord avec les arguments développés, vous résoudrez la question simplement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Brigitte Liso (RE). Ces deux amendements sont en discussion commune. S’il fallait en choisir un – ce que je me refuse à faire –, sachez que celui de Mme Descamps est mieux rédigé que le vôtre.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 122 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 57 Contre 65
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 86 Contre 28
(L’amendement no 34 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 20 tombe.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LIOT.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 11.
M. Xavier Breton (LR). Il s’inscrit dans le prolongement du débat relatif aux dispositions de la loi de 2022 interdisant les pratiques visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne. La législation et les pratiques vont trop loin. Dans le rapport sénatorial relatif à la transidentification des mineurs publié hier, Jacqueline Eustache-Brinio, la sénatrice du Val d’Oise qui a conduit sa rédaction, évoque l’un des « plus grands scandales éthiques de l’histoire de la médecine ». Les militants transactivistes, qui se situent dans une logique transaffirmative, ne supportent pas que nous ayons des positions plus prudentes ou plus modérées.Des milliers d’adolescents vivent des situations difficiles. Le milieu trans risque de causer des dérives sectaires. Des associations militantes transactivistes, qui s’inscrivent dans des logiques sectaires, coupent les jeunes de leur famille et organisent sur les réseaux sociaux l’enfermement dans une transition de genre qui n’est pas nécessairement volontaire et qui, de toute façon, mérite d’être accompagnée avec prudence. Nous devons faire attention : il y va de la souffrance présente de milliers de jeunes mais aussi de leur avenir. De plus en plus de jeunes sont engagés dans des procédures de détransition.
M. Xavier Breton (LR). Malheureusement, les militants et les activistes souhaitent rendre la transition irréversible, ce qui empêcherait ceux qui se questionnent de prendre le temps de la réflexion.
M. Xavier Breton (LR). La loi du 31 janvier 2022 et le présent projet de loi organisent un monopole des pro-trans au détriment des acteurs qui souhaitent accompagner ces jeunes.
M. Xavier Breton (LR). Madame la ministre, que comptez-vous faire des propositions du rapport sénatorial… (La présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
Mme Brigitte Liso (RE). Monsieur Breton, les thérapies de conversion sont interdites en France – c’est un délit depuis 2022. Elles ont des liens très étroits avec les dérives sectaires, mis en évidence par la Miviludes. J’émettrai donc un avis défavorable.
M. Xavier Breton (LR). Madame la ministre, vous qui avez la charge de toutes ces questions en lien avec l’enfance et la jeunesse, j’aurais souhaité votre avis sur le rapport sénatorial. N’allons-nous pas trop loin ? Les sénateurs ne sont pas les seuls à le dire – nous aussi, de même que de nombreux professionnels. Votre silence fait de vous la complice des drames passés et à venir. En effet, nous avons laissé le monopole à une mouvance transactiviste (Mme la rapporteure s’exclame),…
M. Xavier Breton (LR). …et vous ne prenez pas en considération les personnes en quête de réponses adaptées à leurs réalités et à leurs souffrances, d’un accompagnement, et surtout d’une réversibilité – que l’on veut interdire. J’ai entendu des réactions quand j’ai évoqué les détransitions. Certains ne supportent même pas que l’on prononce ce mot, ce qui montre la fuite en avant et la voie sans issue dans lesquelles nous nous trouvons.
M. Xavier Breton (LR). Nous aurions aimé vous entendre sur ces questions qui sont beaucoup plus complexes. (Mmes Caroline Parmentier et Laurence Robert-Dehault applaudissent.)
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Quel dommage de voir la droite française tomber dans cette idéologie nord-américaine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Quel dommage de la voir reproduire les théories des QAnon ! Quel dommage de la voir tenir le même discours que Donald Trump – un discours non pas transactiviste, mais transphobe !
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Le seul problème auquel les personnes et les mineurs trans sont confrontées, c’est le suicide ! Vos discours les discriminent et le rapport de la sénatrice est à charge. Des médecins qui y ont participé commencent à dire qu’elle a détourné leurs propos. Ce rapport est une instrumentalisation politique et son seul objectif est de s’attaquer aux plus faibles : les mineurs trans. Vous avez leur sang sur les mains. (Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 11 n’est pas adopté.)
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je vous informe que je suis saisie de plusieurs demandes de scrutins publics : par les groupes Renaissance, Rassemblement national, Socialistes et apparentés sur le vote de l’amendement no 55 ; par le groupe Rassemblement national sur le vote du sous-amendement no 86 et de l’amendement no 84 ; par les groupes Renaissance et Socialistes et apparentés sur le vote des amendements no 56 et 57 ; et par le groupe Socialistes et apparentés sur le vote de l’amendement no 54. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Article 4 A
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 21 visant à supprimer l’article.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). C’est mon tour de vous dire que cet article est fort mal rédigé. Il confond les délits d’exercice illégal de la médecine et de pratiques commerciales trompeuses, dont les auteurs subiraient une peine complémentaire de bannissement numérique. Pourquoi avez-vous accolé ces deux délits alors que celui de pratique commerciale trompeuse devrait faire l’objet d’un autre projet de loi et n’a pas sa place dans ce projet de loi relative aux dérives sectaires ? Cette incohérence et cette confusion pourraient facilement donner lieu à des dérives pénales et juridiques.Ensuite, l’inflation pénale comme élément de rétorsion n’est pas notre tasse de thé – vous nous connaissez, nous préférons la prévention, la formation et l’éducation. Malheureusement, vous retirez tous les moyens nécessaires à la formation des jeunes esprits pour lutter contre les emprises sectaires. Nous voterons contre cet article, dont nous demandons la suppression.
Mme Brigitte Liso (RE). Avis défavorable. Nous avons réintroduit en commission la peine complémentaire de suspension du compte d’accès pour les délits d’exercice illégal de la médecine, de la pharmacie, de la biologie médicale et les pratiques commerciales trompeuses. Il n’y a aucune raison de ne pas conserver cette évolution bienvenue : nous changeons d’époque, nous sommes ici pour traiter le cas des gourous 2.0. Allons jusqu’au bout.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Vous le savez, monsieur le député, la promotion des pratiques non conventionnelles en santé pouvant conduire à des dérives sectaires se passe en grande partie en ligne. Il en est de même pour la promotion de l’arrêt des traitements médicaux – là aussi, je ne vous apprends rien. Pour lutter contre ce phénomène, il est utile de prévoir la circonstance aggravante de commission en ligne, devenue assez classique en droit pénal. Mon avis est donc doublement défavorable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Cet article ne nous convient ni sur le fond ni sur la forme. Sur le fond, il pénalise les pratiques commerciales trompeuses. Les chiffres sur le commerce en ligne montrent que de très nombreux sites, qui ne font pas nécessairement du prosélytisme sectaire, se livrent à de telles pratiques. Sur la forme, pourquoi avez-vous introduit les pratiques commerciales trompeuses dans cet article ? Ce choix nous laisse sceptiques et nous gêne. Quelles sont vos arrière-pensées ? S’agit-il de taxer de pratiques commerciales trompeuses des sites qui ne conviendraient pas à des intérêts financiers ou des lobbys ?
(L’amendement no 21 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 78 de M. Thomas Ménagé est défendu.
(L’amendement no 78, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de trois amendements, nos 55, 84 et 56, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 55, qui fait l’objet du sous-amendement no 86.
Mme Louise Morel (DEM). Cet amendement vise à supprimer la peine complémentaire de bannissement pour les délits d’exercice illégal de la médecine et de pratiques commerciales trompeuses, en cohérence avec l’article 5 du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique (Sren). L’idée d’une peine complémentaire de bannissement numérique, qui constitue un outil innovant pour lutter contre la haine en ligne, est en effet satisfaite par ce dernier projet de loi.En commission, en séance et encore aujourd’hui dans les échanges en vue de la commission mixte paritaire qui doit se réunir pour examiner le projet de loi Sren, nous nous sommes efforcés de garantir la proportionnalité du dispositif. En effet, cette peine restreint la liberté de communication à venir des personnes condamnées. La proportionnalité repose sur la limitation dans le temps de la peine complémentaire et sur celle des délits pour lesquels le juge peut prononcer cette peine.J’appelle également votre attention sur la conformité de l’article 4 A au droit européen. Les échanges avec la Commission européenne, notamment sur l’obligation de moyens imposée aux plateformes, n’ont pas encore abouti. Légiférer dans la précipitation alors que le projet de loi Sren n’est pas arrivé au bout de son parcours législatif ne règle rien. Enfin, le délit d’exercice illégal de la médecine est déjà sanctionné par la loi.
Mme Louise Morel (DEM). Le juge peut prononcer une interdiction d’exercer pour une durée de cinq ans, ce qui est plus efficace qu’une suspension de compte pour protéger les Français. Je vous invite donc à soutenir cet amendement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir le sous-amendement no 86.
M. Philippe Latombe (DEM). Il tend à corriger une erreur matérielle dans le texte de l’amendement. Dans le cadre du projet de loi Sren, nous avons des discussions très serrées avec la Commission européenne. Or la rédaction de l’article 4 A nous mettrait en difficulté lorsque nous devrons défendre devant elle l’équilibre que nous tentons d’obtenir dans le projet de loi Sren. En l’état, cet article est anticonventionnel – contraire au droit de l’Union. Nous devons donc absolument adopter l’amendement de Mme Morel sous-amendé et renvoyer aux travaux relatifs au projet de loi Sren l’intégralité de la discussion avec la Commission.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement no 84.
M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Il tend à supprimer la peine complémentaire de bannissement numérique pour la commission de certains délits. Les Français doivent bien comprendre la situation ubuesque que nous vivons aujourd’hui : Mme la rapporteure, membre de la majorité, avait soutenu cette peine complémentaire. Mme Morel, membre de la majorité, et nous-mêmes, l’avions supprimée. Mme la rapporteure l’a réintroduite contre l’avis de la majorité. Mme Morel veut de nouveau supprimer cette peine – comme nous le préconisons depuis plusieurs mois.Madame la rapporteure, quand vos propres alliés vous désavouent, vous devez cesser de vous obstiner. Nous ne le répéterons jamais assez : vouloir empêcher des personnes condamnées de créer de nouveaux comptes, comme la rédaction actuelle le prévoit, c’est accepter que les géants du numérique puissent savoir qui se cache derrière chaque pseudonyme ; c’est mettre entre les mains de réseaux sociaux les outils d’un traçage généralisé des Français ; c’est signer un blanc-seing autorisant Facebook, Snapchat, TikTok et d’autres à lever notre anonymat, ce qui est inacceptable. (M. Arthur Delaporte s’exclame.)Les réseaux sociaux n’ont aucune légitimité pour porter atteinte à l’un des principes les plus basiques de l’internet libre : l’anonymat en ligne. Toutefois, l’anonymat véritable n’existe pas sur internet. Il n’y a pas et il ne doit pas y avoir d’impunité en ligne. Nous pouvons retrouver des personnes qui commettent des délits en ligne si nous y mettons les moyens techniques. Cet anonymat doit être levé par la police dans le cadre d’une enquête sous le contrôle de magistrats, et non par des réseaux sociaux, sans contrôle et en toute impunité.Le véritable problème renvoie aux moyens alloués à notre police. Est-elle en mesure de traquer ceux qui commettent des délits ? La réponse est non.Alors, madame la ministre, madame la rapporteure, au lieu de vouloir fliquer les Français, donnez des moyens à nos policiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 56.
Mme Louise Morel (DEM). Cet amendement, qui tombera si l’amendement no 55 est adopté, vise à supprimer les alinéas 5 à 9 qui concernent l’exercice illégal des professions de médecin, de chirurgien-dentiste ou de sage-femme. Pour qu’une peine complémentaire soit efficace, il faut que le juge soit en mesure d’en vérifier l’application effective. Dans le cas contraire, privée de sa substance, elle renforce le sentiment d’impunité des prévenus.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune et sur le sous-amendement ?
Mme Brigitte Liso (RE). L’avis défavorable est motivé non par des raisons de fond mais par notre désaccord avec votre volonté d’articuler ces dispositions avec l’article 5 de la loi Sren dont vous avez été l’une des rapporteures thématiques, madame Morel. Nous sommes ici pour lutter contre les dérives thérapeutiques à caractère sectaire commises en ligne et non pour discuter du projet de loi Sren.La peine complémentaire de suspension de compte que nous introduisons dans le présent texte est autonome par rapport à ce texte. Ce dispositif juridique n’en dépendra pas pour s’appliquer de façon opérationnelle.Il est sûr qu’il faudra notifier cette peine de bannissement à la Commission européenne, ce qui risque de retarder de quelques semaines la promulgation de la loi. Toutefois, j’assume ce choix car cette disposition me paraît essentielle pour apporter une protection aux victimes des dérives sectaires. Cet article permettra d’éviter qu’une personne condamnée ne reprenne contact avec ses victimes pour tenter une nouvelle fois de les manipuler. Les professionnels de santé que j’ai auditionnés, tous sans exception, ont accueilli favorablement cette évolution.J’ajouterai que, comme le projet de loi Sren n’est pas définitivement adopté, il nous faut prendre en compte le cadre juridique actuel et le faire évoluer en comblant ses indéniables lacunes afin de mieux protéger les victimes des gourous 2.0. Il ne faudrait pas que le projet de loi Sren ne vienne percuter notre débat sur le présent projet de loi.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Nous serons favorables à l’amendement no 55 et au sous-amendement no 86. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Ségolène Amiot applaudit également.)L’article 4 A prévoit une peine complémentaire de bannissement numérique pour sanctionner les infractions visant l’exercice illégal des professions de médecin, de chirurgien-dentiste, de sage-femme, de pharmacien, de biologiste médical ainsi que pour les pratiques commerciales trompeuses. Ce dispositif risque d’entrer en incohérence avec le projet de loi Sren, toujours en discussion, qui tend à limiter ce type de peine aux infractions initialement commises sur internet.Les mesures de ce projet de loi, et spécialement cette peine de bannissement, font l’objet de discussions avec la Commission européenne. J’ai assisté à une réunion récente, où a été abordée la question de la procédure de notification.Le projet de loi Sren dresse une liste d’infractions pour lesquelles ce type de peines complémentaires est applicable. Rien ne s’opposera à ce que cette liste soit étendue aux dérives sectaires lorsque les discussions avec la Commission européenne auront abouti. Notons d’ailleurs que ce texte prévoit déjà d’y inclure les infractions liées à l’abus de faiblesse visées par l’article 223-15-2 du code pénal, à la suite de l’adoption de l’amendement no 825 du groupe Dem en commission.
M. Arthur Delaporte (SOC-A). Madame Morel, nous avons participé à la rédaction du rapport d’information sur l’application de la loi visant à encadrer l’influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux. Vous savez comme moi que si les questions relatives à la notification à la Commission européenne ont leur importance, cette procédure, comme nous l’avons nous-mêmes souligné dans ce rapport, ne doit pas avoir pour conséquence d’entraver le législateur.Dans ce projet de loi, il s’agit d’introduire une peine complémentaire afin de protéger les potentielles victimes de gens comme Thierry Casasnovas que j’ai déjà évoqué lors de mon intervention dans la discussion générale. Condamné, il continue de diffuser des messages sur les réseaux sociaux, en particulier à travers sa chaîne YouTube qui rassemble plus d’un million d’abonnés. Il faut absolument que les personnes condamnées ou mises en examen pour exercice illégal de la médecine soient bannies de l’espace numérique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Arthur Delaporte (SOC-A). On ne saurait considérer les sanctions punissant l’exercice illégal de la médecine comme suffisantes, au prétexte, comme vous semblez le penser, qu’elles seraient plus lourdes. Il faut aussi les assortir de cette peine complémentaire.Si nous supprimons cette peine complémentaire, le projet de loi perdra de sa cohérence car son objectif premier, rappelons-le, est de lutter contre les gourous 2.0. Nous suivrons donc Mme la rapporteure : le groupe Socialistes et apparentés votera contre ces amendements.
M. Philippe Latombe (DEM). Madame la rapporteure, nous essayons en vain de vous convaincre. Vous ne pouvez pas dire que les dispositions de l’article 4 A risquent de percuter la loi Sren ; c’est une certitude : elles percuteront ce projet de loi. La Commission européenne nous a déjà répondu par trois fois que les dispositions de ce projet de loi n’étaient pas conformes au droit de l’Union et qu’elles venaient notamment empiéter sur les prérogatives relevant du Digital Services Act (DSA),…
M. Philippe Latombe (DEM). …règlement européen adopté avec le soutien de la France lorsque notre pays présidait le Conseil de l’Union.Nous sommes confrontés à un problème de cohérence et je rejoins Mme la secrétaire d’État quand elle souligne que les dérives sectaires pourront être intégrées à la liste établie dans la loi Sren, lorsque nous aurons trouvé un accord avec la Commission, ce qui sera sans doute le cas dans les jours qui viennent.L’obligation de notifier ce dispositif à la Commission européenne vous fera aller droit dans le mur…
M. Philippe Latombe (DEM). …et fragilisera l’intégralité des discussions que nous sommes en train de mener sur le numérique. C’est un véritable problème mais vous ne voulez pas l’entendre !La Commission a encore écrit la semaine dernière à la secrétaire d’État chargée du numérique pour lui indiquer que les dispositions initiales du texte Sren n’étaient pas conformes au droit européen et qu’il fallait trouver un point d’accord. Nous sommes en cours de négociation. La commission mixte paritaire nous permettra d’en définir les termes et d’intégrer à l’intérieur du projet de loi Sren les dérives sectaires.
M. Philippe Latombe (DEM). En vous opposant à ces amendements, vous prenez le risque de détruire la loi Sren, madame la rapporteure.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix le sous-amendement no 86.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 140 Nombre de suffrages exprimés 140 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 77 Contre 63
(Le sous-amendement no 86 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 55, tel qu’il vient d’être sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 139 Nombre de suffrages exprimés 139 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 77 Contre 62
(L’amendement no 55, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les autres amendements à l’article 4 A tombent, à l’exception de l’amendement no 62.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 62, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 85.
Mme Caroline Abadie (RE). Mme Rist a bien voulu me laisser cosigner son excellent amendement. L’article 4 A vise à renforcer, en l’actualisant, la répression des délits d’exercice illégal de certaines professions de santé, notamment les médecins, les pharmaciens, les dentistes, et des pratiques commerciales trompeuses dès lors qu’elles ont un support numérique.Les dispositions introduites, parallèlement au projet de loi Sren, sont nécessaires mais ont besoin d’être complétées. Le présent amendement propose de les étendre à l’exercice illégal des professions de masseur-kinésithérapeute, d’infirmier et de pédicure-podologue. Les professions de santé réglementées seront ainsi couvertes dans leur ensemble.Mes chers collègues, nous parlons ici de personnes qui promeuvent des actes dangereux, hors du champ réservé aux professionnels de santé formés et responsables. Nous devons agir contre ceux qui, à travers les réseaux sociaux, présentent des pratiques déviantes, frauduleuses, dangereuses, par exemple l’utilisation de médicaments antidiabétiques comme coupe-faim ou encore la publication de contenus détaillant des manipulations articulaires.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir le sous-amendement no 85.
Mme Louise Morel (DEM). J’ai déjà exposé mes arguments : par principe, je suis opposée à l’extension de la peine complémentaire de bannissement numérique alors même que la loi introduisant ce dispositif n’a pas encore été promulguée.La peine complémentaire a pour objectif de lutter contre l’impunité sur les réseaux sociaux. Or ce qui est visé ici, c’est l’exercice illégal de la profession d’infirmier ou de masseur-kinésithérapeute, délits déjà sanctionnés par une peine d’emprisonnement et une interdiction d’exercice et dont le lien avec le numérique m’apparaît ténu.
Mme Caroline Abadie (RE). Il s’agit pourtant d’une peine de bannissement numérique !
Mme Brigitte Liso (RE). Je pense que la peine complémentaire de suspension du compte d’accès utilisé pour commettre les infractions d’exercice illégal des professions de masseur-kinésithérapeute, de pédicure-podologue ou d’infirmier est une avancée majeure pour renforcer notre cadre juridique. C’est la raison pour laquelle mon avis sera favorable à cet amendement et défavorable au sous-amendement présenté par Mme Morel.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement. (Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix le sous-amendement no 85.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 73 Contre 46
M. Thomas Ménagé (RN). Cette séance a un air de déjà-vu : il y a quelques semaines, en effet, notre assemblée a voté la suppression de l’article 4, article qui, on ne le dira jamais assez, en plus d’être attentatoire aux libertés publiques et dangereux pour la liberté d’expression et le débat scientifique, viendra demain museler les lanceurs d’alerte. Rappelons que le Sénat l’avait supprimé en première lecture, dès le stade de la commission. Lors de son examen par notre assemblée, il a ensuite été rétabli en commission puis supprimé en séance publique, ce qui vous a poussé, madame la secrétaire d’État, tout le monde s’en souvient, à demander une seconde délibération au mépris du vote exprimé par les députés.Dans cette ambiance de fin de règne marquée par l’entêtement permanent qui caractérise la présidence d’Emmanuel Macron, vous voulez emmener le Parlement dans votre naufrage mais, malheureusement, l’opposition vous dérange et elle vous dérangera, semble-t-il, toujours. Elles sont déjà bien loin les déclarations d’un Premier ministre angélique qui faisait, en janvier, la promesse de toujours écouter les oppositions et de toujours travailler avec elles.Seuls contre tous, vous êtes pourtant toujours là avec un article 4 que vous avez maquillé de nuances maladroites qui, hélas, ne viennent pas gommer la dangerosité originelle du délit que vous voulez créer.En politique comme en construction, on n’érige pas un édifice durable sur des fondations fragiles. Or l’article 4 est juridiquement fragile, politiquement dangereux et scientifiquement absurde.Comme le disait Victor Hugo, « une idée fixe aboutit à la folie ou à l’héroïsme ». Pardonnez-moi de vous le dire, mais je ne vois aucun héroïsme dans votre obstination. C’est pourquoi ma collègue Edwige Diaz défendra dans quelques instants, au nom du groupe Rassemblement national, un amendement de suppression ; nous continuerons en effet à nous opposer frontalement à l’article 4. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Le Conseil d’État a été sage lorsqu’il a estimé que l’article 4 n’était ni nécessaire, ni proportionné. Le Sénat, puis l’Assemblée nationale ont été sages lorsqu’ils l’ont rejeté. Bien sûr, dans votre entêtement permanent, vous êtes revenus à la charge et l’avez fait adopter en seconde délibération. Après l’échec de la commission mixte paritaire, nous revoilà en séance, sur le point de débattre d’une disposition profondément dangereuse pour les libertés comme pour l’évolution de la science.Il va de soi que, contrairement à l’idée que vous vous faites d’une science fixe, d’une science d’État, dominée par certains laboratoires pharmaceutiques qui vous donnent des ordres, la liberté est fondamentale pour le médecin lorsqu’il pèse le bénéfice et le risque d’un traitement. Ce dialogue intime entre le médecin et le patient fait l’honneur de la médecine et permet à chaque patient de disposer de son corps, conformément à la loi relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, dite loi Kouchner.L’objectif de l’article 4 n’est nullement la lutte contre les dérives sectaires, qui n’est qu’un prétexte. Ce n’est pas moi qui l’ai dit, mais M. Véran qui a presque avoué le crime le 14 février, lors de la seconde délibération. Il a fait de cette mesure l’alpha et l’oméga de sa vengeance contre le professeur Raoult, qu’il a nommément cité. En réalité, l’article 4 est fait pour bâillonner ceux qui, à l’instant T, n’épousent pas la science d’État, la science des intérêts, celle qui a mené au naufrage pendant la crise du covid-19.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). De grâce, reprenez vos esprits. Supprimons l’article 4 avant que le Conseil constitutionnel ne le censure. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Patrick Hetzel (LR). Le parcours législatif de l’article 4 a déjà été rappelé, mais je souhaite revenir sur un point qui appelle une vraie réflexion. Le texte a pour objectif de lutter contre les dérives sectaires. Or l’avis du Conseil d’État est très clair : un certain nombre de dispositions existantes, contenues notamment dans le code de la santé ou dans le code pénal, permettent déjà d’agir.Dans cet avis, dont je rappelle qu’il a été rendu à la demande du Gouvernement, le Conseil d’État suggère de retirer l’article 4, « [constatant] qu’il ne lui a pas été loisible, dans le délai imparti pour l’examen du texte, d’élaborer une rédaction » différente. Il est très troublant de voir le Gouvernement s’obstiner, alors que l’institution qui le conseille lui indique que la rédaction proposée sera inutile et même contre-productive. Cet entêtement est incompréhensible. D’ailleurs, nos débats nous ont permis de constater la faiblesse des arguments gouvernementaux.Posez-vous la question des libertés publiques. Demandez-vous en quoi cette rédaction les soutiendra et en quoi elle permettra de lutter plus efficacement contre les dérives sectaires, et vous vous apercevrez qu’il n’en sera rien. En revanche, elle mettra les libertés publiques en danger, ce qui est inquiétant.
M. Arthur Delaporte (SOC-A). L’article 4 est le cœur du projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires. Nous avons entendu les adversaires de la démocratie – le Rassemblement national, M. Dupont-Aignan –…
M. Arthur Delaporte (SOC-A). …exposer leurs arguments habituels en prétendant défendre la liberté. Je leur réponds que le texte vise simplement à protéger la vie des gens et à faire en sorte que ceux qui prônent l’abstention thérapeutique soient punis. C’est pourquoi nous créons une infraction. Toutefois, l’incrimination ne se fera pas sans contrôle du juge, sans contrôle du respect des libertés ni sans contrôle de conventionnalité.Par ailleurs, je rappelle que l’article a été enrichi par l’adoption d’un amendement du groupe Socialistes visant à protéger les lanceurs d’alerte. Chers collègues, il n’y a aucune crainte à avoir. N’écoutez pas les oiseaux de mauvais augure qui, se cachant derrière le paravent de la démocratie, défendent en réalité les pires dérives.
M. Didier Paris (RE). L’article 4 est l’article central du texte ; c’est lui qui, lors de la première lecture, y compris en deuxième délibération, nous a beaucoup occupés. Je suis surpris d’entendre M. Dupont-Aignan parler des valeurs de la science, car il me semble qu’en général, il ne les partage pas. Il fait flèche de tout bois pour s’opposer au Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)Il faut rappeler quel type de provocations à l’abstention thérapeutique nous essayons de condamner. Il ne s’agit pas de celles qu’adresse un médecin à son patient, qui, comme le relève le Conseil d’État, doivent être traitées séparément, mais aux provocations impersonnelles et générales qui parviennent aux victimes potentielles par voie de presse, par exemple. Elles leur pourrissent la vie et peuvent entraîner des conséquences très graves en les incitant à abandonner leur traitement ou à le remplacer par des poudres de perlimpinpin. Nous cherchons donc à lutter contre de telles manœuvres, rendues de plus en plus fréquentes par le développement d’internet et des réseaux sociaux, en trouvant le bon équilibre entre la protection de la santé et celle des libertés individuelles. Ce fut un exercice difficile, je le reconnais ; je vous invite à voter non en fonction d’une rédaction antérieure, mais en fonction de la rédaction actuelle, adoptée en nouvelle lecture par la commission des lois, qui prévoit expressément la liberté de conscience, la liberté individuelle de refuser un traitement ou encore la protection des lanceurs d’alerte.
M. Didier Paris (RE). Réfléchissez bien. L’article 4 est absolument nécessaire pour protéger les potentielles victimes de dérives sectaires, et nous avons veillé à trouver un équilibre qui, s’il ne sera probablement jamais parfait, me paraît suffisant pour le voter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Avant d’examiner l’article, pour éviter toute dérive (Sourires), je vous rappelle l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, souvent invoqué : « Peut faire l’objet de peines disciplinaires […] qui se livre à une mise en cause personnelle, qui interpelle un autre député ou qui adresse à un ou plusieurs de ses collègues des injures, provocations ou menaces. » Je vous demande d’éviter toute interpellation, pour que les débats se déroulent au mieux. Je le dis avec gentillesse, sympathie et diplomatie ; j’aimerais ne pas avoir à le redire. Je vous rappelle enfin que l’article 70 a trait aux sanctions.Sur les amendements identiques nos 14, 42 et 79, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 14, 42 et 79, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 14.
M. Xavier Breton (LR). Hier, lors de la discussion générale, j’ai qualifié l’article 4 d’article maudit. Le Conseil d’État lui-même, qui, n’en déplaise à M. Delaporte, n’est pas un ennemi de la démocratie, a estimé que le texte était liberticide dans son intention initiale. Le Sénat l’a rejeté, il n’a été adopté en première lecture par notre assemblée qu’au prix d’une seconde délibération scabreuse, puis il a été adopté à une voix près par la commission des lois en nouvelle lecture. Bref, son cheminement est très difficile.Cela n’est pas étonnant : puisque l’intention était d’emblée liberticide et ne respectait pas l’équilibre entre la protection de la santé d’une part, les libertés individuelles et publiques de l’autre, vous en étiez réduits au bricolage législatif. Comme vous avez pu le faire pour la loi du 31 janvier 2022 relative aux thérapies de conversion, vous avez entrepris une fuite en avant, tentant de requalifier et de réécrire un texte qui était déséquilibré dès le départ. Résultat, il en est devenu illisible. Je crois donc qu’il est temps d’arrêter de s’agripper à cet article.Si encore le texte avait connu une navette parlementaire normale plutôt que d’être soumis à la procédure accélérée, complètement inutile dans ce genre de cas, nous aurions pu l’améliorer. Au lieu de cela, nous assistons à une confrontation stérile entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Arrêtons les frais et votons l’amendement de suppression.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 42.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Je compléterai brièvement mon intervention précédente par quelques arguments. Le Gouvernement se rattrape aux branches en ajoutant à l’article 4 une disposition visant à protéger les lanceurs d’alerte. Le problème, c’est que les lanceurs d’alerte ne sont jamais reconnus comme tels dès le début ! Cet ajout est donc aberrant.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Vous aurez beau brailler en accusant ceux qui sont en désaccord avec vous de porter atteinte à la démocratie, si les dispositions de l’article 4 étaient inscrites dans la loi, Irène Frachon serait restée dans son coin et le scandale du Mediator aurait continué.
M. Arthur Delaporte (SOC-A). Mais arrêtez avec Irène Frachon ! C’est faux, l’article 4 n’aurait eu aucune conséquence dans son cas !
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). C’est précisément l’objectif de l’article : faire taire ceux qui ne sont pas d’accord avec la science d’État.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). La science, pour progresser, ne doit pas être sous le joug du code pénal. C’est cela, la réalité ! Vous pourrez brailler tant que vous voudrez, cela ne change rien au fait que vous tuez tous les lanceurs d’alerte du pays ! Vous tuez ceux qui sont libres, ceux qui refusent de laisser cette science d’État paralyser la vraie science et faire régresser la France. Vous êtes l’Inquisition !
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Cette mesure est aberrante. Je ne comprends pas comment vous pouvez insister à ce point pour faire voter cet article rejeté sans équivoque par le Conseil d’État, par le Sénat et par toutes les personnalités de bon sens.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 79.
Mme Edwige Diaz (RN). Comme depuis le début de l’examen du texte et pour la troisième fois en séance publique, le Rassemblement national s’oppose à l’article 4. Collègues macronistes, vous avez été alertés sur son caractère dangereux et inopportun par le Conseil d’État, par la commission des lois du Sénat et par le Rassemblement national. Pourtant, bille en tête, vous foncez vers l’inconstitutionnalité sans écouter personne. Vous voulez à tout prix maintenir cet article au mépris de la représentation nationale, qui avait réussi à le supprimer.Entendons-nous bien, tout le monde ici est d’accord pour lutter contre les irresponsables qui appellent des gens atteints de cancer à arrêter leur chimiothérapie. Toutefois, lutter contre ces personnes ne doit pas mener à s’en prendre aux lanceurs d’alerte. Ainsi, Irène Frachon, pneumologue et lanceuse d’alerte dans l’affaire du Mediator, aurait pu tomber sous le coup de ces dispositions.Dans votre entêtement, vous avez essayé de sauver l’article 4 en prétendant exclure les lanceurs d’alerte du périmètre des poursuites. Cependant, cette disposition est illusoire, car, par définition, un lanceur d’alerte n’en est pas un avant d’être reconnu comme tel et a tort avant d’avoir publiquement raison, parfois des années après les faits qu’il a médiatisés.Il est clair que les corrections apportées à cet article ne suffisent pas à le rendre souhaitable. Revenez donc à la raison et retirez-le en votant notre amendement de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
Mme Brigitte Liso (RE). Au contraire, il est attendu, espéré et essentiel dans le cadre de ce projet de loi visant à lutter contre les dérives sectaires. Il s’agit d’une des dispositions les plus importantes de tout le texte.Le droit commun ne permet pas de sanctionner le discours de promotion des dérives thérapeutiques, qui utilise des méthodes propres aux dérives sectaires pour manipuler son audience. Permettez-moi de citer un seul fait pour vous en convaincre : le délit d’exercice illégal de la médecine ne suffit pas à les condamner.Nous avons entendu les critiques, écouté les arguments et procédé à des modifications de l’article 4. Il ne s’agit plus de la rédaction qu’a étudiée le Conseil d’État.Ainsi, nous avons mieux défini les éléments constitutifs des infractions visées. La provocation à l’abandon ou à l’abstention de soins, pour être constituée, doit résulter de manœuvres et de pressions réitérées et entraîner des conséquences particulièrement graves pour la santé de la personne.Nous avons explicitement exclu du champ d’application de ces infractions les lanceurs d’alerte. À aucun moment, Mme Irène Frachon, qui a été tellement précieuse pour nous tous, n’aurait pu être incriminée en vertu de l’article 4 : elle n’a jamais demandé à quelqu’un d’arrêter sa chimiothérapie ou de la remplacer par du jus de carotte ; elle n’a jamais prétendu qu’elle proposait un meilleur traitement. Arrêtez de l’impliquer dans vos discours totalement infondés ! (Protestations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)En commission, nous avons encore précisé les conditions d’application des infractions : elles ne seront pas applicables lorsqu’il est établi que la personne a librement consenti à l’abandon de soins. Nous avons également prévu une protection particulière pour les personnes qui sont placées dans un état de sujétion psychologique ou psychique.La rédaction actuelle de l’article garantit la liberté de conscience ainsi que le principe de libre choix de son traitement ; elle préserve la liberté d’expression et le rôle des lanceurs d’alerte ; enfin, elle permet de lutter efficacement contre les nouvelles formes de dérives thérapeutiques à caractère sectaire.J’ai rencontré tant de victimes, des familles qui souffrent pendant des années parce qu’elles ont perdu un être cher ayant arrêté son traitement en écoutant un de ces gourous, qui recommandent par exemple à une personne atteinte d’un cancer des os de les reconstituer en buvant du jus de citron… Pour elles, je défendrai l’article 4 jusqu’au bout ; s’il n’en reste qu’une, je serai celle-là ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Permettez-moi de m’attarder sur l’article 4 qui fait l’objet de tant de débats.J’ai entendu les points de vue exprimés, qui sont très différents, aussi bien au sein de chaque chambre parlementaire qu’entre celles-ci. Au terme de ce débat, je demeure convaincue que la représentation nationale ne peut pas rester sourde aux difficultés dont témoignent les services opérationnels et les victimes. Oui, il y a des gourous, des influenceurs, des prétendus soignants, qui sont des criminels parce qu’ils promeuvent des pratiques qui tuent.Monsieur Dupont-Aignan, le Conseil d’État l’a exprimé dans l’avis qu’il a rendu : « la légitimité de l’objectif poursuivi par le projet de loi est incontestable ».L’article 4 vise à empêcher les abus délétères et souvent mortels de la liberté d’expression. Il crée une nouvelle infraction qui réprime deux types de discours de provocation : la provocation à interrompre ou à s’abstenir de prendre un traitement lorsque cela aurait des conséquences particulièrement graves sur la santé, ainsi que la provocation à empoisonner.Le Gouvernement et l’Assemblée nationale ont bien entendu les critiques formulées à l’encontre du projet de loi initial. Elles portaient sur trois points essentiels : le texte doit garantir la liberté de conscience, préserver la liberté de critique médicale – ce n’est pas moi qui dirai le contraire – et s’abstenir de réprimer ce qu’on pourrait appeler les discours familiaux, les jugements à l’emporte-pièce tenus au cours d’un repas.Sur ces trois points, nous avons apporté des garanties rédactionnelles.S’agissant de la liberté de conscience, dans la rédaction actuelle, dès lors qu’une personne ne provoque pas à interrompre un traitement qui maintient en vie ou en bonne santé, il n’y a pas d’infraction. L’alinéa 2 exige en effet que l’abandon ou l’abstention du traitement soit présentée comme « bénéfique » ; tandis que l’alinéa 5 formule l’exigence d’une « volonté libre et éclairée de la personne ».Ensuite, afin de préserver la liberté de critique médicale, l’alinéa 6 exclut explicitement les lanceurs d’alerte du champ d’application de ces délits.En outre, le critère de gravité des conséquences de l’abandon ou de l’abstention du traitement a été rehaussé : la rédaction actuelle mentionne des « conséquences particulièrement graves ».Comme l’a dit la rapporteure, cessez de prétendre qu’Irène Frachon n’aurait pas pu nous alerter si ces dispositions avaient été inscrites dans la loi, car c’est faux.Enfin, les discours tenus dans la sphère privée et les paroles en l’air sont clairement exclus du champ d’application du projet de loi, car l’alinéa 2 précise que les provocations concernées doivent faire l’objet de « pressions et de manœuvres réitérées », ce qui, à l’évidence, ne correspond pas à une conversation familiale ou entre amis.Puisque les débats parlementaires sont une source d’interprétation du droit, je le déclare devant la représentation nationale : il n’est pas dans l’intention du Gouvernement d’interdire la critique médicale, d’empêcher les malades de décider en toute conscience, leur volonté étant pleinement éclairée, de prendre ou de s’abstenir de prendre un traitement, fût-ce manifestement au détriment de leur santé, ni d’épingler les discussions familiales ou amicales. En revanche, il est bien dans l’intention du Gouvernement de mettre hors d’état de nuire les gourous 2.0, les guérisseurs malhonnêtes, les escrocs qui mettent en danger, qui font souffrir et qui tuent nombre de nos concitoyens.Je l’ai déjà dit à de multiples reprises : provoquer à interrompre une chimiothérapie pour lui substituer un jus de légumes n’est en rien un usage de bon aloi de la liberté d’expression.Mesdames et messieurs les députés, je crois au débat parlementaire, à la sagesse des assemblées. Ce texte en est issu.Je suis certaine que chacun pourra en conscience se prononcer sur un texte qui est bien différent de celui qui a été soumis à l’avis du Conseil d’État – je l’assume complètement – ainsi qu’à l’examen initial des deux assemblées.Ce texte amélioré par le travail parlementaire – merci, monsieur Delaporte, de l’avoir souligné – apporte toutes les garanties contre l’arbitraire et préserve les libertés.L’avis du Gouvernement sur les amendements tendant à supprimer l’article 4 est donc défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Arthur Delaporte (SOC-A). On ne peut pas laisser dire ce que M. Dupont-Aignan a soutenu : il a parlé d’« inquisition », de « science d’État ». À vous entendre, on a l’impression que cet article assassine la République. Permettez-moi de vous rappeler qu’il n’y a pas une science d’État, mais qu’existe bien quelque chose qui s’appelle la science (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE), un dispositif élaboré à partir de démonstrations, qui prend appui sur les controverses et le débat libre et éclairé, et qui vise, dans le cas de la médecine, à établir ce qui protège le mieux la santé.Monsieur Dupont-Aignan, il me semble que vous n’avez pas lu l’article 4 : pour être puni, il faut que les propos tenus aient eu des conséquences particulièrement graves pour la santé physique ou psychique d’une personne ou que l’accusé ait provoqué à adopter des pratiques qui « exposent à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente ». Les propos qu’a tenus Irène Frachon n’ont jamais causé la mort ou entraîné une infirmité permanente. Vous agitez des fantasmes pour faire croire que ce texte est un outil de privation de liberté alors c’est un outil de sauvegarde de la santé de nos concitoyens.Voilà pourquoi ces amendements de suppression doivent être rejetés avec vigueur. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, RE et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). J’avais prévu d’appliquer le principe « un pour, un contre », mais dès lors que M. Dupont-Aignan a été interpellé, alors que j’avais fortement déconseillé de le faire, je lui donnerai la parole afin qu’il puisse répondre.Auparavant, la parole est à M. Thomas Ménagé.
Un député du groupe RN. On vote quand ?
M. Thomas Ménagé (RN). C’est la quatrième fois que nous débattons sur ce point, mais nous n’avons toujours aucune réponse.À présent, vous soutenez que l’argumentation développée à partir de l’exemple d’Irène Frachon ne tient pas. Je rappelle cependant qu’elle avait sorti un livre intitulé Mediator 150 mg : combien de morts ? Vous prétendez qu’elle n’aurait pas pu tomber sous le coup de l’article 4. Cependant, dès lors qu’elle a soutenu que le Mediator entraînait des morts, certains Français ont cessé de prendre ce traitement. Même si c’est à juste titre, il n’en reste pas moins qu’ils ont abandonné le traitement. Vous n’avez pas répondu sur ce point.Surtout, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, vous n’avez pas répondu à la question de la temporalité, au sujet de laquelle je vous ai interpellées à plusieurs reprises. En effet, une personne n’est reconnue comme un lanceur d’alerte que plusieurs années après avoir divulgué des informations.
M. Thomas Ménagé (RN). Ceux qui lancent l’alerte sont d’abord jugés fous, cloués au pilori, salis, avant que leur réputation ne soit rétablie et que l’on ne reconnaisse la pertinence de leurs propos. Pendant ce laps de temps, ils peuvent être condamnés au titre de l’article 4, dans sa rédaction actuelle.
M. Thomas Ménagé (RN). Vous avez beau vous raccrocher aux branches en voulant faire de la légistique bas de gamme, en ajoutant un alinéa pour déclarer que les lanceurs d’alerte sont exclus, ça ne vaut strictement rien. Répéter le même mensonge afin de donner le sentiment que vous protégez les lanceurs d’alerte n’en fait pas une vérité.Mobilisons-nous tous pour rejeter l’article 4 en votant l’amendement de suppression no 79, déposé par le Rassemblement national. Si malheureusement nous ne parvenons pas à faire tomber cet article attentatoire aux libertés et au débat scientifique, je pense que le Conseil constitutionnel, comme le Conseil d’État vous en a alertées, vous sanctionnera. Non seulement ce sera largement mérité, mais ce sera une bonne nouvelle pour la liberté d’expression. (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan. Je vous serais reconnaissante de montrer comment on fait pour s’exprimer sans interpeller personne. (Sourires.)
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Madame la présidente, je me plains d’être interpellé ; je ne le ferai pas moi-même.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Je veux souligner une contradiction majeure dans la position du Gouvernement. L’article 4 est ambigu et compliqué : il mentionne une « provocation » et confère aux juges un pouvoir extravagant, alors même que le Conseil d’État rappelle que les faits visés sont amplement couverts par des dispositions précises existantes, telles que la répression pénale de l’exercice illégal de la médecine, des pratiques commerciales trompeuses, de la non-assistance à personne en danger, de la mise en danger de la vie d’autrui, du délaissement d’une personne hors d’état de se protéger ou de l’entrave aux mesures d’assistance. Pourquoi ne pas appliquer le droit existant, comme le recommande cet avis, au lieu d’inventer un droit fumeux et de donner un pouvoir extravagant aux juges ? C’est une aberration.Pour conclure, je rappellerai à l’honorable parlementaire ce qu’écrivait Rabelais : « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ».
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). S’en souvenir nous éviterait de verser dans une idéologie scientiste d’État.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 14, 42, 79.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 174 Nombre de suffrages exprimés 171 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 68 Contre 103
(Les amendements identiques nos 14, 42, 79 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Thomas Ménagé, pour un rappel au règlement.
M. Thomas Ménagé (RN). Je me fonde sur l’article 100, qui garantit la bonne tenue de nos débats.Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, pourrions-nous avoir une réponse sur la temporalité ? Pouvez-vous nous donner un cas pratique ? Imaginez que nous soyons à l’université, que vous soyez chargées de travaux dirigés, et que vous nous expliquiez concrètement comment fonctionnera l’article 4. (Protestations sur les bancs du groupe RE.)
Mme Nadia Hai (RE). Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Thomas Ménagé (RN). Comment quelqu’un qui soulève un problème scientifique comme l’a fait Irène Frachon ne serait pas condamné sur la base de l’article 4, dès lors qu’il ne serait pas reconnu comme un lanceur d’alerte avant plusieurs années ?
M. Thomas Ménagé (RN). Je vous demande des réponses, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure !
Article 4 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Continuons le débat dans le calme.Les amendements nos 43 et 44 de M. Nicolas Dupont-Aignan et 59 de M. Philippe Schreck sont défendus.
(Les amendements nos 43, 44 et 59, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’article 4, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 63 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 63, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Martine Froger, pour soutenir l’amendement no 37.
Mme Martine Froger (LIOT). Il vise à apporter une précision à l’alinéa 3, qui mentionne « l’état des connaissances médicales », en ajoutant le terme « avérées ». Il s’inspire de formulations analogues déjà en vigueur dans le code de la santé publique.
Mme Brigitte Liso (RE). La précision que vous proposez ne me paraît pas nécessaire. En outre, elle est de nature à entraîner des difficultés d’application. L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 37, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Les amendements nos 45, 46 et 47 de M. Nicolas Dupont-Aignan sont défendus.
(Les amendements nos 45, 46 et 47, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 31 et 48. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 31.
M. Xavier Breton (LR). Il s’agit de supprimer l’alinéa 5 introduit en commission. Plutôt que de grands discours, je crois qu’il me suffit de vous lire cet alinéa et vous verrez combien il est inintelligible : « Lorsque les circonstances dans lesquelles a été commise la provocation définie au premier alinéa permettent d’établir la volonté libre et éclairée de la personne, eu égard notamment à la délivrance d’une information claire et complète quant aux conséquences pour la santé, les délits définis au présent article ne sont pas constitués, sauf s’il est établi que la personne était placée ou maintenue dans un état de sujétion psychologique ou physique au sens de l’article 223-15-3. » Dès le milieu de la phrase, on commence à être perdus et à la fin, on l’est complètement.
M. Xavier Breton (LR). On voit bien que c’est du bricolage juridique : l’alinéa indique ce qui n’est pas le délit alors qu’il serait de bonne légistique, au contraire, de définir celui-ci clairement, permettant ensuite à la jurisprudence de se construire. On est ici à la fois dans une fuite en avant rédactionnelle et dans du bricolage, et on en arrive à un texte qui est complètement inintelligible. C’est pourquoi il faut supprimer cet alinéa.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 48.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Pour mon dernier amendement sur ce texte, je rejoins M. Breton : il faut vraiment lire cet alinéa pour comprendre combien il est délirant sur le plan juridique, contraire à toutes les règles de bonne écriture de la loi. On se demande comment vous avez pu, mes chers collègues, en arriver là.
Mme Brigitte Liso (RE). L’alinéa que vous voulez supprimer est indispensable pour assurer l’équilibre du texte. Il permet de garantir le respect de la liberté de conscience et de choix du traitement – liberté à laquelle M. Dupont-Aignan est si attaché. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 31 et 48, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 64 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 64, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Martine Froger, pour soutenir l’amendement no 38.
Mme Martine Froger (LIOT). Il vise à préciser que le délit de provocation à l’abstention ou à l’arrêt d’un traitement médical n’est jamais constitué en cas d’absence d’un consensus médical sur la question. Il s’agit, une fois encore, de préserver les lanceurs d’alerte qui mettraient en garde contre certains traitements dont les effets sur la santé ne sont pas encore certains. L’amendement permettra toujours de réprimer les cas les plus graves, par exemple celui d’une personne provoquant des patients à l’arrêt de la chimiothérapie : dans ce cas, puisqu’il existe un consensus médical, la personne pourra toujours être condamnée.
Mme Brigitte Liso (RE). Votre amendement prévoit l’exclusion de responsabilité pénale en l’absence de consensus médical, mais ce n’est ni nécessaire ni opérationnel car il serait alors impossible de déterminer quand l’infraction deviendrait applicable ou non, ce qui soulèverait un problème juridique au regard du principe de la légalité des délits et des peines, et du principe de précision de la loi pénale. L’avis est donc défavorable.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Vous proposez de préciser qu’en l’absence de consensus médical quant aux effets sur la santé du traitement médical thérapeutique ou prophylactique, le délit défini au deuxième alinéa de l’article 4 ne soit pas constitué. Or cette précision ne me paraît pas nécessaire. En effet, cet alinéa prévoit que la provocation doit être appréciée au regard de « l’état des connaissances médicales », ce qui implique qu’il doit exister un consensus médical quant aux effets dudit traitement. Par ailleurs, l’emploi de l’adverbe « manifestement » à l’alinéa 2 et de l’adjectif « manifeste » à l’alinéa 3 permet précisément de retenir seulement les cas qui font l’objet d’un consensus médical. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; sinon, l’avis sera défavorable.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Il est important de prendre en compte cet amendement de M. Molac et que vient de défendre Mme Froger. En effet, j’ai appris pendant mes études que la médecine était un art plus qu’une science, un art qui s’appuyait sur la science. Celle-ci étant en constante évolution, l’amendement soulève une question importante : comment protéger les gens tout en préservant leur libre choix, comment préserver la liberté des lanceurs d’alerte sans pour autant passer pour un complotiste ou un gourou ? En l’occurrence, le texte manque un poil d’équilibre.Il s’agit de protéger les gens tout en leur permettant de faire des choix en leur âme et conscience, car il y a des traitements qui donnent parfois des résultats mais qui ne sont pas forcément adaptés à tous les patients. La liberté de les refuser après avoir été dûment informé devrait être offerte à tout un chacun. Il faut réussir à protéger la personne qui émet un avis différent de ce qui lui a été conseillé par le corps médical, notamment s’agissant de traitements expérimentaux. (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
M. Olivier Véran (RE). Chère collègue, la question de savoir si la médecine est un art ou une science était en effet débattue quand j’étais sur les bancs de la fac, mais elle a été tranchée depuis déjà un certain nombre d’années. Ce qu’on appelle l’Evidence-Based Medecine (EBM), la médecine fondée sur des preuves, s’appuie sur des données statistiques obtenues à partir d’observations faites sur des milliers, voire des millions de patients, et sur des recherches thérapeutiques en vie réelle pour vérifier si elle doit ou non évoluer. Il ne s’agit pas d’une médecine d’État, mais bien d’une médecine scientifique.Parfois, la médecine se plante et son histoire est aussi faite d’erreurs. Prenons l’exemple de la mort subite du nourrisson : pendant des années, les médecins ont dit qu’il fallait coucher les bébés sur le ventre pour l’éviter, avant de se rendre compte qu’il fallait les coucher sur le dos.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ça fait longtemps qu’il n’a pas eu d’enfants !
M. Olivier Véran (RE). Nul n’est infaillible, mais la science médicale a l’avantage de reposer sur des arguments rationnels et non sur des intuitions, voire des lubies. Au contraire, l’histoire de la médecine dégradée est celle d’individus dotés d’un ego important et animés d’une lubie, qui se sont sentis tout-puissants – je ne parle pas seulement des exemples actuels – et ont causé pour le moins des désagréments, voire de véritables carnages dans certains pays.Madame la députée, il existe une très belle loi, celle du 4 mars 2002, relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, qui autorise les patients à refuser un traitement et qui oblige le praticien à leur délivrer une information claire, loyale et appropriée. C’est fondamental parce que cette information doit se fonder sur les données actuelles de la science, y compris lorsqu’il y a des marges d’incertitude. L’article 4 traite de cas complètement différents : il cible des individus motivés par le besoin de reconnaissance – ils veulent avoir une petite communauté autour d’eux – ou par l’appât du gain – ils fournissent alors des prestations fortement monnayées –, des individus qui bafouent toutes les données statistiques et percutent frontalement et sciemment les données de la science, induisant des patients en erreur, avec des conséquences dangereuses pour la santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur de nombreux bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 38 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Les amendements nos 65 et 66 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
(Les amendements nos 65 et 66, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 169 Nombre de suffrages exprimés 166 Majorité absolue 84 Pour l’adoption 93 Contre 73
(L’article 4, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Didier Parakian applaudit également.)
Article 5
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 22 de Mme Ségolène Amiot, tendant à supprimer l’article 5, est défendu.
(L’amendement no 22, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 58.
M. Philippe Schreck (RN). Après l’épisode de l’article 4, qui a été finalement sauvé par l’absentéisme de la gauche, voici l’article 5. Il prévoit que les ordres professionnels soient informés seulement en fin de course, c’est-à-dire lorsque la condamnation est intervenue. Mon amendement permettrait de les informer bien plus en amont, c’est-à-dire lorsqu’une information judiciaire est ouverte ou qu’une juridiction de jugement est saisie. Les ordres professionnels pourraient ainsi jouer pleinement leur rôle d’information auprès des victimes potentielles, prendre des mesures conservatoires, demander des actes et, surtout, se constituer partie civile. Tout cela est évidemment impossible si on les informe de la situation seulement une fois le jugement rendu.
Mme Brigitte Liso (RE). Je ne suis pas favorable à cette extension du champ d’application des dispositions prévues. L’information des ordres professionnels à ce stade me semble suffisante car elle suppose qu’il existe des indices graves et concordants qui ont justifié la mise en examen et le placement sous contrôle judiciaire de la personne concernée. Avis défavorable.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Je me dois de rappeler ce qu’est l’article 5 puisque l’amendement tend à supprimer des dispositions visant à permettre l’information des ordres et à leur donner la possibilité de prendre des mesures conservatoires en cas d’enquête sur des pratiques problématiques en matière de santé. Je comprends évidemment votre vigilance s’agissant du respect du secret de l’instruction, mais il ne s’agit pas dans cet article d’autoriser une large communication sur les faits ni sur les personnes incriminées : l’information est destinée aux seuls ordres professionnels concernés afin de leur permettre de prendre des mesures conservatoires le cas échéant. Avis défavorable sur cet amendement de suppression.
M. Philippe Schreck (RN). Madame la secrétaire d’État, je pense que vous ne l’avez pas lu. Ce n’est pas un amendement de suppression, il ne supprime rien du tout.
M. Philippe Schreck (RN). Il prévoit simplement l’information des ordres professionnels avant que la juridiction de jugement statue. Il ne s’agit surtout pas de les évincer des procédures mais, bien au contraire, de renforcer leur présence et de profiter de leur vigilance en amont du jugement.
(L’amendement no 58 n’est pas adopté.)
(L’article 5 est adopté.)
Article 6
(L’article 6 est adopté.)
Article 6 bis
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 28 et 80, tendant à supprimer l’article 6 bis. La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 28.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Le code pénal prévoit, à l’article 226-13, le secret médical. Cette disposition précieuse, qui fait partie des libertés individuelles majeures dans notre pays et dans le monde, est encore renforcée dans le code de la santé publique. Or l’article 6 bis du projet de loi prévoit d’y déroger de façon exagérée. Cette nouvelle dérogation au secret médical est inutile puisque nous disposons déjà de l’arsenal juridique nécessaire : je pense, par exemple, à l’obligation pour un professionnel de santé de signaler les cas de maltraitance sur enfant, révélés notamment par des marques sur le corps. Le présent article étend encore davantage le champ des dérogations, c’est pourquoi nous en demandons la suppression.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 80.
Mme Marie-France Lorho (RN). Si l’article 6 bis part d’une bonne intention, qui est de faciliter la détection des dérives sectaires, il risque d’avoir des effets totalement contre-productifs, ce qui nous amène à demander sa suppression, comme nous l’avions déjà fait en première lecture, en séance publique.Un médecin, c’est souvent quelqu’un à qui l’on se confie parce qu’on a confiance en lui et c’est souvent aussi quelqu’un qui nous soutient, nous conseille et nous aide. Si l’on parle librement à son médecin, c’est parce que l’on sait que ce qu’on lui dit est couvert par le secret professionnel. Le droit pénal a su trouver jusqu’ici un équilibre subtil entre le secret dû par le professionnel de santé à son patient et la nécessité de protéger l’intérêt général et les intérêts, par exemple, des mineurs.En mettant fin à cette confidentialité, comme le prévoit l’article, on s’expose à un effet boomerang. Une personne sous emprise n’est par nature pas disposée à évoquer son état. Si elle sait que son médecin est susceptible de faire un signalement qui l’entraînera dans une procédure pénale lourde et éprouvante, qu’elle n’est pas prête à affronter, elle sera peut-être dissuadée de montrer tout signe de sujétion ou d’en parler. Alors que l’on veut encourager les médecins à signaler les situations de ce genre, leurs patients seront moins disposés à s’exposer ou à se confier. Voilà qui est paradoxal !Faisons confiance aux médecins pour aiguiller, conseiller, orienter les patients qui se trouvent dans un état de sujétion. Ce sont des professionnels dévoués, qui sont au service de leurs patients et qui sauront comment agir face de telles situations. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Brigitte Liso (RE). J’étais plutôt réservée sur l’article en première lecture, mais il a été retravaillé et la nouvelle rédaction me paraît tout à fait cohérente et acceptable. Je suis donc défavorable aux amendements de suppression.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). On ne saura pas en quoi l’article est désormais plus cohérent !
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Avis défavorable.Vous souhaitez supprimer la dérogation à l’obligation de secret professionnel par un professionnel de santé qui constaterait des faits de placement ou de maintien d’une personne dans un état de sujétion psychologique ou physique. L’article 226-14 du code pénal prévoit déjà des hypothèses limitées de levée du secret médical en se dispensant de l’accord du patient, à savoir quand un mineur est en danger à cause de sévices ou de privations. Cela vaut aussi pour une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychologique ou pour une personne majeure victime de violences conjugales sous l’emprise de son conjoint et qui court un danger immédiat. Les médecins ont leur rôle à jouer dans la prévention et la détection des dérives sectaires qui fragilisent les personnes qui en sont victimes. J’estime que la situation de vulnérabilité d’une personne placée en état de sujétion psychologique justifie une telle dérogation. Il est parfois nécessaire de protéger les gens malgré eux.
M. Arthur Delaporte (SOC-A). Cet article est important. D’abord, le secret médical n’est pas absolu. Ensuite, on apporte une réserve à sa levée. Si la victime est libre et consentante, son accord est en effet nécessaire pour porter les faits à la connaissance du procureur de la République. Ce n’est que si la personne est vulnérable ou mineure que le médecin peut le faire de son propre chef.L’objectif est de protéger les gens, leur santé. Les victimes étant souvent sous emprise, elles ne s’adresseront pas d’elles-mêmes à la justice. Leur médecin peut, s’il l’estime nécessaire – ce n’est, encore une fois, qu’une possibilité –, transmettre l’information.
(Les amendements identiques nos 28 et 80 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Les amendements nos 81 et 82 de M. Thomas Ménagé sont défendus.
(Les amendements nos 81 et 82, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 6 bis est adopté.)
Articles 7 à 9
(Les articles 7, 8 et 9 sont successivement adoptés.)
Titre
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 29.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il s’agit presque d’un amendement rédactionnel, puisqu’il vise à mettre en conformité l’intitulé du texte avec son orientation générale.Rappelons les épisodes précédents. Il y a un an se sont déroulées les assises nationales de la lutte contre les dérives sectaires. Le travail lancé place Beauvau par la secrétaire d’État Backès portait sur sept axes distincts : formation professionnelle, santé publique, prérogatives de la Miviludes, influenceurs sur internet… Vous n’en avez retenu qu’un seul, le volet répression pénale. Nous nous sommes battus contre cette orientation mais vous avez gagné. Dont acte. Nommons donc le texte pour ce qu’il est, à savoir un texte de répression pénale. Tel est le sens du présent amendement.J’ajoute que cela permettra une plus grande clarté de la loi, qui est un principe à valeur constitutionnelle. Rendons service au peuple en lui permettant de saisir immédiatement le sens de cette loi, malheureusement purement répressive. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Brigitte Liso (RE). Bien qu’il s’agisse du dernier amendement en discussion, je ne pourrai pas y être favorable. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous m’en voyez désolée, monsieur le député – mais vous verrez, on s’y habitue.
Mme Brigitte Liso (RE). Le texte permettra en effet une meilleure sanction des auteurs, de nouvelles incriminations, une meilleure indemnisation des victimes, une extension du délai de prescription et l’élargissement des facultés pour les associations d’agir en justice.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). …puisque les mesures que vous avez listées ne relèvent que du domaine pénal. Assumez-le !Pour notre part, nous déplorons cette approche parce que nous pensons qu’il est préférable et plus efficace d’agir sur les causes plutôt que sur les conséquences. J’ai cru un instant que vous alliez défendre l’idée que la répression était préventive – ce qui m’aurait beaucoup amusé puisque les sciences, la science humaine en particulier, ont fait la démonstration du contraire ; or je sais que vous êtes attachée à la science puisque vous voulez combattre les dérives sectaires.Votez donc cet amendement, chers collègues : en réalité, il a reçu – quoique de manière détournée – un avis favorable de la rapporteure. (Applaudissements et sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 29 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Explications de vote
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES) (LFI-NUPES). Comme les dernières interventions de mes excellents collègues l’ont souligné, nous sommes déçus. Certes, nous ne nous faisions pas beaucoup d’illusions. Néanmoins, ce projet de loi se contente d’aggraver les peines pécuniaires et le quantum des peines de prison. Nous commençons à en avoir un peu assez. Au cours des derniers mois, nous avons examiné dans cet hémicycle énormément de lois qui ne jouaient que sur le levier de la répression. Pourquoi ? Parce que vous n’avez pas le courage d’aller chercher l’argent où il se trouve pour financer de véritables politiques publiques, des politiques qui aillent dans le sens de l’intérêt général.Il n’y a rien dans ce texte qui concerne la prévention, rien qui concerne la formation, rien qui concerne l’information. Nous avions pourtant déposé un grand nombre d’amendements visant par exemple à renforcer les moyens dont disposent les services publics pour être informés des dérives sectaires, ou à augmenter les effectifs de la Miviludes, qui ont diminué de manière drastique ces dernières années. Si les moyens humains sont en baisse, il sera difficile de lutter sérieusement et de bonne foi contre les dérives sectaires !Nous nous réjouissons toutefois de l’article 3 dans lequel nous avons réintégré la possibilité offerte aux organisations d’utilité publique et aux associations agréées d’ester en justice et d’accompagner les victimes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). En effet.C’est une mince consolation.Nous sommes également déçus parce que le texte est mal rédigé et mal conçu. Des termes comme « emprise » ou « sujétion » ne sont pas définis : c’est un problème ! On risque d’en faire des interprétations aléatoires et subjectives.Nous sommes contre les mesures de bannissement numérique : on ne sait trop comment les décisions seront prises ni comment elles s’appliqueront.Nous avons également acté que, contrairement à ce que vous prétendez, les lanceurs d’alerte ne seront pas protégés. En général, ce n’est en effet qu’une fois que la justice leur a donné raison qu’ils sont protégés ; avant, les lobbys, les groupes de pression et, souvent, le Gouvernement ont tendance à les poursuivre – la loi relative à la protection du secret des affaires a d’ailleurs mis à mal leur statut.Une loi sans moyens ni budget ne présente, de notre point de vue, aucun progrès significatif par rapport à la loi About-Picard. Par conséquent, notre groupe votera contre ce texte en nouvelle lecture. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Xavier Breton (LR) (LR). Nous terminons cette nouvelle lecture avec des sentiments partagés. D’un côté, des dispositions vont dans le bon sens, comme la reconnaissance par la loi de la Miviludes, un apport du Sénat en première lecture auquel nous tenons particulièrement. De l’autre, la rédaction de l’article 4 n’est guère lisible et laisse planer des menaces.Si nous votions pour le texte, nous lui donnerions un blanc-seing avant qu’il ne reparte au Sénat. Si nous votions contre, nous ne prendrions pas en considération les avancées obtenues. Par son abstention, le groupe Les Républicains invite à dialoguer avec le Sénat afin de trouver une rédaction qui aille dans le bon sens, de sortir de la logique uniquement répressive du projet de loi initial au profit d’une logique d’accompagnement, et de renforcer les moyens de la lutte contre les dérives sectaires. Nous espérons qu’en lecture définitive, le dialogue aura succédé à la confrontation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme Sophie Mette (Dem) (DEM). La lutte contre les dérives sectaires est un combat que l’ensemble des élus et les membres du Gouvernement doivent mener afin de mieux protéger les victimes, toujours plus nombreuses et toujours plus en détresse. Elle ne tend en aucun cas à stigmatiser les pratiques dites non conventionnelles ni la recherche du bien-être, encore moins à entraver la liberté d’accepter ou de refuser un traitement médical spécifique ou de choisir un autre type de traitement, liberté essentielle à la maîtrise de son propre destin et à l’autonomie personnelle, comme l’a rappelé la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) dans un arrêt en date du 10 juin 2010.Inutile de rappeler toutes les horreurs survenues sur fond de dérives sectaires – meurtres, viols, tortures et autres actes de barbarie – pour affirmer la nécessité de voter le texte. Les dérives sectaires portent également atteinte à la santé des victimes, notamment lorsque celles-ci arrêtent leurs traitements médicaux, en particulier dans le cas de pathologies graves.Les médecines dites non conventionnelles ne sont pas problématiques en soi ; bien au contraire, elles sont très souvent des compléments essentiels au bien-être des personnes, voire apportent des solutions. Néanmoins, il incombe aux praticiens d’informer la personne de toutes les conséquences possibles sur sa santé. Son choix doit en effet être libre et éclairé.Il est essentiel qu’en dépit de nos divergences politiques, nous apportions des réponses concrètes. C’est pourquoi le groupe Démocrate votera pour ce texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Arthur Delaporte (SOC) (SOC-A). Enfin nous y voilà ! Les débats nombreux – et parfois non exempts de redites – qui nous ont amenés à ce vote auront permis de révéler la structure de l’Assemblée nationale. On y trouve un intérêt profond pour les victimes des gourous 2.0 aux millions d’abonnés, ces gourous qui contribuent à déstabiliser un grand nombre de personnes. Le texte que nous nous apprêtons à voter – de façon définitive, j’espère – offrira à celles-ci une meilleure protection.En ce jour, c’est d’abord à toutes les victimes des sectes que je pense, que nous pensons. Leur sort doit guider notre vote car en résultera une loi qui, comme cela a été dit, permettra de sanctionner les dérives. Toutefois, au-delà de la définition par le législateur des délits et des peines, il faut que l’État se dote de moyens suffisants pour l’accompagnement, l’investigation et la prévention nécessaires. Il reste beaucoup à faire et l’État est encore à la traîne. J’appelle donc le Gouvernement à mobiliser des moyens à la hauteur de l’enjeu. Il y va de la santé publique et de la protection des plus fragiles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Didier Paris (RE) (RE). Le chemin a été assez long, il faut le reconnaître, mais tout sauf inutile. Nous avons pris nos responsabilités pour protéger les victimes des dérives sectaires plus qu’elles ne l’ont jamais été, d’une part en renforçant les pouvoirs de la Miviludes – cela était nécessaire – et d’autre part en accordant un rôle plus important aux associations reconnues d’utilité publique ou agréées.Par ailleurs – et il n’y a pas de raison de s’en sentir mal à l’aise –, nous avons renforcé les leviers du droit pénal pour agir en la matière. La législation actuelle, ancienne, était devenue tout à fait insatisfaisante. Elle protège contre les abus de faiblesse, dont la définition renvoie à des catégories objectives de victimes mais ne peut s’appliquer aux cas, plus subjectifs, auxquels nous confrontent les dérives sectaires. Nous avons donc créé le délit autonome dont nous avions besoin et aggravé les peines.La lutte contre les provocations, dont nous avons longuement parlé lors de nos débats sur l’article 4, était à nos yeux tout aussi nécessaire. Il ne fait pas de doute que c’est un sujet délicat mais nous arrivons à un texte équilibré, qui offre enfin des moyens d’action tout en préservant dans d’excellentes conditions la liberté individuelle. Il concerne des personnes qui, soumises à des sujétions, ne maîtrisent plus ni leur présent ni leur avenir.Je remercie l’orateur précédent pour les propos qu’il a tenus au nom de son groupe. Le mien, le groupe Renaissance, comme les autres composantes de la majorité, votera sans aucune ambiguïté ni difficulté la version actuelle du texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – MM. Nicolas Turquois et François Gernigon applaudissent également.)
M. Thomas Ménagé (RN) (RN). Comme tant d’autres, ce texte aura constitué un fiasco. Un fiasco sur le fond, d’abord, parce que, malgré de petites avancées ou des semblants de renforcement du droit pénal, rien ne changera pour les victimes des dérives sectaires. Leur accompagnement ne sera pas amélioré car, misant tout sur la répression, ce texte ne prévoit rien en matière de prévention.Un fiasco aussi pour les collectivités territoriales qui, comme toujours, devront suivre les directives de l’État central sans informations ni implication suffisante des élus locaux, en première ligne face aux phénomènes sectaires dans le monde rural. Vous avez choisi de repousser les amendements que nous avions déposés à ce sujet.Un fiasco juridique ensuite car le texte est timide là où il faudrait être intransigeant, et impitoyable là où il faudrait être prudent. Je parle bien sûr de l’article 4, qui est politiquement dangereux, juridiquement maladroit et scientifiquement absurde. Comme je l’ai déjà dit, il musellera les lanceurs d’alerte comme Irène Frachon avec le Mediator,…
M. Thomas Ménagé (RN). Le groupe Rassemblement national n’a cessé de le dénoncer. Pour nous rassurer, vous affirmez qu’avec la nouvelle rédaction, les lanceurs d’alerte seront exclus de l’infraction. Il s’agit d’une illusion car ces derniers donnent l’impression d’avoir tort avant qu’on leur accorde publiquement raison, et sont considérés comme fous avant d’être reconnus comme lanceurs d’alerte. Vous avez vainement tenté de corriger ce problème de temporalité, auquel vous n’apportez aucune réponse malgré nos multiples demandes.Nous avons salué la disparition de cet article 4 au Sénat. Nous avons combattu sa réintroduction en commission des lois à l’Assemblée et – ce qui constitue une victoire pour les libertés publiques dans notre pays – nous avons fait adopter un amendement de suppression en séance publique lors de la première lecture. Puis la politicaillerie d’une Macronie en marche vers le vieux monde a refait surface et, en cela, ce texte est aussi un fiasco politique. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. Thomas Ménagé (RN). Alors que la représentation nationale avait voté la suppression de l’article 4, le Gouvernement a demandé une nouvelle délibération, faisant appel à ses troupes bien dispersées la veille. Par cette petite manœuvre, il a fait rentrer l’article 4 par la fenêtre de la magouille…
M. Thomas Ménagé (RN). …alors que, que vous le vouliez ou non, il était sorti par la porte de la démocratie parlementaire.Après tous ces débats, après tant de tentatives de ramener la Macronie à la raison, l’article 4 est toujours là…
M. Thomas Ménagé (RN). …et le Rassemblement national est toujours là pour s’y opposer et pour défendre la liberté. Comme le disait Victor Hugo (Exclamations sur les bancs du groupe RE), « [l]e législateur, en élaborant la loi, ne doit jamais perdre de vue l’abus qu’on peut en faire ».
M. Rémy Rebeyrotte (RE). Drieu la Rochelle, pour vous ! Citez éventuellement Céline, pas Victor Hugo !
M. Thomas Ménagé (RN). Le législateur que vous êtes a complètement oublié son devoir de prudence et le Gouvernement fonce dans l’abus. C’est pourquoi, aujourd’hui comme hier, le Rassemblement national votera contre ce texte ; aujourd’hui comme hier, il est attaché aux libertés publiques et il continuera à les défendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)