Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Je souhaite tout d’abord rappeler que, dans son avis, le Conseil d’État confirme que l’interruption volontaire de grossesse ne fait l’objet d’aucune consécration dans le droit, que ce soit dans la Constitution, la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, les protocoles additionnels, le droit de l’Union européenne, la jurisprudence du Conseil constitutionnel, celle de la Cour européenne des droits de l’homme ou de la Cour de justice de l’Union européenne. Nous devons donc consacrer ce droit dans la Constitution. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Ensuite, les militantes polonaises avec qui nous avons discuté nous ont raconté avec quelle rapidité le droit à la contraception et à l’avortement avait été remis en cause. Elles ne s’y attendaient pas du tout ! Si elles sont en train de reconquérir le droit à la contraception, la perte du droit à l’avortement fut à l’origine de six décès ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES. – M. Philippe Brun applaudit également.) Dès lors, il y a urgence à inscrire ce droit dans la Constitution, tant qu’il n’est pas remis en cause.Quant au Rassemblement national, nous ne croyons pas une seule seconde ses déclarations, d’autant plus que ses représentants prennent comme modèle Viktor Orbán,…
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). …lequel oblige les femmes à écouter le cœur du fœtus avant de pouvoir avorter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.) On peut également citer l’Italie ! Oh certes, on ne touche pas à la législation mais on impose des clauses de conscience, on multiplie les obstacles et, finalement, le droit n’est plus accessible ! Nous savons bien de quel côté vous êtes. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Comme partout dans le monde, lorsque l’extrême droite arrive au pouvoir, elle s’en prend d’abord aux droits des femmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes RE, SOC et Écolo-NUPES.)Enfin, j’ai espoir en l’avenir car, à l’époque, votre famille politique avait combattu très ardemment la loi Veil. Or aujourd’hui, vous n’osez même plus dire que vous êtes contre l’avortement – ce que vous êtes au fond –, vous contentant de nous enjoindre à respecter l’équilibre de cette loi. Cela veut dire que nous avons gagné contre vous, les antidroits, les antichoix. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Nous continuerons à progresser, en votant cette nouvelle étape qui marquera non seulement une victoire des progressistes en faveur des droits humains, mais surtout une défaite des antichoix dans ce pays et dans le monde. (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, SOC et Écolo-NUPES.)
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Je ne comprends pas tous les arguments développés dans cet hémicycle. Le Conseil d’État n’est pas CNews mais une instance de la République, garante de la légalité des lois que nous votons.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Vous avez dit qu’aucun danger ne menaçait le droit à l’IVG, qu’il était inutile de le constitutionnaliser et qu’il suffirait de renforcer la prévention pour éviter d’y recourir.
M. Aurélien Pradié (LR). Il ne faut pas qu’on vous écoute, on risque de changer d’avis !
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Dans ce cas, pourquoi refusez-vous systématiquement l’inscription de programmes d’éducation à l’égalité dans les écoles ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.) Pourquoi êtes-vous les premiers et les premières à supprimer les subventions au Planning familial, si vous tenez tant que cela à limiter le recours à l’IVG ?
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Pourquoi refusez-vous la constitutionnalisation de ce droit si elle est inutile ? La vérité est que vous ne voulez pas que celui-ci devienne un droit fondamental des femmes, alors que c’est ce que nous devons faire aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
M. Aurélien Pradié (LR). Quand on vous écoute, on est forcément en désaccord avec vous !
Mme Annie Genevard (LR). …je rappelle que vous n’avez pas le droit de faire un procès d’intention au groupe LR. Il s’agit non pas d’un débat sur le bien-fondé ou non du droit à l’IVG, mais sur sa constitutionnalité.
Mme Annie Genevard (LR). Ce n’est pas du tout la même chose.Messieurs le rapporteur et le garde des sceaux, vous avez invoqué deux types d’arguments. Vous avez dit que partout à l’étranger, le droit à l’IVG était remis en cause…
Mme Annie Genevard (LR). …et que, par conséquent, il serait urgent de légiférer.Cela fait dix ans que je siège dans cet hémicycle. À chaque fois que nous avons débattu de cette question, nous n’avons jamais remis en cause ce droit mais l’avons élargi. J’en veux pour preuve l’adoption par l’Assemblée de l’amendement, défendu par Mme Battistel lors de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique en juillet 2020, qui visait à permettre la réalisation d’une interruption médicale de grossesse jusqu’à neuf mois, en raison de la détresse psychosociale de la femme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme Annie Genevard (LR). N’est-ce pas, madame la députée ?Heureusement, il a été retoqué par le Sénat. Nous ne nous sommes donc jamais prononcés dans le sens d’un rétrécissement de ce droit mais toujours en faveur de son élargissement.Le deuxième argument invoqué est l’existence d’associations anti-IVG. C’est vrai, elles sont là depuis longtemps. Néanmoins, vous n’ignorez pas que nous sommes dans un pays de liberté d’expression. Ce n’est pas mon opinion mais on a le droit d’exprimer son opposition au droit à l’IVG. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) Je ne vois pas en quoi ce serait infondé. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Enfin, vous voulez constitutionnaliser ce droit de manière préventive. Cette position est fort discutable, ce qui explique que nous souhaitions supprimer l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Agnès Carel (HOR). Ne nous trompons pas de débat. La question est de savoir si nous devons ou non inscrire le droit à l’IVG dans la Constitution. Vous venez de nous prouver que, tout compte fait, ce ne serait pas inutile.Relisez l’avis du Conseil d’État : la loi ordinaire ne garantit pas ce droit. Il ne serait donc pas inutile de l’inscrire dans notre Constitution car il mérite d’être sacralisé. Nous ne sommes plus sous le coup de l’émotion suscitée par ce qui s’est passé aux États-Unis. Depuis quelques mois, nous avons dépassé ce stade, mais nous sommes décidés à protéger nos droits pour préserver notre avenir.Jusqu’à présent, je croyais qu’il n’y avait pas urgence. Après avoir écouté certains orateurs, j’ai changé d’avis. En tout cas, le droit des femmes à disposer de leur corps est inaliénable et doit le rester. (Applaudissements sur les bancs des groupe RE et LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Ian Boucard applaudit également.)
M. Bertrand Pancher (LIOT). Inscrire le droit à l’IVG dans la Constitution est bien entendu une garantie supplémentaire. J’invite les uns et les autres à se méfier en permanence des tentatives de remise en cause des droits et des libertés publiques.Dans de nombreuses démocraties qui nous entourent, des pans entiers de libertés publiques sont remis en cause, tels le droit à l’information, l’indépendance de la justice ou encore la séparation des pouvoirs – qui aurait pu le penser ?Par conséquent, nous ne pouvons que nous réjouir d’apporter une garantie supplémentaire, en inscrivant ce droit dans la Constitution. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que ce projet de loi constitutionnelle soit adopté. Nous nous opposons donc aux amendements de suppression de l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
Mme la présidente (RE). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1, 25, 50, 56, 117 et 169.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RE). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 230 Nombre de suffrages exprimés 225 Majorité absolue 113 Pour l’adoption 27 Contre 198
(Les amendements identiques nos 1, 25, 50, 56, 117 et 169 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, SOC, HOR, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT. – M. Ian Boucard applaudit également.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de dix amendements, nos 113, 68, 109, 63, 64, 108, 2, 26, 118 et 165, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 64 et 108, ainsi que les amendements nos 2, 26, 118 et 165 sont identiques. La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement no 113.
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Comme de nombreux orateurs avant moi, j’exprime l’émotion qui m’étreint, à l’instant où je prends la parole dans cet hémicycle, alors que nous vivons un moment que nous considérons toutes et tous comme historique.Nous allons adopter un texte historique qui est un texte de compromis. Bien entendu, nous le soutiendrons contre certaines voix qui s’expriment ici, ne serait-ce que pour infliger une défaite au discours antichoix (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et pour faire valoir le droit des femmes à disposer de leur corps.Pourtant, nous estimons nécessaire de rappeler la rédaction initiale de la proposition de loi constitutionnelle que nous avions déposée, signée par 114 sénateurs appartenant à cinq groupes politiques et par tous les députés de quatre groupes politiques, et adoptée le 16 novembre 2022 à l’Assemblée.Le texte visait à élargir et à rendre encore plus effective la garantie du droit des femmes à disposer de leur corps. En effet, il tendait à garantir, à toute personne qui en faisait la demande, l’accès effectif tant à l’interruption volontaire de grossesse qu’à la contraception.La question de la contraception n’est pas une petite question. Tout comme l’accès à l’IVG, le droit à la contraception a été obtenu de haute lutte par ces femmes qui se sont battues, le Planning familial que je salue, et tant d’autres.L’accès à droit, strictement encadré au départ, en particulier pour ce qui concernait la contraception d’urgence, la pilule du lendemain, a été progressivement élargi. En Pologne, c’est d’abord la contraception d’urgence qui a été remise en cause avant que ne vienne le tour de l’IVG. Il est donc important d’inclure cette dimension.D’autre part, il est fondamental de garantir l’effectivité de ces droits. Du fait des politiques d’austérité, 130 centres IVG ont fermé en une dizaine d’années et nous sommes confrontés à une pénurie de pilules abortives. L’accès à ces droits s’en trouve menacé. L’heure est non pas au réarmement démographique mais au réarmement du droit des femmes à disposer de leur corps. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 68.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC-A). Par cet amendement, nous réaffirmons notre préférence pour une rédaction différente qui aurait consacré un droit plutôt qu’une liberté – même si elle est garantie –, ce qui nous aurait semblé plus protecteur.Pour la même raison, nous aurions préféré inscrire cette disposition à l’article 1er plutôt qu’à l’article 34.Enfin, nous aurions souhaité que la rédaction inclue également la contraception.Cependant, il s’agit-là d’un amendement d’appel et nous nous rangerons à la rédaction retenue puisqu’elle sera le fruit d’un compromis. En effet, il est très important que ce texte, qui doit être examiné par le Sénat, nous emmène au Congrès ! Il demeure que nous tenions à vous proposer cette autre rédaction, défendue il y a quelque temps par Cécile Untermaier. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 109.
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES). Il vise à garantir l’égal accès au droit à la contraception et à l’interruption volontaire de grossesse. Souvent, le recours à l’IVG apparaît comme toléré mais n’est pas garanti. Ainsi, la loi du 2 mars 2022 visant à renforcer le droit à l’avortement, dite loi Gaillot, tendait à étendre la compétence de la pratique des IVG par méthode instrumentale aux sages-femmes en établissement de santé. Or le décret d’application impose qu’au moins quatre médecins soient disponibles sur site ou à distance pour qu’une sage-femme puisse réaliser une IVG instrumentale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Imposer de pareilles conditions, non seulement ne va pas dans le sens du renforcement ou de l’élargissement du droit à l’IVG, mais l’entrave. Ces dispositions vont donc à rebours des attentes de notre époque.Aujourd’hui, nous débattons de l’inscription du droit à l’IVG dans la Constitution. De nombreux parlementaires et de nombreux groupes politiques s’expriment en ce sens. Pour que l’égal accès au droit à la contraception et à l’IVG soit effectif, nous devons aussi acter le principe de non-régression. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Graver le droit à l’IVG dans le marbre de la Constitution revient à l’inscrire pour de bon sans pouvoir y renoncer. C’est un acte franc, clair, résolu. Limiter ou réduire ce droit revient à ne pas le garantir.On ne dispose pas de son corps à moitié. Il s’agit d’entériner et de consacrer le droit à l’IVG et à la contraception. Les avis à ce sujet sont tranchés et non pas mitigés, notre débat le prouve. On entend qu’il serait inutile de constitutionnaliser le droit à l’IVG. Il n’y a pourtant qu’un pas de la remise en question de la constitutionnalisation à celle du droit tout court ! Garantissons ce droit pleinement, entièrement, franchement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 63.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Il tend à reprendre la rédaction transpartisane à laquelle nous étions parvenus lors des travaux sur la précédente proposition de loi constitutionnelle. Mme Panot avait proposé une formulation, Mme Bergé une autre, et puis quelques-uns – et surtout quelques-unes – avaient trouvé une rédaction commune répondant à un objectif de solidité, tout en rappelant des principes auxquels nous tenons : la non-régression et l’effectivité du droit à l’IVG. La loi, en effet, ne suffit pas toujours à rendre ce droit effectif, pour des raisons de santé publique et parfois à cause de la double clause de conscience. Déposer de nouveau cet amendement transpartisan est une manière de rappeler à la fois ces principes et cette exigence de solidité. C’est aussi l’occasion de rappeler aux collègues ici présents, et plus particulièrement aux sénateurs et aux sénatrices, que nous avons déjà fait beaucoup de chemin sur la voie du compromis.Plusieurs versions étaient en effet en discussion et je rappelle que celle de Mme Panot s’attachait aussi à défendre le droit à la contraception, dont on sait que la remise en cause peut conduire à celle du droit à l’IVG. Nous demandons aux sénateurs de faire à leur tour une part du chemin, sans s’arc-bouter sur leur propre version. À moins qu’ils ne veuillent envoyer un message différent, à savoir qu’ils ne veulent pas vraiment constitutionnaliser le droit à l’IVG. Soit ils sont eux aussi disposés au compromis pour aller au bout de cette longue lutte, soit ils ne veulent pas vraiment y arriver. (M. Jérémie Iordanoff applaudit.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 64.
M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). L’amendement vise à reprendre, lui aussi, la rédaction de la proposition de loi constitutionnelle adoptée par l’Assemblée le 24 novembre 2022 qui nous paraît plus adaptée pour préserver et protéger ce droit fondamental puisqu’elle insiste sur l’égal accès et l’effectivité.La discussion d’un projet de loi constitutionnelle est néanmoins un exercice juridique et démocratique qui exige de faire preuve de responsabilité. Aussi nous rendrons-nous à la version rédigée par le Gouvernement.À la suite de Mme Faucillon, nous appelons également les sénateurs à la responsabilité. Sur un sujet aussi fondamental et à l’heure d’une possible remise en cause de ce droit, cinquante après son instauration, on ne peut pas faire de la politique politicienne. Nous en appelons donc à la responsabilité de l’Assemblée et du Sénat et nous retirons cet amendement après l’avoir soutenu.
(L’amendement no 64 est retiré.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 108.
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). Je voudrais d’abord exprimer ma fierté et ma joie de voir inscrit à l’ordre du jour un texte consolidant dans notre droit la liberté fondamentale, pour les femmes, de pouvoir avorter, de disposer de son corps et de choisir d’avoir ou non un enfant. Nous la devons à toutes les femmes et à toutes les féministes qui se sont battues depuis un siècle pour changer le cours de l’histoire. Ayons conscience que pour défendre ce droit à l’IVG, il est important qu’il existe dans les faits. C’est pourquoi nous insistons sur l’effectivité et l’égal accès. Aujourd’hui, en effet, la possibilité donnée en droit est entravée dans les faits par des difficultés concrètes, matérielles, liées à des choix de politique publique.Je pense d’abord aux médicaments administrés lors des IVG qui ont connu, vous ne le savez peut-être pas, des ruptures de stock durant des mois – trois pour Gymiso et deux pour MisoOne. Vous voyez bien le problème : si on a le droit d’avorter mais qu’on ne peut pas prendre la pilule abortive, la responsabilité en revient aux politiques publiques.Je pense ensuite à un problème concret : le manque de gynécologues. Quand on veut avorter, il faut d’abord trouver la porte d’un gynécologue ouverte. Or la situation est dramatique. En secteur 1, il est très compliqué d’obtenir un rendez-vous, il faut souvent compter plusieurs mois.Enfin, je pense au carnage du service public, qui manque cruellement de moyens, notamment en matière d’accès aux soins. L’obsession de la rentabilité conduit à la fermeture de centres IVG, car l’IVG n’est pas très rentable. Si le service public dépérit et que le privé ne les pratique pas non plus, vous voyez bien la quadrature du cercle infernale qui se met en place. Au bout du compte, de plus en plus de femmes sont contraintes d’aller avorter à l’étranger ou y renoncent carrément.Il ne suffira donc pas – je voulais alerter notre assemblée sur ce point – de constitutionnaliser l’IVG, même si c’est un pas historique fondamental. Il faudra se donner les moyens de cette liberté pour toutes partout sur le territoire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 2.
M. Xavier Breton (LR). Je regrette parfois le ton du débat. Notre collègue Panot, notamment, prétend avoir gagné. Il n’y a pourtant pas de gagnants et de perdants dans les domaines relevant de l’éthique ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Rodrigo Arenas (LFI-NUPES). C’est ce que disait Louis XVI avant la guillotine !
M. Xavier Breton (LR). Des principes se confrontent les uns aux autres : d’un côté l’autonomie, la liberté de la femme ; de l’autre la vulnérabilité, la fragilité, la nécessaire protection de la vie à naître. En matière d’éthique ou de bioéthique – certains ont l’habitude de ces textes –, il faut effectivement essayer de concilier des principes. Parfois, ça se passe bien ; d’autres fois, la confrontation n’est pas évidente. Certains, ou certaines d’entre vous, vont évidemment tenter de transformer le débat en combat, en lutte des classes.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NUPES). Non : en droit des femmes ! Cela suffira.
M. Xavier Breton (LR). Ce n’est pas notre approche des débats éthiques, qui commandent de concilier des principes et de les travailler.Avec cet amendement, nous proposons une rédaction différente de l’article pour garantir l’interruption volontaire de grossesse dans les conditions fixées par la loi. Parce que ce que vous constitutionnalisez, en l’état, ce n’est pas l’IVG, c’est la liberté de la femme, laquelle est déjà dans l’article 2 de la Déclaration des droits l’homme et du citoyen.
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES. Des femmes !
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Vous avez un problème avec ça, vous voulez le supprimer ?
M. Xavier Breton (LR). Or vous ne constitutionnalisez pas la protection de la vie à naître. Il y a donc bien un déséquilibre. Vous faites le choix de constitutionnaliser non pas l’IVG mais la liberté de la femme de recourir à l’IVG, ce qui est différent et conduira à un déséquilibre. La formulation que nous proposons – « L’interruption volontaire de grossesse est garantie dans les conditions fixées par la loi » – respecte les deux principes : à la fois la liberté de la femme, qu’il faut évidemment respecter, et la protection de la vie à naître, qu’il faut également respecter. Nous vous donnons l’occasion de débattre au fond, sans qu’il y ait des vainqueurs et des vaincus, hors de toute lutte des classes ou je ne sais quoi. Nous sommes simplement en train de rédiger la Constitution. La manière est importante.
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 26.
M. Patrick Hetzel (LR). La loi Veil relative à l’IVG que vous proposez de constitutionnaliser, cela a été rappelé plusieurs fois, notamment par notre oratrice Émilie Bonnivard, était une loi d’équilibre : elle évoquait également la préservation et la protection de la vie à naître, tout en se préoccupant de la clause de conscience des professionnels. Ma question est très simple, monsieur le garde des sceaux : à partir du moment où vous constitutionnalisez l’un des éléments constitutifs du triptyque de la loi Veil et non pas les deux autres, n’allez-vous pas créer, hiérarchie des normes oblige, une asymétrie juridique au profit du droit à l’IVG ?
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 118.
M. Marc Le Fur (LR). Argument supplémentaire pour le même amendement : on cite beaucoup Simone Veil, je le comprends parfaitement. Chacun a rappelé qu’elle n’avait pas estimé nécessaire de constitutionnaliser la loi, c’est une réalité.Il faut également revenir au grand discours prononcé par elle à cette tribune le 27 novembre 1974. Le mot « droit » n’y apparaît jamais, sinon à la fin : « [la loi] est faite pour s’appliquer à des situations individuelles souvent angoissantes », écrivait-elle, et chacun avait alors à l’esprit les avortements clandestins, les drames, les femmes qui parfois mouraient. Elle ajoutait que « si [la loi] n’interdit plus, elle ne crée aucun droit à l’avortement ». Voilà quel était son propos en 1974.
M. Marc Le Fur (LR). On était dans une logique du moindre mal, de l’équilibre, comme cela a été dit, entre la liberté donnée à la femme et le respect de cette vie, vie potentielle pour les uns, réelle pour d’autres, en tout cas d’une vie qui devient réalité si la femme finit par donner naissance. On s’est considérablement éloigné de cet équilibre et la proposition qui nous est faite s’en éloigne encore un peu plus.
M. Sébastien Rome (LFI-NUPES). Il fallait ménager vos troupes et rendre le texte acceptable aux yeux de la droite !
M. Jérôme Guedj (SOC-A). Pas sûr que vous auriez voté la loi Veil il y a cinquante ans !
M. Marc Le Fur (LR). Sauf erreur de ma part, vous n’avez pas évoqué la nécessité de protéger la vie à naître, monsieur le ministre.
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 165.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Je voudrais compléter les chiffres que je n’avais pas fini de citer tout à l’heure. Avant l’annulation, par la Cour suprême des États-Unis, de l’arrêt qui garantissait l’accès à l’IVG, il y avait 10 % d’avortements en moins.
Un député du groupe LFI-NUPES. Et alors ?
Mme Anne-Laure Blin (LR). J’interroge les collègues des bancs d’en face : êtes-vous attachés à un droit, à une symbolique de droit ou à une effectivité du droit ?
Mme Anne-Laure Blin (LR). En réalité, la remise en cause de l’accès à l’IVG par la Cour suprême n’a pas réellement porté préjudice à l’accès des femmes à l’IVG. S’agissant de la clause de conscience des professionnels, comme l’a souligné notre collègue Hetzel, vous avez dit, monsieur le garde des sceaux, qu’elle serait garantie après la modification de la Constitution. Pouvez-vous dire ce qui la garantira ? Ne faudrait-il pas constitutionnaliser la clause de conscience en même temps que le droit à l’IVG ? Ce parallélisme formel nous rassurerait. À défaut, cela poserait plusieurs difficultés.J’ai une autre question à vous poser. L’article 34 de la Constitution délimite le domaine de la loi. Or le législateur a déjà voté des lois pour garantir le droit à l’IVG, et ce sans être restreint par le domaine de la loi. Puisqu’il n’est pas nécessaire de protéger ou de garantir la liberté de recourir à l’IVG par un droit, le législateur l’ayant déjà fait maintes et maintes fois dans le domaine de la loi, que voulez-vous faire véritablement ?
Mme la présidente (RE). Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Merci, chers collègues, pour ces amendements ; ils sont particulièrement importants, comme j’ai eu l’occasion de l’indiquer à Mmes Faucillon, Panot, Battistel et Untermaier ainsi qu’à M. Acquaviva lors de nos échanges en commission.Vous l’avez dit, chère collègue Faucillon : nous nous dirigeons – et c’est le point important – vers un compromis. Nous l’acceptons, et j’espère que cette position sera maintenue. C’est pourquoi je demanderai à leurs auteurs de bien vouloir retirer l’ensemble de ces amendements.Cela ne nous empêche pas pour autant d’évoquer les rédactions que nous avions discutées de manière transpartisane il y a un peu plus d’un an ; elles peuvent éclairer nos réflexions, leur évolution et la manière dont nous construisons – nous l’espérons – un compromis avec nos collègues sénateurs, lesquels devront également s’y atteler de leur côté.Sur le fond, je ne regrette pas d’avoir voté, il y a un an, en faveur d’une rédaction visant à insérer un article 66-2 dans la Constitution. Toutefois, j’ai suivi avec beaucoup d’intérêt le travail du sénateur Philippe Bas, qui a opté, quant à lui, pour une modification de l’article 34.En effet, si l’on inscrivait la reconnaissance de la liberté de recourir à l’IVG dans un article 66-2, on l’enfermerait dans son histoire fondamentale : celle d’une dépénalisation, d’une exception dans le droit pénal. De fait, même s’il est reconnu, ce droit demeure une tolérance, dans beaucoup de pays, dont le nôtre, d’une certaine manière, ce qui l’expose à un certain nombre d’attaques.J’en ai pris conscience lors de nos auditions, notamment celle de M. Neil Datta, directeur exécutif du Forum parlementaire européen pour les droits sexuels et reproductifs, qui a souligné que, dans l’ensemble des pays où le droit à l’avortement est reconnu, la construction est toujours celle-là. En l’espèce, nous voulons reconnaître une liberté fondamentale. Or celle-ci a davantage sa place, compte tenu de notre histoire constitutionnelle, à l’article 34 de la Constitution que dans son titre VIII, relatif à l’autorité judiciaire.On pouvait également envisager – Mme Battistel l’a rappelé – de modifier l’article 1er. Mme Garrido – elle est absente mais je tiens à la citer car elle a assisté, comme d’autres, à l’ensemble des auditions – avait, quant à elle, déposé un amendement, déclaré irrecevable, qui visait à inscrire le droit à l’IVG dans le Préambule de 1946, ce qui n’est évidemment pas faisable, ni pertinent.Mais pour créer un bouclier protecteur, le choix qui paraît le plus pertinent est certainement celui de l’article 34 et de la rédaction qui nous est proposée plutôt que celui de l’article 66-2.J’en viens aux amendements de nos collègues du groupe LR. Je constate une certaine avancée puisqu’après avoir défendu des amendements de suppression, ceux-ci semblent accepter désormais de constitutionnaliser la liberté de recourir à l’IVG.
Mme Anne-Laure Blin. Ce sont des amendements de repli, monsieur le rapporteur !
M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Je m’étonne néanmoins qu’à la différence de la gauche et de la majorité présidentielle, qui reconnaissent le travail des sénateurs, ils refusent, d’une certaine manière, de rechercher un compromis avec la Haute Assemblée.
M. Xavier Breton (LR). Ce qui nous importe, c’est votre réponse !
M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Je tiens à évoquer deux points techniques, même si nous y reviendrons peut-être ultérieurement.Tout d’abord, le droit de la vie à naître, qui a été évoqué à plusieurs reprises, ne fait pas partie, ainsi que je l’ai indiqué à M. Breton en commission, de notre bloc de constitutionnalité.S’agissant du droit à l’avortement, on s’appuie, d’une part, sur la liberté de la femme, fondée sur une lecture extensive de l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, d’autre part, sur la sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme de dégradation. Telles sont, pour la question qui nous occupe, les deux libertés reconnues dans le bloc de constitutionnalité.Le « droit de la vie à naître », c’est une formule utilisée par ceux qui combattent le droit à l’avortement depuis le tout début. Nous y serons donc toujours profondément opposés.
M. Xavier Breton (LR). J’utilise l’expression « protection de la vie à naître », jamais le mot droit !
M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Quant à la liberté de conscience, évoquée par Mme Blin, elle est, à la différence de la liberté de recourir à l’IVG, déjà reconnue dans notre bloc de constitutionnalité. C’est à ce titre qu’est protégée, de manière générale, la clause de conscience de nos personnels soignants. Ainsi, le juge constitutionnel aura à veiller au respect d’un bon équilibre entre ces deux libertés que sont la liberté de conscience et celle de recourir à l’IVG – que nous allons introduire dans notre Constitution – et à leur bon exercice.Pour ces différentes raisons, je demande à leurs auteurs de bien vouloir retirer ces amendements ; à défaut, avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Tout d’abord, je veux vous rassurer, madame Blin. Au fond, dites-vous, puisqu’on choisit de garantir la liberté d’avorter par une norme supérieure, il faut, par respect du parallélisme des formes, élever au même rang la clause de conscience et la sauvegarde de la dignité de la personne. Mais c’est le cas !S’agissant de la sauvegarde de la dignité de la personne, la décision dite bioéthique du Conseil constitutionnel de 1994 confère très clairement à ce principe une valeur constitutionnelle. Quant à la clause de conscience, elle a été reconnue, sur le fondement de l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, par une décision de 2001. Ces deux décisions du Conseil constitutionnel sont de nature à vous rassurer entièrement.
M. Éric Dupond-Moretti. Pas du tout : s’agissant du droit de recourir à l’IVG, c’est précisément le contraire. Relisez, je vous prie, l’avis du Conseil d’État. Je ne cherche pas à le survendre, quoique ces avis soient toujours très utiles au Gouvernement, mais il est très clair. Il précise que le Conseil constitutionnel et la jurisprudence internationale – celle de la Cour européenne des droits de l’homme et la Cour de justice de l’Union européenne – ne donnent pas à ce droit une valeur constitutionnelle. Entendez-le ! C’est précisément la raison pour laquelle nous souhaitons que vous adoptiez le projet de loi constitutionnelle.Vous émettez quelques réserves, et je l’entends, estimant que la clause de conscience des médecins et des sages-femmes n’est pas suffisamment garantie par notre Constitution. J’ai répondu : je vous ai cité la décision du Conseil constitutionnel qui porte sur la liberté de conscience – je vous en communiquerai la référence précise –, ainsi que celle relative au respect de la dignité de la personne. Les choses sont donc très claires.Quant aux autres amendements, j’y suis également totalement défavorable. Je veux défendre ce projet de loi constitutionnelle, qu’une grande majorité d’entre nous veut voir adopté. Face à un texte de l’Assemblée nationale et à un texte différent du Sénat, que fait le Gouvernement ? Il s’efforce de parvenir à un équilibre, et il y a bien travaillé car, je le rappelle, le texte adopté par le Sénat va dans le même sens. Le Conseil d’État y a mis sa patte, et nous ajoutons un mot, un seul !Je demande donc aux uns et aux autres de retirer leurs amendements. Car quel est notre but ? Ce n’est pas de nous livrer à du chipotage sémantique – pardon, le mot n’est pas le mieux choisi –, mais c’est d’aboutir. Le projet de loi constitutionnelle qui vous est soumis est un texte de compromis, d’équilibre, qui doit nous permettre d’avancer.Vous pouvez estimer que le vôtre est meilleur, mais ce n’est pas ainsi que nous avancerons, au contraire : le débat s’enlisera. Nous avons un objectif commun : tenons-nous-y. (M. Éric Bothorel applaudit.)
M. Aurélien Pradié (LR). Si Simone Veil est parvenue, en son temps, à faire adopter un texte dont, je le crois et l’espère, nous sommes tous fiers, c’est parce qu’elle avait cherché à convaincre tout le monde, au-delà des consciences, des convictions et parfois même des croyances.Peut-être vais-je le dire un peu brutalement, mais il me paraît nécessaire de le souligner : les femmes ont eu de la chance que Simone Veil porte leur parole et défende leurs droits.
M. Aurélien Pradié (LR). Elles ont, aujourd’hui, certainement beaucoup de chance que, sur ces bancs, quels qu’ils soient, des femmes et des hommes portent leur parole. Mais je ne suis pas certain que, pour le féminisme, le vrai (« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES), pour les femmes, ce soit une chance incroyable d’avoir pour porte-parole certaines d’entre vous…
M. Aurélien Pradié (LR). …qui ne cessent, depuis des heures, d’hystériser le débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations prolongées sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Aurélien Pradié (LR). C’est parce qu’elle a fait exactement l’inverse que Simone Veil a réussi.
Mme la présidente (RE). Monsieur Pradié, la discussion se déroulait très bien jusqu’à présent. Ce sont vos propos qui mettent de l’huile sur le feu. Ce n’est franchement pas digne de notre assemblée et de nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Aurélien Pradié (LR). …je vous l’assure, il n’y a, dans mon propos, aucune intention d’hystériser le débat. (Mêmes mouvements. – « Laissez-le parler ! » sur les bancs du groupe LR.) Je comptais indiquer que, depuis l’origine, mon intention est de voter pour ce texte. Mais lorsque j’entends certaines de mes collègues s’exprimer, je m’interroge sur mon vote final. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous aussi, nous nous interrogeons !
M. Aurélien Pradié (LR). Si nous voulons, comme le garde des sceaux l’a dit, aboutir à la protection de ce droit fondamental, nous ne pouvons pas accepter que quiconque tente de dresser les uns contre les autres. (Exclamations sur les bancs du groupe RE ainsi que sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)Enfin, pour en venir au fond,…
Mme la présidente (RE). C’est terminé : vous avez épuisé votre temps de parole, monsieur Pradié.
Rappels au règlement
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). Sur le fondement de l’article 70, pour une mise en cause personnelle (Protestations sur les bancs du groupe LR)…
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). …qui pourrait concerner beaucoup d’entre nous.Que lors d’un débat sur l’IVG, un député siégeant sur les bancs de la droite se permette de prononcer le mot « hystériser » à propos des féministes qui ont défendu le droit à l’avortement, c’est honteux ! (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LFI-NUPES et RE, dont de nombreux députés se lèvent, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, Mme Sandrine Rousseau s’étant également levée.)
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). Manifestement, monsieur Pradié, vous n’avez pas l’air d’être très au courant de l’histoire, en particulier de celle des femmes. Oui, nous pouvons rendre hommage à Simone Veil, qui, dans cet hémicycle, a affronté ceux qui, en 1975, siégeaient sur les mêmes bancs que vous aujourd’hui et qui ont été absolument ignobles ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). Oui, elle a été courageuse. Mais la loi de 1975, nous la devons d’abord et avant tout aux femmes féministes : à celles qui, par millions, sont descendues dans la rue, aux 343 d’entre elles qui ont signé un appel dans lequel elles se mettaient hors la loi…
M. Aurélien Pradié (LR). Vous avez le sentiment de ressembler à Simone Veil ?
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). …en déclarant avoir avorté alors que c’était interdit. Voilà un acte de désobéissance civile – celle que vous critiquez matin, midi et soir !
Mme la présidente (RE). Merci, madame Autain. Votre rappel au règlement est terminé.
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). Toutes ces femmes, nous devons leur tirer notre chapeau au lieu de les traiter d’hystériques ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour un rappel au règlement.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Sur le fondement de l’article relatif à la bonne tenue de nos débats.Je rappelle l’origine du mot hystérisation. C’est Hippocrate qui, le premier, a utilisé ce terme…
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). …pour désigner, en médecine, un processus par lequel l’utérus insatisfait migrerait à l’intérieur du corps et remplacerait le cerveau dans la tête des femmes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Voilà l’histoire de ce mot ! Il est d’autant plus scandaleux de l’utiliser que nous débattons de l’IVG !Par ailleurs, j’entends, sur tous les bancs, évoquer les droits de la femme. Or, je le rappelle, la femme n’existe que dans le fantasme des hommes. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.) Il s’agit, ici, de défendre les droits des femmes, ce qui est très différent. C’est peut-être un détail pour vous mais, pour nous, ça veut dire beaucoup ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)
Mme Pascale Bordes (RN). Je souhaite m’exprimer notamment sur l’amendement n° 113 de Mme Panot, qui vise à compléter le titre VIII de la Constitution par un article 66-2 ainsi rédigé : « Nul ne peut porter atteinte au droit à l’interruption volontaire de grossesse et à la contraception. La loi garantit à toute personne qui en fait la demande l’accès libre et effectif à ces droits. »Le débat, nous l’avons eu lors de l’examen des textes précédents, mais je rappelle que, tel qu’il est rédigé, cet article garantirait un droit inconditionnel et absolu, de sorte que n’importe qui pourrait demander un avortement pour une femme enceinte : son compagnon, son conjoint, un parent… C’est absurde et incohérent.
Mme Pascale Bordes (RN). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, lorsque j’ai évoqué la clause de la conscience, vous avez brandi l’avis du Conseil d’État. Soit.De mon côté, je vous renvoie à la lecture éclairante de l’avis du Comité consultatif national d’éthique du 8 décembre 2020, qui précise que « dès lors que le droit d’un État comporte une clause de conscience spécifique, il peut être difficile de la supprimer tant que n’est pas reconnu un droit à l’avortement ». Ce qui suppose, a contrario, que, si on reconnaît un droit à l’avortement, c’en est terminé de la clause de conscience des personnels soignants – il suffit d’écouter ce qu’en dit Mme Panot. Je renvoie donc dos à dos le Conseil d’État et le Comité consultatif national d’éthique, dont les avis me paraissent aussi fondés les uns que les autres.
Mme Sarah Tanzilli (RE). Mes chers collègues, je voudrais un peu apaiser les échanges. Je comprends que la rédaction que vous proposez, les uns ou les autres, soit celle qui vous semble idéale. Mais nous avons déjà eu cette discussion en novembre 2022. Aujourd’hui, il me semble que le moment est venu de trouver une solution de compromis qui permette aux femmes de bénéficier d’une sorte de bouclier. Je le précise car, à cet instant, les amendements ne sont pas retirés. En l’état, la rédaction du texte assure une protection suffisante, et le mieux est l’ennemi du bien.Je pense qu’il ne faut pas nous engager dans des modifications, car ce chemin sans issue ne nous permettra pas d’aboutir et satisfera ceux qui, depuis le début de nos discussions, essayent de tout faire pour nous en empêcher. Mieux vaut tendre la main aux sénateurs.
Mme Geneviève Darrieussecq (DEM). J’écoute ces débats avec beaucoup d’intérêt depuis quelques heures au cours desquelles j’ai, bien sûr, beaucoup entendu parler de Simone Veil et des années 1974 et 1975. À mon tour, je veux dire mon profond respect pour cette femme qui, grâce à un courage extraordinaire et un engagement puissant, a su convaincre, ce qui a permis que la loi sur l’IVG soit votée.À partir de 1974, les droits et les libertés des femmes ont progressé de façon régulière dans notre pays, mais depuis cinq ou dix ans, je m’inquiète du recul, visible ou sous-jacent, du droit des femmes dans les démocraties – je ne parle même pas des pays où elles n’ont aucun droit. Je crois donc que ce projet de loi constitutionnelle est essentiel pour proclamer leur liberté de recourir à l’IVG.De grâce, adoptons un texte simple, compréhensible et arrêtons de débattre des virgules, des accents ou des adjectifs qualificatifs supplémentaires qui n’apporteront rien au texte et pourraient inciter les sénateurs à ne pas le voter. Pour les femmes, faisons en sorte d’être simples, concis et efficaces. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je veux revenir sur la clause de conscience. Monsieur le ministre, j’ai bien entendu vos arguments, en particulier ceux fondés sur l’avis du Conseil d’État. Toutefois, je me pose une question, peut-être stupide. Comment se fait-il que, lors de l’examen de textes précédents, on ait parlé pendant des heures de la suppression de la clause de conscience spécifique à l’IVG et qu’aujourd’hui vous nous disiez qu’il n’y a pas de sujet car elle est de valeur constitutionnelle ?La clause de conscience des médecins spécifique à l’IVG a pour particularité d’avoir été créée par la loi Veil. Elle est donc d’ordre législatif, et non réglementaire comme la clause de conscience générale des médecins. Durant des heures, nous avons débattu de la spécificité de cette clause de conscience relative à l’IVG – j’ai avec moi les comptes rendus qui en font foi. Je ne comprends donc pas pourquoi, aujourd’hui, d’un coup, miraculeusement, elle a été élevée au rang de norme constitutionnelle alors qu’elle ne constituait jusque-là qu’une disposition législative que toute la gauche souhaitait abolir.
Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC-A). Tout d’abord, nous retirons l’amendement n° 68, pour que le travail parlementaire soit plus rapide et plus efficace. Nous insistons néanmoins sur le fait que les lois sur l’IVG et la contraception sont intrinsèquement liées. Un pays proche nous en apporte la preuve par l’exemple. Il s’agit de la Pologne, où la contraception, notamment d’urgence, a d’abord été restreinte avant que ce soit aussi le cas pour l’IVG.Ensuite, en pensant aux amendements nos 119 et 165, que nous examinerons dans un instant, respectivement signés par M. Le Fur et Mme Blin du groupe Les Républicains, je veux rappeler que nous ne sommes pas le 17 janvier 1975, ne leur en déplaise. Nous sommes le 24 janvier 2024. Pourquoi dis-je cela ? Parce que les exposés sommaires de ces deux amendements sont un peu particuliers. Vous écrivez qu’il est bon que les femmes soient informées…
Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC-A). …pour décider d’interrompre ou non leur grossesse. Je crois que vous ne connaissez pas le parcours de l’IVG en France, sans cela vous ne déposeriez pas ce genre d’amendements auxquels, bien sûr, nous nous opposerons. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
(L’amendement no 68 est retiré.)
Mme la présidente (RE). Madame Panot, maintenez-vous les amendements nos 113, 109 et 108 ?
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Je les retire, madame la présidente. Toutefois, je veux dire à M. le ministre que je ne crois pas que la question de la formulation relève de la « chipoterie », a fortiori quand on veut légiférer dans le temps long. Le corollaire au droit à l’avortement, c’est-à-dire le droit à la contraception, n’est pas une chipoterie, pas plus que la recherche d’une rédaction qui empêche toute régression.Nous retirons ces amendements parce que nous acceptons le compromis, mais j’espère qu’un jour nous parviendrons à inscrire le droit à l’IVG de manière plus complète dans notre norme suprême, par exemple grâce à la Constituante et à la VIe République que nous continuons à appeler de nos vœux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements nos 113, 109 et 108 sont retirés.)
Mme la présidente (RE). Madame Faucillon, qu’en est-il de l’amendement n° 63.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Nous sommes conscients qu’il faut saisir cette occasion historique d’inscrire le droit à l’IVG dans la Constitution. C’est pour cela que nous faisons le choix du compromis – et ils ont déjà été nombreux –, très loin des appels à la provocation de M. Pradié. Chacun peut constater, depuis le début de nos discussions, que nous cherchons à consacrer le droit à l’IVG et que, tout en débattant, nous sommes ouverts au compromis. Nous retirerons l’amendement n° 63, l’un des rares que nous avions déposés.
(L’amendement no 63 est retiré.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Xavier Breton, à propos du maintien ou non de l’amendement n° 2.
M. Xavier Breton (LR). Comme je l’ai dit, l’amendement n° 2 avait été déposé pour susciter le débat. Je vais le retirer mais je fais remarquer à notre collègue Darrieussecq que la formulation de notre amendement était plus claire que celle du texte du Gouvernement, qui est : « La loi détermine les conditions dans lesquelles s’exerce la liberté garantie à la femme d’avoir recours à une interruption volontaire de grossesse. » Nous proposions d’écrire : « L’interruption volontaire de grossesse est garantie dans les conditions fixées par la loi. » Qu’est-ce qui peut être plus clair que cela ? La formule retenue est alambiquée car elle est le fruit d’un compromis – on y reviendra. Nous vous proposions quelque chose de clair ; vous le refusez. Dont acte. Je retire cet amendement.
(L’amendement no 2 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 26, 118 et 165 ne sont pas adoptés.)
(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à dix-neuf heures trente.)
Mme la présidente (RE). La séance est reprise. À ce stade, nous avons examiné dix-sept amendements.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 119 et 161. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 119.
M. Marc Le Fur (LR). Il s’agit là encore d’un amendement de repli, puisque nous estimons qu’il n’y a pas lieu de réviser la Constitution. Néanmoins, si l’on en vient à réviser la Constitution, il nous semble utile de garantir l’information de la femme qui envisage d’interrompre sa grossesse.Certains considèrent toute information à ce sujet comme une forme d’entrave, ce qui n’est pas du tout le cas. Les libertés d’opinion et d’expression existent. Il est parfaitement loisible aux uns et aux autres de se forger une opinion à partir de ce qu’ils entendent.Il nous semble indispensable que, dans cette information, l’on fasse part aux femmes de solutions alternatives à l’avortement. Je pense aux possibilités en matière d’accueil de l’enfant, mais aussi d’hébergement et d’accompagnement, dans les derniers mois de la grossesse et immédiatement après la naissance de l’enfant, de femmes et de jeunes mamans qui peuvent se sentir perdues, abandonnées ou isolées. Ce sont là des considérations de pure humanité.
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 161.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Il s’agit effectivement d’un amendement de repli. Vous avez bien compris quel sera, je le crains, le sens de mon vote.Chers collègues, vous nous avez attaqués en affirmant que nous ne connaissions pas la vraie vie, ni le parcours de l’IVG. Or nous sommes des élus de terrain qui discutons et rencontrons des Françaises qui évoquent les situations auxquelles elles sont confrontées. Il nous arrive en outre de réfléchir, d’observer et de lire. À cet égard, Simone Veil disait que l’avortement était « toujours un drame ». Dès lors, la banalisation de l’IVG est malsaine. Or vous souhaitez le rendre inéluctable et le banaliser.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Certaines associations sont d’ailleurs très en pointe dans la promotion de l’avortement.Selon M. Le Fur et moi, dès lors que des femmes doivent recourir à l’avortement, qui peut éventuellement leur paraître inéluctable, il convient qu’elles soient parfaitement éclairées non seulement sur les conséquences et les suites de l’acte qui sera pratiqué, mais aussi sur les alternatives qui pourraient s’offrir à elles si elles ne mettaient pas fin à leur grossesse. Il faudrait que la société se mette à l’écoute de ces femmes, qui pourraient vouloir garder leur enfant mais peuvent avoir des difficultés à concevoir sa venue dans leur vie et dans leur famille. Notre rôle de législateur consiste aussi à prévoir l’accompagnement de ces femmes, qui sont confrontées à une grossesse mais pourraient, si on les aiguille bien, décider de la poursuivre et donner naissance à un enfant.
Mme la présidente (RE). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Je vous rejoins sur un point, madame Blin : tous les amendements ont le mérite de nous permettre de débattre de la constitutionnalisation envisagée, d’éclairer l’objectif du texte et sa rédaction.En revanche, je l’ai indiqué tout à l’heure, cette révision ne vise en rien à modifier le cadre législatif et réglementaire. Or les présents amendements portent sur des dispositions de niveau réglementaire – plutôt que législatif. J’en demande donc le retrait, sans quoi mon avis sera défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. L’information est déjà prévue par les articles L. 2212-1 et R. 2212-13 du code de la santé publique, qui n’ont pas vocation à être modifiés. Mon avis est donc, bien évidemment, défavorable.
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). D’abord, la loi du 4 juillet 2001 relative à l’interruption volontaire de grossesse et à la contraception prévoyait que trois séances relatives à la vie affective et sexuelle seraient dispensées chaque année dans les établissements scolaires. Collègues qui défendez les présents amendements, j’espère que vous soutiendrez les mesures qui visent à rendre cette disposition effective. En effet, seuls 15 % des élèves ont eu droit à ces trois séances annuelles. Il y a donc un défaut d’enseignement et d’information sur la contraception, sur l’avortement, sur le consentement ou encore sur l’égalité entre les élèves. L’école étant souvent attaquée sur ces questions, j’espère que vous soutiendrez l’application de la loi de 2001.Ensuite, s’il y a effectivement un problème d’information, c’est bien souvent le fait des antichoix. Il y a quelques jours, la Fondation des femmes a rendu un rapport révélant l’explosion de la désinformation, notamment sur les réseaux sociaux. Par exemple, des minipublicités contre l’avortement diffusées sur les réseaux sociaux de Meta ont été vues 9 millions de fois, à 40 % par des jeunes de 13 à 17 ans. Pourquoi les antichoix font-ils cela, en ciblant particulièrement les jeunes ? Pour essayer d’éroder le soutien massif au droit à l’avortement. Nous le savons, 85 % à 90 % des Françaises et des Français sont favorables à la constitutionnalisation de ce droit et du droit à la contraception.Enfin, il faut faire très attention. Pour certaines femmes, je ne le nie pas, l’avortement peut être un drame. En revanche, pour beaucoup d’autres, dont je fais partie, l’avortement a été un soulagement. Eh oui ! Il est important de le comprendre. Vous pouvez interroger à ce sujet le Planning familial, qui reçoit de nombreuses femmes et permet à celles qui le souhaitent d’accéder à l’avortement.Vous soulevez la question de l’information de même que vous avez soulevé celle du délai de réflexion. Ce faisant, n’infantilisez pas les femmes : lorsqu’une femme a décidé d’avorter, elle le fera ; elle n’a pas besoin qu’on lui demande si elle est sûre ou qu’on lui propose autre chose. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Véronique Riotton applaudit également. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) Il faut simplement respecter le choix des femmes, notamment celui de poursuivre ou non une grossesse. C’est ce droit que nous voulons constitutionnaliser.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Lorsque l’on apporte une information à une femme au moment où elle est confrontée, dans l’urgence, à un choix difficile, il est déjà, dans une certaine mesure, trop tard. Je crains que cela ne la mette dans une situation de doute et de détresse psychique excessive. Je ne pense donc pas qu’il faille renforcer l’information au moment où une femme est confrontée à l’IVG. C’est pourquoi je ne suis pas favorable aux amendements que mes collègues viennent de présenter.En revanche, nous devons avancer sur la question, majeure, de l’information des jeunes femmes, à un stade antérieur, sur la manière de contrôler ce qu’elles souhaitent faire de leur corps – je rejoins les collègues qui se sont exprimés à propos de la contraception. De mon point de vue, la réelle liberté, qu’il convient de consacrer, c’est celle de tomber ou de ne pas tomber enceinte. Je présenterai tout à l’heure un amendement relatif à la nécessité d’informer les jeunes femmes et les jeunes hommes sur la contraception, sur la réalité du fonctionnement du corps féminin et sur ses contraintes. C’est aussi dans l’intérêt des femmes qui peuvent se retrouver piégées pour avoir cru qu’elles avaient une liberté totale par rapport à la nature ; à un certain âge, elles ne peuvent plus avoir d’enfant.
Mme Marie-Pierre Rixain (RE). L’avortement peut parfois être un moment difficile dans la vie d’une femme, mais ce n’est pas toujours nécessairement un drame. Il importe effectivement de rappeler qu’il peut aussi être un soulagement, une libération, voire permettre un retour à la vie, une réappropriation du corps.Tout le monde s’accorde à dire que l’IVG est un droit pour les femmes. Dès lors, il est de notre responsabilité non seulement de rendre ce droit effectif, mais aussi de faciliter l’accès à ce droit et de le protéger en l’inscrivant dans la Constitution.Enfin, les femmes sont suffisamment éclairées. Elles sont dotées de la conscience à la fois de leur corps et de leur vie. Elles savent, par elles-mêmes,…
Mme Marie-Pierre Rixain (RE). …quels sont les choix qui peuvent les libérer et leur permettre de mener la vie qui est la leur. Cessons, s’il vous plaît, de proposer aux femmes des cours de morale ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Les amendements identiques nos 119 et 161 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de sept amendements, nos 57, 128, 7, 37, 129, 151 et 158, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 57 et 128 sont identiques, de même que les amendements nos 7, 37, 129, 151 et 158. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 57.
M. Xavier Breton (LR). Cet amendement, que Thibault Bazin a rédigé et que j’ai cosigné, vise à inscrire expressément dans le texte qu’il ne faut pas rompre l’équilibre entre deux principes, d’une part la sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme de dégradation, d’autre part la liberté de la femme.
M. Xavier Breton (LR). Le Conseil constitutionnel se fonde sur ces deux principes dans sa jurisprudence.Monsieur le garde des sceaux, vous avez indiqué tout à l’heure que le texte visait à donner davantage de force à la liberté de la femme…
M. Xavier Breton (LR). …et à l’élever dans la hiérarchie des normes. Cela veut bien dire que le ou les principes qui restent au même rang seront moins forts par rapport à la liberté de la femme. Il y a donc une rupture de l’équilibre existant. Assumez-le ! Vous ne pouvez pas dire que cela ne change rien.Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé que le texte ne modifierait en rien le cadre législatif et réglementaire en vigueur. Donc acte. Le Conseil d’État estime effectivement que la constitutionnalisation de la liberté de la femme de recourir à l’IVG…
M. Xavier Breton (LR). …n’impose aucune modification de la législation. Toutefois, les choses peuvent changer à l’avenir, en raison du déséquilibre créé en faveur de la liberté de la femme, au détriment de la protection de la vie à naître.
M. Xavier Breton (LR). Votre idéologie élitiste, sachez-le, j’y suis complètement imperméable. (M. Marc Le Fur applaudit. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Et votre idéologie patriarcale, à quel moment on en parle ?
M. Xavier Breton (LR). Ne vous épuisez pas, menez d’autres combats ! Vous pouvez y revenir à l’envi, vous pouvez vociférer, je ne changerai pas sur ce point.
Mme la présidente (RE). S’il vous plaît, monsieur Breton, veuillez vous en tenir à l’amendement.
M. Xavier Breton (LR). Si j’ai envie de dire « l’homme » pour faire référence aux hommes et « la femme » pour faire référence aux femmes, je continuerai à le faire, ne vous en déplaise. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Grâce à vous, la théorie de l’évolution est mise à mal !
M. Xavier Breton (LR). Je parle donc de la liberté de la femme. Pour ma part, je ne vous reproche pas de dire « les femmes ».
M. Xavier Breton (LR). Vous rendez-vous compte qu’il s’agit d’atteintes à la liberté d’expression ? Vous nous obligez à utiliser des mots… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 128.
M. Marc Le Fur (LR). De même, il vise à préserver l’équilibre entre la liberté de la femme (Murmures sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)…
M. Marc Le Fur (LR). …et la protection de la vie à naître. La liberté « de la femme » ou « des femmes », c’est comme vous voulez ; ce que vous entendrez sera le bienvenu.Non seulement l’équilibre existant me semble rompu dans le texte, mais vous n’avez pas évoqué dans votre propos, monsieur le ministre, la protection de la vie à naître.
M. Marc Le Fur (LR). Peut-être est-ce un oubli que vous allez réparer.Le point d’équilibre entre les deux principes a des incidences objectives, en particulier pour la détermination du délai de recours à l’IVG, question majeure, puisque l’enfant se crée en quelque sorte progressivement. La loi Veil avait initialement fixé ce délai à dix semaines. En 2014, il a été porté à douze semaines. Depuis peu, il est de quatorze semaines – je me suis opposé à ce nouvel allongement.En fonction de l’âge du fœtus, lequel des deux principes doit prévaloir ? Tel est le véritable enjeu. Monsieur le ministre, je n’ai pas entendu, dans votre propos,…
M. Marc Le Fur (LR). Vous allez peut-être me répondre ; je suis preneur.
M. Éric Dupond-Moretti. Je vous ai déjà répondu ! J’ai été très clair dans mon discours !
M. Marc Le Fur (LR). En tout état de cause, l’équilibre nous semble rompu.
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 7.
M. Xavier Breton (LR). Sa formulation est identique à celle des amendements précédents, à ceci près qu’il est précisé que la liberté de la femme découle de l’article 2 de la Déclaration de 1789.
M. Xavier Breton (LR). L’article unique que vous vous apprêtez à voter est ainsi rédigé : « La loi détermine les conditions dans lesquelles s’exerce la liberté garantie à la femme… » Présentez des amendements pour écrire « aux femmes », et débattons-en ! Manifestement, vous avez de grands principes que vous êtes incapables de mettre en pratique. Voilà une affaire réglée.
Mme Nadia Hai (RE). Vous n’allez pas nous faire une explication de texte !
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Vous avez inventé la machine à remonter le temps !
M. Xavier Breton (LR). Avec la constitutionnalisation de la liberté dont il est question, il ne faut pas se le cacher, deux mesures sont dans le viseur : d’une part, l’allongement du délai de recours à l’IVG et, à terme, sa suppression ; d’autre part, la suppression de la clause de conscience. Nous savons très bien que cette constitutionnalisation est un pas dans cette direction. En effet, ceux qui sont favorables à ces deux mesures – je les invite à prendre la parole – ont présenté régulièrement des amendements en ce sens sur des textes que nous avons examinés précédemment.
M. Xavier Breton (LR). Ils sont à la manœuvre et, que vous le vouliez ou non, vous serez complices de l’allongement du délai de recours à l’IVG et de la suppression de la clause de conscience. Vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas.
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 37.
M. Patrick Hetzel (LR). Le Conseil constitutionnel s’est déjà prononcé à quatre reprises sur la question de l’IVG : en 1975, en 2001 et, plus récemment, en 2014 et en 2016. Ses conclusions, qui sont reprises dans l’avis du Conseil d’État, ont toujours jugé l’IVG conforme à la Constitution.L’amendement reprend la décision du Conseil constitutionnel du 27 juin 2001, laquelle indique que le respect de la Constitution impose un équilibre « entre, d’une part, la sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme de dégradation et, d’autre part, la liberté de la femme qui découle de l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ». La loi fondamentale doit garantir l’équilibre entre le respect de la liberté de la femme et la protection de la vie à naître. Il est troublant de constater à quel point vous êtes gênés lorsque nous évoquons l’asymétrie que provoque la constitutionnalisation de l’une sans celle de l’autre. (MM. Philippe Gosselin et Xavier Breton applaudissent.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 129.
M. Marc Le Fur (LR). Il traite, là encore, de la question de l’équilibre. Au fur et à mesure que le fœtus grandit, on dispose de plus en plus d’informations sur sa constitution : on sait, par exemple, si c’est un garçon ou fille. Le risque qui pèse ici est celui de l’eugénisme, c’est-à-dire que la mère, les parents, la famille, ne décident de tel ou tel… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Marc Le Fur (LR). C’est une réalité. J’en veux pour preuve ce qui se passe en Inde. L’Inde n’est pas n’importe quel pays : c’est la plus grande démocratie du monde, qui peut certes avoir quelques difficultés. Elle est confrontée à un eugénisme considérable au détriment des jeunes filles. Il y a beaucoup de féministes dans cette enceinte ; j’espère qu’un certain nombre d’entre elles se mobilisent contre cet eugénisme qui met un terme à l’existence de futures petites filles (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) – je dis futures petites filles, parce qu’elles ne sont évidemment pas nées. Il y avait naguère des infanticides ; maintenant, il y a des avortements.
M. Xavier Breton (LR). Vous avez une indignation à géométrie variable !
M. Marc Le Fur (LR). Le Gouvernement indien a pris conscience du phénomène et il a pris des mesures pour y remédier, en particulier une mesure touchant au délai, que j’applaudis ; j’espère ne pas être le seul.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). On ne connaît pas encore le sexe, à quinze semaines !
M. Marc Le Fur (LR). L’important est d’éviter des avortements…
M. Marc Le Fur (LR). …dont le but est d’interdire la naissance de petites filles. C’est le cas en Inde, cela peut être le cas dans un certain nombre de familles françaises. Entre onze et treize semaines, on peut tout à fait identifier le sexe du fœtus et communiquer l’information aux futurs parents. C’est un problème très concret et j’espère que tous ceux qui se réclament, et je les comprends parfaitement, de la défense des femmes, ou de la femme, sauront se mobiliser sur le sujet.
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Je savais que la Bretagne était une région arriérée, mais quand même !
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 151.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Cet amendement du groupe LR vise à insérer dans l’article unique les mots « sans rompre l’équilibre entre la sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme de dégradation et la liberté de la femme qui découle de l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 ». Comme l’ont dit mes collègues, l’idée est de nous assurer collectivement de la préservation de cet équilibre.Permettez-moi de revenir rapidement sur la distinction philosophique entre la femme et les femmes. Simone de Beauvoir, c’est l’existentialisme : l’existence précède l’essence, il n’y a pas d’essentialisation de la femme, donc pas de femme ; la femme n’existe pas.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Pourtant, nous parlons des droits de l’homme et du citoyen, et non des droits des hommes et des citoyens. C’est bien qu’il y a là un essentiel. Dans son avis, le Conseil d’État indique d’ailleurs qu’il s’agit de reconnaître l’égalité de la femme par rapport à l’homme au nom des droits de l’homme et du citoyen. Il ne me semble donc pas utile de revenir sur les écrits de Simone de Beauvoir pour accuser ses interlocuteurs de ne pas connaître l’essentialisation ou la différence entre la femme et les femmes.J’ai dit que j’étais favorable à l’inscription de l’IVG dans la Constitution. Toutefois, monsieur le rapporteur, vous ne m’avez pas rassurée en indiquant qu’il n’y avait pas de protection juridique du droit de l’enfant à naître.
M. Éric Dupond-Moretti. Ce droit n’existe pas ! Il s’agit du principe de dignité humaine.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Le préambule de la Constitution de 1946 garantit pourtant le principe du respect de l’être humain dès le commencement de sa vie, lequel est déduit de celui relatif à la sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme d’asservissement et de dégradation. Il est important que nous réaffirmions ces principes.Je remercie ceux de nos collègues qui, sur plusieurs bancs, ont retiré leurs amendements, démontrant ainsi leur volonté d’avancer et de parvenir à un compromis. Quant à moi, je serais rassurée s’ils nous disaient : « Nous sommes attachés au respect de la vie humaine dès son commencement ». Cela indiquerait qu’ils partagent le sentiment de l’importance de cet équilibre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR. – M. Antoine Vermorel-Marques applaudit également.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 158.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Les échanges qui viennent d’avoir lieu ne font que justifier l’existence de nos amendements. Le diktat de la pensée unique (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) prétend qu’un côté représenterait les femmes et pas l’autre. Or je m’estime aussi légitime que vous pour m’exprimer dans cette enceinte, tout comme nos collègues hommes.Le principe de la sauvegarde de la dignité de la personne humaine ne mérite pas d’être bafoué. Il en va de même de celui la liberté de la femme qui découle de l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, laquelle est claire et sans ambiguïté. Pour garantir un équilibre effectif entre ces deux principes, et pour nous préserver d’une future extension du premier, il est important de permettre, dès l’étape de la réforme de la Constitution, que la protection et la sauvegarde de la dignité de la personne humaine soient élevées d’un cran, à hauteur constitutionnelle, comme vous voulez le faire pour l’IVG. Cet amendement de repli vise donc à les intégrer conjointement à la formulation que vous avez proposée.
Mme la présidente (RE). Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.Ces amendements posent la question du respect de l’équilibre entre différents principes constitutionnels. Il est donc important d’y répondre.Chère collègue Bonnivard, nous en avons parlé à plusieurs reprises.Premièrement, sur le fond, les amendements sont techniquement satisfaits. C’est le rôle du Conseil constitutionnel de veiller à la bonne conciliation des principes constitutionnels, ce qu’il fait au quotidien, par exemple en arbitrant entre la liberté de manifester et l’ordre public, ou entre la liberté d’expression et la laïcité. C’est dans le respect de la conciliation de ces différentes libertés qu’il a donné une protection constitutionnelle à certaines jurisprudences, en indiquant que les lois relatives au droit à l’avortement respectaient deux grands principes : la liberté de la femme, tirée d’une lecture extensive de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, et le respect de la dignité humaine.La jurisprudence de 1975 s’appuyait sur l’expression « dès le commencement de la vie », mais pas de la vie à naître, car ce terme n’existe pas dans les textes dont nous parlons. L’article 16 du code civil, quant à lui, veille au « respect de l’être humain dès le commencement de sa vie ». Tous ces termes sont différents de la protection de la vie à naître que vous avez évoquée, laquelle n’a pas de protection constitutionnelle.
M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Deuxièmement, la constitutionnalisation de l’IVG ne remet pas en question l’équilibre entre ces grands principes. Simplement, pour assurer leur conciliation, le Conseil constitutionnel pourra à l’avenir s’appuyer non plus sur une lecture extensive de l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, mais sur une liberté garantie reconnue à l’article 34 de la Constitution.Pour ce qui est du respect de l’équilibre entre ces grands principes, je vous renvoie au point 12 de l’avis du Conseil d’État, qui est très clair. « Il considère que cette rédaction, comme le souhaite le Gouvernement, laisse au législateur la possibilité de faire évoluer le cadre juridique dans lequel s’exerce cette liberté, en en fixant les garanties et les limites », et dans le respect de l’équilibre que le respect de la Constitution impose entre « d’une part, la sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme de dégradation et, d’autre part, la liberté de la femme qui découle de l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen », sous le contrôle du Conseil constitutionnel.Comme l’a indiqué le garde des sceaux dans son discours introductif et lors de différentes interventions ultérieures, il n’y a pas de rupture d’équilibre entre ces différents principes. Il reviendra au Conseil constitutionnel de veiller à leur bonne conciliation si, à l’avenir, des propositions de loi ou des projets de loi étaient amenés à proposer des dispositions allant plus loin que le cadre législatif que nous protégeons aujourd’hui.
M. Éric Dupond-Moretti. Je vais vous donner, une énième fois, un certain nombre de précisions.Monsieur Le Fur, je suis surpris que vous n’ayez pas entendu ce que j’ai dit dans mon discours. Cela m’étonne d’autant plus que vous êtes habituellement extrêmement attentif sur ce sujet qui, à l’évidence, vous préoccupe.Madame Blin, concernant la sauvegarde de la dignité humaine, la décision du 27 juillet 1994, qui se fonde sur le préambule de la Constitution de 1946, indique qu’il s’agit d’un « principe à valeur constitutionnelle ». Je ne peux rien vous dire de plus. Quant à la clause de conscience des professionnels de santé, médecins et sages-femmes, elle est garantie par la décision du 27 juin 2001, qui se fonde sur l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen pour affirmer que « la liberté de conscience constitue l’un des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République », reconnaissant de ce fait que la liberté de conscience a valeur constitutionnelle. Je ne fais que vous lire ce qui est écrit, ce n’est pas moi qui suis en train de l’inventer. Une décision du Conseil constitutionnel devrait vous rassurer, contrairement à Mme Bordes, du RN, qui disait, tout à l’heure : « Au fond, le Conseil d’État… »
Mme Nadia Hai (RE). C’est exactement ce qu’elle a dit !
M. Éric Dupond-Moretti. C’est exactement ce qu’elle a dit, et tout le monde l’a entendu.En revanche, la liberté de recourir à l’avortement, qui fait l’objet de nos débats, n’est pas protégée par une décision du Conseil constitutionnel. C’est la raison pour laquelle nous devons la constitutionnaliser, afin que ces trois éléments – sauvegarde de la dignité humaine, clause de conscience des professionnels et liberté garantie de recourir à l’avortement – figurent dans la Constitution. Il n’y aura donc pas de normes inégales entre elles, contrairement à ce que vous vous plaisez à dire depuis tout à l’heure. C’est ce qu’écrit le Conseil d’État. Si, avec deux décisions du Conseil constitutionnel, je ne parviens pas à vous rassurer, c’est à désespérer de tout ; il me semble que nous sommes tous respectueux des décisions du Conseil constitutionnel.Enfin, vous vous avez salué la volonté de certains de vos collègues d’avancer dans le débat en retirant leurs amendements. Je n’ai rien à dire concernant votre liberté d’amender mais, si nous voulons avancer, avançons, si vous me permettez cet impératif.
M. Marc Le Fur (LR). Merci de vos efforts, monsieur le ministre, mais je n’ai pas eu de réponse sur le phénomène constaté en Inde et qui pourrait exister ailleurs. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)
Mme Nadia Hai (RE). Si on pouvait parler de la France !
M. Xavier Breton (LR). Vous nous parlez des États-Unis, on peut bien vous parler de l’Inde !
M. Marc Le Fur (LR). On nous a bassinés avec les États-Unis, en nous parlant de l’Iowa et du Nebraska ; moi, je vais vous parler de l’Inde et de l’Uttar Pradesh. (Mêmes mouvements.) Et voilà la réalité : dans ce pays, sur dix ans, le déficit de naissances de filles s’élève à 6,8 millions, et il est de 2 millions dans le seul État de l’Uttar Pradesh. On y trouve des cliniques qui proposent systématiquement des échographies suivies d’avortements pour les fœtus féminins. La voilà, la réalité de ces pays !
M. Marc Le Fur (LR). Cela signifie que les délais comptent. On ne peut pas évoquer certains exemples étrangers, jusqu’au Guatemala, sans mentionner la plus grande démocratie du monde, le pays le plus peuplé du monde, et je salue d’ailleurs les efforts fournis par le gouvernement indien pour prévenir ce type d’avortements…
Mme Marie-Pierre Rixain (RE). Mais qu’est-ce que ça veut dire, « ce type d’avortements » ? Il y en a combien ? Ça n’existe pas !
M. Marc Le Fur (LR). …et pour réglementer ce type de pratiques. Je crois que c’est nécessaire quand on veut protéger sa propre population, et j’aimerais entendre tous ceux qui se réclament du féminisme – avec raison – exprimer aussi leur solidarité concernant ces fœtus féminins qui disparaissent de la circulation.
(Les amendements identiques nos 57 et 128 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 7, 37, 129, 151 et 158 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RE). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Je vous précise qu’il nous reste 104 amendements à examiner.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (RE). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle relatif à la liberté de recourir à l’interruption volontaire de grossesse. La séance est levée.