« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2023-2024 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 5 octobre 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Caroline Fiat
Suspension et reprise de la séance
M. Philippe Gosselin (LR). Il faut inscrire le don d’ubiquité dans un article additionnel !
M. Christophe Naegelen (LIOT). Le respect des uns pour les autres est indispensable à la sérénité des débats, pour éviter que le ton ne monte d’un cran.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Paul Midy (RE). Je vais prendre un peu de recul par rapport aux débats que nous menons depuis hier soir. Quand nous nous sommes posé la question – et le Gouvernement nous a précédés – de savoir comment parvenir à imposer effectivement aux grandes plateformes pornographiques internationales des mesures de contrôle de l’âge des utilisateurs, nous pouvions choisir entre plusieurs solutions. Nous nous sommes ainsi demandé si nous devions définir dans la loi une solution technique détaillée, ou bien si nous devions renvoyer à un référentiel que préciserait une autorité administrative, en lui donnant le pouvoir de le définir.Soyons clairs : il n’y a pas de mauvais choix mais celui que nous vous soumettons et dans l’efficacité duquel nous avons une immense confiance, c’est le choix du référentiel défini par l’Arcom. Cette solution nous paraît bien plus efficace que celle consistant à détailler nous-mêmes tous ses aspects techniques, présents et envisageables, sur lesquels notre excellent collègue Bothorel nous a fait un point hier soir.J’ai à cœur que nos débats restent sereins – et ils sont intéressants depuis le début –, aussi je répète qu’aucune des deux possibilités qui s’offraient à nous n’était mauvaise. Reste que nous sommes convaincus que passer par un référentiel et donner des pouvoirs clairs à l’Arcom sera le plus efficace pour protéger des millions de mineurs, le plus rapidement possible, de l’exposition à la pornographie.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Exceptionnellement, je donnerai la parole après vous, monsieur le rapporteur général, à M. Hervé Saulignac qui l’avait demandée à plusieurs reprises.
M. Hervé Saulignac (SOC). Je n’en demandais pas tant, madame la présidente, aussi serai-je bref. Nos débats reflètent assez bien ce qu’est en train de devenir le fonctionnement du Parlement : on délègue à des autorités indépendantes le soin d’écrire une bonne partie de la loi et, ici, on leur confie ce qui paraît être le cœur du réacteur, si je puis dire. Le législateur a beau tenter de faire valoir qu’il serait souhaitable, comme l’a proposé notre collègue Amiot tout à l’heure, que le Parlement se prononce sur le contenu du référentiel, on lui répond de ne pas s’inquiéter : l’autorité de régulation présentera son rapport d’activité chaque année.Or ce n’est pas ce que nous demandons. Nous ne pouvons devenir une assemblée qui, tout au long de l’année, se contentera d’entendre les autorités administratives indépendantes présenter leur rapport d’activité. Nous souhaitons pouvoir décider en amont. Seulement, j’observe que vous fermez la porte alors que la présentation d’un rapport annuel d’activité n’est pas du tout, je le répète, ce que nous attendons. Nous aurions aimé que le législateur soit un peu plus entendu et respecté dans cette démarche. Force est malheureusement de constater que ce n’est pas le cas.
M. Philippe Gosselin (LR). Il s’agit ici d’un contrôle a posteriori, cela n’a rien à voir !
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-Noël Barrot. Il ne s’agira pas seulement pour l’Arcom de venir présenter un rapport d’activité. Les sénateurs ont décidé que l’Arcom « [rende] compte chaque année au Parlement des actualisations du référentiel et des audits des systèmes de vérification de l’âge mis en œuvre par les services de communication au public en ligne ». C’est par conséquent, j’y insiste, un peu plus qu’un vague rapport annuel d’activité.J’ajouterai une touche à l’argument imparable du rapporteur. Il a expliqué pourquoi nous avons choisi la voie du référentiel. Est-ce parce que le Gouvernement, dans sa tour d’ivoire, dans ses bureaux, considère que le Parlement ne serait pas capable de rédiger un tel référentiel ? Non. Nous avons fait ce choix après avoir lu attentivement le rapport sénatorial de la délégation aux droits des femmes, rédigé par Annick Billon, sénatrice centriste, Alexandra Borchio Fontimp, sénatrice Les Républicains, Laurence Cohen, sénatrice communiste et Laurence Rossignol, sénatrice socialiste,…
M. Jean-Noël Barrot. …lesquelles estiment, c’est leur quatorzième recommandation, qu’il convient que l’Arcom définisse les lignes directrices des solutions techniques de vérification de l’âge. Voilà d’où vient cette mesure. Par ailleurs, madame la rapporteure l’a rappelé, le Parlement conserve un droit de regard sur le référentiel.
(L’amendement no 863 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement no 306.
M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Vous confiez l’élaboration du référentiel à une autorité administrative. Vous avez refusé de le cadrer, vous avez refusé que la Cnil donne un avis conforme, vous avez refusé qu’un débat soit mis à l’ordre du jour des assemblées. Nous souhaitons que, dans le rapport d’évaluation sur la mise en œuvre du référentiel, l’Arcom fasse, après consultation de la Cnil, des recommandations sur le respect des libertés individuelles.Il s’agissait d’un amendement de repli par rapport à l’amendement no 285, semble-t-il déclaré irrecevable – j’ignore pourquoi puisque nous l’avions examiné en commission –, qui visait à prévoir un débat parlementaire lorsque l’Arcom rendrait compte de l’application du référentiel. Vous nous avez ôté tout pouvoir de décision sur ce référentiel ; alors au moins prévoyons qu’il fasse l’objet d’un débat, du moins le jour où il sera appliqué – ce qui n’est pas près d’arriver. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme Louise Morel (DEM). Vous proposez, par votre amendement de repli, que l’Arcom fasse des recommandations pour améliorer le référentiel. En fait, la commission a voté le fait que l’Arcom pourra actualiser le référentiel elle-même. Nous lui avons donné le pouvoir d’agir directement – nous allons donc au-delà de simples recommandations. Si l’Arcom estime que des améliorations restent à apporter, elle les apportera. Je demande donc le retrait de votre amendement, sinon je donnerai un avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). J’entends bien la réponse de Mme la rapporteure, mais nous avons la possibilité de conclure le débat commencé hier soir sur la place de la Cnil. Je faisais partie de ceux qui défendaient avec force et conviction une forme, sinon de tutelle, du moins de primauté de la Cnil, compte tenu de l’ancienneté de son mode de fonctionnement et de ses compétences. Il s’agirait ici de réintroduire la Cnil un peu plus en amont sans qu’il soit toutefois question qu’elle donne un avis conforme et donc sans qu’il y ait tutelle d’une autorité administrative indépendante sur une autre.Il est en effet bon d’obliger ces autorités administratives à travailler ensemble afin d’éviter de créer un écosystème travaillant en silos. L’ANJ, l’Arcom et la Cnil doivent coordonner leurs travaux. Or je ne suis pas sûr qu’une telle coordination naisse simplement d’une audition d’un rapport en fin d’année, quand bien même il serait amélioré. Il faut organiser une telle coopération entre les autorités administratives au préalable et non à l’heure des constats sur ce qui s’est passé : ce sera alors trop tard.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Je rejoins les propos de M. Gosselin. Surtout, à notre proposition, hier, d’exiger l’avis conforme de la Cnil, vous avez répondu avoir constaté, lors de leur audition, la très bonne entente régnant entre la Cnil et l’Arcom, qui lèverait toute difficulté. Allons-nous donc fonder notre réflexion et nos décisions sur cette appréciation, faite à la faveur d’une seule audition ? Non, nous vous demandons que le principe d’un travail commun entre ces deux instances figure dans la loi et, en l’espèce, que les recommandations publiées par l’Arcom s’appuient sur la consultation préalable de la Cnil.
M. Éric Bothorel (RE). Je comprends mal les débats que nous avons depuis hier sur ce référentiel, comme s’il s’agissait d’une nouveauté absolue. J’ai tapé « référentiel » dans un moteur de recherche et j’ai immédiatement accédé, sans écran noir ni vérification d’âge, au référentiel et guide du label « Qualité des formations au sein des écoles de conduite ». Les critères de sécurité régissant les activités des écoles de conduite ne sont-ils pas aussi importants ?
M. Éric Bothorel (RE). Nous sommes environnés, dans tous les domaines, de référentiels dont le législateur n’a heureusement pas eu à définir le contenu jusqu’au moindre détail.Les propositions qui nous sont faites me semblent relever du domaine réglementaire – et nous serions les premiers à le dire. Je comprends donc mal le point de vue selon lequel le référentiel doit être alimenté par les travaux du législateur : nous en aurons pour huit mois de travail, à l’issue desquels il faudra s’y remettre sur-le-champ car les innovations technologiques auront rendu nos dispositions obsolètes ! Cela n’a aucun sens. (Mme Anne Le Hénanff applaudit.)
M. Philippe Gosselin (LR). Ce n’était pas l’objet de l’amendement no 306 mais du précédent.
(L’amendement no 306 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 387, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 1099 et 1100.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Par cet amendement et ses deux sous-amendements – le premier étant le meilleur, le second un repli –, nous vous proposons de faire en sorte que les plateformes de diffusion de contenus pornographiques ne détiennent ni de près ni de loin les entreprises chargées de vérifier l’âge des utilisateurs, notamment grâce à des solutions dites de double aveugle ou double anonymat. Dès lors qu’on informe les utilisateurs qu’ils resteront anonymes, l’idée est tout simplement que l’entreprise qui donne le jeton n’est pas la même que celle qui le reprend, afin d’éviter tout risque de récupération des données qui reviendrait à lever l’anonymat.Pour bien aborder la démarche du double anonymat, il me paraît judicieux de garantir à chacun que l’entreprise qui héberge les sites pornographiques et qui, grâce aux cookies qu’elle dépose gentiment dans les ordinateurs et téléphones de ses utilisateurs, peut détecter leurs préférences – porno gay ou bondage, domination et sadomasochisme (BDSM), par exemple – n’est pas la même que celle qui autorise l’accès aux sites en question, afin d’éviter que tout lien puisse être fait entre l’identité des utilisateurs et leurs itinéraires de navigation.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Avez-vous également défendu les deux sous-amendements nos 1099 et 1100, madame la députée ?
Mme Louise Morel (DEM). Lors de son audition, l’Arcom nous a rassurés sur ce point : son président nous a garanti « l’indépendance du prestataire de génération de la preuve d’âge par rapport à l’éditeur ».
M. Philippe Gosselin (LR). Décidément, il s’en est dit, des choses, dans cette fameuse audition ! On peut la voir en replay ?
Mme Louise Morel (DEM). Il n’est pas opportun d’entrer dans le détail de la détention capitalistique des acteurs concernés, comme vous le proposez, d’autant plus qu’en droit des sociétés, c’est la notion de contrôle effectif qui prime. Avis défavorable à l’amendement et aux sous-amendements.
M. Jean-Noël Barrot. Même avis. Avant d’ajouter quelques arguments à ceux de la rapporteure, je salue la qualité de cet amendement qui, comme tout à l’heure celui de Mme K/Bidi, abordent concrètement la mécanique du dispositif, contrairement aux amendements examinés hier qui, avec l’expression « anonymat en ligne », ne donnaient pas de l’objectif recherché une définition très claire.En revanche, l’amendement, même sous-amendé pour se cantonner au double anonymat, me gêne sur un point, sur lequel l’Arcom a été très claire lorsqu’elle vous a présenté les caractéristiques du référentiel. Imaginons qu’une société hébergeant des contenus pornographiques détienne parallèlement une société de vérification d’âge : elle ne pourra certes pas, pour vérifier l’âge de ses utilisateurs, exploiter elle-même la solution mise au point au sein de son propre groupe, mais elle ne pourra pas non plus la commercialiser auprès d’autres éditeurs de sites pornographiques dont elle est indépendante.Je demande donc le retrait de l’amendement, même s’il me donne l’occasion de rappeler ce que l’Arcom et la Cnil ont indiqué à la représentation nationale : les outils de vérification d’âge seront exploités par des tiers indépendants.
M. Stéphane Vojetta (RE). En effet, l’amendement part sans doute d’une intention louable mais dans la pratique, la notion de détention directe ou indirecte d’une fraction du capital n’est pas opérante. Les sociétés, qu’elles soient ou non cotées en Bourse, ont parfois des actionnaires qui ne détiennent qu’un pouillème de leur capital – des particuliers ne détenant qu’une action, par exemple – et qui n’ont aucun pouvoir de contrôle sur l’utilisation pouvant être faite des données et des technologies que possèdent les sociétés en question. Au moins faudrait-il donc préciser que les acteurs exposés au risque de conflit d’intérêts sont ceux qui détiennent le contrôle des sociétés concernées. L’amendement en l’état en est très loin.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Puisque l’examen de l’article 1er s’achève, permettez-moi de revenir sur le fond du problème, dont nous n’aurons plus l’occasion de parler. Je choquerai peut-être cette auguste assemblée en disant – personne n’en a encore parlé – que cet article poursuit une chimère. Il y a toujours eu des mineurs cherchant à accéder à la pornographie – c’est l’âge de l’éveil de la sexualité. Il me semble donc impossible de vouloir interdire absolument l’accès des mineurs aux contenus pornographiques. Tous les problèmes ne sont pas réglés pour autant – au reste, ils sont bien identifiés dans le projet de loi et dans le rapport du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes – le HCEFH. J’en vois deux.Le premier tient à la multiplication des supports ouvrant désormais l’accès à la pornographie dès le plus jeune âge. Nous n’en avons pas assez débattu : vous évoquez les « mineurs » et les « enfants » sans vous pencher sur les différences d’âge. Accéder à des contenus problématiques à 8 ans ou à 17 ans, ce n’est pas la même chose !Deuxième problème : on a désormais accès à des contenus relevant de la pornocriminalité, selon le terme utilisé par le HCEFH. Or ils façonnent un imaginaire raciste, sexiste et violent. Voilà le problème !Face à cela, vous optez pour la fuite en avant technique. Pour nous, ce n’est pas la solution principale. Il faut des moyens humains afin d’informer les parents, d’éduquer les enfants et de sanctionner les criminels – c’est ce dont nous aurions souhaité débattre en examinant l’article 1er mais nous y reviendrons dans l’examen des articles ultérieurs. Au contraire, en vous concentrant sur cette seule fuite en avant, vous choisissez une solution qui nous prive de certaines libertés. C’est parce que nous craignons les dérives liberticides que cet amendement de bon sens est important : il vise à empêcher toute fuite de données entre un site pornographique et un tiers de confiance. J’ai entendu vos réponses mais elles ne me convainquent pas. Si vous êtes d’accord sur le principe, sous-amendez l’amendement et nous l’adopterons tous ensemble. Ainsi serons-nous assurés que les tiers de confiance ne seront pas des entreprises qui collectent nos données personnelles, car ce serait très grave. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix le sous-amendement no 1099.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 44 Contre 60
(Le sous-amendement no 1099 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 1100 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 387.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 44 Contre 59
(L’amendement no 387 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 445.
Mme Perrine Goulet (DEM). L’article 1er donne à l’Arcom un délai – c’est très important – pour achever ses travaux sur le référentiel mais n’établit aucun délai pour l’application par les plateformes dudit référentiel une fois publié. L’amendement fixe ce délai à trois mois.
Mme Louise Morel (DEM). Vous l’aurez remarqué depuis le début de l’examen de l’article 1er, je ne suis pas favorable aux lois trop bavardes. (M. Jean-François Coulomme s’esclaffe.) Sans doute vaudrait-il mieux que l’Arcom décide elle-même d’un délai raisonnable. J’entends néanmoins votre proposition ; avis de sagesse.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Mme Caroline Parmentier (RN). Les députés du groupe Rassemblement national voteront pour cet amendement, car il nous semble équilibré d’imposer un délai de trois mois aux plateformes proposant des contenus pornographiques afin qu’elles se mettent en conformité avec le référentiel de vérification de l’âge que publiera l’Arcom. En effet, la mise en conformité implique des compétences techniques et les plateformes ont besoin d’un délai raisonnable pour s’adapter au référentiel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Hervé Saulignac (SOC). Pour que l’Arcom ne décide pas tout, les députés socialistes voteront eux aussi cet amendement. On pourra toujours dire que l’examen du texte nous a au moins permis de fixer un délai, aussi modeste soit-il – à condition qu’il soit adopté !
Mme Marie Guévenoux (RE). Je soutiens moi aussi l’amendement de Mme Goulet qui vise le même objectif que nous, à savoir l’application la plus rapide possible du référentiel.
(L’amendement no 445 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 66 Contre 18
(L’article 1er, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Alors que nous entamons l’examen de l’article 2, je voudrais saluer le travail mené par la rapporteure Louise Morel en lien avec le ministre délégué et ses équipes. Il n’est pas facile en effet de construire cette fusée à deux étages – pour reprendre les mots de notre rapporteur général – constituée de l’obligation de moyens à l’article 1er et de l’obligation de résultat à l’article 2. Au travers de ces deux articles – qui sont indissociables, comme vous le dites vous-même, madame la rapporteure – nous renforçons nos outils de lutte contre les sites pornographiques qui ne respectent pas les obligations de contrôle de l’âge des internautes, et protégeons ainsi les plus jeunes. Je salue donc les travaux que nous avons menés de l’examen du texte en commission jusqu’à la discussion en séance.Je tiens également à saluer les débats que nous avons eus. En 2020, lorsque nous travaillions avec Bérangère Couillard et des collègues du groupe La République en marche sur la loi visant à protéger les victimes de violences conjugales, nous avions introduit un article similaire, relatif à l’encadrement de l’accès à la pornographie. On nous avait alors rétorqué qu’il était tiré par les cheveux, et les commentaires s’apparentaient à des moqueries. Je me réjouis donc d’observer que sur tous les bancs, le constat est aujourd’hui partagé : la consommation de pornographie à un très jeune âge a des conséquences particulièrement néfastes. Selon un sondage publié par le journal Le Parisien avant-hier, 58 % des hommes ayant été exposés à la pornographie avant l’âge de 11 ans estiment que, dans le feu de l’action, il n’est pas nécessaire de demander le consentement de son ou de sa partenaire, ou d’avoir son accord. Ce chiffre évocateur révèle la finalité de notre combat. Aussi est-il important, après avoir adopté l’article 1er, d’adopter également l’article 2. (M. Erwan Balanant applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Mme Caroline Parmentier (RN). Je crois que, quels que soient notre couleur politique ou le parti auquel nous nous rattachons, nous estimons tous dans cet hémicycle devoir réprimer fermement les cyniques et les criminels qui font de l’argent en mettant en péril l’intégrité et le bien de nos enfants. Les contenus pornographiques auxquels ils les laissent accéder à un âge où ils se construisent ont en effet les conséquences désastreuses que nous connaissons, sur les enfants d’aujourd’hui comme sur les adultes qu’ils deviendront. De nombreuses études en témoignent. Le référentiel dont nous venons de débattre constituera, c’est ma conviction, un outil concret pour protéger notre jeunesse.Mais ce référentiel seul est insuffisant. Nous devons adopter des mesures permettant de réprimer fermement ceux qui viendraient à ne pas le respecter. C’est ce que proposent les députés du Rassemblement national au travers des amendements qu’ils défendront. Nous espérons que la majorité sera à l’écoute de nos propositions. L’article 2 que nous nous apprêtons à discuter peut et doit être enrichi pour notre jeunesse, pour nos enfants, pour tous les mineurs exposés à la pornographie, qui doivent être protégés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). De quoi est-il question à l’article 2 ? Nous sommes tous d’accord, c’est vrai, sur la nécessité absolue de protéger nos mineurs d’une exposition précoce à la pornographie. Il n’y a pas de débat sur ce point. C’est la raison pour laquelle la loi de 2020 a été votée, et c’est aussi pour cette raison que pouvoir a été donné à l’Arcom de saisir l’autorité judiciaire. Or ces mesures n’ont pas été efficaces, pour des raisons déjà exposées : les principaux diffuseurs de contenus pornographiques ne souhaitent pas se conformer à la loi et ont mobilisé tous les moyens dont ils disposaient pour contester en justice les sanctions qui leur étaient infligées. Aujourd’hui, nous attendons encore la fin des procès en cours.Le problème, c’est que l’article 2 transfère le pouvoir judiciaire à un pouvoir administratif : l’Arcom, en charge de l’élaboration du référentiel, va ainsi édicter les règles et les faire appliquer ! Ce principe est tout à fait contraire à celui qui régit notre société : ce ne sont pas les mêmes pouvoirs – législatif, exécutif et judiciaire – qui décident des règles, qui les font appliquer et qui infligent ensuite la sanction. L’article 2 crée une exception, une sorte de bulle dans laquelle un seul et même pouvoir pourra édicter la règle, la modifier – vous avez dit vous-même, madame la rapporteure, qu’on lui avait donné carte blanche à ce sujet –, mais aussi l’appliquer et infliger la sanction. C’est un pouvoir considérable qui est ainsi remis entre les mains de l’Arcom ; je suis pourtant certaine que nous ne souhaitons pas le lui confier en totalité. Il faut absolument séparer l’exécutif du judiciaire. (M. Andy Kerbrat applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Le Gouvernement a souhaité substituer à la procédure judiciaire une procédure administrative qui serait menée de bout en bout par l’Arcom, sous le contrôle a posteriori du juge administratif. Je souhaite saluer les évolutions intervenues en commission : l’adoption de certains des amendements du groupe Socialistes et apparentés a permis que soit retenu le montant de sanction le plus élevé en cas de récidive. Les amendements que nous défendrons au cours de la discussion en séance visent à renforcer encore l’obligation de résultat et de respect du code pénal, indépendamment de la mise en œuvre du référentiel. Ils proposent également de rendre automatiques les sanctions financières ou le blocage des sites : en l’état actuel, le texte ne fait que les rendre possibles. Nous estimons que, dès lors que les plateformes ne respectent pas une mise en demeure, elles doivent être sanctionnées et bloquées.Notre groupe regrette enfin que le dispositif de sanctions ne soit basé que sur le référentiel. Il nous semble nécessaire de maintenir un mécanisme de sanctions indépendant de celui-ci. Dès lors qu’une plateforme expose des mineurs à des contenus pornographiques, il est normal qu’elle soit sanctionnée. C’est le bon sens qui doit l’emporter dans nos débats sur l’article 2.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Andy Kerbrat pour soutenir l’amendement no 401, qui tend à supprimer l’article.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Vous allez certainement nous dire : « Encore un amendement de suppression ! »
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Sans doute direz-vous aussi que les Insoumis ne veulent pas protéger les enfants, qu’ils refusent tout, ou que sais-je encore.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Il y a tout de même lieu de s’interroger sur le transfert de compétences démocratiques que vous souhaitez opérer depuis l’instance judiciaire vers l’Arcom – Mme Amiot vient de vous en alerter. Ce transfert vers le pouvoir administratif, qui est un pouvoir discrétionnaire par nature, ne va-t-il pas à l’encontre de l’État de droit ?
M. Erwan Balanant (DEM). Le pouvoir administratif, un pouvoir discrétionnaire ?
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Après l’article 1er qui introduit l’identité numérique, l’article 2 porte un dernier coup de rabot et ouvre la voie à des usages arbitraires, dans d’autres temps et dans d’autres mains. Les exemples étrangers ont abondamment été cités, en particulier par M. le ministre délégué ; pour sa part, M. le rapporteur général a estimé – avec raison – qu’il était préférable de ne pas se comparer aux autres. En l’espèce, pourtant, vous reproduisez fidèlement la loi que vient d’adopter la Grande-Bretagne, qui prévoit un transfert de compétences du judiciaire vers l’administratif. Toutes les associations britanniques de défense des libertés s’insurgent contre ce dispositif. Vous-mêmes êtes interpellés par les acteurs concernés, comme vous l’avez été au sujet de l’article 1er. Vous ne les avez pas écoutés et avez essayé de les rassurer lors du débat ; quant à moi, je suis loin d’être rassuré.S’agissant de ce nouvel article, nous avons été saisis par La Quadrature du net, le Syndicat du travail sexuel (Strass) ou encore Act Up-Paris, qui travaillent avec le monde pornographique : votre méthode risque d’entraîner un affaiblissement général des moyens de prévention, que les algorithmes des plateformes rendent déjà presque inexistants. La situation risque d’empirer. Nous voulons tous lutter contre l’accès des enfants à la pornographie, mais il faut aussi penser à la santé sexuelle. À l’heure où les infections sexuellement transmissibles (IST) sont en recrudescence, où les féminicides se multiplient et où sévit une violence systémique, il faut employer les bons outils – la censure n’en fait pas partie.Prenons l’exemple du chemsex, la prise de drogue lors de rapports sexuels, véritable fléau dans la communauté LGBT. Plusieurs documentaires de sensibilisation diffusés sur des plateformes et des « tubes » à l’intention des personnes homosexuelles, premières victimes du chemsex, ont été censurés par les algorithmes. Votre projet de loi n’offre aucune sécurité de ce point de vue, et manque sa cible. Nous n’avons d’autre choix que de nous y opposer. Si l’article 2 est maintenu, nous proposerons des amendements de repli pour limiter la casse et éviter le transfert de compétences que vous préconisez.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission spéciale ?
Mme Louise Morel (DEM). Votre raisonnement m’échappe, monsieur le député. En commission spéciale et depuis hier en séance, nous avons affirmé qu’il était nécessaire de préciser l’obligation de résultat liée à l’article 227-24 du code pénal. Vous nous l’avez demandé, nous nous sommes emparés du sujet et nous l’avons inscrit dans le projet de loi, en renforçant sa force juridique – ce sera l’objet de l’amendement suivant. L’article 1er impose une obligation de moyens, tandis que l’article 2 impose une obligation de résultat.
Mme Louise Morel (DEM). Alors que vous clamez depuis des semaines votre attachement à l’obligation de résultat, vous déposez un amendement de suppression qui l’annule de facto. Je ne comprends pas.L’ambition qui sous-tend les deux premiers articles est de protéger les mineurs contre la pornographie. Je le répète : si nous sommes réunis ici, c’est parce que la loi en vigueur ne fonctionne pas. Aucune sanction n’a été prononcée à l’encontre des éditeurs de sites pornographiques depuis la loi de 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet. Par ce projet de loi, nous cherchons à élaborer des solutions concrètes pour empêcher les mineurs d’accéder à la pornographie. Vous affirmez depuis hier que les moyens de prévention sont inefficaces, et que seule l’éducation permet de résoudre le problème. L’éducation constitue certes un moyen, mais elle n’est pas la solution unique pour protéger la santé des mineurs. Pour toutes ces raisons, et pour tant d’autres que je pourrais développer, mon avis est défavorable.
M. Jean-Noël Barrot. Je suis troublé, monsieur le député : les arguments que vous venez d’exposer, qui sont parfaitement légitimes, sont rigoureusement contradictoires avec ceux que vous avez exprimés pour rejeter l’article 1er.
M. Jean-Noël Barrot. Hier, vous vous êtes fait le porte-parole des associations qui condamnent farouchement le référentiel : il faut vérifier l’âge des internautes, disiez-vous, quoi qu’il en coûte pour la vie privée – les conditions du respect de cette dernière, vous vous en fichiez. C’est l’un des premiers arguments que vous avez avancés pour vous opposer à l’article 1er. Aujourd’hui, pour rejeter l’article 2, vous relayez un argument totalement contraire, celui de La Quadrature du net, qui s’oppose à ce que l’Arcom soit investie du pouvoir de blocage – quoi qu’il en coûte pour les enfants. J’ai du mal à vous suivre. Soit vous êtes attaché au respect de la vie privée, auquel cas vous devriez accueillir favorablement l’article 1er et le référentiel qui encadre les décisions de l’Arcom pour protéger l’intimité et les données personnelles ; soit vous êtes attaché à la santé des enfants, quelles qu’en soient les conséquences pour les données personnelles, auquel cas vous devriez applaudir des deux mains l’article 2 qui confie à l’Arcom des pouvoirs de police et de blocage à l’encontre des sites qui violent le code pénal – quelles que soient les méthodes utilisées pour vérifier l’âge des internautes.Je reconnais qu’il faut être vigilant lorsqu’on transfère des compétences du juge vers une autorité administrative : toutes les garanties et tous les moyens de recours sont-ils réunis ? C’est le cas du présent projet de loi. Quand un transfert est décidé, il doit évidemment se limiter aux domaines dans lesquels l’autorité administrative est compétente. Aucun des aspects qui requièrent l’indépendance du juge, son impartialité, sa capacité de jugement et sa connaissance de la jurisprudence ne doit tomber dans l’escarcelle de l’autorité administrative. En l’occurrence, il n’est pas question de demander à cette dernière de déterminer, à la place du juge, si une pratique peut être considérée comme illégale à la lumière de la jurisprudence. Il est uniquement demandé à l’autorité administrative de vérifier si, oui ou non, un site internet contrôle l’âge de ses utilisateurs. Il serait indigne d’alourdir la charge des magistrats avec cette question parfaitement binaire – d’autant que le référentiel élaboré par l’Arcom en précisera les contours. Aussi est-il légitime de confier cette faculté à l’autorité administrative.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Comme mes collègues du Rassemblement national, je ne comprends pas les motifs de cet amendement de suppression de l’article 2. Lorsque nous avons débattu de l’article 1er, nous nous sommes accordés pour considérer qu’il fallait vérifier l’âge des internautes, et qu’un référentiel était nécessaire – le problème étant de savoir comment le cadrer. Malheureusement, le Gouvernement n’a pas répondu à nos interrogations en la matière.Nous partageons votre inquiétude quant au transfert de compétences du juge vers une autorité administrative. Toutefois, la suppression de l’article 2 ferait disparaître le référentiel et les dispositions pénales visant les sites qui ne vérifient pas l’âge de leurs utilisateurs. Autant dire que nous ferions tomber l’intégralité du dispositif, ce que nous ne souhaitons pas.Le référentiel devait être cadré – il ne l’a malheureusement pas été. Maintenant qu’il existe, il faut pouvoir l’utiliser et condamner les sites qui ne le respectent pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Les systèmes actuels sont inefficaces – cela a été dit –, et il faut absolument réprimer les diffuseurs qui ne jouent pas le jeu : j’en suis convaincue. Les carences actuelles s’expliquent par une raison simple : la justice manque de moyens humains et financiers. Pour éviter de donner à la justice les moyens qui lui permettraient d’appliquer véritablement la loi, vous mettez les pouvoirs entre les mains d’une autorité administrative.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). À l’approche de l’examen du projet de loi de finances (PLF), nous devons consacrer les moyens nécessaires à la justice pour qu’elle puisse appliquer la loi. Puisque la loi existe déjà, appliquons-la.
M. Erwan Balanant (DEM). Cela n’a rien à voir avec un quelconque manque de moyens de la justice, madame Amiot : les autorités administratives que sont l’Arcom et la Cnil coûtent elles aussi de l’argent. Ce n’est pas une question de moyens, mais d’efficacité.
M. Erwan Balanant (DEM). Oui, monsieur Kerbrat, il faut être efficace dans la protection des enfants contre la pornographie. Je me prends à douter de votre volonté d’atteindre cet objectif.
M. Erwan Balanant (DEM). L’article 2 répond aux préoccupations que nous avons exprimées en commission spéciale. Plusieurs d’entre nous ont craint que des pouvoirs excessifs soient confiés à l’Arcom, et que le référentiel ne soit pas suffisamment contraignant au regard de la loi et de l’article 227-24 du code pénal. Le dispositif auquel nous avons abouti me semble efficace. Il permettra, d’une part, de prononcer des sanctions administratives et financières, et d’autre part, d’appliquer les sanctions prévues par le code pénal. Que pourrions-nous faire de mieux ? Le dispositif sera-t-il suffisamment efficace et opérant ? L’expérience le montrera.Depuis le début de nos débats, je suis assez étonné par votre manque de volonté – je vous l’ai dit, monsieur Kerbrat, ainsi qu’à vous, chers collègues de la NUPES –, voire par votre vision très libérale du sujet. C’est surprenant.
M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). Nous ne sommes pas libéraux, nous sommes pour la liberté !
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Paul Midy (RE). Il faut absolument maintenir l’article 2, car il contient la mesure la plus importante : la capacité donnée à l’Arcom de déréférencer et de bloquer les sites fautifs. Cette mesure doit être crédible et dissuasive pour les grandes plateformes internationales gratuites. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) L’objectif n’est pas de déréférencer et de bloquer, mais de brandir une menace suffisamment crédible pour que les sites appliquent enfin la loi, trois ans après que le Parlement l’a votée. Voilà pourquoi cet article doit être préservé à tout prix.Il nous paraît efficace de demander à l’Arcom, plutôt qu’à des magistrats, de vérifier si les sites appliquent le référentiel et les modalités de vérification de l’âge, et s’ils remplissent leur obligation de résultat – à savoir, ne pas exposer les mineurs à la pornographie. Cela ne signifie pas pour autant que le juge est mis de côté. Si l’Arcom ne fait pas bien son travail, la justice sera saisie ; et s’il apparaît une ambiguïté quelconque, le juge tranchera in fine.En résumé, le système que nous proposons sera efficace, car simple à mettre en place, et crédible, car dissuasif. Il ne faut donc surtout pas voter l’amendement de suppression de l’article 2.
(L’amendement no 401 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 886.
Mme Louise Morel (DEM). Il fait suite à la discussion que nous menons depuis hier pour renforcer l’obligation de résultat. L’article 2 prévoit de compléter le dispositif de l’article 227-24 du code pénal afin de prévoir un nouveau mécanisme de sanction administrative, et non plus judiciaire, de blocage et de déréférencement des sites ainsi qu’une sanction pécuniaire des services de communication au public en ligne, des fournisseurs d’accès à internet, des fournisseurs de systèmes de résolution de noms de domaine, des moteurs de recherche et des annuaires.En cohérence avec les mesures adoptées hier, l’amendement tend à supprimer la mention du référentiel et à ajouter celle de la violation de l’article 227-24 du code pénal.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur le vote de l’amendement no 107, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Sur le vote de l’amendement no 51 ainsi que sur celui des amendements identiques no 3 et 52, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Noël Barrot. Favorable. L’amendement est très important pour ceux qui tenaient à ce qu’apparaisse clairement l’obligation de résultat, c’est-à-dire la conformité à l’article 227-24 du code pénal. Son adoption permettra ainsi de rattacher le pouvoir de police administrative confié à l’Arcom à la violation de cet article.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Cet article est étrange en ce qu’il comporte deux dispositions qui, sans être exclusives l’une de l’autre, emportent des conséquences distinctes. Tout d’abord, vous voulez substituer à l’article 10 de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique l’article 227-24 du code pénal, que vous érigez en norme primordiale. Ensuite, vous prévoyez de viser, non plus les sites qui mettent à la disposition du public des contenus pornographiques, mais ceux qui permettent à des mineurs d’avoir accès à un contenu pornographique. Cette modification nous préoccupe en ce qu’elle amènera à placer des hébergeurs comme OVH sous le coup d’une sanction pénale et non plus seulement d’une décision administrative, parce qu’ils permettent d’accéder à des sites pornographiques. Ce sera la double peine pour l’hébergeur ! Nous ne voterons pas l’amendement.
(L’amendement no 886 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 107, 360 et 348 tombent.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement no 51.
Mme Christine Loir (RN). Il faut engager l’Arcom dans la lutte contre les hébergeurs qui ne respectent pas leur obligation de vérifier l’âge des personnes désireuses d’accéder à des contenus pornographiques. Le dispositif me satisfait d’autant plus qu’il répond à l’une des recommandations du rapport d’information que j’ai rédigé au nom de la délégation aux droits des enfants, en mars dernier.L’amendement tend à parfaire l’information de l’éditeur d’un site qui ne se conformerait pas à la loi, en précisant que l’Arcom lui fait part, en plus de ses observations et avant la mise en demeure, de la nature des sanctions encourues, afin de le dissuader de poursuivre dans cette voie et de l’inciter à prendre les mesures nécessaires pour vérifier l’âge des utilisateurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Louise Morel (DEM). En proposant cet amendement, vous vous mettez du côté des éditeurs de sites pornographiques dont vous tenez à assurer « l’information complète ». Je ne tiens pas particulièrement à faire de la pédagogie avec les éditeurs de sites pornographiques. Cela fait plusieurs années qu’ils sont censés prendre les mesures adaptées pour se conformer à une loi qu’ils connaissent parfaitement et qu’ils savent fort bien contourner ! Je n’ai aucun doute qu’ils témoignent d’un grand intérêt pour les dispositions que nous votons. Nul n’est censé ignorer la loi. Avis défavorable.
M. Philippe Latombe (DEM). Un scrutin public avait été demandé sur le vote de mon amendement no 107 que l’adoption de l’amendement de la rapporteure a fait tomber. J’appelle votre attention sur le risque d’inconstitutionnalité pour rupture d’égalité d’une disposition de vérification de l’âge qui ne viserait que les sites pornographiques. Nous devrons trouver une solution. C’est ce à quoi je m’étais employé en déposant cet amendement de cohérence avec celui déposé à l’article 1er, mais nous ne pourrons malheureusement pas en discuter.Par ailleurs, la technique du double anonymat perd de son sens si on la limite aux sites pornographiques : le tiers de confiance saura forcément pourquoi l’utilisateur souhaite justifier sa majorité. Nous devrons y réfléchir mais je ne veux pas anticiper le débat que nous aurons à l’article 15 pour s’assurer de l’âge de ceux qui souhaitent accéder aux Jonum, autrement qu’en cochant une simple case.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Petit clin d’œil à certains de nos collègues qui viennent sans doute de comprendre l’intérêt de pouvoir prendre la parole même si l’on n’a rien à dire sur l’amendement en cours de discussion. (Sourires.)Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Noël Barrot. Si votre amendement n’était pas tombé, monsieur le député, j’aurais émis un avis extrêmement défavorable car il aurait fragilisé l’article 2 alors que nous ne pouvons pas prendre le moindre risque d’inconstitutionnalité. Sa rédaction, qui fait référence à l’article 227-24 du code pénal, a obtenu l’agrément du Conseil d’État grâce aux nombreuses garanties qui l’entourent.En revanche, si vous aviez élargi le champ d’application de l’article aux contenus interdits aux mineurs, vous auriez créé une obligation nouvelle et élargi excessivement le pouvoir de police de l’Arcom alors qu’il n’existe dans notre droit qu’un seul cas dans lequel il faut vérifier la majorité des utilisateurs : l’accès aux sites pornographiques. C’est pour cette raison que le Conseil d’État a rendu un avis favorable à l’article 2. Évitons de détricoter en séance ce qui a été patiemment tissé en commission pour protéger les mineurs !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 20 Contre 48
(L’amendement no 51 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3 et 52.La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement no 3.
Mme Caroline Parmentier (RN). Il tend à réduire de quinze à sept jours le délai de réponse de l’éditeur d’un service de communication au public en ligne permettant d’accéder à des contenus pornographiques, qui a reçu un courrier de l’Arcom pour ne pas avoir respecté les caractéristiques techniques du référentiel mentionné à l’article 1er. Ce délai nous semble plus adapté dans la mesure où l’enjeu en cause, la protection de l’enfance, est suffisamment grave pour appeler une réponse rapide et efficace. Il laisse de surcroît un délai suffisant à l’éditeur concerné pour adresser ses observations à l’Arcom. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement no 52.
Mme Christine Loir (RN). Nous souhaitons raccourcir au maximum les délais, actuellement trop importants, entre les différentes étapes de la procédure pour accélérer celle-ci et mieux protéger nos enfants. Nous proposons donc de réduire de quinze à sept jours le délai de réponse de l’éditeur d’un service de communication en ligne à l’Arcom. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Louise Morel (DEM). Nous en avons discuté en commission. Je ne suis pas favorable à votre proposition car nous devons respecter le principe du contradictoire.Permettez-moi de vous rappeler le déroulement de la procédure qui devrait durer une trentaine de jours avant que ne soit prise une mesure de sanction. Dans un premier temps, l’Arcom adresse un courrier à l’éditeur s’il manque à ses obligations. Celui-ci dispose d’un délai de quinze jours pour répondre. Vous souhaitez le réduire à sept jours alors que c’est l’ensemble du service qui est exposé à des sanctions. À l’issue de ces quinze jours, l’éditeur peut être mis en demeure de se conformer à la loi sous quinze jours. Au terme de ce délai, trois sanctions peuvent être prises. Elles peuvent être pécuniaires, pour un montant qui varie selon que l’éditeur n’aura rien fait ou aura tenté d’installer un système. Les fournisseurs d’accès à internet reçoivent en parallèle la notification de bloquer le site dans les quarante-huit heures tandis que les moteurs de recherche ont deux jours pour déréférencer.La procédure me paraît équilibrée. Je comprends votre volonté d’aller encore plus vite mais prenons garde à ne pas bafouer le principe du contradictoire. Avis défavorable.
M. Jean-Noël Barrot. Même avis. Nous voudrions tous aller plus vite mais nous ne pouvons prendre le risque de violer le principe constitutionnel du contradictoire, d’autant plus que nous nous apprêtons à transférer un pouvoir de police de l’autorité judiciaire à l’autorité administrative. Le Gouvernement sera donc défavorable à tous les amendements qui tendraient à accélérer la procédure ou à la rendre automatique.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). Ne cédons pas à la tentation de bâtir un dispositif qui donnerait simplement l’illusion de l’efficacité et de la sévérité. Bien sûr, nous voudrions tous réduire les délais mais, même si nous défendons la cause des enfants, nous devons respecter les principes fondamentaux d’un État de droit, qu’il s’agisse des droits de la défense ou du droit à un procès équitable. Nous ne voterons pas l’amendement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 3 et 52.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 17 Contre 60
(Les amendements identiques nos 3 et 52 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Francesca Pasquini, pour soutenir l’amendement no 343.
Mme Francesca Pasquini (ECOLO). La loi de 2020 sur les violences conjugales, qui impose aux sites pornographiques de vérifier l’âge de leurs utilisateurs, n’est pas respectée, comme cela a été rappelé à de nombreuses reprises dans nos débats. D’après l’étude d’impact du projet de loi, le titre Ier a pour objectif de « lutter contre l’exposition concrète des mineurs » à la pornographie. Or, au-delà des doutes que nous avons sur le principe même du référentiel proposé, nous pensons que la rédaction actuelle de l’article 2 n’est pas optimale pour lutter contre l’accès des mineurs aux sites pornographiques.Les sanctions prononcées à l’encontre des sites n’ayant pas mis en place un système de vérification de l’âge sont pour l’instant facultatives. C’est le verbe « pouvoir » qui est employé dans l’article 2 : l’Arcom pourrait ainsi mettre en demeure les éditeurs de sites, elle pourrait assortir cette mise en demeure d’une injonction de prendre toute mesure visant à empêcher les mineurs d’accéder aux contenus pornographiques, elle pourrait demander le déréférencement de ces sites, et ainsi de suite.Pour que les sanctions décidées par l’Arcom soient appliquées et donc dissuasives, elles doivent être automatiques. C’est ce que nous proposons dans cet amendement.
Mme Louise Morel (DEM). Si nous avons choisi « peut » et non « doit », c’est pour des raisons juridiques. Avec l’automaticité que vous proposez, l’Arcom appliquerait une sanction à l’éditeur de sites pornographiques ne s’étant pas conformé à ses obligations dès l’expiration du délai de quinze jours dont il dispose pour répondre à la première lettre. Autrement dit, elle ne tiendrait même pas compte de ses observations, ce qui reviendrait à le sanctionner directement sans attendre sa réplique. Il importe de respecter le principe du contradictoire. Avis défavorable.
(L’amendement no 343, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur les amendements nos 5 et 4, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement no 53.
Mme Christine Loir (RN). Si nous votons en faveur de la mise en place de la vérification d’âge pour l’accès à des contenus pornographiques, nous devons être en mesure de sanctionner le non-respect des obligations, source de danger pour nos enfants. Laisser à l’Arcom la possibilité de mettre l’éditeur en demeure, après avis du président de la Cnil, n’a pas de sens. La formulation actuelle est trop floue. Il nous faut être intransigeants.
Mme Louise Morel (DEM). Cet amendement aurait sans doute pu être mis en discussion commune avec le précédent, qui repose sur le même argumentaire. Pendant l’examen de l’article 1er, vous avez passé votre temps à nous reprocher d’accorder trop de pouvoirs à l’autorité administrative ; à l’article 2, alors même que nous encadrons ses interventions, vous voulez sauter les étapes en ne respectant pas la procédure contradictoire. Je ne comprends pas votre raisonnement. Avis défavorable.
(L’amendement no 53, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Francesca Pasquini, pour soutenir l’amendement no 75.
Mme Francesca Pasquini (ECOLO). Une nouvelle fois, vous voulez imposer dans le monde numérique les abus du monde réel. Après les arrestations arbitraires lors des révoltes et des manifestations contre la réforme des retraites, vous continuez à bafouer la liberté au détriment de la justice et au profit du tout-exécutif. Bloquer l’accès à des sites web, quelle que soit leur nature, relève et doit continuer à relever d’une décision de justice. Confier ce pouvoir à l’Arcom, c’est ouvrir un champ des possibles d’une ampleur inimaginable. Il s’agira de sanctionner sans procédures, sans prouver, sans rendre des comptes. Je me demande sincèrement si vous comprenez qu’internet est un espace où l’on doit respecter les mêmes devoirs et les mêmes normes juridiques que dans la réalité.Ce projet de loi ne doit pas servir de nouveau terrain à vos tentations liberticides, après la rue et l’espace public. Nous ne pouvons créer une justice parallèle sous prétexte qu’il s’agit de numérique. Les sites web, en tant qu’entreprises, en tant que services, relèvent de l’économie. Les fermer sans passer par la justice ne vous serait jamais venu à l’esprit s’il s’agissait d’entreprises physiques. Comme dans de nombreux articles de ce projet de loi, vos intentions sont louables mais les moyens auxquels vous recourez sont dangereux. Personne n’est assez dupe pour croire que vous réserverez ces procédures aux sites pornographiques.
Mme Louise Morel (DEM). Nous avons eu ce débat à plusieurs reprises. Vous nous reprochez de sanctionner sans suivre de procédures et sans rendre de comptes mais je crois que nous n’avons pas le même texte sous les yeux. Nous voulons faire en sorte que les sanctions prévues par la loi soient efficaces. Pour atteindre cet objectif, nous assumons de passer par un juge administratif devant lequel des recours pourront être déposés s’agissant des sanctions prononcées comme c’est le cas pour toute décision administrative.Nous pourrons toujours donner tous les moyens à la justice, la question est de savoir comment agir rapidement et efficacement pour protéger les mineurs en ligne. N’oublions pas que le fait que certains propos ou images soient diffusés sur un support numérique, visible par des millions de personnes, constitue une circonstance aggravante.Votre amendement propose de revenir au système actuel qui, nous le savons, ne fonctionne pas depuis 2020. Nous nous opposons au rétablissement du rôle du juge judiciaire, qui rallongera les procédures. Avis défavorable.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Je soutiendrai l’amendement de notre collègue Taché. Depuis le début de nos discussions, nous refusons catégoriquement que l’on transfère des pouvoirs judiciaires à l’autorité administrative. Ce qui est en jeu ici, ce n’est pas la régulation, ce sont les droits fondamentaux parmi lesquels figurent le droit d’accès à internet et le droit d’expression dans l’espace numérique. Nous considérons qu’il appartient au juge de se prononcer sur les atteintes à la loi.Vous nous dites que les procédures de la justice classique prennent trop de temps. Eh bien, accordez-lui les moyens nécessaires pour aller plus vite au lieu de la déposséder de ce primat !Si cet amendement est adopté, l’Arcom pourrait saisir le juge en référé pour faire fermer un site ne se conformant pas au référentiel et obtenir une décision en vingt-quatre ou quarante-huit heures.
M. Éric Bothorel (RE). J’ai l’impression que certains oublient que le dispositif qui figure dans le projet de loi existe déjà dans d’autres domaines et qu’il n’est contesté par personne. En cas de péril imminent, Pharos, la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements, peut demander le retrait d’un contenu ou la suspension de comptes, procédures pour lesquelles il ne semble pas nécessaire de recourir au juge. Nous avons eu le cas récent de snuff movies : si leurs auteurs ont été arrêtés rapidement, c’est bien parce que la plateforme a pu agir sans délai.Il m’arrive parfois d’émettre des réserves au sujet de textes issus de la majorité à laquelle j’appartiens lorsqu’ils comportent des glissements vers la police administrative au détriment du judiciaire. En l’occurrence, nous pouvons être convaincus par l’explication donnée par le ministre sur le rôle de l’Arcom. Elle n’aura pas à apprécier des éléments de contexte – pornographie ou érotisme, présence ou non d’animaux – mais seulement à se prononcer sur la conformité aux obligations liées à la vérification de l’âge. Ce serait faire preuve de mépris à l’égard des juges que de leur demander d’exercer ce type de contrôle alors qu’une autorité administrative, dont c’est la mission, pourra parfaitement s’en occuper, qui plus est en toute efficacité puisqu’elle sera la seule à le faire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 75 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Mes chers collègues, je vous informe que nous avons examiné quarante-huit amendements en trois heures trente, soit treize par heure. Si nous conservons ce rythme, il nous faudra soixante-trois heures pour achever la discussion du texte.L’amendement no 895 de Mme la rapporteure est un amendement de coordination.
(L’amendement no 895, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 5, 658, 850, 4, 417 et 994 tombent.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Vous avez vu, chers collègues, tous ces amendements qui tombent : un véritable placage en pleine Coupe du monde de rugby. (Sourires.)La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 624.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Nous souhaitons alerter l’assemblée sur la mise à l’écart du juge judiciaire au profit de l’administration pour ce qui est du pouvoir de sanction et de blocage. Si le groupe GDR partage l’impératif mis en avant par le projet de loi d’empêcher l’accès des mineurs à la pornographie, il s’interroge sur le contournement du juge, sous prétexte qu’il faut agir en urgence. Notre position à ce sujet est constante. Nous avons adopté un point de vue identique en matière de blocage des contenus terroristes, pédopornographiques et de tous les contenus dangereux pour l’État de droit. Nous sommes conscients de la longueur des procédures judiciaires, de la pénurie de juges et du manque cruel de moyens dévolus à la justice mais si nous voulons qu’elle fonctionne mieux et que les délais soient raccourcis, mieux vaut abonder son budget que contourner le juge.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Notre collègue a déjà tout dit. Notre opposition n’est pas de principe. Pour nous, il n’y a ni incohérence ni contradiction : il s’agit de défendre les individus en garantissant leur anonymat face aux plateformes et leur capacité à s’entraider, en se protégeant les uns les autres grâce à l’information pour échapper à la censure préventive. Comme l’a dit notre collègue Chikirou, nous sommes favorables à ce que l’Arcom puisse saisir la justice et obtenir dans un délai de quarante-huit heures la fermeture d’un site.
(L’amendement no 624 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 251 et 995.L’amendement no 251 de Mme Marie-France Lorho est défendu.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 995.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il vise à garantir que les plateformes pornographiques ne s’étant pas conformées aux mises en demeure de l’Arcom se voient appliquer une sanction financière. Dans la rédaction actuelle, en effet, l’Arcom « peut [la] prononcer » ; il conviendrait qu’elle la « prononce » effectivement. N’oublions pas que les plateformes ont quinze jours pour formuler leurs observations une fois reçue la lettre de l’Arcom et qu’elles disposent d’un autre délai de quinze jours pour se mettre en conformité avec le référentiel après la mise en demeure. C’est à l’expiration de ce deuxième délai qu’interviendrait la sanction, et pour que le droit soit dissuasif, elle doit être effective.Permettez-moi de revenir sur le sondage de l’Ifop paru cette semaine, que mon collègue Gouffier Valente a cité tout à l’heure : il démontre que les comportements évoluent avec l’âge. Ainsi, lorsqu’on a été exposé à des sites pornographiques pour la première fois avant 15 ans, on a deux à trois fois plus tendance à ne pas vérifier le consentement de la partenaire. Or, rappelons que 70 % des garçons de moins de 15 ans sont exposés à ces sites. C’est pourquoi il importe que l’interdiction d’accès pour les mineurs soit effective. Le droit doit être suffisamment dissuasif et doit s’appliquer, avec des sanctions à la clé.
Mme Louise Morel (DEM). Il est tout à votre honneur de vouloir que les sanctions soient prononcées. Toutefois, votre amendement les rend automatiques. Le blocage d’un site contrevenant représente une sanction lourde, puisqu’il le fait complètement disparaître d’internet. Laissons le soin à l’Arcom de déterminer la sanction administrative la plus appropriée : elle pourrait très bien prononcer, dans un premier temps, une sanction financière avant de demander le blocage ou le déréférencement du site. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
M. Arthur Delaporte (SOC). Vous évoquez le blocage mais l’alinéa 4 fait également référence à des sanctions pécuniaires. Je ne suis donc pas sûr que votre réponse soit adéquate, puisque nous pourrions décider que la sanction soit, à la base, financière.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Paul Midy (RE). L’Arcom pourra choisir entre les deux.
M. Arthur Delaporte (SOC). Dans ce cas, pourquoi ne pas donner un avis de sagesse ?
M. Paul Midy (RE). Je vous invite plutôt à retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 251 et 995 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 889 de Mme la rapporteure est un amendement de coordination.
(L’amendement no 889, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 408, 411, 410, 409 et 213 tombent.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 421, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 892 de Mme la rapporteure est un amendement de coordination.
(L’amendement no 892, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. Erwan Balanant (DEM). Ah ! Cela va encore faire tomber des amendements. Ça débroussaille !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Non, cela n’en fait tomber aucun. Ne m’induisez pas en erreur, monsieur Balanant, je me trompe suffisamment toute seule !Je suis saisie de deux amendements, nos 421 et 54, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement no 421.
Mme Christine Loir (RN). Je présenterai également l’amendement no 54.Ces amendements proposent d’aggraver les sanctions pécuniaires prévues à l’article 2. En l’état, elles ne semblent pas toujours suffisantes compte tenu de la gravité des faits en cause. Rappelons qu’il s’agit par exemple de la défaillance d’une personne qui édite un service de communication au public en ligne permettant d’avoir accès à des contenus pornographiques, et qui s’est abstenue d’instaurer un système de vérification de l’âge.Ces comportements doivent être sanctionnés avec sévérité et fermeté : la protection de notre jeunesse est en jeu et nous connaissons tous les répercussions que cela peut avoir sur cette dernière. C’est pourquoi, si des aggravations ont été retenues en commission spéciale, il convient de les compléter en doublant les montants maximaux mentionnés – de 75 000, 150 000, 250 000 ou encore 500 000 euros –, qui demeurent insuffisants. Les bénéfices économiques que ces sites en retirent ne sauraient être mis à mal par des sommes si faibles ; les sanctions n’auraient donc pas un réel effet dissuasif.De même, il convient d’augmenter la sanction calculée sur le pourcentage du chiffre d’affaires annuel, en prévoyant un taux maximal plus important fixé à 2 %, 4 %, 8 % voire 12 % selon la situation, en fonction de la gravité du manquement ou de son caractère répétitif par exemple.Seule une politique de fermeté et de dissuasion protégera notre jeunesse : l’urgence et le sérieux de la situation l’exigent. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 54 de Mme Christine Loir vient d’être défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Louise Morel (DEM). Permettez-moi de vous rappeler ce qui a été fait, avec votre soutien d’ailleurs, par la commission spéciale : nous avons déjà augmenté le délai de réitération du manquement et prévu que le plus élevé des deux montants soit retenu dans ce cas ; nous avons également renforcé les plafonds de sanctions des sites dont le dispositif de contrôle ne serait pas conforme au référentiel. Les sanctions désormais encourues me semblent donc raisonnables.
Mme Louise Morel (DEM). Enfin, il faut prendre garde à ne pas dépasser les seuils prévus dans le Digital Services Act (DSA). Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
Mme Caroline Parmentier (RN). Par rapport à ce que gagnent ces sites, c’est dérisoire ! Ça va bien les faire rigoler !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 421.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 17 Contre 46
(L’amendement no 421 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 54 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir les amendements nos 403 et 404, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Jusqu’où pouvons-nous aller dans les prérogatives confiées à l’autorité administrative, sachant que la suspension précédera tout recours possible ? Nous voulons pour notre part, nous l’avons assez répété, que l’autorité judiciaire soit saisie et puisse décider. En effet, nous ne savons pas comment les mentalités évolueront dans le temps et nous pourrions imaginer qu’un raidissement de la morale dans notre pays conduise une administration zélée à déclarer des sites consacrés à l’éducation sexuelle, par exemple, comme étant une promotion de la pornographie. Nous ne savons pas quelle sera la limite. Si l’autorité judiciaire n’est pas saisie pour statuer sur la base du droit, l’autorité administrative dispose d’une latitude qui s’apparente davantage à de l’arbitraire et qui peut menacer les libertés individuelles et la liberté d’expression.
Mme Louise Morel (DEM). Avis défavorable sur les deux amendements. Vous supprimez la sanction de déréférencement ou de blocage, qui peut venir s’ajouter aux sanctions financières. Je ne comprends pas pourquoi vous supprimez une des armes à notre disposition pour lutter contre les éditeurs de sites pornographiques.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Pourquoi voulons-nous supprimer cette disposition ? Tout simplement parce qu’elle n’est pas confiée à un juge mais à l’Arcom. L’idée n’est pas de retirer un outil, mais de ne pas concentrer tous les pouvoirs entre les mains d’une seule administration qui sera chargée de fixer la règle, de rechercher les contrevenants et de les punir.
(Les amendements nos 403 et 404, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 893 de Mme la rapporteure est un amendement de coordination.
(L’amendement no 893, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 349 tombe.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 407.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Il s’agit d’un amendement de repli du repli, l’idée étant de laisser aux mains de l’Arcom la sanction pécuniaire, mais de confier la sanction de censure au juge judiciaire, afin que celle-ci soit évaluée de manière proportionnée, grâce à l’œil avisé et sage du juge. Il nous semble vraiment important, s’agissant de censure, d’éviter toute dérive possible. Certes, il est essentiel d’intervenir rapidement face aux contenus pornographiques ou pédocriminels ; cependant, il est primordial de laisser le pouvoir de censure entre les mains du juge.
Mme Louise Morel (DEM). Défavorable. Vous voulez laisser aux mains du juge le déréférencement et le blocage. Cela signifie qu’en attendant sa décision, les images pornographiques, pédocriminelles et pédopornographiques continueront d’être accessibles aux mineurs ; cela revient à les laisser en libre accès. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
(L’amendement no 407, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NUPES). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique.La séance est levée.