Discussion générale
M. Olivier Becht. C’est une réalité ! Il existe en économie des avantages comparatifs : il est plus facile et moins cher de produire certains produits dans certains pays que dans d’autres. C’est ce qui a permis aux ménages français d’acquérir, durant les trente ou quarante dernières années, des biens d’équipements à moindre coût. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR.) En 1980, le prix d’un téléviseur était équivalent à un mois du salaire médian ; aujourd’hui, à moins d’une semaine. M. Olivier Becht. Votre protectionnisme solidaire reviendrait donc à imposer aux ménages français une inflation qui réduira fortement leur pouvoir d’achat (Mêmes mouvements),… M. Olivier Becht. …les empêchant d’accéder à certains biens d’équipement. Il faut le dire. (Brouhaha.)Ensuite, ces mêmes murailles empêcheront également nos produits de sortir (Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et LR) : votre mesure pénaliserait la majorité des entreprises françaises exportatrices, les PME et PMI comme les grandes entreprises. Le constat vaut également pour l’agriculture :… M. Olivier Becht. …certaines grandes filières, comme les vins et spiritueux, les céréales, le lait – la filière laitière exporte 40 % de sa production –, l’élevage porcin ont une balance commerciale largement excédentaire. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.) M. Olivier Becht. On nous avait ainsi annoncé que le Ceta, conclu avec le Canada,… M. Olivier Becht. …serait le dernier clou enfoncé dans le cercueil de la filière bovine française ; sur les bancs du Rassemblement national, les mots employés étaient les mêmes qu’aujourd’hui. Or l’agriculture a augmenté ses exportations de plus de 30 % ; nous exportons trois fois plus de bœuf français au Canada que nous n’importons de bœuf canadien. Voilà les chiffres : c’est la réalité ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur quelques bancs des groupes RN et LR.) Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Et les paysans ? Ils vont mieux ? Ils vous intéressent, les gens ? M. Olivier Becht. Cela signifie-t-il que nous devons privilégier un libre-échange dépourvu de limites ? La réponse est non. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Certes, au cours des dernières décennies, le libre-échange, notamment sur certains produits, avec certains pays, a pu engendrer un dumping social, environnemental et sanitaire qui n’est favorable ni aux consommateurs français, ni aux consommateurs européens. M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Ce n’est que ça, tout le temps ! C’est la nature même du libre-échange ! M. Olivier Becht. Aussi menons-nous, depuis quelques années, une révolution de la politique commerciale. (« Ah ! » sur quelques bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Une révolution : voilà qui devrait plaire aux bancs de la gauche ! Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). On a lu le torchon de Macron en 2017. On est au courant ! M. Olivier Becht. Elle vise à replacer l’humain et la planète au cœur des considérations. M. Olivier Becht. La défense de l’humain passe par l’introduction dans les traités des conventions de l’Organisation internationale du travail (OIT), afin de lutter contre le travail forcé et contre le travail des enfants, avec des mécanismes de sanctions. Elle passe aussi par le vote de mesures miroirs visant à protéger les consommateurs des pesticides, des antibiotiques de croissance et des néonicotinoïdes. M. Olivier Becht. Pour défendre la planète, nous imposons le respect des normes sanitaires et environnementales de l’Union européenne, le règlement contre la déforestation et la dégradation des forêts et l’inscription obligatoire dans les traités d’une clause relative à l’accord de Paris. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Voilà la révolution que nous menons pour garantir plus de responsabilité et, surtout, une vraie réciprocité entre les partenaires commerciaux. M. Olivier Becht. Venons-en au Mercosur (« Ah ! » sur de nombreux bancs) – si tant est que la question vous intéresse : depuis sept minutes et sept secondes, on n’entend que hurlements sur les bancs de l’extrême gauche comme de l’extrême droite, qui ne font preuve d’aucun respect. M. Olivier Becht. Je vous ai, quant à moi, écouté religieusement (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES), sans intervenir ; or, depuis que j’ai pris la parole, vous vociférez. (M. Thibault Bazin s’exclame.) Le fond du sujet ne vous intéresse pas : vous êtes, par principe, opposés à tout échange économique. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Mme la présidente (RN). Dans l’intérêt de tous, je vous remercie de vous calmer. La parole est à M. le ministre délégué, et à lui seul. M. Olivier Becht. …du Mercosur, donc, même au milieu des vociférations. Il réunit quatre États,… M. Olivier Becht. …le Brésil, l’Argentine, l’Uruguay et le Paraguay, avec lesquels nous entretenons de bonnes relations. Depuis vingt-trois ans, nous menons des négociations avec lui. En 2019, un accord a été présenté au Conseil européen. La France a pris ses responsabilités et affirmé qu’il était inacceptable en l’état. De fait, il était totalement opposé à cette révolution de la politique commerciale que nous souhaitons mener, afin de prendre en considération les aspects humain et environnemental. M. Olivier Becht. …nous tenons le même discours dans tous les cercles. À la demande du Président de la République, nous avons donc posé trois conditions pour envisager de conclure un accord avec les pays du Mercosur. M. Olivier Becht. Premièrement, l’accord de Paris doit faire l’objet d’une clause essentielle. Si l’un des États du Mercosur se retirait des signataires de l’accord de Paris, l’accord commercial deviendrait immédiatement caduc. Deuxièmement, nous avons imposé les normes sanitaires et environnementales de l’Union européenne : les mesures miroirs tendent à prescrire aux producteurs des pays concernés les règles qui s’appliquent aux producteurs français, notamment dans le secteur agricole. M. Olivier Becht. Nous avons été très clairs sur ce point. Pierre angulaire de notre politique, le règlement contre la déforestation interdit toute importation de produits, y compris alimentaires, issus de la déforestation, que celle-ci touche l’Amazonie, la forêt atlantique ou d’autres forêts de ces pays. M. Olivier Becht. La troisième condition était d’inscrire dans l’accord des mécanismes de sanction précis et opérationnels devant entrer en vigueur en même temps que lui. M. Olivier Becht. Nous avons posé ces trois conditions sur la table et les avons défendues à la fois devant le Conseil des ministres de l’Union européenne, devant la Commission européenne et, surtout, devant les autorités brésiliennes : j’ai tenu exactement le même discours à Brasilia la semaine dernière. Il n’y a aucune ambiguïté et aucun double discours : les conditions de la France sont très claires. De leur seule acceptation lors des négociations entre la Commission européenne et les États du Mercosur dépendra notre décision. M. Olivier Becht. Sur cette proposition de résolution, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de votre assemblée. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Entre le fond du texte et la position du Gouvernement, la convergence est évidente. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.) Explications de vote
Mme la présidente (RN). Sur la proposition de résolution, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Les Républicains, Démocrate (MODEM et indépendants) et Socialistes et apparentés, d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Dans les explications de vote, la parole est à M. Pascal Lecamp. M. Pascal Lecamp (Dem) (DEM). Voici venu le moment de voter le texte ; pour chacun de nous, c’est l’heure de vérité. Préservation de l’environnement et de la forêt amazonienne, protection de nos éleveurs : ces deux préoccupations s’imposent à nous et nous obligent. M. Pascal Lecamp (DEM). Collègues Insoumis qui voulez voter contre cette proposition de résolution :… M. Pascal Lecamp (DEM). …en agissant de la sorte, vous démontreriez une nouvelle fois que vous n’appartenez pas à l’axe républicain (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et vous donneriez un nouvel exemple d’incohérence. M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). Il est dingue. (M. Arnaud Le Gall fait tourner son index sur sa tempe.) Comment peut-on dire ça ? Mme la présidente (RN). Je ne l’ai pas vu ; je vais me renseigner.Monsieur Lecamp, vous avez la parole. (M. Erwan Balanant et M. Arnaud Le Gall s’invectivent. – Brouhaha persistant.) Mme la présidente (RN). M. Lecamp finit son intervention. Ensuite, je suspendrai la séance pour deux minutes. M. Pascal Lecamp (DEM). En refusant le fruit d’un compromis transpartisan, élaboré entre autres avec l’un des plus engagés des vôtres, François Ruffin,… M. Pascal Lecamp (DEM). …et en refusant d’envoyer à nos partenaires de l’Union européenne un signal d’autant plus fort qu’il aurait été unanime, vous tombez encore et toujours dans l’opposition systématique ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.) Vous affaiblissez un peu plus la voix de la France, mais c’est surtout la vôtre qui devient inaudible. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Ce n’est pas en traitant les collègues Insoumis d’antirépublicains que vous allez les convaincre ! M. Pascal Lecamp (DEM). Chers collègues Insoumis, nous n’avons pas encore voté : il n’est pas trop tard ! Un vote défavorable serait incohérent et contraire à notre engagement collectif de protéger, avec exigence, la biodiversité en général et la forêt en particulier. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Pascal Lecamp (DEM). C’est sympa de travailler dans cette ambiance ! Je vous ai écoutés, vous pourriez m’écouter à votre tour ! (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Pascal Lecamp (DEM). Ça devient complètement fou… (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)Nous avons tous en partage l’objectif de rendre accessible une alimentation de qualité, avec une traçabilité incontestable et incontestée ; voter contre ce texte reviendrait à porter un coup majeur à l’agriculture française. M. Pascal Lecamp (DEM). Nous sommes les garants de ses standards et d’une production de qualité. Je n’ose donc imaginer des votes défavorables, qui enverraient un signal désastreux aux agriculteurs… M. Pascal Lecamp (DEM). …et constitueraient un pied de nez à l’environnement. Le groupe Démocrate votera bien évidemment pour cette résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.) M. Dominique Potier (SOC) (SOC). Je ne sais pas par quelle magie cette proposition de résolution, censée dénoncer l’ambiguïté du Gouvernement et du Président de la République, revêtirait elle-même une forme d’ambiguïté. M. Dominique Potier (SOC). Pour avoir été, au nom du groupe Socialistes et apparentés, au cœur de la construction de l’arc opposé à l’accord UE-Mercosur, je tiens à rappeler qu’il est fondé sur des valeurs très claires… M. Dominique Potier (SOC). …la dignité des travailleurs de la terre de chaque côté de l’Atlantique (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes Dem et Écolo-NUPES) ; la défense, avec la même énergie, de l’Amazonie et des herbages du Massif central ; la défense de notre sécurité alimentaire collective, qui suppose la lutte contre l’accaparement des terres, leur partage et l’installation, partout, de paysans aux revenus dignes.Jamais l’alimentation et la nourriture ne seront une marchandise comme les autres. (M. Philippe Brun applaudit.) Nous devons coopérer et inventer des coopérations multiples. C’est à cette condition que 10 milliards d’individus pourront vivre dignement en 2050.Le libre-échange, c’est terminé : nous devons inventer le juste échange, ce que dit très clairement cette résolution. L’accord UE-Mercosur est le complice de tous les libéraux. L’ultralibéralisme nourrit la dérive illibérale, qui aujourd’hui dénonce l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments (Afssa) ou les règlements européens. Nous devons nous méfier de cette grave dérive et réaffirmer nos valeurs : celles de la régulation et du commerce équitable. M. Dominique Potier (SOC). C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés s’est engagé dans cette proposition de résolution. Je veux en réaffirmer la clarté : nous sommes au cœur d’un rassemblement qui défend une souveraineté solidaire dans la mondialisation. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Dem et Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes RE, HOR et LIOT.) M. Julien Bayou (Écolo-NUPES) (ECOLO). Je voudrais dire un mot liminaire à notre collègue Lecamp, qui voit dans le vote de cette proposition de résolution un choix pour ou contre le camp républicain : ce n’est pas digne. Votre comportement sectaire, qui instrumentalise un sujet majeur pour jeter l’opprobre sur nos collègues Insoumis, est tout simplement indigne. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) M. Julien Bayou (ECOLO). Ce n’est pas le vote d’une résolution qui détermine l’appartenance à l’arc républicain ; c’est encore moins à vous d’en décider. M. Julien Bayou (ECOLO). Si nous avions des doutes quant à la nécessité de voter cette proposition de résolution, le pénible laïus du ministre délégué aurait achevé de nous convaincre. Ceux qui l’ont écouté ne peuvent plus douter : il faut la voter ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Elle concerne au moins trois enjeux sur lesquels les députés du groupe Écologiste-NUPES se sont approprié les arguments des députés écologistes européens.Le premier enjeu est environnemental et concerne le climat. L’accord UE-Mercosur est une catastrophe pour le climat, pour la biodiversité et pour notre agriculture. Le deuxième enjeu est social : il touche au secteur de l’agriculture, mais concerne plus largement les droits humains dans toute l’Amérique du Sud. Le troisième et dernier enjeu vous concerne, chers collègues : c’est un enjeu démocratique de contrôle de l’action du Gouvernement. Par cette proposition de résolution, nous affirmons que nous refusons de nous voir déposséder de ce contrôle, c’est-à-dire de la possibilité de nous prononcer sur la ratification de cet accord.Ce dernier enjeu doit nous rassembler. Si, contrairement à moi, vous avez confiance dans ce gouvernement – qui ne nous l’a d’ailleurs pas demandée –, votez la proposition de résolution, afin d’être en mesure de ratifier l’accord. Si vous n’avez pas confiance en lui, votez-la également, afin d’être en mesure de ne pas le ratifier. C’est parce que nous sommes résolument opposés à l’accord UE-Mercosur que nous voterons la proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.) M. Thierry Benoit (HOR) (HOR). Les députés du groupe Horizon et apparentés voteront cette proposition de résolution, coconstruite par les représentants de neuf groupes parlementaires. Il s’agit d’affirmer, en France et dans le cadre de l’Union européenne, l’importance de la réciprocité. La France reste ouverte aux échanges avec le monde mais, comme cela a été dit par plusieurs orateurs – notamment Dominique Potier –, il n’est possible d’échanger qu’en respectant les femmes et les hommes qui produisent, les conditions de vie des animaux et l’environnement.Nous recherchons des relations capables de s’inscrire dans la durée : c’est ce que l’on appelle le développement durable. Du point de vue politique, nous devons le réaffirmer depuis le niveau local et territorial jusqu’au niveau national, notamment dans le cadre de la construction européenne. Il est bienvenu qu’un État membre tel que la France soit un fer de lance en matière d’exigences imposées à nos interlocuteurs internationaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – MM. Philippe Brun et Philippe Vigier applaudissent.) M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES) (GDR-NUPES). Je commencerai par rappeler deux ou trois principes basiques. Sans dimension transpartisane, il n’y aurait pas eu de proposition de résolution et nous n’aurions donc pas eu une seule minute de débat sur l’accord UE-Mercosur. Peut-être que cela aurait arrangé le très libéral ministre délégué ? M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Soyons donc satisfaits que cette démarche transpartisane ait contraint le Gouvernement à parler de négociations qu’il aurait préféré mener en catimini dans les couloirs de Bruxelles. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)Ensuite, je voudrais dire à mon collègue Lecamp, que j’avais trouvé plutôt ouvert, sympathique, au téléphone : ne vous perdez pas dans des postures politiciennes sur des sujets qui méritent mieux ! M. Olivier Becht. C’est vrai que c’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité ! M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Ne croyez pas qu’en tirant sur notre camp, vous nous diviserez : lorsque l’on tire sur notre camp, nous sommes unis comme à bord, comme on dit à Dieppe. Ne tombez pas dans les postures politiciennes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)Au ministre délégué, je voudrais dire qu’il aurait pu nous éviter sa prise de parole, tant il est un mauvais ambassadeur de cette proposition de résolution. M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Au nom du groupe des parlementaires communistes, j’ai expliqué à quel point le vote de cette proposition de résolution signifiait pour nous la réaffirmation de notre opposition à ce mauvais accord. Comme l’a très bien dit Dominique Potier, celui-ci porte atteinte à la dignité des paysans, à la biodiversité de la planète, en particulier aux forêts de l’ensemble des pays concernés, et à notre souveraineté alimentaire durable. C’est parce que nous sommes opposés à l’accord UE-Mercosur que les députés du groupe GDR-NUPES voteront, à quelques exceptions près, la proposition de résolution.Je profite des quelques minutes restantes pour vous poser une question, monsieur le ministre délégué, parce que j’ai l’impression que vous n’avez pas lu la proposition de résolution. Dans son dernier paragraphe, il est écrit : « La présente proposition de résolution vise ainsi à demander au Gouvernement de marquer son refus quant à la signature de l’accord entre l’Union européenne et le Mercosur tel que conclu en 2019 et à toute tentative de découpage dudit accord par la Commission européenne. » Vous n’avez pas répondu au sujet votre obligation de rendre compte au Parlement de toute velléité de découpage de cet accord, qui le ferait devenir encore plus mortifère à nos yeux. M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Voilà ce que m’inspire le débat que nous venons d’avoir. Je le répète : il n’y a pas, à gauche, de ventres mous ou de ventres durs, de courageux ou de froussards. Nous sommes tous alignés sur une conviction : le libre-échange fait mal aux vies, à la planète et aux acteurs de la souveraineté alimentaire. Nous pouvons opter pour des tactiques différentes ; l’essentiel, c’est de réaffirmer l’idée d’une coopération entre les peuples plus juste, plus solide et plus solidaire. Tel est le sens que les députés communistes donnent à leur vote. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.) M. Paul Molac (LIOT) (LIOT). Certains ici ont une appréciation différente de cette proposition de résolution. Je note que même ceux qui voteront contre sont opposés à l’accord UE-Mercosur ; notre assemblée est tout de même unanime ! (Mme Aurélie Trouvé applaudit.) Je ne suis pas de ceux qui pensent que tel ou tel système serait forcément vertueux ou néfaste. Le libre-échange présente des avantages et des inconvénients, mais le socialisme dans un seul pays avait aussi ses désagréments. Le protectionnisme n’est pas non plus l’alpha et l’oméga de la protection.Il faut voter cette proposition de résolution transpartisane, afin de donner un cap au Gouvernement. Le suivra-t-il ? Il nous appartiendra de le contrôler et de lui faire savoir, le cas échéant, notre désaccord. Je note avec satisfaction une volonté partagée, dans cette assemblée, de défendre notre agriculture face à des pratiques inacceptables. Il fut un temps où nous n’étions pas nécessairement unanimes à ce sujet, mais nous avons compris qu’il nous était impossible de mettre nos agriculteurs en concurrence, alors que les conditions environnementales et sociales faussent celle-ci. M. Paul Molac (LIOT). Le groupe LIOT votera la proposition de résolution, en espérant que, par la suite, le Gouvernement s’y tiendra. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.) Mme Eléonore Caroit (RE). Pardon ! Bonjour, madame la présidente et monsieur le ministre délégué. Mme Eléonore Caroit (RE). Il y a vingt ans, l’Union européenne et les pays du Mercosur lançaient des négociations dans le but de conclure un accord de libre-échange européen concernant 40 milliards d’euros de flux financiers et 780 millions de personnes. Si la portée de cet accord était initialement commerciale, deux décennies de négociations complexes l’ont considérablement transformée.Nous sommes désormais loin de l’accord « viande contre voitures » des années 2000. Depuis 2019 et de manière inchangée, la France subordonne cet accord au respect de l’accord de Paris, à un encadrement de la déforestation et au respect des clauses miroirs en matière de normes sanitaires et environnementales européennes. Si l’élection de Lula, l’an dernier, marque un nouveau tournant… Mme Eléonore Caroit (RE). …les négociations sont toujours en cours. La Commission européenne rencontrera fin juin les représentants du Mercosur, pour trouver un terrain d’entente sur l’addendum environnemental transmis en mars. Les parties ont indiqué vouloir se donner les moyens d’atteindre un accord ambitieux et respectueux de l’environnement.Qu’est-ce qui est en jeu aujourd’hui ? Pourquoi sommes-nous ici ? La signature de l’accord UE-Mercosur est un enjeu stratégique pour l’Europe, pour les pays du Mercosur, mais aussi pour la France et les Français. Cet accord devrait nous faciliter l’accès à un immense marché, à la fois en pleine croissance et en transition écologique. En ce sens, il est une oppportunité qui permettra aux entreprises françaises de faire valoir leur savoir-faire et se développer à l’international.Cet accord ne se limite pas à diminuer les droits de douane, qui sont d’ailleurs très élevés. Il protège nos investissements à l’étranger, ainsi que 357 indications géographiques européennes, comme le jambon de Parme ou le comté.Le plus important, c’est qu’il nous permettra de renforcer les liens avec l’Amérique latine. C’est un enjeu de taille, parce que pour réduire nos dépendances à l’égard de la Chine et pour atténuer les risques pesant sur les chaînes d’approvisionnement en matières premières – comme on l’a vu lors de la guerre en Ukraine –, il est nécessaire que des régions, proches sur le plan des intérêts et des valeurs, nouent un partenariat stratégique. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.) L’Union européenne et l’Amérique latine seront mieux placées pour faire face ensemble aux défis du XXIe siècle.Alors, nous devons saisir cette occasion de renforcer notre partenariat stratégique avec l’Amérique latine, afin d’avancer ensemble pour la défense d’un système international fondé sur des règles de droit et respectueux de l’environnement. En effet, si la France et l’Union européenne se détournent de l’Amérique latine, ce sont la Chine et la Russie qui seront au rendez-vous. M. Philippe Gosselin (LR). C’est la Chine qui va aider notre agriculture ? Revoyez votre plaidoirie ! Mme Eléonore Caroit (RE). Vous avez évoqué la question environnementale. L’accord entre l’Union européenne et le Mercosur doit être un atout pour exercer une influence vertueuse sur la réglementation mondiale en matière d’environnement. L’Amérique latine est vitale pour l’équilibre écologique de la planète : elle abrite 50 % de la biodiversité, fournit 14 % des denrées alimentaires et constitue une véritable centrale d’énergies renouvelables. Il y a quelques jours, à Brasilia, j’ai échangé avec des ONG qui sont très actives dans le domaine de la défense de l’environnement. Vous serez peut-être surpris, mais elles étaient très favorables à ce qu’on continue, par cet accord, à mettre la pression, afin de signer un texte ambitieux et contraignant sur le volet environnemental. Ne nous détournons pas des régions qui sont largement dérégulées.Quelle est ma position personnelle ? Ne nous y trompons pas : se trouver des prétextes, s’opposer par principe et voter contre la présente proposition de résolution, c’est faire le jeu du protectionnisme et du repli sur soi. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.) Depuis 2019, la France maintient – et a réaffirmé à de nombreuses occasions – sa position exigeante et sans équivoque en matière environnementale. Mme Eléonore Caroit (RE). Quel est donc l’intérêt de voter la proposition de résolution qui répète ce que la France dit déjà ? Dans le contexte actuel, n’envoyons pas de signal négatif à nos partenaires d’Amérique latine. Après des décennies de négociations sinueuses, les conditions sont enfin réunies pour conclure un bon accord.L’accord commercial entre l’Union européenne et le Mercosur doit être un instrument efficace pour faire respecter l’accord de Paris sur le climat, et un accord équilibré garantissant la diffusion et l’application de normes environnementales exigeantes, par-delà nos frontières – les appliquer à l’intérieur de nos seules frontières ne servirait à rien.Cet accord n’est pas une fin en soi, c’est un chemin commun en vue de créer un cadre institutionnel nécessaire pour favoriser la coopération entre l’Union européenne et l’Amérique latine, dans le respect de l’environnement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Mme la présidente (RN). À toutes fins utiles, je vous rappelle qu’il est d’usage de saluer la présidence, le Gouvernement ainsi que vos collègues.La parole est à M. Grégoire de Fournas. M. Grégoire de Fournas (RN) (RN). Madame la présidente, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur, chers collègues, votre choix sectaire de faire signer la proposition de résolution par des représentants de tous les groupes, à l’exception du groupe Rassemblement national, est un hommage du vice à la vertu. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Depuis cinquante ans, nous défendons la souveraineté contre toutes vos attaques et tous vos mensonges. Nous avons été le phare du bon sens dans l’océan de vos errements mondialistes, qui ont mis à genoux l’économie française, particulièrement notre agriculture. Nous ne pouvons que nous réjouir que vous vous rangiez enfin à cette impérieuse et vitale nécessité de la souveraineté économique et, en l’occurrence, alimentaire.Ce n’est pas nous qu’il faut convaincre que si ce traité de libre-échange avec le Mercosur était signé, nous courrions à la catastrophe, mais vous, les macronistes, à commencer par le Président de la République, qui n’est pas contre le principe de ce traité, et M. Becht, le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger. Pas plus tard que la semaine dernière, il a déclaré que le projet d’accord était très proche de la position du Gouvernement. Au Parlement européen, vos amis du groupe Renew Europe ainsi que le PPE – Parti populaire européen – ne s’y opposent pas non plus.Nous voterons évidemment la proposition de résolution qui, bien que très insuffisante, va dans le bon sens. Néanmoins, le travail est colossal, alors que vous-mêmes, nouveaux convertis à la souveraineté, n’en êtes qu’à vos balbutiements. Alors que la balance commerciale agricole ne cesse de se dégrader,… M. Grégoire de Fournas (RN). …il faut remettre en question tous les traités de libre-échange. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Pour lutter contre le dumping social et environnemental, il faut instaurer des régulations à toutes les frontières, y compris avec les pays européens, en engageant d’urgence une inflexion du marché commun. Vos coups de communication ne trompent personne. Le doigt sur la couture du pantalon, vous avez pris le parti d’être les meilleurs élèves de l’Union européenne, au détriment des intérêts de la France. Que les agriculteurs gardent espoir, nous arrivons ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Monsieur le ministre délégué, vous venez de prononcer une ode caricaturale au libre-échange. Nous n’avons aucun doute – du reste, vous l’avez dit dans la presse hier soir –, vous finirez par voter l’accord de libre-échange entre l’Union européenne et Mercosur ; ce n’est qu’une question de temps. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Il serait bienvenu d’éviter toute caricature : non, nous ne sommes pas contre le commerce international, mais nous sommes pour un commerce international régulé, comme ce fut le cas durant les Trente Glorieuses, qui ne soit pas le vecteur d’un dumping social, environnemental et sanitaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). La proposition de résolution était pleine de bonnes intentions : elle prévoit que notre assemblée débatte et se prononce sur l’accord avec le Mercosur. Oui, il le faut. D’ailleurs, être républicain, n’est-ce pas s’engager fermement à ce que l’Assemblée nationale puisse voter cet accord ? Or vous ne l’avez toujours pas fait. Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). La proposition de résolution prévoit de subordonner tout accord futur entre l’Union européenne et le Mercosur au respect de l’accord de Paris et des normes sanitaires et environnementales de l’Union européenne, ce qui revient à accepter le principe d’un accord de libre-échange. Or un accord de libre-échange vertueux, cela n’existe pas. (Mêmes mouvements.)Au passage, la proposition de résolution oublie un petit détail : les droits de douane. Je vous rappelle que cet accord prévoit d’exonérer de droits de douane d’énormes quantités de viande, de volaille et de bœuf. Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Or les éleveurs français ne feront jamais le poids face à la libre concurrence brésilienne ou argentine. (Mêmes mouvements.) Peu importe que les règles sanitaires soient ou non respectées, ils ne feront jamais le poids face aux feed-lots et à ces élevages de plusieurs milliers de bêtes, nourries au soja et au maïs OGM. (Mêmes mouvements.)L’agriculture doit être protégée de toute libéralisation des échanges, quelles qu’en soient les modalités (Mêmes mouvements), car un accord de libre-échange vertueux, cela n’existe pas.Puis, je nous souhaite bonne chance pour vérifier que ces normes sanitaires – les fameuses clauses miroirs – auront bien été respectées au Brésil ou en Argentine, et que, par exemple, à aucun moment au cours de sa vie, une vache n’aura été traitée avec des hormones de croissance. (Mêmes mouvements.) C’est impossible sur le plan tant pratique que juridique. Un accord de libre-échange ne peut prévoir de discrimination entre des produits en fonction de la méthode de production – ma collègue Marie Pochon l’a rappelé. Vous ne pouvez que le constater : un accord de libre-échange,… Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Par ailleurs, vous posez comme condition à la signature de cet accord le respect de l’accord de Paris par les pays du Mercosur. Très bien. Pourquoi ne pas inclure les pays européens ? Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Mes collègues Antoine Vermorel-Marques, du groupe Les Républicains, et Laurence Heydel Grillere, du groupe Renaissance, viennent de rendre un rapport édifiant, selon lequel il faudrait doubler le rythme de réduction de nos émissions pour respecter les engagements que nous avons pris en ratifiant l’accord de Paris. En réalité, aucun pays européen n’a pris de mesures relatives au climat en vue d’atteindre ces objectifs. (Mêmes mouvements.)À La France insoumise, nous sommes altermondialistes et considérons que l’accord de libre-échange avec le Mercosur sera tout aussi mauvais pour les éleveurs, pour les paysans européens que pour ceux des pays du Mercosur. (Mêmes mouvements.) Or la proposition de résolution n’aborde pas ce point. Il n’est donc pas surprenant que toute la minorité présidentielle soit heureuse de défendre la présente proposition de résolution, qui traduit la position du président Macron depuis deux ans. Rien de neuf sous le soleil : il s’agit de greenwashing qui vise à nous faire avaler l’accord in fine. Nous ne l’acceptons pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Pour toutes ces raisons, nous voterons contre la proposition de résolution. (M. Erwan Balanant hue l’oratrice.) Comme le disent cinquante associations et syndicats, dont des organisations paysannes, cette proposition, qui comporte trois conditions conformes à la position de Macron, est insuffisante. (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Les députés des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES applaudissent également.) M. Fabrice Brun (LR) (LR). Madame la présidente, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues. Tout d’abord, je remercie les différents groupes qui ont participé à la rédaction de cette proposition de résolution transpartisane, largement inspirée des positions de la Fédération nationale bovine, ce dont nous nous réjouissons.N’importons pas l’agriculture et l’alimentation dont nous ne voulons pas. Faisons de cet accord, un accord de juste échange. M. Fabrice Brun (LR). Le respect de nos normes sanitaires, sociales et environnementales doit constituer un préalable non négociable, afin de protéger notre agriculture et notre alimentation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Finalement, paysans et consommateurs, même combat. Nous voterons la proposition de résolution car nous sommes contre le Mercosur.Enfin, je répète la question de notre collègue Julien Dive, restée sans réponse : où en est la ratification du Ceta au Sénat ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Philippe Vigier applaudit également.) Vote sur la proposition de résolution
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix la proposition de résolution. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 340 Nombre de suffrages exprimés 339 Majorité absolue 170 Pour l’adoption 281 Contre 58 (La proposition de résolution est adoptée.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
(La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures cinq.)
Suite de la discussion d’une proposition de loi
Mme la présidente (RN). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer l’accès aux soins par l’engagement territorial des professionnels (nos 1175, 1336). Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (RN). Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 353 à l’article 1er. Article 1er (suite)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 353 et 545.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 353. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Puisqu’il est prévu, à l’article 1er, de renommer « territoires de santé » les territoires de démocratie sanitaire, il convient d’appliquer ce changement de dénomination au dernier alinéa de l’article L. 1434-9 du code de la santé publique. Mme la présidente (RN). La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 545. Mme la présidente (RN). La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention, pour donner l’avis du Gouvernement. (Les amendements identiques nos 353 et 545 sont adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de neuf amendements, nos 237, 206, 223, 320, 443, 728, 748, 952 et 427, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 206, 223, 320, 443, 728, 748 et 952 sont identiques.La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 237. M. François Cormier-Bouligeon (RE). Qui peut le plus, peut le moins. Nous proposons que les territoires de santé soient délimités au niveau, non plus infrarégional, mais infradépartemental, et ce pour une raison très simple.Les territoires de santé serviront de base géographique pour l’établissement du diagnostic territorial partagé. Or les problématiques d’accès aux soins varient non seulement à l’intérieur d’une même région – dans le Centre-Val de Loire, par exemple, la densité médicale n’est pas la même à Tours qu’à Bourges –, mais aussi au sein d’un même département, où peuvent exister de très grandes disparités : la densité médicale n’est pas la même à Bourges et dans le Pays Fort, à Aubigny-sur-Nère ou à Vailly-sur-Sauldre. La granularité doit donc être un peu plus fine que celle qui est prévue dans le code de la santé publique. Encore une fois, qui peut le plus, peut le moins. Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 206. Mme Danielle Brulebois (RE). Nous proposons, quant à nous, que les territoires de santé soient redéfinis à l’échelle départementale. Le département est en effet un acteur majeur du secteur de la santé, en raison de ses compétences en matière de solidarité humaine et territoriale. Que ce soit dans le domaine de la petite enfance, de la prise en charge des femmes enceintes, de l’éducation sexuelle, de l’aide sociale à l’enfance, du handicap ou des personnes âgées, le département se mobilise déjà en faveur de l’accès à la santé de tous. Il est donc l’échelon pertinent pour la définition du territoire de santé. Mme la présidente (RN). L’amendement no 223 de M. Jean-Luc Bourgeaux est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 320. M. Thibault Bazin (LR). On le sait, la Cour des comptes l’a relevé, les apports des territoires de santé ont été irréguliers, voire hétérogènes : ceux-ci ne vivent pas de la même manière. Leur découpage est donc un véritable enjeu.Or, il est prévu que, parmi les membres des conseils territoriaux de santé, figurent non seulement les parlementaires – lesquels sont associés à un département : c’est vrai pour les députés et ça l’est davantage encore pour les sénateurs –, mais aussi des représentants des services départementaux – c’est bien l’échelon départemental qui est également retenu, ici – de protection maternelle et infantile.Par ailleurs, les régions – en particulier la nôtre, monsieur le ministre – ont une taille XXL. Pour ce qui est de la région Grand Est, par exemple, le niveau infrarégional peut correspondre à la Lorraine – à laquelle vous et moi sommes attachés – ou à l’échelon départemental. Il serait bon de clarifier ce point : si le territoire de santé est défini au niveau infrarégional, l’est-il à l’échelon supradépartemental ou infradépartemental ? En tout cas, plus le périmètre est étendu, plus il est difficile de réunir l’ensemble des acteurs dans le cadre de la concertation et d’assurer ensemble la permanence des soins.C’est pourquoi nous proposons que les territoires de santé soient définis à l’échelon départemental. Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 443. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). M. Bazin a très bien exposé la situation. J’ajouterai que la crise liée au covid-19 a bien montré combien l’échelon départemental a du sens : proche des territoires, il est garant de l’équité territoriale. Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 728. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Nous sommes au cœur du débat : quel est l’échelon pertinent pour définir l’organisation territoriale de la santé ? Un échelon infrarégional ne signifierait rien : il ne serait ni opérationnel ni efficace. Du reste, la création des grandes régions est une immense erreur.Prenons l’exemple de la Bourgogne-Franche-Comté : lorsque vous êtes dans le Jura, vous êtes tout au bout, à la frontière de la région, de sorte que vous n’existez pas : vous êtes les grands oubliés de toutes les politiques régionales – une collègue de la majorité peut en attester. L’échelle régionale n’est pas pertinente.Nous souhaitons donc que les territoires de santé soient redéfinis à l’échelle départementale. Pourquoi ? Parce que les départements ont déjà réalisé des investissements importants et pris de nombreuses initiatives pour améliorer l’accès aux soins et contribuer à pallier l’absence de professionnels de santé. Je pense à l’attribution de bourses aux étudiants, aux aides à l’installation, au financement des maisons de santé ou, comme l’a rappelé Thibault Bazin, à la protection maternelle et infantile.L’échelon départemental demeure le plus adapté : il permet d’être proche des territoires – la proximité s’impose dans le cadre de l’aide sociale – et d’avoir une vision efficace et équilibrée de l’ensemble des cantons. Sincèrement, s’il est une mesure à prendre aujourd’hui, c’est bien celle qui consiste à faire des départements la référence en matière de territoires de santé. Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 748. Mme Véronique Louwagie (LR). S’agissant des territoires de santé – nul ne doute de l’intérêt de les définir et de les prendre en compte –, il importe de coller à la réalité. Les situations étant diverses – vous l’avez rappelé à plusieurs reprises, monsieur le ministre –, il convient de différencier les politiques à conduire, et donc de retenir le périmètre le plus pertinent pour coller aux besoins, répondre aux préoccupations et prendre en compte la diversité des situations.Le périmètre régional est, il est vrai, très vaste et comprend des situations très hétérogènes. Or, je l’ai dit, il importe d’être au plus près de la réalité, du terrain. À cet égard, le département nous paraît tout à fait pertinent. Les politiques départementales sont, du reste, très diverses. Ainsi, dans l’Orne, nous avons soutenu la construction de maisons de santé tandis que d’autres départements sont intervenus dans d’autres domaines, selon un agenda propre. Pour coller au terrain, à la réalité, le département est l’échelon pertinent. Mme la présidente (RN). La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 952. M. Romain Daubié (DEM). Je veux tout d’abord vous faire part de mon plaisir de débattre aujourd’hui de l’accès aux soins et de la recherche d’un maillage qui soit le meilleur possible en la matière sur nos territoires. Je salue également la création de la notion de territorialisation de la santé.Cela étant dit, je souhaite, comme mes collègues, rappeler le rôle central que joue le département. L’action en direction de la jeunesse ou des personnes âgées mais aussi la prévention sont ainsi des compétences qui relèvent de cet échelon. Je siège au conseil départemental de l’Ain qui s’est engagé contre les déserts médicaux en salariant des médecins ou en subventionnant des maisons de santé. Les départements disposent de connaissances solides sur ces questions.Je rappelle également que les départements apparaissent comme un maillage de proximité, comme on a pu l’observer pendant la crise covid. Ils font preuve d’une réactivité dont ne témoignent pas d’autres échelons territoriaux. Je suis élu d’une circonscription située en Auvergne-Rhône-Alpes. Pour aller d’un bout à l’autre de la région, il faut rouler plus de cinq heures, ce qui pose un problème du point de vue de la logistique et de la connaissance des situations.Je soutiens donc avec force que l’échelon pertinent est le département, eu égard à ses compétences en matière d’action sociale, à notre expérience au moment de la crise de la covid-19 et a tout ce qui y a été entrepris dans le domaine des soins, par exemple dans l’Ain. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.) Mme la présidente (RN). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 427. M. Thibault Bazin (LR). Pour éclairer la représentation nationale, je précise bien que cet amendement n’est pas identique aux précédents. Ne parlons pas de repli. Il pourrait s’agir de l’amendement idéal.Il est nécessaire de coller aux réalités territoriales en matière tant d’action que de concertation.Bien sûr, dans des régions de taille XXL – dimension qu’on peut juger regrettable –, il est important de pouvoir raisonner à échelle infrarégionale. Cependant, par défaut, lorsque les périmètres ne sont pas forcément pertinents, l’échelle doit être départementale. Je propose donc, par cet amendement, d’ajouter « ou départementale » car cela répondrait à une véritable nécessité.Il est nécessaire que différents représentants participent, comme c’est prévu, aux conseils territoriaux de santé – une question qui vous tient à cœur, monsieur le ministre. Or on bute sur un problème d’organisation et de démocratie sanitaire car les représentants des professionnels de santé ou des ordres ne sont pas forcément choisis dans le périmètre des territoires de santé. Certains d’entre eux, qui ne font pas partie du périmètre, participent pourtant aux conseils territoriaux. Nous devons nous demander si c’est souhaitable.La question des interlocuteurs se pose également. Il est prévu que les organismes de sécurité sociale et l’État soient représentés au sein de ces conseils. Or l’organisation de l’État ne comprend pas d’échelle infrarégionale : l’échelle est soit régionale soit départementale.Vous me citerez peut-être l’exemple des arrondissements mais je vous répondrai que le périmètre des territoires de santé n’est pas défini en fonction des arrondissements. J’irai plus loin : dans la région que j’ai déjà citée et que vous connaissez bien, les territoires de santé ne correspondent parfois même pas aux périmètres des contrats locaux de santé.Au bout du compte, tout le monde vient discuter mais on a parfois le sentiment que l’on s’est réuni pour rien.Il faut donc être efficace et apporter de la lisibilité – ce que permet l’échelon départemental – et de la simplicité. Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement. M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Il se fonde sur l’article 48.Franchement, les conditions de l’organisation des débats sur cette proposition de loi sont inacceptables. Ils seront en effet entrecoupés de discussions sur six autres textes. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LR, Dem, HOR, SOC et Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe RE.) M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). C’est insupportable car cela ne permet pas d’avoir une vraie discussion. C’est un manque de respect à l’égard d’un sujet qui – j’en suis à peu près convaincu – nous intéresse tous. Je ne comprends pas cette organisation.Jusqu’à vendredi, des textes viendront donc se glisser çà et là. Dès lors, comment assurer un suivi sérieux ? Une telle organisation des débats me semble – j’essaie de peser mes mots – assez minable. Je proteste énergiquement contre elle. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LR, Dem, HOR, SOC et Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe Re.) Mme la présidente (RN). Je prends acte de vos remarques et j’en ferai part à Mme la présidente. Article 1er (suite)
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion ? M. Frédéric Valletoux (HOR). Il ne faut pas magnifier l’échelon départemental. Je tiens d’abord à vous rassurer : nous avons employé le mot « infrarégionale » et non « régionale », ce qui laisse aux acteurs de terrain la liberté de définir les périmètres en choisissant l’échelon qu’ils jugent le plus pertinent en matière de politique de santé, en fonction du bassin de vie ou de la cohérence globale. Dans certaines régions, il s’agira peut-être du département,… M. Frédéric Valletoux (HOR). Dans d’autres régions, il est peut-être pertinent. En tout cas je ne voudrais pas que le législateur, par gourmandise rédactionnelle, fixe, en vase clos, des périmètres alors que nous essayons justement de rédiger un texte qui part du terrain et qui vise à laisser aux acteurs sur place la liberté de définir ces périmètres à une échelle qui leur semble pertinente. Je ne pense pas que nous puissions, ici, à Paris, dans l’hémicycle, juger de la pertinence des périmètres.La rédaction telle qu’elle est proposée, avec le mot « infrarégionale », offre cet espace de liberté. Certains voudront conserver l’échelon départemental – grand bien leur fasse. D’autres voudront – pour tenir compte des métropoles, des aires urbaines ou d’autres formes de cohérence géographique – définir d’autres périmètres. L’article leur permettra de le faire. Avis défavorable sur ces amendements. M. François Braun. Oui, laissons de la souplesse aux territoires et ne concevons pas une loi rigide.Vous m’avez interpellé en citant plusieurs exemples. Je me permettrai de répondre en procédant de la même manière.Monsieur Bazin, vous avez évoqué une région chère à notre cœur. Comment gérez-vous le cas de Briey, commune située au nord de la Meurthe-et-Moselle mais qui est rattachée au secteur de Metz – soit un autre département ? Pensez-vous, d’autre part, que les enjeux soient les mêmes dans le Sillon mosellan et dans l’Est mosellan, territoire transfrontalier où se pose la question du travail avec l’Allemagne ? Non, ils sont différents. Laissons donc de la souplesse.Madame Dalloz, vous avez cité le cas de la Franche-Comté, région que je connais bien également. Elle correspond à un secteur sanitaire qui comprend deux départements puisque le Territoire de Belfort dispose de l’hôpital Nord Franche-Comté tandis que la ville de Montbéliard est située dans le Doubs.On pourrait multiplier les exemples à l’envi. Laissons de la souplesse, laissons les territoires s’organiser. Bien sûr, il est possible que certains départements soient à cheval sur plusieurs secteurs. Nous multiplierons alors la représentation des ARS, les agences régionales de santé, dans chaque région car la réponse sanitaire doit s’élaborer à partir des territoires et non en suivant des règles trop rigides. Avis défavorable. M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). J’aime bien M. Bazin mais je propose de voter contre son amendement – voici pourquoi.Je préside un conseil territorial de santé. Or, en Seine-Maritime, conscients que la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite HPST, avait constitué un déménagement du territoire sanitaire, nous nous sommes battus pour obtenir trois conseils territoriaux de santé, un autour du Havre, un à Rouen – parce qu’ils préfèrent rester entre eux – et un à Dieppe, dans le nord du département.Il me semble souhaitable de préserver des instances de démocratie sanitaire au plus près des territoires, d’autant plus que – cela ne vous aura pas échappé – l’article 6 de cette proposition de loi bancale vise à doter de la personnalité morale les GHT, les groupements hospitaliers de territoires. Or l’effet pervers d’une telle mesure est que les hôpitaux rattachés au GHT de référence ne pourront plus disposer d’un conseil de surveillance et donc agir avec le plus grand souci de proximité possible. Avec cette loi, vous accentuez les effets pervers de la loi HPST – comme l’illustre avec éclat la disparition de ces conseils de surveillance.C’est la raison pour laquelle je considère que le choix de l’échelon départemental – qui part d’une bonne intention – aurait pour effet pervers de réduire le pouvoir de décision des territoires concernés. M. Rémy Rebeyrotte (RE). Moi qui ai présidé pendant dix ans le conseil territorial de santé de Saône-et-Loire, j’ai rêvé de ce que vous proposez, monsieur le rapporteur : réunir autour de la table davantage d’acteurs – notamment financiers, cela me semble un élément clé – et agir pour que les périmètres soient réellement adaptés aux logiques et aux flux que l’on observe sur le terrain en matière de santé.J’ai été maire d’une ville qui, en raison de la présence du Morvan, était, en matière de santé, à la fois la cinquième ville la plus importante de Saône-et-Loire, la deuxième de la Nièvre et la troisième de Côte-d’or. Je n’ai jamais réussi à faire entendre qu’en raison de sa situation géographique particulière, loin des centres, la ville avait besoin d’une organisation spécifique en matière de santé. On m’a toujours répondu que la ville était uniquement rattachée au département de Saône-et-Loire, tout simplement parce que l’ARS avait redécoupé les territoires de santé selon sa propre logique, en coupant parfois les départements en deux – souvent d’ailleurs pour des raisons un peu politiques mais je referme la parenthèse.Si je vous donne cet exemple, c’est parce que vous devez aussi parvenir à faire évoluer la culture de certaines ARS. La démocratie de santé ne relève pas seulement de la sphère administrative : elle doit se vivre. Pour l’organiser, il faut écouter les acteurs et mobiliser les ARS, lesquelles doivent se considérer un peu moins comme des superpréfets de santé – comme les uns et les autres ont pu le constater – et un peu plus comme les acteurs, parmi d’autres, d’un projet collectif qu’il faut faire avancer pour le bien de la population. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Monsieur le rapporteur, vous avez dit que l’échelon départemental n’était pas pertinent s’agissant du découpage administratif de la région parisienne, ce qui n’avait échappé à personne. Cependant, jusqu’à preuve du contraire, l’ensemble des autres territoires français sont organisés autour des départements. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Ne faites pas d’une exception très caractéristique une généralité.Monsieur le ministre, laissons un espace de liberté, comme vous dites. Il est vraiment urgent de laisser un peu de liberté à nos territoires. Car, aujourd’hui, le pilotage régional et infrarégional par les ARS ne présente pas l’efficacité que l’on attendait, je suis désolée. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Sur le papier, c’est merveilleux, tout le monde est à son poste, on remplit des cases, tout va bien. Dans la réalité, c’est différent. Par exemple en région Bourgogne-Franche-Comté, selon que l’on vit à Sens, à Dijon, à Besançon ou encore dans les cantons de Nozeroy ou de Moirans-en-Montagne qui se trouvent dans le Jura, on n’a pas du tout les mêmes préoccupations et on n’a pas les mêmes besoins. Si certains sont d’ailleurs beaucoup moins exigeants, vous devriez au moins convenir que le département est un échelon pertinent pour discuter. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Vous n’avez pas compris ce que nous proposions avec ces amendements de bon sens. Il serait logique que l’organisation du système de santé se fasse au plus près du terrain, en répondant à la demande des Français. Nos concitoyens ruraux n’en peuvent plus de n’avoir accès à rien, notamment à des soins lorsqu’ils rencontrent des difficultés. Je pourrais vous parler du centre hospitalier de Champagnole dont le service des urgences a fermé. Face à une réalité difficile dans les territoires, on a le sentiment que votre perception des problèmes se limite à l’échelle régionale ou infrarégionale. M. Thierry Frappé (RN). Si, en Île-de-France, les départements – par exemple l’Essonne – ne représentent rien de particulier, dans ma circonscription la situation est tout autre. Le département constitue un repère. L’avantage de cet échelon est que sa délimitation est claire. On a vu son efficacité lors de la crise covid… M. Thierry Frappé (RN). …et à travers les différentes actions menées en matière d’accès aux soins. Au niveau de la région, les demandes de la population varient d’un endroit à l’autre. Ma circonscription compte ainsi, à elle seule, une zone rurale, une zone urbaine et une zone minière, chacune avec des besoins distincts. Il me paraît donc difficile d’obtenir un territoire de santé cohérent si le périmètre est étendu à la région. M. Romain Daubié (DEM). Nous disposons déjà en France d’un échelon, le département, qui se caractérise par son expérience en matière médico-sociale, qui est identifié par nos concitoyens et qui se révèle pertinent en tant que maillage de proximité et par la vision d’ensemble qu’il offre.Face au millefeuille administratif auquel personne, parmi nos concitoyens, ne comprend rien, je ne m’explique pas qu’on invente encore un dispositif complexe qui sera appliqué différemment dans l’ensemble du pays et qui accentuera la mise à l’écart de certains territoires alors que la proposition de loi vise à donner un meilleur accès aux soins.Il faut adopter ces amendements eu égard à l’expérience et aux compétences naturelles des départements. M. Frédéric Valletoux (HOR). Je tiens à revenir sur certains propos contradictoires. Personne ne veut étendre les territoires de santé à l’échelon régional. Une telle affirmation est le fruit d’une confusion ou d’une méprise. M. Frappé vient d’expliquer pourquoi il ne pouvait en être question.Prévoir une dimension infrarégionale permettra de laisser la main aux acteurs de santé pour délimiter les périmètres qui leur semblent les plus appropriés. Et je rappelle que les compétences des départements citées à l’instant, aussi nobles et utiles soient-elles, relèvent des politiques sociales alors que l’on traite ici du sanitaire, plus précisément de l’accès aux soins et de la prise en charge de nos concitoyens ainsi que du médical. C’est tout de même éloigné de leurs compétences. Je souligne qu’on essaie de faire émerger à travers ce texte la cohérence des territoires sanitaires. Ceux-ci existeront à l’échelle infrarégionale : départementale s’il plaît aux acteurs dudit département d’en décider ainsi, et infradépartementale quand ce sera localement pertinent. Chaque conseil territorial de santé sera libre d’en décider. Cela fera du bien aux acteurs de terrain d’apprendre que les députés ont jugé positif de leur donner une vraie liberté dans la définition de leur espace d’activité. Je réitère donc mon avis défavorable à l’ensemble de ces amendements. Mme la présidente (RN). Je rappelle que j’ai permis à un orateur par groupe de s’exprimer parce que le sujet est d’importance. Dès lors, il convient que l’on s’entende au sein de chaque groupe pour choisir l’orateur. M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). On n’a pas le droit de s’exprimer en ce cas. Le règlement n’est pas à géométrie variable ! (L’amendement no 237 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 206, 223, 320, 443, 728, 748 et 952 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 427 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 241, 265, 422, 463, 515 et 851, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 241, 265, 422, 463 et 515 sont identiques.La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 241. Mme Danielle Brulebois (RE). Cet amendement vise à apporter de la souplesse, étant donné que les territoires de santé sont conçus selon une géographie précise, qui prend en compte les espaces d’organisation des soins, et que les cloisonnements sont encore à ce stade trop importants. Il faudrait laisser aux territoires de santé la liberté de s’organiser pour construire des solutions collectives en tenant compte, par exemple, des déplacements de la population, y compris des flux hospitaliers, vers des structures de soins et d’autres types de services qui n’existent pas sur place. Il faut rappeler en outre qu’il y a de grandes différences démographiques entre ces différents territoires et que dans ceux de petite taille, le recours à des plateaux spécialisés est compliqué, de même que le recours à la psychiatrie. Il serait intéressant de permettre de construire des territoires de santé à l’échelle des bassins de vie. Mme la présidente (RN). La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 265. M. Philippe Juvin (LR). Il y a une passion française pour les structures en millefeuille : on adore créer des machins compliqués. À cet égard, l’article 1er suscite de notre part les plus grandes réserves. Mais pour limiter les dégâts, nous souhaitons apporter de la souplesse au dispositif en autorisant le directeur général de l’ARS à conclure des contrats incluant plusieurs territoires de santé et plusieurs territoires métropolitains de santé. Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 422. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Il est clair que construire une réponse cohérente aux besoins de santé de la population, surtout à l’heure de la transition écologique et sociale, nécessite souvent de s’émanciper des frontières administratives pour élaborer des stratégies et des réciprocités à de nouvelles échelles. C’est l’objectif visé par cet amendement : il s’agit de permettre de construire des solutions collectives à l’échelle des bassins de vie. Mme la présidente (RN). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 463. M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le ministre, je vous rejoins sur la Meurthe-et-Moselle puisque c’est exactement le cas où l’échelle pertinente en matière d’accès aux soins ne correspond pas au périmètre administratif du fait des différences entre le nord et le sud du département – c’est d’ailleurs pourquoi j’avais défendu un amendement no 427, que vous n’avez pas évoqué dans votre avis, sans doute par souci de synthèse, mais je suis sûr que même M. Jumel l’aurait apprécié s’il y avait prêté suffisamment d’attention…Le département de Meurthe-et-Moselle compte six territoires de santé. Ceux-ci recoupent parfois des GHT différents et il y a même plusieurs territoires de santé au sein du même GHT. Et cela constitue de vrais freins en matière de coopération dans le parcours du patient, vous le savez bien, et limite la démarche de responsabilité populationnelle, même dans les expérimentations en cours, parce qu’il arrive qu’un contrat local de santé ou une communauté professionnelle territoriale de santé (CPTS) ne corresponde pas exactement au véritable bassin de santé.Il me semble donc vraiment pertinent d’introduire de la souplesse pour permettre la conclusion de contrats interterritoriaux, portant sur des aspects particuliers, entre territoires de santé et territoires métropolitains de santé. C’est un véritable enjeu. À défaut, on risque d’aggraver des fractures territoriales de santé, sachant que les échelles de concertation sont parfois plus proches des centres de décision, notamment départementaux et hospitalo-universitaires, et dans d’autres cas plus éloignées. La logique contractuelle permettrait de régler la question en introduisant plus d’efficience dans notre système de santé. Mme la présidente (RN). La parole est à M. Freddy Sertin, pour soutenir l’amendement no 515. M. Freddy Sertin (RE). À l’instar de mes collègues, je pense qu’il faut maintenant que tous les territoires concernés puissent communiquer entre eux au travers des bassins de vie,… M. Freddy Sertin (RE). …quitte à remettre en question les GHT actuels, l’objectif étant clairement de coller auxdits bassins et de répondre ainsi au mieux aux besoins et aux attentes de nos concitoyens en matière de santé. Mme la présidente (RN). L’amendement no 851 de M. Hadrien Ghomi est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Frédéric Valletoux (HOR). Il ne faut pas rigidifier à l’extrême le fonctionnement des territoires de santé. Rien n’interdira demain que deux, trois ou quatre de ces territoires conventionnent ensemble comme rien ne l’interdit aujourd’hui aux communes. Et puis l’article 1er prévoit déjà que les contours des territoires de santé pourront être revus à tout moment par les acteurs desdits territoires. Ces amendements sont donc totalement satisfaits et je suis défavorable à leur adoption. M. François Braun. Les directeurs généraux d’ARS peuvent déjà, en raison de la nature de leur fonction, établir des coopérations interrégionales pour des prises en charge de patients particuliers. Ces amendements sont satisfaits. Je le répète : il n’y a pas lieu de complexifier ce texte de loi, je vous rejoins tous dans votre souci de simplification. À défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable. M. Philippe Vigier (DEM). J’entends tous les arguments avancés sur l’échelle à prendre en compte, départementale, infrarégionale ou encore résultant d’accords interrégionaux, mais, de grâce, il ne faut pas complexifier les choses ! Ayons toujours en tête que l’important, c’est que les territoires de santé puissent s’organiser… M. Philippe Vigier (DEM). …et que les acteurs aient la capacité de s’adapter aux spécificités locales. Je citerai l’exemple de ma région, le Centre-Val de Loire : depuis Nogent-le-Rotrou, vous faites un kilomètre et vous vous retrouvez dans l’Orne, changeant ainsi de région, et ma CPTS comporte quatre communes du département d’à côté, le Loir-et-Cher. On attend de vous, monsieur le ministre, que vous donniez des consignes de souplesse… M. Philippe Vigier (DEM). …aux ARS pour qu’ils finissent par comprendre que ce sont les acteurs eux-mêmes qui définissent les territoires de santé. Le département peut être la bonne maille, mais ce ne sera pas toujours le cas et, à l’intérieur du même département, comme l’a très bien dit François Cormier-Bouligeon tout à l’heure, il peut y avoir des situations extrêmement hétérogènes. Laissons les acteurs s’organiser, des territoires de santé naîtront en conséquence, d’autant plus qu’ils ont six mois pour y parvenir après la promulgation de la loi. M. Philippe Vigier (DEM). C’est très bien. Si la souplesse prédomine, je pense qu’on trouvera le bon chemin. M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). On reconnaît parfois les amendements des libéraux à leur caractère inopérant… Tant que les gens n’auront pas de médecin, ils ne pourront pas se soigner. Nous devons donc pouvoir implanter des médecins là où il en faut et ceux-ci doivent participer à la permanence de soins quand elle n’est pas complètement assurée. Il faut enfin prévoir les moyens nécessaires pour y parvenir. Ce ne sont donc évidemment pas des amendements proposant des coopérations interrégionales qui résoudront le problème.Cela dit, l’argumentation des auteurs de ces amendements correspond tout de même à une partie de la réalité. Je vais prendre l’exemple de ma circonscription qui borde l’Oise et la Somme : je vous assure, monsieur le ministre, que le directeur général de l’ARS de Normandie parle peu souvent avec son homologue de l’ARS de la Picardie ou des Hauts-de-France. Il en est de même des préfets d’ailleurs. (M. le ministre proteste.) M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Et cela relève de votre responsabilité ; nul besoin de modifier la loi sur ce point. Vous avez cité le cas du transfert d’un patient d’un hôpital à un autre, mais le contact se fait alors non entre les directeurs généraux des ARS, mais au niveau des présidents de CME – les commissions médicales d’établissement – ou des directeurs d’hôpitaux, et c’est heureux car, à l’échelle des agences régionales de santé, le problème ne serait pas réglé de sitôt ! En tout cas, les auteurs des amendements ont raison de vous interpeller : il faut prendre en compte le fait que les frontières sanitaires interrégionales ou interdépartementales peuvent être nombreuses, sachant que les habitants vont là où il y a des toubibs. Chez moi, si on est au Tréport, on va à Amiens ou à Dieppe pour trouver un médecin. (Les amendements identiques nos 241, 265, 422, 463 et 515 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 851 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Thierry Frappé, pour soutenir les amendements nos 492 et 493, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. Thierry Frappé (RN). L’amendement no 492 vise à imposer une fréquence annuelle dans l’analyse des délimitations du territoire. Il semble en effet nécessaire de réaliser ces analyses chaque année : on permettra aux CTS d’anticiper l’offre de soins et de répondre aux demandes en la matière afin d’apporter des réponses à la fois rapides et efficaces en analysant régulièrement les divers besoins des territoires. L’amendement no 493 est de repli. Il vise à imposer un rythme biennal. M. Frédéric Valletoux (HOR). Même raisonnement que précédemment : ne rigidifions pas trop le fonctionnement des CTS, faisons confiance aux acteurs de terrain pour adopter le rythme qu’ils souhaitent. Je suis défavorable à toute approche visant à corseter le dispositif. Il faut donner plus de liberté pour que les acteurs de terrain soient plus responsables. Avis défavorable. M. François Braun. Même avis. On a certes besoin de souplesse, mais aussi de stabilité pour pouvoir assurer une organisation pérenne dans les territoires. (Les amendements nos 492 et 493, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Thierry Frappé, pour soutenir l’amendement no 507. M. Thierry Frappé (RN). Il vise à mettre le conseil départemental de l’Ordre des médecins au cœur de l’organisation de la délimitation des territoires de santé. Le fait que le directeur général de l’agence régionale de santé soit ainsi accompagné permettrait d’améliorer la délimitation des territoires de santé auprès des acteurs du territoire, au bénéfice de l’organisation et des stratégies qui visent à assurer l’égal accès aux soins. La présence du conseil départemental de l’Ordre offrirait une analyse pratique et des connaissances sur la délimitation du territoire vis-à-vis des professionnels déjà en activité. Elle assurerait en outre un accompagnement axé sur les remontées du terrain. M. Frédéric Valletoux (HOR). Il me semble que cette demande est satisfaite par l’énumération des acteurs qui sont parties prenantes au CTS. Je sollicite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. M. François Braun. C’est l’ensemble des professionnels de santé qui intervient dans la définition de ces territoires. Le Conseil national de l’Ordre des médecins a d’ailleurs donné l’exemple de cette stratégie. Je tiens ici à saluer le travail du Comité de liaison des institutions ordinales (Clio) : n’oublions pas qu’au-delà de l’Ordre des médecins, il existe l’ordre des infirmiers, des sages-femmes ou des kinésithérapeutes. Ce travail montre que les professionnels de santé d’un territoire participent à la discussion avec les citoyens et les élus. Avis défavorable. (L’amendement no 507 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 607. M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). La délimitation des territoires de santé doit être faite en concertation avec les associations d’élus et les organisations syndicales, même si certains d’entre eux peuvent déjà siéger au sein des CTS. Nous sommes inquiets de l’empilement des structures, qu’il s’agisse du CTS, de la CPTS, du CTEL – le comité territorial des élus locaux – ou du GHT. Nous multiplions les structures sans forcément gagner en efficacité. Pour ma part, j’aimerais bien que nous parvenions assez vite au cœur du problème : comment faire pour avoir des médecins sur le territoire ? M. François Braun. D’une part, les CTS n’ont pas vocation à être un lieu d’échanges entre les organisations syndicales et les employeurs : ils ont une raison d’être bien plus large que cela. D’autre part, les organisations syndicales sont déjà parties prenantes dans le cadre de la conférence régionale de la santé et de l’autonomie (CRSA) et disposent donc déjà d’un lieu pour échanger. Avis défavorable. (L’amendement no 607 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Thierry Frappé, pour soutenir l’amendement no 118. M. Thierry Frappé (RN). Il traite des unions régionales des professionnels de santé (URPS) qui, de fait, sont un interlocuteur privilégié des agences régionales de santé ; elles participent à la mise en œuvre du projet régional de santé. Eu égard aux missions que remplissent les URPS, il paraît naturel de les associer à la délimitation des territoires de santé. Cet amendement a été travaillé avec le syndicat des médecins libéraux (SML). M. François Braun. Bien entendu, les URPS sont des éléments essentiels de l’ensemble du dispositif. Elles sont d’ailleurs parties prenantes aux CTS en tant que représentantes des professions de santé. Il n’est donc pas nécessaire d’en rajouter et, surtout, de leur donner un rôle supérieur par rapport aux autres représentants des professions de santé. Avis défavorable. (L’amendement no 118 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements, nos 606 et 828, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 606 de M. Yannick Monnet est défendu.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 828. M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il vise à modifier la manière dont s’opère le découpage des territoires de santé. Il existe divers objectifs, tels que l’efficacité, qui a déjà été mentionnée, ou l’habitude de travail préexistante. Nous comprenons ces objectifs, mais ils laissent de côté un enjeu fondamental : la solidarité entre les territoires. Nous ne pouvons pas progresser sur la question des territoires de santé si nous ne faisons pas de leur structuration et de leurs frontières la résultante d’une mission explicite de maintien de la cohésion territoriale. Le but de l’amendement est d’éviter qu’en se constituant, les territoires de santé ne se structurent autour de zones qui seraient d’ores et déjà caractérisées par des inégalités assez fortes. Il nous semble utile de le rappeler dans le texte. M. Frédéric Valletoux (HOR). Nous quittons à la fois le sujet des délimitations géographiques et celui de la composition des territoires de santé pour en venir au cœur de leurs missions. Cet amendement vise en effet à enrichir la rédaction initiale en affirmant le besoin d’équilibre et de solidarité entre les territoires ; c’est essentiel pour tout un tas de fonctions. Avis favorable. Mme la présidente (RN). Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, pourriez-vous préciser votre avis sur l’amendement no 606 ? M. Frédéric Valletoux (HOR). L’amendement no 606 n’est pas exactement le même, mais il est couvert par celui de M. Clouet. Je demande donc qu’il soit retiré au profit de l’amendement no 828. (L’amendement no 606 est retiré.)
(L’amendement no 828 est adopté.)