« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 26 mai 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Naïma Moutchou
Article 2 et rapport annexé (suite)
M. Sébastien Lecornu. Vous évoquez un amendement de précision rédactionnelle ; ce n’est pas faux. Mais ce qui m’ennuie, c’est que ce sont quand même les contrats opérationnels qui définissent le besoin en munitions. Vous plaidez pour le panachage – il s’agirait de disposer d’un peu de tout. Mais les munitions ne sont pas des tomates cerises. (Sourires.)Il faut les dimensionner aux types de missions. Ainsi, le nombre de frégates, voire de corvettes, et celui des systèmes sol-air moyenne portée/terrestre (Samp/T) vous permet de calculer le stock de missiles Aster. Le type de module de défense sol-air dont vous disposez a des conséquences sur les stocks de vos porte-hélicoptères amphibies Mistral. Le nombre de Caesar, ainsi que celui des brigades et divisions qui les utilisent, vont jouer sur le stock critique d’obus de 155 millimètres.Votre proposition conduirait probablement à un autre modèle d’armée, dans lequel on donnerait à penser qu’on a un peu de tout dans nos hangars. Or les forces armées s’appuient sur les contrats opérationnels. Sur certains segments, forcément difformes en raison du contrat opérationnel, elles auront par exemple besoin de plus d’obus de 155 millimètres que d’autres types de munitions.Sur les munitions complexes – sujet sur lequel vous vous êtes largement investi –, pour être honnête, il est clair qu’il y a des efforts à fournir. Je suis donc plutôt défavorable à votre amendement mais serais prêt à m’en remettre à la sagesse de votre assemblée – je sens que la présidente va me tancer – car je comprends le signal, sympathique, même s’il affaiblit le message, me semble-t-il, et n’apporte pas grand-chose.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1375.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Lié à l’amendement no 1376 que je présenterai dans un instant, le no 1375 est sans doute plus synthétique. L’une des leçons du conflit en Ukraine est la nécessité de développer notre autonomie en matière de production et de stockage des munitions, garantie de notre souveraineté industrielle en matière de défense. Le rapport d’information de la commission de la défense et des forces armées sur les munitions, rendu en 2022, ainsi que les travaux précédents, entrepris en particulier par André Chassaigne, concluent que des industriels français maîtrisent certaines compétences, comme à Bergerac ou à Pont-de-Buis-lès-Quimerc’h, permettant la renationalisation de la production de nos poudres.C’est pourquoi, pour nos armées, il semble possible et souhaitable d’atteindre un tel objectif – la relocalisation, au moins partielle et dans les territoires. Les deux amendements visent donc à inscrire ce cap dans le rapport annexé, afin d’inciter à des politiques ambitieuses en termes de production relocalisée et de se préparer à la haute intensité.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Vous avez raison, on peut se féliciter de la relocalisation d’Eurenco en Dordogne. Je salue d’ailleurs notre collègue Jean-Pierre Cubertafon, qui a travaillé sur ce dossier. C’est une nécessité, bien sûr. C’est pourquoi, lors de nos débats en commission, nous avons adopté un amendement présenté par le président Gassilloud et moi-même, visant à encourager et à accompagner les éventuels projets industriels de relocalisation de munitions de petit calibre. Votre amendement est donc satisfait, même s’il faudra suivre le dossier de près. Je sais que nous pouvons compter sur votre travail. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu. Demande de retrait, d’autant que la rédaction en commission a été écrite à plusieurs mains, sur ce sujet comme sur celui des munitions complexes. Tout le monde y ayant contribué, elle me semble solide. Sur Eurenco, j’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer. C’est une décision du Gouvernement et de l’entreprise, qui va dans le bon sens.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Je le retire, et retirerai l’amendement no 1376.
(L’amendement no 1375 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 349.
M. Laurent Jacobelli (RN). Je reviens sur le lance-roquettes unitaire. J’entends les « si possible », « si jamais », « dans la mesure où on peut », « si, par hasard, on en trouve ». Mais il est impératif de renouveler le matériel existant. Si, demain matin, on doit le renouveler, existe-t-il une solution souveraine, prête à l’emploi ? Soyons clairs, nous ne le pensons pas. Il peut donc y avoir une solution intermédiaire.En revanche, le rapport indique que « la recherche d’une solution souveraine sera privilégiée », ce qui n’est déjà pas mal. Nous pensons qu’il faut aller plus loin et plaidons pour remplacer ces termes par « une solution souveraine sera développée ». Cela ne signifie pas qu’elle sera prête tout de suite, mais que nous nous fixons pour objectif qu’elle puisse exister, afin de ne pas être entre les mains des Américains pour obtenir des LRU.Notre proposition intègre trois données. La première, c’est qu’au sein de cette assemblée, à un degré ou à un autre, nous sommes tous plutôt favorables au développement d’une solution souveraine, comme en témoigne l’amendement de notre collègue Thiériot. La deuxième, c’est qu’il existe une volonté de l’inscrire dans la LPM, et c’est heureux. La troisième, c’est que nous reconnaissons – nous y sommes tout à fait prêts – que la solution ne sera pas prête demain matin. Nous plaidons cependant pour une politique plus volontariste.Nous devons rechercher les moyens de disposer d’un LRU souverain. Des solutions existent – ou existeraient puisque j’ai entendu certaines réserves. Un tel objectif est salutaire si nous souhaitons une défense souveraine. Notre amendement est acceptable puisqu’il correspond à tout ce que nous avons pu entendre dans cet hémicycle ; ce serait un signal en faveur de la souveraineté et de l’autonomie de notre défense.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Nous avons le même objectif. Nous cherchons toujours des solutions souveraines – la DGA est aussi là pour cela et elle veille à les favoriser. Mais on ne peut pas imposer une telle solution à nos industriels car ils sont libres de leurs choix et de leurs investissements. Je le répète, nous sommes d’accord.Ma rédaction offre la possibilité de ne s’approvisionner ailleurs qu’en l’absence de solution souveraine. C’est important car il ne faut jamais oublier les contrats opérationnels et l’importance de la réponse aux besoins opérationnels de nos militaires dans des délais raisonnables. Enfin, n’oublions pas le coût. Il ne s’agirait pas de développer une solution souveraine qui coûte cent fois plus cher – mais je n’ose l’imaginer.Votre demande étant satisfaite, mon avis sera défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Effectivement, l’amendement est satisfait. J’en comprends l’intention mais, en complément des propos du rapporteur, je le répète, la DGA réalise un tour de piste avec nos industriels sur le sujet et, pour être clair, plusieurs entreprises françaises pourraient répondre au besoin. Il faut encore réfléchir au cahier des charges technique, les éléments de frappe dans la profondeur étant, technologiquement, assez sensibles.En outre, il ne faut pas produire le matériel d’hier, mais plutôt être en avance du saut technologique qu’on attend sur ce segment. Je suis d’accord avec le rapporteur, n’oublions pas non plus l’enjeu économique. Enfin, il faut réfléchir aux perspectives éventuelles à l’export – c’est aussi un élément qui rentrera dans la balance.Je soutiens une rédaction qui limite l’obligation au « si possible » dans le cadre opérationnel, en particulier, pour être clair, avec l’intention d’éviter d’éventuelles dérives calendaires qui reporteraient les livraisons à la saint-glinglin. Étant donné notre modèle d’armée, ce dispositif est important. Cette formulation dit bien que je mettrai une pression politique sur le secteur industriel pour disposer d’une solution souveraine en matière de frappes dans la profondeur, tout en imposant l’exigence opérationnelle que le matériel soit disponible. Au risque d’être trop bavard, j’ajoute qu’en procédant ainsi, on suscitera une saine pression à même d’aboutir rapidement à des solutions.Je comprends votre appel politique, mais votre amendement sera satisfait par la rédaction finale. Je vous propose donc de le retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable.
M. Laurent Jacobelli (RN). Je comprends qu’il ne faille pas prier saint-glinglin, cependant il ne faut pas pour autant s’en remettre à sainte Rita, patronne des causes perdues. Je maintiens donc l’amendement.
(L’amendement no 349 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 411.
M. Julien Rancoule (RN). Il vise à développer un missile antichar moins onéreux et compatible avec le missile Akeron MP, anciennement MMP – missile moyenne portée –, afin de favoriser le panachage de stocks de munitions français. La presse a récemment révélé que le ministère des armées prévoyait de développer un nouveau missile antichar peu onéreux. Le porte-parole de l’état-major des armées a même précisé que l’expérience ukrainienne devrait nous conduire à concevoir des missiles abordables, qu’on peut acquérir en grandes quantités. Nous proposons d’inscrire ce projet dans le texte. Pour être cohérents et suivre une logique de masse, il faut également développer un missile antichar complémentaire pour recompléter les stocks de munitions.
M. Sébastien Lecornu. Sur le fond, je suis évidemment favorable à une gamme de missiles antichar moins onéreux. Le foisonnement d’engins blindés renforce le besoin de disposer d’un segment de missiles qui s’inscrivent dans le haut du spectre technologique et économique et d’un segment appartenant au bas du spectre. Le problème est le même dans le domaine de la défense sol-air, que nous avons évoquée par ailleurs.Néanmoins, l’avis est défavorable, pour des raisons formelles. Le degré de précision de l’alinéa est suffisant. Nous pourrions avoir un débat nourri sur les missiles et ajouter deux pages au texte mais, bien que je m’en remette à la sagesse du Parlement, je suis le garant de la lisibilité du rapport annexé : mieux vaut qu’il ne ressemble pas au compte rendu d’un séminaire de la DGA. (Sourires.) Je m’engage toutefois à prendre en considération le bas du spectre, car la question est importante pour les armées.
(L’amendement no 411 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Frédéric Boccaletti, pour soutenir l’amendement no 768.
M. Frédéric Boccaletti (RN). Il concerne les missiles hypervéloces. Leur portée, leur fulgurance, leur létalité et leur résistance aux systèmes de brouillage et de leurrage en font un enjeu de premier plan. Lors de l’examen en commission, j’ai défendu un amendement visant à inscrire qu’une attention particulière leur serait accordée. Il a été adopté ; j’en remercie M. le ministre.Le présent amendement vise à compléter l’alinéa 57 par les mots : « ainsi qu’aux capacités d’interception de ces derniers ». Pour garantir l’intégrité du territoire national, il est essentiel de pouvoir intercepter de tels missiles. Il faut appréhender la question de l’hypervélocité dans son ensemble.
Mme la présidente (HOR). Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Le domaine de l’hypervélocité est effectivement crucial ; nous nous en occupons, et il est présent dans le texte. Il est pris en compte dans le fameux patch de 10 milliards d’euros consacré aux programmes à effet majeur et d’innovation. Votre amendement est satisfait : je vous demande de le retirer, sinon l’avis de la commission sera défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Il va sans dire que je suis d’accord avec le fond de votre amendement mais je ne comprends pas pourquoi vous l’avez déposé pour l’examen en séance, alors que nous l’avons déjà discuté en commission.Le problème des patchs, c’est la transversalité – on me l’a suffisamment fait remarquer du côté gauche de l’hémicycle. L’alinéa 47 prévoit que « L’adaptation aux menaces bénéficiant des nouvelles technologies, notamment hypersoniques, sera initiée en recherchant des coopérations européennes (intercepteur dans les hautes couches de l’atmosphère). L’artillerie sol-air devra être développée. » La dernière phrase a été ajoutée en commission.Votre amendement tend à inscrire une référence aux intercepteurs dans le volet consacré aux munitions. Là encore, nous avons choisi de créer des patchs pour assurer la lisibilité du texte. Si nous ajoutons cette référence, il faut revenir à toutes les munitions et à tous les patchs déjà examinés. Nous avons plutôt fait le choix de mentionner les intercepteurs dans l’alinéa consacré à la défense sol-air – pour cause, ils en relèvent ; il est inutile de les mentionner deux fois. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 16 Contre 35
(L’amendement no 768 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1376.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Je souscris à la démarche de coordonner nos efforts et notre message pour donner la priorité à la relocalisation des stocks et pour favoriser notre base industrielle. Je répète que je souhaite être associée sur le terrain aux travaux engagés pour relocaliser la filière de production de poudre. Je suis députée d’une circonscription du Finistère qui possède une base industrielle et un savoir-faire adaptés, et je suis membre de la commission de la défense : il est essentiel de mutualiser les informations et de défendre ensemble l’autonomie de notre nation, sur le terrain.Comme convenu lors de l’examen de l’amendement no 1375, je retire l’amendement.
(L’amendement no 1376 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir les amendements nos 1377 et 1378, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Isabelle Santiago (SOC). L’amendement no 1377 tend à développer une véritable économie de défense : il faut encourager et développer la constitution de stocks. Cependant, il serait erroné de les définir par un volume net : les stocks doivent être constitués sur la base du volume de production afin de les accroître à mesure que la capacité de production de la BITD augmentera.Le no 1378 vise à préciser que si la France est associée à un conflit durable, c’est à l’État qu’incombera la responsabilité de constituer des stocks de munitions.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Faisons confiance aux états-majors pour apprécier précisément les besoins. Le texte consacre aux munitions un patch de 16 milliards d’euros, pour compléter les stocks. Votre amendement no 1377 est satisfait. Je vous propose de le retirer, sinon l’avis de la commission sera défavorable.Sur l’amendement no 1378, l’avis est favorable.
M. Sébastien Lecornu. Malgré les apparences, ces deux amendements sont différents. L’avis du Gouvernement est défavorable à l’amendement no 1377. En effet, il est séduisant, notamment vis-à-vis du grand public, de préciser le niveau de stock en nombre de jours. Malheureusement, c’est une fausse bonne idée : il n’en va pas ainsi dans l’art de la guerre. La situation varie beaucoup selon le type de munitions utilisé : l’attrition d’un missile Aster n’a rien de comparable avec celle d’un obus de 155 millimètres. Définir le nombre de jours d’engagement, relativement à l’intensité du conflit, relève du contrat opérationnel.De surcroît, comme le rappellent certains rapports parlementaires, il s’agit de l’argent du contribuable, or certaines munitions sont périssables. Il ne s’agit pas de thésauriser des stocks de missiles qui, périmés, ne pourront même pas servir à l’entraînement et seront détruits. Il faut coller aux besoins des états-majors pour bien fonctionner, comme le veut le modèle d’armée français.En revanche, l’amendement no 1378 est susceptible d’améliorer le texte. La BITD est imbriquée dans l’armée : si le contrat opérationnel ou l’engagement des forces armées évolue, elle doit évidemment s’adapter aux besoins de son principal client, la République française souveraine. Avis favorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je suis d’accord pour préciser que l’État peut mobiliser la BITD mais je propose de modifier la rédaction de l’amendement. En cas de conflit majeur, qui implique une utilisation immédiate et continue des munitions, la France ne constituerait pas de stocks, elle produirait un flux.
M. Sébastien Lecornu. Votre remarque est pertinente. C’est le charme de l’examen du rapport annexé : toutes ces précisions sont sympathiques, mais les mesures dépendent de l’art de la guerre et de la manière de la conduire avec les militaires. Stock et flux sont notamment liés au lieu de l’engagement et à la projection. Quoi qu’il en soit, je ne déposerai pas de sous-amendement, afin d’avancer dans le débat.
(L’amendement no 1378 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir les amendements nos 350 et 351, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Laurent Jacobelli (RN). Ils concernent les hélicoptères. Le rapport d’information sur le bilan de la LPM en vigueur, que j’ai établi avec M. Chenevard, montre que l’armée, en particulier l’armée de terre et la marine, connaît un problème de disponibilité qui affecte tous les matériels, à des degrés divers. Sans citer ici tous les chiffres, un hélicoptère sur deux environ est disponible. C’est grave et inquiétant : il faut trouver des solutions. Le texte devrait le souligner.Le groupe Rassemblement national estime que ces solutions sont de trois ordres. Il faut recruter des mécaniciens spécialisés – on sait à quel point c’est difficile ; remplacer les modèles vieillissants ; faire des stocks de pièces détachées. Cette liste relève de l’évidence et du bon sens, cependant la réalité prouve tous les jours que ces mesures ne sont pas appliquées.Le premier amendement, no 350, vise à insérer deux alinéas consacrés spécifiquement au MCO de la composante héliportée, détaillant les trois éléments précités. Je suis sûr que vous avez l’intention d’appliquer ces mesures, mais ça va toujours mieux en l’écrivant.L’amendement no 351 est un amendement de repli.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Nous avons déjà évoqué tout à l’heure la disponibilité des hélicoptères et souligné qu’une approche globale était nécessaire. Vous mentionnez à raison la formation : tout comme il faut maintenir le matériel en condition opérationnelle, il faut aussi assurer la formation des personnes qui travaillent en lien avec les hélicoptères et faire en sorte que leurs qualifications soient à jour.L’adoption de la LPM en vigueur avait conduit à engager des efforts en faveur du MCO. Il faut les poursuivre : le texte prévoit de lui consacrer un patch de 49 milliards d’euros, soit une augmentation de 40 %. S’y ajoute un autre patch, de 18 milliards, pour le soutien. Votre amendement est donc satisfait. Je vous demande de le retirer, sinon l’avis de la commission sera défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Comme pour les forces spéciales, je vous renvoie à l’alinéa 73. Nous avons pris presque en commun la décision de consacrer un seul alinéa au MCO de l’ensemble des matériels. Avec votre logique, nous pourrions aussi bien avoir un alinéa MCO pour les équipements terrestres, un pour les bateaux, et ainsi de suite.Peut-être avez-vous déposé des amendements en ce sens à l’alinéa 73 ; toujours est-il que nous pourrons l’enrichir car il englobe tous les segments, tous les équipements et toutes les armées. En revanche, si nous insistons sur l’importance du MCO à raison d’un alinéa par armée ou par type de matériel, le texte perdra en lisibilité.Sur le fond, vous avez raison, mais nous examinons le rapport annexé et ces questions sont documentées par ailleurs. Le sujet, c’est l’allocation des moyens budgétaires et comme vous le savez, ils sont au rendez-vous. Je m’étonne d’ailleurs que les sommes allouées au MCO ne suscitent pas davantage de débats. Elles atteignent en effet des niveaux très élevés, se chiffrant en milliards. Cela pose la question du modèle à suivre à l’avenir. Comme l’avait souligné le député Giletti à la faveur d’un autre amendement, le coût du MCO ne pourra pas augmenter indéfiniment après 2030.
M. Laurent Jacobelli (RN). Je retire mes deux amendements. Vous aurez remarqué que nous n’avons pas, comme en commission, présenté un amendement par type de matériel ; nous n’avons ciblé que les hélicoptères parce que dans ce domaine, les besoins non satisfaits, les investissements inefficaces et le manque d’entretien et de pièces détachées sont frappants. Nous souhaitions appeler votre attention sur ce point ; c’est fait, merci de votre écoute.
(Les amendements nos 350 et 351 sont retirés.)
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement no 352 d’une part, et les amendements nos 629 et identique d’autre part, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 907 et 908.L’amendement no 907 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 908.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Avant d’aborder le fond de l’amendement, je voudrais profiter du fait que nous avons longuement évoqué les munitions pour rendre hommage aux travailleurs de ce secteur d’activité très particulier. Des accidents y surviennent en effet, et l’un de ces travailleurs a perdu la vie au mois de mars dernier. Nous avons rendu hommage aux militaires – à bon droit, évidemment – mais n’oublions pas les ouvriers qui s’engagent également pour la défense de leur pays en s’exposant à des risques graves. (Applaudissements sur l’ensemble des bancs.)Les amendements nos 907 et 908 sont des amendements d’appel, visant à fournir un ordre de grandeur quant aux moyens que l’on aurait pu allouer – si l’on avait eu un peu plus d’ambition – à la maîtrise des fonds marins. Nous proposons un montant de 2 milliards d’euros, une somme avec laquelle notre pays aurait largement de quoi investir davantage dans ce secteur. Les armées pourraient ainsi travailler à la constitution d’essaims de drones et, d’après les estimations données par les industriels, l’État pourrait même racheter Alcatel Submarine Networks (ASN) comme je l’ai proposé tout à l’heure. La France aurait également la possibilité de développer la capacité souveraine, que j’évoquais, de largage de drones sous-marins depuis un aéronef. Elle pourrait ainsi progresser dans ce secteur où, de prime abord, l’investissement semblait pourtant très coûteux. En proposant un ordre de grandeur qui est à rapporter à l’ensemble du budget de la LPM – 400 ou 413 milliards d’euros, selon le point de vue –, ces amendements à visée pédagogique visent à démontrer qu’il est possible d’avancer dans la maîtrise des fonds marins sans se ruiner, et tout en nourrissant une ambition assez forte.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Je me suis demandé, à la lecture de votre amendement, comment vous aviez calculé la somme de 2 milliards d’euros, que vous avez vous-même qualifiée d’ordre de grandeur. Les besoins me semblent en effet difficiles à quantifier. Néanmoins, vous avez raison : il est important d’investir dans les fonds marins. C’est d’ailleurs la doctrine qui sous-tend la stratégie de maîtrise des fonds marins. Nous devons bien entendu poursuivre nos études dans ce domaine, de façon souveraine autant que possible et dans le but d’aboutir au plus vite. Nous souhaitons surveiller, connaître et agir dans les fonds marins, en augmentant le nombre de bâtiments hydrographiques permettant d’étudier la colonne d’eau – vous connaissez très bien le sujet –, mais aussi en développant nos capacités sous-marines avec des robots et des drones pouvant explorer les fonds marins jusqu’à 6 000 mètres de profondeur, le seuil au-dessus duquel ils se situent pour l’essentiel. Vous avez raison de dire qu’il s’agit d’un sujet important, mais il est bien pris en compte dans le projet de LPM. L’amendement est donc satisfait selon moi et je vous invite à le retirer. À défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Cet amendement d’appel ne manque pas d’intérêt. Je ne peux cependant pas vous laisser dire qu’avec 2 milliards, nous manquerions d’ambition. Je pourrai faire vérifier les chiffres si vous le souhaitez, mais il me semble que le budget prévu pour la maîtrise des fonds marins avoisine justement les 2 milliards d’euros. Il englobe notamment la guerre des mines, qui est coûteuse. Je prends donc votre commentaire comme un satisfecit au sujet de la stratégie du Gouvernement en la matière.J’aurais pu émettre un avis favorable, sous réserve de deux codicilles. D’abord, les 2 milliards de crédits programmés sur la période ne peuvent pas être décidés ainsi, ils doivent être documentés. Compte tenu du coût de la guerre des mines, je répète que le montant que nous avons prévu ne doit pas en être éloigné. Ensuite, il faudrait évidemment supprimer la fin de l’amendement, après les termes « sous juridiction française ». Il n’est en effet pas question d’évoquer dans le rapport annexé les difficultés liées à la dilution des sous-marins nucléaires lanceurs d’engins (SNLE), si vous en êtes d’accord : il n’y a, par principe, pas de difficultés ! (Sourires.) Enfin, l’astuce était bien tentée s’agissant de la nationalisation d’Alcatel Submarine Networks, mais je me suis déjà exprimé tout à l’heure à ce sujet.En bref, s’il n’était pas question d’ASN ni des SNLE, et si les 2 milliards ne figuraient pas simplement dans le titre sans être documentés, je n’aurais rien à redire. (Rires sur plusieurs bancs des groupes RE et RN.) Ne riez pas ! J’aurais pu tout de même donner un avis favorable aux trois quarts de l’amendement, qui est très long !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Vous indiquez, monsieur le ministre, – c’est une réponse à M. le rapporteur – que l’ordre de grandeur que nous avons proposé n’est pas très éloigné de la réalité. Cela s’explique simplement par le fait que nous avons interrogé les industriels sur leurs prix, ce qui nous a permis d’aboutir à une cote mal taillée.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). En effet ; tout le monde travaille. J’ajoute que je n’incluais pas d’office la guerre des mines dans ce montant. Les drones sous-marins peuvent aussi en être déduits dans la mesure où il existe un patch « drones » dans lequel ils pourraient être inclus ; on en revient toujours à la question du double comptage.J’entends votre réponse, monsieur le ministre, et je sens que vous avez la volonté de prendre cette question en considération, ce qui me rassure et m’intéresse. Je continue de penser néanmoins que nous pourrions faire davantage sur certains sujets. On pourrait porter davantage d’intérêt à la colonne d’eau, un sujet qui dépasse la maîtrise des fonds marins au sens strict où l’entend l’état-major de la marine, c’est-à-dire au sens de ce qui se passe sur le plancher océanique. Peut-être y a-t-il des actions menées dans ce domaine, au sujet desquelles le secret défense m’empêcherait d’en savoir davantage.Quoi qu’il en soit, je maintiens mon amendement par souci de cohérence intellectuelle mais j’apprécie la réponse du ministre, qui valide notre raisonnement – c’est déjà beaucoup.
(Les amendements identiques nos 907 et 908 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement no 909, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements, nos 352, 629 et 722, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 629 et 722 sont identiques.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 352.
M. Laurent Jacobelli (RN). Cette discussion commune portera sur le titre figurant à l’alinéa 58, dont je vous donne lecture : « Des coopérations au service de l’autonomie stratégique européenne dans le respect de la souveraineté française ». Il me semble qu’à moins d’être tombés dans une faille spatiotemporelle, nous ne sommes pas ici à Bruxelles mais à Paris. Nous devons donc avoir comme seul intérêt l’autonomie stratégique et la souveraineté de la France, en collaboration bien sûr avec nos partenaires européens. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de supprimer plusieurs mots afin que le titre devienne « Des coopérations au service de la souveraineté française ». On affirmera ainsi que sans rejeter l’idée de coopération – il arrive en effet, pourquoi pas, que des partenariats européens permettent de trouver des financements et de compléter des technologies –, nous condamnons en revanche l’idée de partenariats idéologiques.Lorsque le Président de la République demande aux armées de travailler avec l’Allemagne sur l’avion ou le char du futur, alors que nous n’avons ni les mêmes objectifs, ni les mêmes intérêts ni la même vision stratégique de ces deux appareils, on va forcément dans le mur ! C’est ce que l’on constate pour les deux projets. S’agissant du système de combat aérien du futur (Scaf), les industriels tirent la sonnette d’alarme et ils ne sont pas les seuls. Quant au système principal de combat terrestre (MGCS), tout le monde dit, dès que les caméras se détournent, que ce char du futur va dans le mur ! Nous sommes dans une situation paradoxale où la France ne produit plus de chars, attendant l’arrivée du char franco-allemand, alors que l’Allemagne – pas folle, la guêpe ! – continue d’exporter ses chars allemands.Cela donne l’impression que nous sommes d’une naïveté confondante. Nous parlons de collaboration à tout bout de champ et nous faisons de la défense européenne un substitut à la défense française. Je crois qu’il faut remettre les deux pieds sur le sol. Nous sommes ici en France, nous parlons de la défense et de la souveraineté de notre pays. La souveraineté est liée à une nation, or il n’y a pas aujourd’hui de nation européenne. Alors travaillons ensemble avec des partenaires – y compris avec le Royaume-Uni, même s’il ne fait plus partie de l’Union européenne – lorsque nous sommes d’accord sur un projet et sur son financement et qu’il existe une véritable complémentarité entre nos savoir-faire. Notre groupe n’accepte pas, en revanche, que l’on substitue une éventuelle souveraineté européenne, ou une priorité européenne, à l’intérêt national. Ce serait contraire aux intérêts de la France. Voilà pourquoi nous proposons une réécriture du titre de l’alinéa 58. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 629 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 722.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il vise à remplacer la notion d’autonomie stratégique européenne, à l’alinéa 58, pour promouvoir d’abord la souveraineté française. Le groupe LFI-NUPES considère que l’autonomie stratégique européenne est d’abord un artefact rhétorique. L’expression a fait florès il y a quelques années parce que l’on ne parvenait pas à expliquer que l’Europe pouvait être pleinement souveraine. De fait, la souveraineté appartient évidemment au peuple et il n’existe pas un peuple européen unique. Comme la plupart de nos partenaires au sein de l’Union européenne n’envisageaient pas la possibilité que l’Europe se veuille indépendante, on a trouvé cette expression. Elle traduit le fait que les conditions concrètes d’une forme d’autonomie pouvaient être créées – et l’on a donc parlé d’autonomie stratégique. Mais on voit bien que ce terme n’est pas satisfaisant et qu’il empiète sur le domaine de la souveraineté, dont je répète qu’elle réside dans le peuple, en l’occurrence dans le nôtre. C’est la raison pour laquelle nous parlons d’abord, quant à nous, de souveraineté populaire.C’est pour éviter la confusion et clarifier le texte que nous proposons de revenir à la notion de souveraineté française. Elle n’est pas totalement contradictoire avec la recherche, par l’Union européenne, de moyens lui permettant de ne pas dépendre systématiquement d’autres partenaires, en particulier des États-Unis. On comprend cette démarche intellectuellement mais sur le plan politique, on voit bien qu’il existe un blocage : nos amis et partenaires européens n’accepteraient pas que l’autonomie stratégique européenne soit davantage que ce qu’elle est, c’est-à-dire qu’elle devienne une sorte de pré-souveraineté qui, en l’espèce, n’existe pas.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Vos amendements opposent en quelque sorte souveraineté française et autonomie stratégique européenne. Je pense pour ma part que ces approches sont complémentaires. Les coopérations européennes renforcent la France, qui tire profit de la mutualisation des coûts en matière de recherche et développement dans les projets de char du futur et d’avion du futur – quelle que soit leur issue –, et facilitent l’interopérabilité entre pays européens. Qu’il s’agisse du cyber ou de la BITD, nous vous avons entendus l’un et l’autre vanter l’intérêt de l’échelon européen. Vous voyez que les stratégies européennes peuvent renforcer la France et qu’elles n’enlèvent rien à sa souveraineté. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Je reviendrai plus tard sur le fond et j’expliquerai à l’Assemblée nationale où se situent nos lignes rouges concernant les programmes du Scaf et du MGCS.Sur la forme, j’ai émis un avis favorable en commission sur l’amendement qui visait à préciser dans le titre que les coopérations européennes doivent se faire dans le respect de la souveraineté française. Je ne voulais pas qu’il soit fait un procès d’intention à la majorité et au Gouvernement sur ce point.Plutôt que de réécrire le titre, attachons-nous à définir les conditions dans lesquelles ces coopérations peuvent se dérouler, pour garantir précisément le respect de notre souveraineté. C’est l’objet des amendements suivants que d’encadrer les coopérations.Je ne crois pas avoir décelé, sur l’ensemble des bancs, une quelconque volonté de s’isoler stratégiquement ou de cesser toute coopération avec qui que ce soit. Au lieu de rester dans le champ purement conceptuel ou politique, intéressons-nous donc aux critères que ces coopérations doivent respecter.
Mme Prisca Thevenot (RE). Cher collègue du Rassemblement national, loin d’être aussi naïfs que vous le dites, nous voyons bien que votre amendement est en réalité un fabuleux plaidoyer contre l’Europe. Vous avez pris trois minutes pour nous expliquer qu’en fait, vous êtes opposé à toute forme de coopération car vous estimez que les pays européens n’ont aucun intérêt en commun.Regardons ce qui s’est passé ces derniers mois : durant la pandémie et après le retour de la guerre sur le territoire européen, c’est parce que nous avons été ensemble, unis et soudés grâce à des coopérations bien établies et encadrées, que nous avons pu faire face, nous protéger et continuer à défendre nos valeurs.Votre candidate à l’élection présidentielle a défendu une diplomatie de la défense autonome, pour laquelle la France aurait « les mains libres ». Mais si nos mains sont libres, c’est parce qu’elles sont puissantes – c’est tout l’objet de ce texte que de le garantir. La France a les mains libres, qu’en est-il des vôtres ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme Prisca Thevenot (RE). Ce n’était pas une caricature ; juste une question !
M. Laurent Jacobelli (RN). Je ne vois pas bien le rapport entre le covid et le char du futur. Peut-être avez-vous des informations sur une souche virale qui permettrait au projet de voir le jour ? Je pourrais vous répondre que, lorsqu’on lui donne les clés, l’Union européenne se montre incapable de gérer l’immigration,…
M. Laurent Jacobelli (RN). …de maîtriser la fuite de nos industries à l’étranger, de contenir l’inflation ou de mettre un terme à la crise énergétique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Restez dans le champ de la défense, madame, ou je croirai que vous êtes perdue définitivement pour la cause !Je le répète – car vous semblez souffrir d’un défaut d’audition, ce qui est attristant à votre jeune âge : nous ne sommes pas contre les coopérations européennes, nous sommes contre les coopérations européennes politiques qui nuisent aux intérêts de la France ! J’espère que c’est clair !
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous parlons de ce projet de char du futur qui n’aboutit pas, mais qui permet à l’Allemagne d’exporter des chars, en prenant des marchés qui nous échapperont. Oui, il est urgent de sonner l’alarme de la souveraineté !
M. Laurent Jacobelli (RN). Honnêtement, qui, en Europe, rêve d’une défense commune souveraine qui veut que ces coopérations aboutissent ? La France est seule ! Lorsque les pays d’Europe de l’Est doivent acheter du matériel, ils se fournissent aux États-Unis ou en Corée du Sud, pas en France ! C’est du matériel américain que l’Allemagne achète lorsqu’elle noue des partenariats stratégiques d’exportation, et elle vend partout, au détriment de la France !Cette Union européenne de la défense…
M. Laurent Jacobelli (RN). …vous êtes la seule à la vouloir, avec ceux qui vous entourent dans cette zone de l’hémicycle, et avec les écologistes – qui sont absents, sans doute partis sur une bassine ce matin, alors que nous parlons de la défense de la nation.
M. Laurent Jacobelli (RN). Comme Don Quichotte, vous vous battez contre les moulins à vent. (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe RE.) Nous, nous sommes là, utiles à la défense de la France, utiles à la défense de la nation. C’est la différence entre vous et nous, madame Thevenot ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 18 Contre 57
(L’amendement no 352 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 629 et 722.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 27 Contre 55
(Les amendements identiques nos 629 et 722 ne sont pas adoptés.)
(La séance, suspendue à onze heures trente-cinq, est reprise à onze heures cinquante-cinq.)
Mme la présidente (HOR). La séance est reprise.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 909 et 910.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 909.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). On l’a vu, très peu nos partenaires européens – voire aucun – ont répondu favorablement à la proposition d’Emmanuel Macron d’avancer en matière de défense européenne. Il s’est donc agi de bêler dans le vide comme un cabri. L’autonomie stratégique européenne n’existe pas. Et pour cause, elle ne peut pas exister : les traités de l’Union européenne indiquent très clairement que la défense européenne a pour cadre l’Otan, ce qui est incompatible avec toute autonomie. Autrement dit, inscrire les termes « autonomie stratégique européenne » dans la loi, c’est mentir.L’idée de la défense européenne repose sur la souveraineté européenne. Or, pour qu’il y ait souveraineté européenne, il faut qu’il y ait un peuple européen puisque toute souveraineté appartient au peuple, selon la conception républicaine classique. Comme il n’y a pas de peuple européen, il ne saurait y avoir de souveraineté européenne.Dans ces conditions, comment pourrait-il y avoir une défense européenne au sein de l’Union européenne telle qu’elle existe ? Ce serait antidémocratique car aucun peuple ne serait là pour déterminer les conditions dans lesquelles elle se déploierait et les fonctions qu’elle devrait remplir. Autrement dit, aucun peuple ne serait là pour décider de ce qui est au cœur de la souveraineté – car sans défense, il n’y a pas d’État, selon la formule du général de Gaulle qui figure sur les murs de la salle de notre commission de la défense.Par cet amendement, nous souhaitons simplement établir la réalité des faits. Nous n’excluons pas pour autant qu’il existe un jour des États-Unis d’Europe dotés d’une défense européenne. Nous écrivons toutefois la loi non pour la postérité, mais pour les sept prochaines années. Qui peut croire qu’à l’horizon 2030, il existera une autonomie stratégique européenne, une souveraineté européenne, et donc une défense européenne légitime ? C’est impossible. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 910 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sébastien Lecornu. Sur la défense européenne, le débat a eu lieu et il se poursuivra dans le cadre des élections européennes. Nous savons qu’il ne se restreint pas à l’enceinte de votre assemblée : il anime l’ensemble du pays et les différentes formations politiques.Je tiens à ce stade à formuler quelques remarques à ce sujet, ce qui me permettra d’être plus bref ensuite.Tout d’abord, je ne peux pas laisser dire que souveraineté et autonomie stratégique sont équivalentes, compte tenu des procès qui nous sont faits des deux côtés de l’hémicycle. La conception de l’autonomie stratégique que nous défendons ne repose pas sur la souveraineté européenne, que vous semblez du reste appeler de vos vœux, monsieur Lachaud, en évoquant l’émergence des États-Unis d’Europe. Ne donnons pas l’impression qu’il n’y a pas de désaccord entre nous sur ce point.Ensuite, je veux bien que l’on invoque sans cesse le général de Gaulle – et je ne le dis pas que pour vous – mais alors, il faut le faire en envisageant le gaullisme dans son ensemble. Rappelons quelques faits historiques. En 1966, quand le général a pris la décision de sortir du commandement intégré de l’Otan, c’était par lassitude de voir les Européens attendre tout de Washington et des États-Unis. Il voulait que les Européens organisent eux-mêmes leur système de défense, mais pas dans le cadre de la Communauté européenne de défense (CED), qu’il avait combattue avec Michel Debré et Pierre Messmer. Pour lui, c’était l’honneur et le devoir de la France de faire des propositions aux pays européens, même si c’était une tâche difficile. Ce n’est pas le ministre des armées qui l’invente, je vous renvoie aux mémoires d’Alain Peyreffite, C’était de Gaulle, et aux mémoires du général lui-même.En outre, je constate que l’expression « Europe de la défense » veut désormais tout dire et ne rien dire – et c’est un drame. Certains y voient un chiffon rouge, destiné à exciter, quand d’autres s’y rallient dans une béate facilité, au motif que l’Europe, c’est la paix. En réalité, il nous faut nous poser des questions beaucoup plus techniques et c’est précisément ce à quoi servent les débats que nous avons depuis le début de la semaine : dans quels domaines notre souveraineté est-elle écrasée ou pas ? Dans quels domaines est-on plus fort à plusieurs que seul ?Enfin, tout est affaire de conditions et c’est en cela que je suis en désaccord avec certains propos exprimés ici ou là, qui partent du principe que toutes les coopérations industrielles sont nécessairement des coopérations politiques. Non, ces coopérations industrielles, c’est à partir de critères industriels qu’il nous faut les juger pour savoir si elles sont bonnes ou mauvaises. Je voulais le dire une bonne fois pour toutes, dans un esprit apaisé.Cela étant dit, si certains conçoivent nos débats comme un premier meeting en vue des élections européennes, il leur faudra trouver un autre interlocuteur. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis.
Mme Sabine Thillaye (DEM). Je ne peux pas laisser dire que nous prêchons dans le vide lorsque nous parlons de souveraineté européenne et d’autonomie stratégique. En tant que présidente de la commission des affaires européennes pendant cinq ans, j’ai été en contact avec nos homologues parlementaires des vingt-sept États membres. Bien sûr, au début, tout le monde s’interrogeait sur ces notions mais, depuis le conflit en Ukraine notamment, elles sont entrées dans le vocabulaire commun et plus personne ne les conteste. Il s’agit de défendre l’Europe et ses États membres, sans remettre en cause la souveraineté de chacun.Sortons enfin de la confrontation entre europhiles d’un côté et eurosceptiques de l’autre ; soyons europragmatiques. Que faire pour affronter les défis qui se présentent à nous ? Quel est le meilleur échelon pour y parvenir ? C’est l’Union européenne ; nous le revendiquons avec force. L’expression souveraineté européenne peut se définir sur le plan juridique, mais également sur le plan politique : c’est-à-dire tendre vers plus d’indépendance – c’est d’ailleurs ce que vous appelez tous de vos vœux. Nous y adhérons pleinement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Je ne vais pas entrer dans le débat éternel entre europhiles et eurosceptiques. Toutefois, j’ai été choqué par les présupposés énoncés par notre collègue Lachaud, comme le fera sans doute également notre collègue Saintoul – à qui je souhaite, d’ailleurs, un bon anniversaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)J’ai été choqué, disais-je, et je ne partage pas vos positions, monsieur Lachaud : vous considérez qu’il n’y a pas de peuple européen. Pourtant, il existe bien une civilisation européenne commune (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE), fondée sur les racines de la raison grecque, de l’universalité de Rome et du courant des Lumières. Une population qui se reconnaît dans une civilisation commune traduit bien l’existence d’un peuple européen. Bien sûr, coexistent en Europe des nations qui veulent défendre leur souveraineté. Toutefois, au-delà, il y a quelque chose de plus grand et de plus fort, à savoir cette communauté de civilisation qui fonde un peuple et mérite d’être préservée à travers la défense de l’Europe. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je vous remercie, monsieur Thiériot, de vos bons vœux et je remercie M. le ministre d’avoir posé les termes du débat et d’avoir accepté une discussion de fond. Nous faisons la distinction entre l’Europe de la défense, l’Union européenne, et l’idée européenne dans son ensemble, à l’échelle continentale. Nous sommes tout à fait favorables à ce que les peuples du continent se rapprochent et se protègent mutuellement, dans le cadre de partenariats. En revanche, nous faisons le distinguo avec l’Union européenne que les traités constitutifs placent dans un rapport de subordination – vous n’apprécierez sans doute pas le mot – vis-à-vis des États-Unis. Cette dialectique-là n’est pas surmontable en l’état actuel des traités.Vous avez évoqué les élections européennes : je signale que ces questions relèvent du Conseil européen et non du Parlement européen. Ce serait donc faire une mauvaise campagne européenne que de se concentrer sur ce débat – nous en aurons le temps le moment venu.Nous ne sommes pas hostiles à des coopérations européennes, dès lors qu’elles sont encadrées de manière précise, qu’elles sont techniques et ciblent des objectifs partagés – nous avons d’ailleurs, avec mes collègues de la NUPES, déposé des amendements en ce sens.M. Thiériot a évoqué la civilisation européenne. Il a fait référence à la rationalité grecque, concept un peu discutable – nous savons, depuis les travaux de Jean-Pierre Vernant, que le miracle grec est une notion contestable. Il a également mentionné l’universalité romaine : je rappelle que le dernier bastion de la romanité, dans l’Antiquité, se situait à Carthage, c’est-à-dire dans l’actuelle Tunisie – peut-être considérez-vous que le Maghreb a quelque chose d’européen, mais je ne suis pas sûr que cela soit votre idée ? D’ailleurs, le dernier bastion de l’hellénisme se situait à Byzance, c’est-à-dire dans l’actuelle Turquie. Enfin, la Finlande ou les pays baltes n’ont pas appartenu, en ce qui les concerne, à cette aire de civilisation que vous décrivez, alors qu’ils sont bien entendu membres de l’Union européenne, ce dont nous nous réjouissons. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Laurent Jacobelli (RN). Il s’agit d’un débat essentiel et très intéressant, qui dépasse d’ailleurs la seule question de la défense : souhaitons-nous que la coopération entre les différentes nations européennes passe par une Europe des nations dans laquelle chacun garderait son identité, ses valeurs et travaillerait avec son voisin ou bien par une forme de mariage à marche forcée, un fédéralisme qui ne dirait pas son nom, rêvant d’États-Unis d’Europe, qui imposerait à chaque nation une souveraineté venue d’en haut – d’on ne sait de quelle autorité – et des décisions prises par des personnes non élues ?Nous nous plaçons clairement dans la première hypothèse, par pragmatisme – puisque vous avez fait allusion à cette notion, madame Thillaye. M. Thiériot a parlé, à juste titre, de civilisation. Toutefois, quel est le plus mauvais niveau de protection de notre civilisation ? C’est l’Union européenne, celle qui ouvre les portes à l’immigration…
M. Laurent Jacobelli (RN). …et cherche à annihiler nos valeurs ; celle qui laisse entrer tous les wokismes venus, par l’intermédiaire de différents lobbys, imposer de nouvelles règles dans nos pays et saper le fondement de notre civilisation.
M. Laurent Jacobelli (RN). Contre cette Union européenne de technocrates non élus et de petits hommes gris, nous préférons l’Europe des nations, une Europe vivace, aux langues multiples, aux cultures diverses et aux histoires plurielles.Je le répète : travailler avec nos voisins et défendre l’Italie si elle est attaquée demain, c’est une évidence ! Nos traités et nos accords nous y invitent d’ailleurs. En revanche, fusionner nos armées avec les autres, jamais ! Au reste, c’est la France qui dispose de la dernière armée encore vaillante.
M. Laurent Jacobelli (RN). Certains ici défendent cette idée. Si, à l’avenir, nos capacités devaient être subordonnées à des coopérations européennes, alors nous n’aurions plus rien, parce que nous ne visons pas les mêmes objectifs.
M. Laurent Jacobelli (RN). Je rappelle que nos partenaires n’ont pas les mêmes intérêts que nous en matière migratoire, en matière de défense voire, parfois, s’agissant de nos valeurs. Restons-en donc à une Europe des nations, plus utile que votre fédéralisme qui nous conduit droit dans le mur. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 909 et 910.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 26 Contre 55
(Les amendements identiques nos 909 et 910 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 353 de M. Laurent Jacobelli est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sébastien Lecornu. Il me semble d’ordre rédactionnel mais n’apporte rien ; avis défavorable.
(L’amendement no 353 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1157 et 1224.L’amendement no 1157 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1224.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Ces dernières années, l’architecture globale de sécurité s’est affaiblie, notamment en raison de la sortie des États-Unis et de la Russie de traités de désarmement ou de contrôle, au prétexte notamment que la Chine n’avait pas adhéré à ces traités. Nous estimons que la France doit mener une action volontariste dans ce domaine, notamment en cherchant à inclure la Chine dans ces traités qui mériteraient d’être rétablis.C’est l’objet du présent amendement, qui fait mention de la dissuasion de demain – je suis à la disposition du ministre s’il souhaite reformuler ou supprimer cette phrase. Toutefois, certains traités méritent d’être rétablis, j’y insiste, et l’idée selon laquelle ce rétablissement passera par une tentative d’inclure la Chine, aussi difficile soit-elle, mérite d’être tentée et inscrite dans la loi.
M. Sébastien Lecornu. Merci de votre disponibilité, monsieur Saintoul, et bon anniversaire. Malheureusement, il faudrait faire bien plus qu’une simple rectification. Nous avons déjà eu le débat sur la dissuasion. Vous évoquez l’enjeu de la discussion avec la Chine : c’est précisément la raison pour laquelle le Président de la République a souhaité s’y rendre, en dépit des critiques. C’est le rôle de la France que d’entretenir le dialogue avec Pékin. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 1157 et 1224 sont retirés.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1158 et 1227.L’amendement no 1158 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 1227.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Par cet amendement, nous proposons que la France rejoigne le traité sur l’interdiction des armes nucléaires (Tian) en tant que membre observateur. En tant que membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies et puissance nucléaire, la France a un rôle précis à jouer dans la réflexion visant à abolir les armes nucléaires. La position française à l’égard du Tian doit évoluer. Si elle a fait le choix de ne pas ratifier ce traité entré en vigueur en janvier 2021 et signé, à ce jour, par quatre-vingt-douze États, la France ne peut considérer cette mobilisation internationale comme nulle et non avenue. Même si la méthode n’est pas universellement partagée, ses objectifs sont les nôtres et cela mérite d’en discuter. L’un des arguments opposés par les détracteurs du Tian est que la France a déjà ratifié le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, le TNP. Toutefois, cela ne tient pas puisque le Tian renforce les objectifs primaires du TNP.Nous devons nous saisir du contexte international pour promouvoir le désarmement nucléaire. Un désarmement progressif, mais pas naïf : la France ne peut être le seul pays à renoncer à son arsenal nucléaire. C’est pourquoi intégrer le traité sur l’interdiction des armes nucléaires en tant que membre observateur pourrait être un premier pas.
Mme la présidente (HOR). Je vous informe que je suis saisie par le groupe Renaissance de plusieurs demandes de scrutin public, sur les amendements identiques nos 911 et 912, sur l’amendement no 191, ainsi que sur les amendements identiques nos 913 et 914.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
(Les amendements identiques nos 1158 et 1227, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 911 et 912.L’amendement no 911 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 912.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Pour gagner du temps, je présenterai aussi, par anticipation, plusieurs amendements suivants, les nos 914, 915 et 916, même si certains seront retirés.Ces amendements portent sur l’Otan, dont nous avons déjà longuement parlé. Néanmoins, ils présentent l’intérêt, en particulier les amendements identiques nos 911 et 912, de préciser le sens des critiques que nous formulons vis-à-vis de l’Otan et que nous assumons. En effet, bien que l’Alliance atlantique ait eu vocation à disparaître à la fin de la guerre froide, elle n’a pas été dissoute. De fait, elle a cherché une raison d’exister et s’est placée au cœur de la guerre globale contre le terrorisme, formulation pour le moins malheureuse qui a conduit à des interventions elles-mêmes désastreuses à la fois en Irak et en Afghanistan.L’Otan est certes brandie comme un épouvantail par la propagande russe – personne ne peut l’ignorer. Cela ne nous empêche pas d’avoir la lucidité, simple et pragmatique, de reconnaître qu’elle est le véhicule de l’influence des États-Unis sur le continent européen. Il serait hypocrite ou naïf de prétendre le contraire. L’amendement no 912 a le mérite de dire les choses simplement et d’inviter à une discussion raisonnable.Les amendements suivants précisent que nous voulons nous émanciper de cette influence, et évoquent la stratégie de sortie du commandement intégré de l’Otan, dont nous avons déjà parlé – M. Fernandes y reviendra en défendant l’amendement no 913.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Ils apportent des précisions sur des sujets dont nous avons déjà débattu ; avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Et quelles précisions ! Nous avons eu cette discussion, sans compter que la rédaction des amendements soulève de nombreux débats annexes. Avis défavorable.
M. Benjamin Haddad (RE). Il est pour le moins contradictoire de déposer des amendements qui demandent la suppression de toute référence à l’Europe de la défense et à l’autonomie stratégique de l’Union européenne, que la France construit avec ses partenaires pour assurer la sécurité du continent, et d’autres amendements qui, eux, s’opposent à l’existence de l’Otan.Pourquoi l’Otan existe-t-elle encore ? Parce que nos partenaires d’Europe centrale et orientale ont souverainement demandé de rejoindre l’Alliance, afin que leur sécurité soit assurée. Faut-il rappeler qu’en ce moment même, notre voisin ukrainien est agressé par la Russie, et que la France s’engage avec ses partenaires dans les pays baltes, en Pologne et en Roumanie, en tant que nation-cadre sous l’égide de l’Otan, pour assurer leur défense ? Votre position est obsolète et risquerait d’isoler notre pays. Le Président de la République a été le premier à évoquer la nécessité de réformer et de moderniser l’Otan, avec, à ses côtés, une Europe souveraine capable d’assumer seule sa défense. Nous nous opposerons donc à ces amendements.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nos deux visions sont évidemment opposées. M. Haddad est cohérent : ayant travaillé pour l’Atlantic Council, il n’a aucune raison d’avoir changé d’avis entre-temps.
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 911 et 912.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 8 Contre 51
(Les amendements identiques nos 911 et 912 ne sont pas adoptés.)
Rappels au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Benjamin Haddad, pour un rappel au règlement.
M. Benjamin Haddad (RE). Il se fonde sur l’article 70, pour mise en cause personnelle. Les propos que vous venez de tenir, monsieur Saintoul, je les lis régulièrement sur les réseaux sociaux, venant de comptes complotistes d’extrême droite et antisémites. Avouez que c’est intéressant.
M. Benjamin Haddad (RE). Leurs auteurs estiment que, puisque j’ai mené des travaux de recherche sur l’autonomie stratégique de l’Europe et la défense européenne quand j’étais employé par un think tank, mes activités sont liées à des intérêts occultes ou auraient des visées complotistes, comme vous venez de le dire.
M. Benjamin Haddad (RE). Vous m’avez déjà attaqué à ce sujet sur les réseaux sociaux – vous êtes d’ailleurs le seul député à avoir relayé ces propos opaques et à faire de moi une sorte d’agent de l’étranger, comme je l’entends tous les jours.
M. Benjamin Haddad (RE). Vous vous livrez à une mise en cause personnelle extrêmement grave. Je vous renvoie à la centaine d’articles et à l’ouvrage que j’ai écrits pour défendre l’Europe. Cessez de lancer des accusations sur de prétendus liens que j’entretiendrais avec des pays étrangers : c’est inadmissible – cela renvoie d’ailleurs à un imaginaire inacceptable sur le parti et l’agent de l’étranger. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il se fonde également sur l’article 70. Les accusations de M. Haddad sont parfaitement exagérées. Peut-être fait-il l’objet de critiques…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il n’y a aucune raison que je présente des excuses. Vous êtes peut-être la cible d’attaques répugnantes, monsieur Haddad…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je ne vous ai pas attaqué, j’ai au contraire loué votre cohérence intellectuelle : vous avez travaillé pour l’Atlantic Council, et vous avez défendu des positions pro-Otan dans l’hémicycle comme au sein de ce think tank. Personne ne peut dire le contraire.
M. Charles Sitzenstuhl (RE). Il persiste ! Je vous rappelle que M. Haddad est un député de la nation !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). En toute cohérence, vous considérez que l’Europe de la défense s’articule bien avec le projet atlantique ; c’est justement la raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables à l’Europe de la défense. Je constate des faits, sans vous attaquer personnellement. Je viens même de louer votre cohérence.
Mme la présidente (HOR). Je vous invite à revenir au débat de fond et à éviter de vous mettre en cause les uns les autres.
Article 2 et rapport annexé (suite)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 1420.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Il porte sur l’Europe de la défense, sujet qui ne relève pas d’une campagne électorale, monsieur le ministre, mais bien d’une loi de programmation militaire. Vous l’avez dit à de nombreuses reprises : nos alliances définissent nos modèles d’armée. Vous conviendrez que ce modèle n’est pas le même selon que l’armée est envisagée à l’échelle strictement nationale ou à l’échelle de l’Europe, avec des coopérations et des mutualisations. En d’autres termes, la loi de programmation se chiffre-t-elle à 200 milliards d’euros annuels, montant de l’ensemble des budgets de défense des pays européens en 2019 ?La défense européenne doit être au cœur de notre débat sur le modèle d’armée. Nous l’assumons : les députés du groupe Écologiste sont favorables à une défense européenne. Vous nous reprochez d’avoir de celle-ci une vision encore un peu floue, voire « eurobéate », monsieur le ministre.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Aussi avons-nous déposé plusieurs amendements pour expliquer ce qu’est, à nos yeux, une Europe de la défense.L’Europe de la défense est indissociable d’une politique étrangère européenne – car il n’y a pas de défense sans politique étrangère. C’est absolument nécessaire. Nous nous trouvons à un carrefour crucial de l’histoire de l’Union européenne, à une époque charnière. La guerre en Ukraine nous impose de bâtir une politique étrangère européenne. Bien évidemment, nous appelons de nos vœux les États-Unis d’Europe.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Leur avènement passera par plusieurs étapes, mais la France doit avoir dès à présent une parole forte pour les construire. Deux jalons sont indispensables : la construction d’une politique étrangère et d’une Europe de la défense, ainsi que l’avènement d’une Europe beaucoup plus démocratique. Ces décisions sont capitales et doivent être prises par l’ensemble des peuples européens. La France doit être force de proposition de premier plan pour emprunter ce cheminement conjoint. Le présent amendement vise à engager la première étape de cette Europe de la défense.
M. Charles Sitzenstuhl (RE). Cet amendement nourrit le débat sur la défense européenne ou l’Europe de la défense : il est important que nous en discutions, en assumant le désaccord qui se dégage dans l’hémicycle, dans lequel les deux groupes des extrêmes se rejoignent.L’Europe de la défense – ou la défense européenne – est un projet politique : nous l’assumons. Comme tout projet politique, il est compliqué, lent, et se heurte à des difficultés et à des intérêts particuliers. Il n’en est pas moins un objectif assumé de la majorité présidentielle.Reconnaissons que la politique européenne de sécurité et de défense (PESD) a connu quelques améliorations – elles sont ce qu’elles sont, mais elles existent – depuis sa création en 1999. N’oublions pas non plus qu’au début des années 2000, la crise irakienne fut un moment de fracture entre les États européens, notamment avec le Royaume-Uni, qui n’est plus membre de l’Union. À son tour, la crise ukrainienne constitue un moment majeur – l’Assemblée parlementaire franco-allemande en a encore débattu lundi dernier à Strasbourg. L’Allemagne et certains pays d’Europe de l’Est, qui ne songeaient pas à une convergence européenne en matière de défense, infléchissent profondément leur position. Le réarmement de l’Allemagne et d’États de l’Est, comme la Pologne, doit s’effectuer dans un cadre européen. Il est important que des institutions communautaires existent pour accompagner des convergences politiques entre nos États. À la différence de M. Jacobelli, qui considère que l’Europe de la défense doit être jetée aux oubliettes parce qu’elle n’est pas suffisante, nous estimons qu’il convient de renforcer ce projet et de le soutenir.
M. Jocelyn Dessigny (RN). L’Europe ne marche pas, parce qu’il n’y a pas assez d’Europe !
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). J’apprécie ces propos, et nous nous rejoignons en ce qui concerne l’Europe de la défense. J’imagine donc qu’en toute cohérence, vous voterez les amendements du groupe Écologiste, qui visent à construire une telle politique. Mais peut-être, par cette intervention, vouliez-vous surtout, dès les premières phrases, dessiner une convergence entre le Rassemblement national et la NUPES, comme vous avez l’habitude de le faire. Si telle était votre intention, elle est inacceptable.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). C’est l’occasion de vous remercier, monsieur le ministre : cette loi de programmation militaire est l’occasion de démontrer que la NUPES gouvernera demain. (Rires sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs des groupes RE et LR.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Dans ce cas, pourquoi êtes-vous seule sur vos bancs ? Où sont vos collègues ?
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Comme nous l’avons démontré hier, nous sommes extrêmement constructifs.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Contrairement à vous, nous sommes cohérents : nous avons voté les amendements de la majorité lorsque nous les approuvions. Nous assumons notre cohérence, quels que soient ceux qui présentent les amendements, dès lors qu’ils sont républicains.De la même manière, nous sommes cohérents, chacun dans nos positions, en ce qui concerne l’Europe de la défense, et nous démontrons que nous pouvons travailler ensemble.
M. Sébastien Lecornu. La division dans la cohérence, la cohérence dans la division !
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Non, monsieur le ministre : gouverner, c’est construire des majorités. Certes, votre gouvernement en a été incapable pour tous les textes structurants de la législature. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Aucun de vos budgets n’a recueilli de majorité, pas plus que votre réforme des retraites. Quand la NUPES sera au pouvoir, nos budgets seront votés. (Rires sur les bancs du groupe RN.)
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Les entités de la NUPES ont bien plus d’éléments de convergence que de divergence – et songez qu’en Allemagne, la CDU et le SPD ont gouverné douze ans ensemble, malgré leurs différences.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Nous arrivons à trouver un terrain d’entente. C’est ainsi qu’hier, l’ensemble de la NUPES a voté un amendement déposé par l’un des nôtres, aux côtés de Bastien Lachaud et d’Anna Pic, sur la coopération entre la France et les États européens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES sur quelques bancs du groupe SOC.) C’est cela, gouverner : c’est savoir construire des programmes de gouvernement et des majorités.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Regardez vos bancs : où est votre majorité ? Vous êtes huit !
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Je sais que vous n’en êtes pas capables, vous qui ne connaissez que la verticalité.
M. Mounir Belhamiti (RE). Vous allez défendre l’Europe de la défense avec la NUPES ?
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). C’est de notre côté que se construit une démocratie mature.
M. Frédéric Boccaletti (RN). Encore faut-il que les députés de la NUPES soient présents pour voter !
(L’amendement no 1420 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 913 et 914.La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement no 913.
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NUPES). À la suite de M. Saintoul – à qui je souhaite à mon tour un joyeux anniversaire –, cet amendement pose la question des conséquences du retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan. En 2009, l’événement avait été présenté par Nicolas Sarkozy comme un moyen pour la France de développer son influence dans le monde. Nous devons nous demander si cette réintégration a favorisé ou plutôt dégradé la position historiquement singulière de la France comme puissance universaliste et non occidentale. Pour les députés du groupe La France insoumise-NUPES, cet enrôlement a plutôt banalisé la position de la France, reléguée au rang d’alliée exemplaire des États-Unis. Cette exemplarité, qui est même citée dans la revue nationale stratégique, ne nous paraît pas compatible avec les principes d’indépendance et de non-alignement.Puisqu’il vous plaît de dénoncer des pseudo-différences et incompatibilités insurmontables au sein de la NUPES, j’aimerais vous livrer les propos suivants, tenus en 2009 au sujet de la réintégration de la France dans le commandement intégré de l’Otan : « Je considère que la France abandonne là quelque chose d’infiniment précieux qui était le signe de son indépendance. Contre quoi ? Rien ». Qui a eu ces paroles ? François Bayrou. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NUPES). Vous le voyez, les clivages que vous considérez comme insurmontables chez nous ne le sont pas nécessairement. Nous demandons le retrait de la France du commandement intégré de l’Otan. Écoutons le François Bayrou de 2009 et démontrons l’existence d’une voie tierce pour les peuples désirant préserver leur indépendance. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Pour répondre calmement et brièvement aux propos de Mme Chatelain, je l’encourage à balayer devant sa porte et à revoir la gouvernance au sein de la NUPES avant de nous donner des leçons en la matière. Je signale en outre que ses affirmations sont fausses : nous avons voté à une large majorité, en juillet puis en novembre 2022, deux projets de loi de finances rectificative (PLFR). Il est donc faux de dire que nous sommes incapables de rassembler une majorité.
M. Jocelyn Dessigny (RN). On se demande pourquoi vous avez eu recours au 49.3 pour le PLF, si votre majorité est si large !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). …puisqu’à l’exception, en effet, du projet de loi de finances (PLF) pour 2023 et du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2023, nous avons su rassembler une majorité de députés pour voter quasiment tous les textes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Néanmoins, vous avez été incapables de trouver une majorité sur le PLF pour 2023, ou encore sur le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027, c’est-à-dire le texte fondateur de la gestion des finances publiques jusqu’à la fin du quinquennat.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Vous pratiquez donc une politique du découpage, tâchant de constituer, selon les textes, des majorités bringuebalantes. Est-ce là votre vision de la politique ? Est-ce là, à votre avis, ce qui est attendu du Gouvernement dans un contexte de crise climatique ?
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Je vous mets au défi de trouver une majorité pour faire voter la prochaine loi budgétaire ; je vous en crois incapables.
M. Jocelyn Dessigny (RN). En matière d’incapacité, vous savez de quoi vous parlez !
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Tout le pays a vu que vous n’aviez pas de majorité pour voter la réforme des retraites ; si vous affirmez le contraire, prouvez-le le 8 juin !Finalement, je voudrais répondre à l’accusation selon laquelle nous formerions des majorités de circonstance avec le Rassemblement national. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et RN.)
M. François Cormier-Bouligeon (RE). Mais oui ! En permanence ! Vous êtes leurs meilleurs alliés, leurs idiots utiles !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Sans nous, aucune de vos propositions ne passerait !
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Comment osez-vous dire une telle chose, alors qu’un membre du groupe Renaissance reprend les idées du Front national dans sa proposition de loi antisquat destinée à fragiliser les locataires ? (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Comment osez-vous, alors que votre ministre de l’intérieur reprend les propos et les idées de l’extrême droite ? Ce n’est pas la gauche qui fait preuve de complaisance envers le Rassemblement national ! (Mêmes mouvements.)
Mme Caroline Colombier. Vous avez besoin de nos voix pour faire passer le moindre amendement !
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). C’est la NUPES qui, aujourd’hui encore, a dénoncé les contradictions de l’extrême droite.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Contrairement à vous, nous votons dans l’intérêt du peuple français !
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Quant à vous, députés du Rassemblement national qui affichez un petit air supérieur et qui m’avez attaquée plusieurs fois sur mon assiduité dans l’hémicycle, laissez-moi vous répondre que j’ai participé au débat pendant des heures, pendant des jours ! Par contre, votre présidente, Marine Le Pen, qui aspire à la présidence de la République, n’était pas là. « Un petit tour et puis s’en va » : voilà tout l’intérêt qu’elle porte à la défense nationale ! Vous parlez de souveraineté, mais… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, dont les députés se lèvent pour applaudir, et sur les bancs du groupe SOC. – Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). J’ai jusqu’ici fait preuve de souplesse en raison de la qualité des débats, mais j’invite désormais les orateurs à ne pas s’écarter des amendements, sous peine de se voir retirer la parole. (M. le rapporteur applaudit.)
Mme la présidente (HOR). Il est midi trente-trois et il reste 733 amendements à examiner. Revenons-en au fond du débat, qui est intéressant.
Rappels au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Il se fonde sur l’article 54, alinéa 6, du règlement, qui dispose que les orateurs ne doivent pas s’écarter du sujet. Or nous débattons d’une loi de programmation militaire. Il est pour le moins curieux qu’à chaque fois qu’un orateur de la NUPES – un intergroupe qui ambitionne pourtant de gouverner – prend la parole, ses propos s’écartent tant du sujet que nous sommes contraints d’invoquer l’article 54, alinéa 6.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour un rappel au règlement.
M. Laurent Jacobelli (RN). Madame Chatelain, sans les voix du Rassemblement national, aucun de vos amendements n’aurait été adopté. Expliquez cela à vos militants !
Mme la présidente (HOR). Monsieur Jacobelli, ce n’est pas un rappel au règlement.
Article 2 et rapport annexé (suite)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. Thomas Gassilloud (RE). Je tiens à rappeler que ce projet de loi contient trente-cinq articles et que nous débattons actuellement de l’article 2, relatif au rapport annexé, qui n’a aucune valeur normative. Dans l’intérêt de la défense nationale et pour garantir l’utilisation judicieuse des 413 milliards d’euros qui lui seront dédiés, finissons-en rapidement avec cet article (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR) et passons aux suivants, qui traitent des marges budgétaires, de nos soldats, des anciens combattants et des autres enjeux essentiels de la LPM.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 914 de M. Aurélien Saintoul a déjà été défendu.Je mets aux voix les amendements identiques nos 913 et 914.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 8 Contre 66
(Les amendements identiques nos 913 et 914 ne sont pas adoptés.) (Rires sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 64 et 354.La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 64.
Mme Caroline Colombier (RN). L’horizon géopolitique de la France étant mondial par son histoire et par ses intérêts, son ambition doit la conduire à sortir, non de l’Otan, mais du commandement intégré de l’Otan, pour retrouver sa liberté d’action et pratiquer une diplomatie fondée sur trois principes majeurs : indépendance, équidistance et constance, comme l’a souvent rappelé Marine Le Pen. Dans une période d’instabilité et d’incertitude mondiale, la France doit retrouver une position équilibrée et crédible d’arbitre. L’amendement tend donc à supprimer le mot « totalement » pour réaffirmer l’indépendance morale, stratégique et diplomatique de la France.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 354 de M. Laurent Jacobelli est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
(Les amendements identiques nos 64 et 354, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements nos 1421 et 1731, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutins publics.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements, nos 97, 426 et 1421, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 97.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Étant l’une des deux seules puissances nucléaires – exception faite de la Russie – du continent et possédant l’une de ses plus grandes armées, la France constitue un pilier de la sécurité de l’Europe dans son ensemble. Plutôt que d’évoquer une défense européenne chimérique, comme le fait l’alinéa dans sa rédaction actuelle, il conviendrait de rappeler et de réaffirmer que la France, par sa position de puissance souveraine majeure en Europe, participe déjà à l’architecture européenne de sécurité.Ainsi, par cet amendement, nous proposons de remplacer l’expression du souhait que la France contribue à « l’édification d’un pilier de défense européen solide » par la réaffirmation qu’elle contribue déjà à la sécurité collective du continent.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 426.
M. Frank Giletti (RN). Marine Le Pen l’avait déjà affirmé lors de son déplacement à Toulon le 11 février 2022 dans le cadre de la campagne présidentielle et nous l’avons souvent répété depuis le début de l’examen du texte : c’est en restituant à la France son statut de puissance et en lui laissant les mains libres en matière de défense que nous ferons de notre pays un acteur clé de la défense du continent européen.La première responsabilité de la France consiste à être capable de contribuer efficacement à la défense de nos intérêts communs. Notre responsabilité politique consiste à lui en donner les moyens, en s’assurant de son autonomie.J’appelle votre attention, monsieur le ministre, sur les prises de position de plusieurs pays membres de l’Union européenne à la suite des propos du président Macron relatifs à l’Otan et à l’Europe de la défense, notamment sur les propos du chancelier allemand qui appelle à faire de son pays « la force la mieux équipée d’Europe ».
