« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 22 mars 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Caroline Fiat
Article 7 (suite)
Mme Caroline Colombier (RN). Il vise légitimement à préserver les libertés publiques et va dans le même sens que ceux de mon collègue Jordan Guitton. Nous souhaitons comprendre ce que vous voulez faire entre le 8 septembre 2024, qui est la date à laquelle s’achève l’événement qui justifie cette expérience dite exceptionnelle, et le 31 décembre 2024. Nous attendons votre réponse car nous ne comprenons pas à quoi sert la prolongation de l’expérimentation jusqu’au 31 décembre.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Sacha Houlié (RE). Une fois n’est pas coutume, je remercie d’abord Mme Simonnet. Elle a fait preuve d’une grande honnêteté en admettant qu’elle était opposée au texte car elle était contre les Jeux olympiques et paralympiques, et en assumant cette position. Si d’autres groupes assumaient également cette opposition de manière honnête, nous avancerions plus rapidement.
M. Sacha Houlié (RE). Monsieur Peu, vous nous avez demandé pourquoi la date du 31 décembre avait été retenue. Je rappelle qu’elle a évolué en commission des lois car le projet de loi initial autorisait l’expérimentation jusqu’au 30 juin 2025. Lors de l’examen de l’article 6, nous avons évoqué la question de la conservation des données. Les données collectées disparaîtront à la fin de la période d’expérimentation de la technologie algorithmique : si vous fixez cette date au 8 ou au 15 septembre, vous n’aurez pas le temps de faire la moindre évaluation. C’est pourquoi nous proposons de réserver trois mois après l’usage de cette technologie, entre le 8 septembre, date de la cérémonie de clôture des Jeux olympiques et paralympiques et le 31 décembre, afin que le Parlement soit informé sur l’utilisation de cette technologie et que l’on puisse dresser le bilan de ses avantages et de ses inconvénients en déterminant ce qui est de nature à nous instruire pour l’avenir.Sur la question de l’humain, je partage en partie ce que vous avez dit au sujet du renseignement territorial. Cette réforme a d’ailleurs été menée en 2008. Sous le précédent quinquennat, nous avons renforcé les moyens octroyés à la DGSI – direction générale de la sécurité intérieure. J’ajoute que, dans le cadre de la Lopmi – la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur –, 8 500 agents supplémentaires seront recrutés durant ce quinquennat. Ils ne seront pas tous affectés au renseignement territorial, si l’on veut être précis, mais certains travailleront dans les services de police des commissariats dédiés au renseignement territorial.Pour répondre à la question de Mme Regol, j’appelle de nouveau de mes vœux une clarification par rapport à l’opposition de principe des écologistes aux Jeux olympiques et paralympiques. Vous ne pouvez parler de « cobayes » puisqu’il s’agit non pas de tester des choses sur des personnes mais de les protéger – c’est une différence fondamentale.Quant aux députés du groupe RN, je suis très surpris de les voir défendre les mêmes amendements que ceux de La France insoumise. Soit vous faites preuve d’incohérence, eu égard au fait que vous promouviez la sécurité, soit vous manifestez une volonté. Or cette volonté est peut-être liée au fait que vous devez vos sièges aux incidents du Stade de France…
M. Sacha Houlié (RE). …et que vous recherchiez le désordre pour prospérer. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous devriez avoir honte de tenir de tels propos !
M. Xavier Breton (LR). La majorité, mettez-la en veilleuse sur le Stade de France !
M. Gérald Darmanin. Je réponds à la question sur la date, notamment posée par les élus du Rassemblement national. Si vous lisez le point 27 de l’avis du Conseil d’État, à la page 9 du document, vous verrez qu’il propose lui-même « de repousser à juin 2025 le terme de l’expérimentation ». En effet, si nous souhaitons tirer les leçons de l’expérimentation effectuée durant les JO pour savoir si l’on doit prolonger, modifier ou arrêter la vidéoprotection dite intelligente – pour dire les choses très rapidement –, la période d’expérimentation doit se prolonger assez longuement postérieurement aux Jeux eux-mêmes.Il s’agit d’abord de conserver les données, car si l’on arrête l’expérimentation, celles-ci seront détruites ipso facto, ainsi que nous l’a demandé la Cnil.
M. Gérald Darmanin. Nous devons donc disposer d’un certain temps. Une période de trois mois a été retenue, qui va du 8 septembre au 31 décembre – avouez que c’est court.Ensuite, on pourrait imaginer que, durant cette période, d’autres événements – tels les grands festivals – se déroulent sur le territoire national. J’ai entendu tout à l’heure que tout cela ne concernait pas seulement les Jeux olympiques mais aussi, par exemple, des grands rassemblements. La Ligue 1 de football aura repris, des compétitions internationales pourraient être concernées. Le Conseil d’État avait envisagé l’échéance du mois de juin 2025, et il nous avait même expliqué, lors d’une discussion qui se déroulait hors dépôt du projet de loi, que ce genre d’outil pourrait être utile à certaines occasions pour assurer la sécurité de nos concitoyens, par exemple lors des marchés de Noël, notamment celui de Strasbourg, qui sont des lieux où des attentats terroristes peuvent être commis.Je reprends les deux arguments que je viens d’exposer. Si nous arrêtons l’expérimentation immédiatement après les Jeux, nous ne disposerons plus des données qui auront disparu du fait même de cet arrêt. Dès lors, nous ne pourrions pas rendre le rapport d’évaluation qui nous est demandé. Vous comprendrez bien que, pendant les Jeux olympiques et paralympiques, nous ne nous amuserons pas à évaluer l’expérimentation en cours.Par ailleurs, vous constatez que le Parlement discute de la durée de l’expérimentation. Nous nous sommes ralliés à la position de la commission qui a retenu la date du 31 décembre 2024 au lieu du mois de juin 2025 qu’avait suggéré le Conseil d’État lui-même. Il proposait de conduire l’expérimentation sur une période plus longue que celle durant laquelle se déroulent les grands événements sportifs. Reconnaissons que les Jeux olympiques et paralympiques sont un événement absolument extraordinaire, qui n’a pas lieu tous les dix ans ou quinze ans, et que si la vidéoprotection intelligente est utilisée hors JO, elle le sera pour des événements plus classiques – qui feront tout de même l’objet de menaces terroristes. Tout cela ne me paraît pas délirant.Il est tout à fait compréhensible que nous disposions de trois mois après les Jeux pour travailler avec la Cnil, qui fait partie des destinataires du rapport et participera à son élaboration – cela figure dans les garanties inscrites à l’article 7. Les parlementaires de la majorité et de l’opposition pourront challenger – pardon d’utiliser ce mot – les services du ministère de l’intérieur. La disposition qui prolonge l’expérimentation de trois mois après la fin d’une compétition de cette ampleur ne mérite pas d’être repoussée d’un revers de main. Avis défavorable.
M. Thomas Rudigoz (RE). Le groupe Renaissance votera contre l’ensemble des amendements en discussion commune. En commission des lois, avec d’autres collègues, nous avions défendu l’amendement visant à réduire la durée de l’expérimentation et à en fixer le terme au 31 décembre 2024. Il a été adopté.Au moment de l’élaboration de la loi, c’est le Conseil d’État – comme l’a rappelé M. le ministre – qui avait souhaité que l’expérimentation s’achève à la fin du mois de juin 2025 : l’avant-projet de loi n’allait pas aussi loin. Le Conseil d’État souhaitait allonger la durée de l’expérimentation qui, tout le monde en a bien conscience, doit permettre, peut-être – en fonction de l’évaluation de l’expérimentation et de l’analyse que nous en ferons –, d’utiliser l’outil de l’algorithme pour d’autres événements.Ainsi, limiter l’expérimentation aux Jeux olympiques et paralympiques serait une erreur. Nous aurons besoin de mettre en œuvre ce dispositif pendant quelques mois, à l’occasion d’autres événements comme les marchés de Noël ou d’autres grandes manifestations sportives, afin de pouvoir adapter ces algorithmes – M. le ministre l’a très bien expliqué. Les Jeux olympiques et paralympiques seront une phase d’expérimentation importante. Nous pourrons en tirer des conclusions pour affiner le dispositif. Ensuite, nous déciderons ce que nous ferons au-delà du 31 décembre 2024. L’expérimentation doit être conduite jusqu’à cette date. (« Il a raison ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Jordan Guitton (RN). Monsieur le ministre, vous reconnaissez donc que le titre du projet de loi est mensonger, puisque cette expérimentation ira jusqu’à fin décembre, soit au-delà des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Je ne suis pas contre le fait d’instaurer une vidéoprotection lors des marchés de Noël ou des événements sportifs, mais il aurait fallu l’assumer. Il aurait donc fallu soumettre un projet de loi relatif à la sécurité intérieure, qui propose l’expérimentation de l’utilisation de caméras algorithmiques de la fin du mois de juillet 2024 au 31 décembre 2024. Encore une fois, nous discutons d’un texte relatif aux Jeux olympiques et paralympiques. L’article sur les caméras algorithmiques constitue donc un cavalier législatif. Toutefois, cela ne nous empêchera pas de le voter.Monsieur le président de la commission des lois, je vous invite à vous synchroniser avec le ministre de l’intérieur car vous avez quand même dit une aberration. Vous avez affirmé que les événements qui se sont déroulés au Stade de France étaient de notre faute.
M. Sacha Houlié (RE). Vous en êtes le produit, les conséquences ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Jordan Guitton (RN). Selon le ministre de l’intérieur, qui représente l’aile droite de la Macronie, ce serait la faute des Anglais, alors que selon l’aile gauche, ce serait donc notre faute.
M. Sacha Houlié (RE). La séparation des pouvoirs fait que je ne suis pas obligé d’être d’accord avec le ministre de l’intérieur !
M. Jordan Guitton (RN). Synchronisez-vous, essayez un peu de réfléchir et d’analyser la situation. Le préfet Lallement a dû démissionner à la suite de ce fiasco,…
M. Jordan Guitton (RN). …alors que la personne qui aurait dû démissionner est assise au premier rang de l’hémicycle, c’est le ministre de l’intérieur ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Gérald Darmanin. Vous avez beaucoup utilisé le terme de cavalier législatif. Si j’étais un peu paranoïaque – ce que je ne suis pas, bien entendu –, je considérerais que vous souhaitez en fait que cet article soit censuré par le Conseil constitutionnel afin de ne pas donner au ministère de l’intérieur les moyens de bien organiser les Jeux olympiques et paralympiques, pour pouvoir ensuite nous reprocher cette mauvaise organisation.
M. Gérald Darmanin. Du reste, vous avez démontré à plusieurs reprises que vous étiez mal à l’aise avec cet article ; nous verrons bien quel sera votre vote au bout du compte.Quant à vos propos sur les événements du Stade de France, le candidat du Front national les a imprimés sur des affiches en 4x3 dans ma circonscription. Cela ne m’a pas empêché de le voir éliminé au premier tour et d’être élu avec 60 % des voix au second. (Exclamations continues sur les bancs du groupe RN.)Il n’y a aucun problème, venez dans la dixième circonscription du Nord.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Dites cela au président de la commission, pas à nous !
M. Gérald Darmanin. Je vous en parle car c’était l’unique argument du candidat du Rassemblement national qui n’a pas fait florès. (M. Jocelyn Dessigny s’exclame.)Je souhaite pouvoir parler, si vous me le permettez, monsieur le député. Merci beaucoup.
M. Gérald Darmanin. Je reviens à notre discussion. D’abord, monsieur le député, vous dressez un parallèle très bizarre. Vous avez dit que nous aurions dû inscrire cette disposition dans la Lopmi. Comme nous vous l’avons expliqué lors de son examen, celle-ci est une loi de programmation et d’investissements posant certains engagements. Le rapport annexé à l’article 1er, que vous avez voté, évoque ainsi l’utilisation des caméras dites intelligentes et de la technologie dans le cadre des événements sportifs. Du reste, les socialistes l’ont également voté, à tout le moins au Sénat – mais j’imagine que toutes ces personnes discutent ensemble.
M. Gérald Darmanin. Les écologistes et La France insoumise sont cohérents, ils ont voté contre l’article 1er de la Lopmi. Nous ne prenons personne en traître.Deuxièmement, il y a d’abord une question relative aux images. Le Conseil d’État et la Cnil demandent l’unification, dans un seul régime, de l’ensemble des techniques de captation d’images, que ce soit les drones, les caméras-piétons, les caméras héliportées, les nouvelles caméras, afin que toutes les images en question relèvent d’un seul statut. À ce sujet, je remercie une nouvelle fois le député Philippe Latombe pour son travail. Un texte spécifique devrait être examiné, et nous souhaitons que les parlementaires s’emparent de ce sujet…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Comme par hasard, ça permet d’éviter le passage par le Conseil d’État !
M. Gérald Darmanin. …très complexe qui mérite un temps de travail plus long.Il y a ensuite un grand événement sportif à l’occasion duquel le projet de loi prévoit l’expérimentation d’une technologie et fixe une échéance. À l’issue des Jeux, on tirera les conséquences de cette expérimentation pour décider si cette technologie est bonne ou mauvaise. En effet, nous sommes tous d’accord pour dire que l’utilisation de la technologie doit être assortie de garanties.Il est normal qu’un projet de loi, qui a pour seul objet un événement exceptionnel – on parle quand même d’un événement qui a lieu une fois par siècle à Paris –, prévoie de telles dispositions, qui sont le contraire de cavaliers législatifs. Si cette expérimentation avait été prévue dans la Lopmi, elle aurait constitué un cavalier puisqu’elle est assortie d’une date d’expiration qui n’a rien à voir avec ce texte.En fait, vous essayez par tous les moyens de ne pas montrer que vous êtes gênés aux entournures.
M. Gérald Darmanin. Mais si, vous êtes gênés ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Ce n’est pas grave. Je vous propose de ne plus l’être et d’éviter de chérir les conséquences de causes dont vous vous plaignez en nous les reprochant tout en nous empêchant de les combattre. Vous dites que vous êtes pour l’article 7, tout en proposant des amendements de suppression de cet article, soyez cohérents. (« On a voté contre sa suppression ! » sur de nombreux bancs du groupe RN.)Mais vous le videz de sa substance !
M. Gérald Darmanin. Vous êtes gênés au sujet de l’article 7. Vous êtes gênés de donner au Gouvernement de la République, aux policiers et aux gendarmes les moyens de garantir la sécurité et de s’assurer que les Jeux olympiques seront un succès, parce qu’au fond, vous ne souhaitez pas qu’ils soient un succès. (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.) Je rejoins le président de la commission des lois : vous vous dites qu’électoralement, ce ne serait pas une bonne affaire. Moi, je vous appelle à être patriotes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous n’avons pas de leçon de patriotisme à recevoir ! De tels propos peuvent se retourner contre vous.
(L’amendement no 533 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 150 et 643 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 312, 313, 503 et 504, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 406 et 562.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 38 Contre 78
(Les amendements identiques nos 406 et 562 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de quatre amendements, nos 314, 97, 506 et 420, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 314.
M. Jean-Claude Raux (ECOLO). Non seulement l’expérimentation est trop étendue dans le temps, mais elle couvre un nombre de manifestations beaucoup trop large. Encore une fois, le texte ne se limite absolument pas aux Jeux olympiques et paralympiques, mais il couvre les manifestations sportives, culturelles et récréatives. Cela veut dire, très concrètement, que la vidéosurveillance par algorithmes pourra être utilisée non seulement pour des événements sportifs de manière très large mais aussi pour des festivals, des carnavals, ou encore pour des défilés festifs, ce qui paraît être totalement disproportionné. On imagine déjà les drones armés de ces algorithmes survoler Rock en Seine, la Techno Parade ou la Marche des fiertés et analyser les participants. Et alors ? Quels comportements seront considérés par l’algorithme comme anormaux ?Vous voyez avec ces exemples que ce champ extrêmement large représente un véritable danger en termes de discriminations et constitue un premier pas vers une société de surveillance généralisée à laquelle les écologistes sont fermement opposés. Nous proposons donc de réduire le champ d’application de la vidéosurveillance algorithmique aux seules manifestations sportives directement liées aux Jeux olympiques, puisque ce sont ces derniers que ce projet de loi est censé concerner. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement no 97.
Mme Gisèle Lelouis (RN). L’amendement no 97 déposé par M. Julien Odoul est un amendement de cohérence. Il vise à cantonner l’expérimentation de la collecte des images de vidéoprotection à l’objet et à la durée des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. L’impératif sécuritaire justifie qu’elle s’effectue durant cette période mais pas au-delà. Je vous recommande donc, chers collègues, de voter cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 506 de M. Jordan Guitton est défendu.La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement no 420.
M. Léo Walter (LFI-NUPES). On est au cœur des dispositions qui nous conduisent à penser qu’il faut absolument renommer ce projet de loi, comme l’a dit Jean-Claude Raux. En effet, ce n’est pas le projet de loi JOP 2024 mais PDAD 2024, c’est-à-dire portant diverses autres dispositions, puisqu’on ne parle plus du tout des jeux olympiques et paralympiques.L’amendement tend à supprimer, à la première phrase de l’alinéa 1, les mots « récréatives ou culturelles ». Vous avez refusé, on l’a noté, de retirer du champ d’application du projet de loi les manifestations revendicatives – ce que le Conseil d’État appelle l’expression pacifique d’opinions. Par cet article, vous voulez de surcroît y intégrer les manifestations récréatives ou culturelles.Cela pose un véritable problème, par exemple, pour les festivals d’été, qui se tiendront en même temps que les Jeux olympiques. Leurs organisateurs sont déjà très inquiets, d’abord parce qu’ils sont exsangues après la crise covid, parce qu’ils doivent faire face à l’augmentation du prix des matières premières, parce qu’ils ont un problème de personnel, et parce qu’on leur a annoncé – je crois que c’est vous, monsieur le ministre – qu’ils n’auraient pas la possibilité de se tenir dans les conditions habituelles puisque toutes les forces de l’ordre seraient réunies autour des JOP 2024. (M. le ministre fait un signe de dénégation.) Vous avez soutenu quelque chose d’approchant, monsieur le ministre, vous m’excuserez si je ne suis pas tout à fait exact.On ajoute à ces festivals une charge supplémentaire. En effet, je rappelle que dans ce genre de manifestations, le public n’est pas forcément très ouvert à l’idée d’être surveillé par des caméras et encore moins par des caméras algorithmiques. J’ajoute une question subsidiaire : qu’est-ce qu’un comportement anormal en festival ? Je ne sais pas si vous y allez souvent. Le pogo, par exemple, sera-t-il considéré comme un comportement anormal ?
M. Léo Walter (LFI-NUPES). Quand, à l’invitation d’un artiste, le public s’agenouille, puis se lève,…
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Vous ne parlez pas de la soirée d’hier à l’Élysée ?
M. Léo Walter (LFI-NUPES). …saute, crie, quand on fait un slam, est-ce un comportement anormal ? Ce sera extrêmement compliqué de déterminer ce qu’est un comportement problématique dans un festival de musique qui accueille parfois énormément de public – du reste, je rappelle que la jauge définie par ce projet de loi est très basse. (M. Jean-François Coulomme et M. Benjamin Lucas applaudissent.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
M. Sacha Houlié (RE). Vous proposez une limitation aux seuls événements des Jeux olympiques. On a expliqué à de nombreuses reprises qu’il était nécessaire d’entraîner les algorithmes pour qu’ils soient performants pour détecter un abandon de colis ou des mouvements de foule. Dans ces circonstances, vous comprenez que, s’ils sont prêts pour la Coupe du monde de rugby ou pour les marchés de Noël les plus importants, nous en aurons besoin.De plus, limiter leur extension aux événements sportifs ne leur permettrait de couvrir ni les fanzones, ni les villages olympiques.Par ailleurs, il y a une incohérence fondamentale, car vous nous dites : les festivals de musique ou les autres manifestations culturelles ne pourront pas se tenir parce qu’il n’y aura pas assez de forces de l’ordre pour les encadrer,…
M. Léo Walter (LFI-NUPES). Ce n’est pas moi qui le dis, c’est M. le ministre !
M. Sacha Houlié (RE). …mais on aurait quand même des moyens extraordinaires pour les surveiller par des caméras dont les enregistrements sont regardés par des gens pour établir s’il y a des comportements anormaux. Il faut faire preuve d’un peu de cohérence. De ce point de vue, ces amendements ne tiennent pas debout ; j’émets donc un avis défavorable sur chacun d’entre eux.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Vous savez que nous avons beaucoup de craintes et de réticences à l’égard de ces dispositifs de vidéosurveillance. C’est pourquoi nous avons déposé ces amendements qui visent à encadrer cette pratique de manière logique, cohérente et conforme à l’objet de ce projet de loi.Nous ne sommes pas les seuls sur les bancs de la NUPES ou sur d’autres bancs, à nous poser des questions. Par exemple, le Conseil national des barreaux, le 6 février, s’inquiétait des atteintes portées aux libertés publiques en raison de l’absence de nécessité démontrée d’un tel système, de sa disproportion et de l’absence de garanties effectives – on est en plein dedans. Il regrette aussi – c’est intéressant – les soupçons des autorités publiques à l’encontre des participants aux compétitions sportives, lesquels sont assimilés à de potentiels auteurs d’infractions terroristes et soumis à enquête administrative préalable pour accéder aux lieux, en plus de la surveillance. Bref, il semblerait que ceux qui n’aiment pas les Jeux olympiques ne se trouvent pas vraiment sur nos bancs…
Mme Sandra Regol (ECOLO). …mais plutôt du côté du Gouvernement, compte tenu de sa grande suspicion à l’égard des participants.Enfin, s’il s’agissait réellement d’une expérimentation, si tout ceci n’était que temporaire, vous auriez cherché à instituer un cadre légal pour la centaine de villes qui utilisent déjà des dispositifs de ce type et vous auriez fait en sorte d’encadrer des sociétés qui développent ces logiciels comme la société Briefcam, pour ne citer qu’elle, qui équipe des villes comme Nice, Nîmes ou encore Roubaix – je pense que vous connaissez la question. De fait, s’il y avait une véritable volonté de donner un cadre légal, rassurant et respectueux des libertés et des droits des personnes sur ce territoire, peut-être aurait-on commencé par encadrer l’intégralité de ces usages au lieu de se contenter de donner un cadre très flou pour faire durer très longtemps ces expérimentations. Je ne reviendrai pas sur le fait que, dans vos rangs, on considère qu’une expérimentation a un seul objectif : se conclure par la pérennisation du dispositif. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Philippe Latombe (DEM). Pourquoi cette disposition du projet de loi s’applique-t-elle non seulement aux enceintes sportives mais aussi aux lieux où se tiendront des manifestations récréatives ou culturelles ? Tout simplement parce que les Jeux olympiques sont tout cela à la fois : des enceintes sportives, des fanzones, des endroits comme le parc de la Villette.
M. Philippe Latombe (DEM). Non, attendez. Au parc de la Villette, nous avons besoin des algorithmes pour nous aider, nous avons absolument besoin de prendre des images. Pendant la cérémonie d’ouverture sur les quais de Seine, nous avons besoin de prendre des images et d’utiliser des algorithmes pour être sûrs que la foule ne sera pas comprimée dans un espace clos.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Ce n’est pas nous qui avons décidé de faire ça sur les quais de Seine !
M. Philippe Latombe (DEM). Il suffit que vous sortiez de l’Assemblée pour voir comment sont les quais de Seine : d’un côté, il y a des parapets et des murs très hauts ; de l’autre côté il y a la Seine. Si on veut éviter des moments de compression de foule, nous avons absolument besoin de prendre des images dans le cadre d’événements qui ne sont pas simplement sportifs, car sur les quais de Seine, il n’y a pas d’événements sportifs, à part le triathlon.Vous mentionnez à chaque fois les festivals, comme le Hellfest,…
M. Léo Walter (LFI-NUPES). Je n’ai pas parlé du Hellfest !
M. Philippe Latombe (DEM). …et les pogos. Justement, dans le cadre de la mission d’information sur la vidéosurveillance, nous sommes allés voir le festival Hellfest, nous avons posé des questions à ses organisateurs, qui participent à des expérimentations menées depuis trois ans pour prendre des images et voir si des algorithmes peuvent prévoir les mouvements de foule dans la warzone – vous savez exactement ce que c’est puisque vous vous dites spécialiste des pogos.
M. Léo Walter (LFI-NUPES). Pas un spécialiste, un usager !
M. Philippe Latombe (DEM). C’est exactement ce dont nous avons besoin pour que des algorithmes puissent prévoir des mouvements de foule afin d’éviter des dommages pour les personnes ou des écrasements. Nous avons besoin de ces algorithmes et le Hellfest participe à des expérimentations sous l’égide de laboratoires d’université qui sont entièrement indépendants des grandes entreprises dont vous parlez. S’il vous plaît, arrêtez avec ce délire systématique à l’égard de l’industrie. (Mme Anne Le Hénanff applaudit.)
(Les amendements nos 314, 97, 506 et 420, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(La séance, suspendue à vingt-trois heures quinze, est reprise à vingt-trois heures vingt.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La séance est reprise.La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 583.
M. Erwan Balanant (DEM). Il est normal de fixer un cadre à l’utilisation des nouveautés techniques et des innovations technologiques. En l’occurrence, les vingt-huit conditions prévues par le texte pour encadrer l’utilisation du traitement algorithmique d’images vidéo me semblent solides. Elles ont dissipé mes doutes.Par ailleurs, l’article 7 précise que sont concernées par l’expérimentation les manifestations sportives, culturelles et récréatives. Il me semble important que la liste de ces manifestations soit fixée par décret, afin d’assurer une certaine prévisibilité au bénéfice des organisateurs de festivals. Aujourd’hui, plusieurs ne savent pas s’ils seront concernés car la définition est large. C’est donc l’objet de l’amendement.
M. Sacha Houlié (RE). Je comprends l’exigence qui sous-tend votre amendement, mais je ne pense pas que nous soyons en mesure d’identifier dès aujourd’hui toutes les manifestations qui pourraient être concernées par les dispositions de l’article 7 – nous ne savons pas, par exemple, si le dispositif sera prêt pour la Coupe du monde de rugby. Figer dès maintenant la liste des manifestations serait donc un peu ambitieux. Par conséquent, avis défavorable.
M. Gérald Darmanin. Deux arguments pour vous répondre.Tout d’abord, nous avons décidé que ce serait au préfet d’autoriser l’utilisation du traitement algorithmique pour chaque événement de son département, puisqu’il est le plus à même d’évaluer lesquels méritent l’application de cette disposition. En outre, cela permet à chaque acte d’être attaquable : le dispositif est donc plus protecteur que le décret que vous proposez, qui a une portée générale.Vous pourriez nous rétorquer que les événements qui auront lieu en 2024 sont d’ores et déjà connus, mais ce n’est pas nécessairement le cas : par exemple, nous avons eu confirmation définitive de la visite du pape à Marseille, en septembre prochain, il y a seulement quelques semaines. Cet événement aurait donc pu ne pas figurer dans le décret que vous proposez, alors qu’il est évident qu’il aurait pu entrer dans le champ de notre expérimentation si la visite avait eu lieu en 2024. La même situation pourrait se présenter en cas de tenue d’un événement international, comme un sommet consacré à une crise particulière.En précisant la liste des manifestations concernées par décret, celle-ci sera très – trop – large, et vous me reprocherez de ne pas être suffisamment précis.Pour ces deux raisons, et en particulier au nom de la première, je vous demande de retirer l’amendement. À défaut, avis défavorable.
M. Erwan Balanant (DEM). L’exemple de la venue du pape est intéressant, car le texte mentionne les manifestations sportives, récréatives ou culturelles.
M. Erwan Balanant (DEM). En effet, il aurait fallu ajouter les événements cultuels : je retire mon amendement, qui est moins bon que celui que je n’ai, donc, pas déposé. (Sourires.)
(L’amendement no 583 est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 267.
M. Xavier Breton (LR). Monsieur le ministre, il est clair que le traitement algorithmique des images de surveillance n’a pas vocation à être utilisé uniquement lors des Jeux olympiques, qui ont lieu en France une fois par siècle, mais bien à être généralisé et pérennisé, puisque vous avez notamment évoqué son utilisation pour les matches de Ligue 1 de foot qui ont lieu chaque semaine ou pour encore les marchés de Noël, qui se tiennent chaque année. C’est pourquoi nous devons encadrer ce dispositif autant que possible.En l’état, le texte retient deux conditions alternatives pour justifier l’utilisation du traitement algorithmique : l’ampleur de l’événement ou les circonstances dans lesquelles il se déroule. Par cet amendement, nous proposons de rendre ces deux conditions cumulatives.
M. Gérald Darmanin. Même avis. Comme je l’ai déjà expliqué tout à l’heure à vos collègues du Rassemblement national, nous avons prévu une date butoir à laquelle l’expérimentation prendra fin. Le Gouvernement remettra alors à un rapport à la Commission nationale de l’informatique et des libertés et au Parlement, lequel, sur cette base, décidera seul de la généralisation éventuelle du dispositif. Quelles que soient les conclusions du rapport – positives, négatives ou mitigées –, la décision concernant l’éventuelle pérennisation du dispositif ne sera pas automatique, mais dépendra du Parlement.Les préfets sont effectivement susceptibles de considérer que tous les événements qui se tiendront durant les JO et au cours des semaines qui suivent méritent de se voir appliquer les dispositions de l’article 7. Dans ce cas, comme je l’ai dit à M. Balanant, chaque acte administratif pourra être attaqué par toute personne considérant que cette application est démesurée.Enfin – et surtout –, je répète que l’expérimentation prendra fin le 31 décembre 2024. Or ce n’est pas le Gouvernement qui peut décider ou non de sa généralisation – et encore moins le ministre de l’intérieur–, mais bien le Parlement et lui seul –, grâce à l’adoption éventuelle d’une proposition ou d’un projet de loi. Votre crainte s’agissant de cette pérennisation est donc infondée. Même si c’était le souhait du ministère de l’intérieur – sincèrement, ce n’est pas le cas, mais après tout, rien ne vous oblige à me croire –, cela passerait nécessairement par les fourches caudines du Parlement – lequel, sauf décision présidentielle, sera toujours le même à la fin de l’année 2024, date à laquelle nous discuterons à nouveau du sujet.
M. Xavier Breton (LR). Même si le texte ne la prévoit pas explicitement – vous avez raison, monsieur le ministre –, la logique de pérennisation est perceptible dans le texte, qui prépare en quelque sorte l’avenir de différentes façons – nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen des prochains amendements.Cette logique existe même s’il nous reviendra peut-être de valider la généralisation, mais on ne peut pas prétendre que ce dispositif sera utilisé uniquement lors de l’événement exceptionnel que sont les JO – ce que nous aurions pu comprendre eu égard à l’ampleur de l’événement et des impératifs de sécurité qu’il implique. L’article 7 s’inscrit bel et bien dans une logique de pérennisation. (Mme Sandra Regol applaudit.)
Mme Sandra Regol (ECOLO). Même si le premier vient d’être retiré, les amendements nos 583 et 267 illustrent bien notre besoin d’obtenir des garanties : on vous demande au strict minimum de nous assurer que votre objectif n’est pas de pérenniser ce dispositif dans une optique purement sécuritaire, mais je vois que, pour vous, c’est compliqué. On vous demande seulement un acte prouvant la bonne foi de votre démarche, mais même cela, nous ne parvenons pas à l’obtenir. Merci pour votre amendement, monsieur Breton.
(L’amendement no 267 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Chers collègues, plusieurs groupes m’ont fait part de leur volonté d’essayer de finir l’examen de l’article 7 ce soir. Je ne dis pas que c’est impossible, mais il va falloir mettre un très gros coup d’accélérateur – et, très exceptionnellement, je pense que M. le ministre fermera les yeux sur l’excès de vitesse. (Sourires sur divers bancs. – « Joli ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 101.
M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). Il s’agit du premier amendement parlementaire généré par une intelligence artificielle (IA) – en l’espèce, la version 3 de ChatGPT, à laquelle nous avons demandé de rédiger un amendement à l’article 7 et sa justification, sans aucune autre indication ou orientation.L’exposé sommaire rédigé par la seule intelligence artificielle, comme le dispositif de l’amendement, est très intéressant. On peut y lire : « La mise en place de traitements algorithmiques en vue de détecter en temps réel des événements susceptibles de présenter ou de révéler des risques, à des fins de sécurité publique […] doit être encadrée afin de préserver les droits et libertés fondamentaux des personnes concernées, notamment en garantissant une prise de décision humaine à chaque étape du traitement. En outre, il est important d’assurer une transparence adéquate quant aux traitements algorithmiques mis en place, afin que les personnes concernées puissent exercer leurs droits et demander une intervention humaine en cas de doute raisonnable sur la pertinence ou l’exactitude de la décision prise. »L’amendement vise donc à renforcer les garanties entourant les traitements algorithmiques en matière de libertés publiques, tout en en préservant l’efficacité. Je dois vous avouer que le résultat de l’intelligence artificielle, s’il est fascinant, laisse songeur : son utilisation permet le meilleur comme le pire.Vu ses conclusions, il serait peut-être utile que cet amendement, le premier à avoir été rédigé par l’intelligence artificielle, soit également le premier à être adopté dans l’hémicycle.
M. Sacha Houlié (RE). Je rappelle simplement qu’aucune technique de reconnaissance faciale ne sera déployée, que le Conseil d’État a validé le dispositif et que le Conseil constitutionnel sera certainement saisi : autant de garanties que les droits et libertés fondamentaux des personnes seront bien respectés. En outre, le contrôle humain que vous exigez est bien prévu aux alinéas 7, 16 et 19 de l’article 7. Votre amendement étant satisfait, j’en demande le retrait.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 414.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Revenons-en à des questions de vocabulaire, puisqu’il va bien falloir qu’on parvienne à établir une différence entre vidéoprotection et vidéosurveillance, et à définir un comportement suspect.Je vais à nouveau tenter d’être la plus concrète possible.Nous sommes dans une gare et une pauvre personne sans logis est couchée par terre. Si nous avons affaire à un système de vidéoprotection, le 115 est dépêché pour mettre la personne en question à l’abri.S’il s’agit de vidéosurveillance, qu’en sera-t-il ? N’avoir pas d’argent, pas de résidence, errer sans but dans une gare au lieu d’y circuler comme les autres, cela constituera-t-il un comportement suspect ? Il est donc impératif de définir cette notion, et nous continuerons d’y insister !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Puisque nous parlons de comportements anormaux et que la période des Jeux olympiques sera propice aux expérimentations, peut-être pourrions-nous soumettre aux algorithmes les vidéos de nos séances publiques ? (Exclamations continues sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Certes, vous détecteriez ainsi les lives sur Twitch, mais la chose est facile : il y a une notification, si vous êtes abonnés. Je pensais à des comportements plus insidieux, tels que les bras d’honneur. Parfois, nous avons du retard à l’allumage, on ne les voit pas bien, ils sont faits un peu en loucedé ; l’algorithme nous aiderait à les percevoir ! Il convient seulement de définir ce qui est normal ou anormal :…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). …cela relève de l’humain, et peut-être est-ce là que se situe l’arbitraire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Gérald Darmanin. Si vous le permettez, madame la présidente, puisque vous envisagez de prolonger le débat, je ferai remarquer que si chaque amendement est soutenu et que nous devons répondre à tous les orateurs, nous n’arriverons pas avant minuit au terme de l’examen de l’article 7 !
M. Léo Walter (LFI-NUPES). Les articles 7, vous ne voulez jamais qu’on les mette aux voix !
M. Gérald Darmanin. Personnellement, je suis prêt à tout : je ne manifeste pas demain. (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Pour une fois, je ne suis pas sûr que faire durer la discussion soit à votre avantage ! Encore une fois, répondre à chacun ne me gêne pas, mais si de longs échanges doivent s’ensuivre, le Gouvernement se permet de considérer, madame la présidente, que mieux vaudrait reprendre demain matin.Monsieur Bernalicis, je ne voudrais pas que les gens qui nous regardent à cette heure tardive croient que nous définirions un certain nombre de comportements qualifiés de suspects. Cela n’a jamais figuré dans le texte, où il n’est question que de situations. En soi, un sac posé à terre ou un mouvement de foule n’est pas suspect (Mme Ségolène Amiot s’exclame), mais susceptible de devenir problématique ; c’est pourquoi il conviendra de recourir à l’œil humain pour lever le doute. Je comprends que vous affectiez de supposer que nous pourrions recourir à une sorte de police du comportement. Reste que la liste des situations que sélectionnera l’intelligence artificielle sera fixée par un décret pris après avis positif de la Cnil.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). La Cnil décidera des bons comportements ?
M. Gérald Darmanin. M. Lucas, que je remercie de son honnêteté intellectuelle, m’a fait la grâce de reconnaître mon souci de la démocratie, mais en supposant, monsieur Bernalicis, qu’un député devenu ministre de l’intérieur…
M. Sylvain Maillard (RE). Il n’y a pas que la Cnil qui ne l’approuverait pas !
M. Gérald Darmanin. Ne tentez donc pas de semer le doute en laissant entendre que la liste relèverait d’un décret simple, que le ministre de l’intérieur prendrait dans son bureau, tout seul : la Cnil, qui fera office de contre-pouvoir en donnant son avis, saura au besoin éviter tout abus, tout dévoiement du texte. Avis défavorable. N’instillons pas le doute lorsqu’il n’a pas lieu d’être. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
(L’amendement no 414 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de trois amendements, nos 220, 222 et 151, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 220 et 222 sont identiques.La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 220.
M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). Il vise à interdire la vidéosurveillance intelligente par drones. L’expérimentation prévue est suffisamment novatrice et risquée pour qu’il ne soit pas souhaitable d’y ajouter la captation d’images par des drones. Le bilan de cette première phase devra être établi avant que l’on puisse en envisager une deuxième.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 222.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). M. le président de la commission a émis tout à l’heure des doutes concernant notre position à l’égard des Jeux olympiques. Elle est très claire. L’événement sportif ne nous pose aucun problème ; ce qui nous dérange et nous amène à nous interroger sérieusement, c’est son extrême marchandisation, ainsi que la gabegie financière et matérielle qui l’accompagne – toutes choses assez incompatibles avec les valeurs de l’olympisme, auxquelles nous adhérons.Cela dit – ne faites pas semblant de ne pas le comprendre –, notre opposition à l’article 7 ne concerne nullement les Jeux, mais bien la perspective d’une surveillance de masse et d’un traitement des données collectées par des algorithmes relevant de l’intelligence artificielle, dont nous ne savons quasiment rien.Afin de limiter les dégâts, nous vous proposons que, du moins, cette vidéosurveillance augmentée ne soit pas exercée au moyen de drones. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 151.
M. Roger Vicot (SOC). Dans le même esprit que M. Acquaviva, je dirai que nous avons affaire à la combinaison, que nous entendons supprimer, de trois technologies : la vidéosurveillance, les algorithmes de l’intelligence artificielle et les drones. Au sujet de ces derniers, dans sa décision du 20 mai 2021 relative à la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés, le Conseil constitutionnel observait : « Toutefois, eu égard à leur mobilité et à la hauteur à laquelle ils peuvent évoluer, ces appareils sont susceptibles de capter, en tout lieu et sans que leur présence soit détectée, des images d’un nombre très important de personnes et de suivre leurs déplacements dans un vaste périmètre. Dès lors, la mise en œuvre de tels systèmes de surveillance doit être assortie de garanties particulières de nature à sauvegarder le droit au respect de la vie privée. » Je répète que cette mise en garde ne concerne que les drones, que l’on nous propose désormais d’associer à la fois à des algorithmes et à la vidéosurveillance ; c’est pourquoi nous souhaitons supprimer cette possibilité.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. Sacha Houlié (RE). Défavorable. Nous avons déjà débattu de ce point ; je me contenterai donc de préciser que le groupe écologiste du Conseil de Paris a voté contre les Jeux olympiques et paralympiques – en la matière, tous les procès-verbaux font foi.
(Les amendements identiques nos 220 et 222, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 151, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de quatre amendements, nos 416, 646, 217 et 315, pouvant être soumis à une discussion commune. Sur l’amendement no 217, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 416.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Je m’adresserai moins à vous, chers collègues, qu’à ceux qui, même à cette heure, nous regardent sur La Chaîne parlementaire ou d’autres canaux. Je voudrais que les gens comprennent qu’il y a, en cet instant, une parfaite illusion de mise en sécurité par les dispositifs que vous souhaitez étendre, et plus largement par les derniers textes adoptés dans cette enceinte. Par exemple, un récent numéro des Échos, quotidien peu suspect de sympathie pour l’extrême gauche, nous apprend que la Cour des comptes a signalé des risques majeurs de pénuries d’eau destinée au refroidissement des centrales nucléaires. Hier, lors de l’examen du projet de loi consacré à la relance du nucléaire, avez-vous déposé ou adopté un seul amendement visant à garantir sur ce point la sécurité des Français ?
M. Erwan Balanant (DEM). Cela a-t-il un rapport avec les Jeux olympiques, madame la présidente ? Il est plutôt élastique, s’il y en a un !
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Aujourd’hui, la Défenseure des droits nous alerte au sujet du danger que représentent ces dispositifs pour les libertés individuelles et collectives : cela vous incite-t-il tant soit peu à la prudence ? Une telle attitude ne laisse pas d’étonner de la part de ceux qui sont censés servir l’intérêt général et défendre les Français.À terme – pas sur le moment, bien sûr –, ce texte permettra le développement d’une surveillance généralisée, facilitant ainsi la répression, de même que tant d’autres lois adoptées par vous. Si demain, comme le président Macron en aurait évoqué officieusement la possibilité, Marine Le Pen devenait Première ministre, elle n’aurait pas besoin d’outils supplémentaires : le corpus législatif sera déjà en place ! (Murmures sur les bancs du groupe RN.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Marine Le Pen ne sera pas Première ministre, mais présidente de la République !
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 646 de M. Stéphane Peu est défendu.La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement no 217.
Mme Stéphanie Galzy (RN). L’article 7 du projet de loi vise à légaliser, à titre expérimental, le déploiement et la mise en œuvre des dispositifs de vidéosurveillance algorithmique. Les Jeux olympiques sont ici utilisés comme un accélérateur : vous tirez parti d’un moment exceptionnel, pendant lequel les règles politiques peuvent être temporairement suspendues, pour introduire dans le droit des mesures qu’il vous aurait été impossible de prendre en temps normal. Ce texte, c’est, si je puis dire, l’éléphant qui cache la forêt. Après le déploiement extensif de l’état d’urgence à l’occasion de la crise du covid-19, cette fois, le Gouvernement fait adopter des mesures liberticides en tordant le cadre législatif.
Mme Stéphanie Galzy (RN). Les membres du groupe Rassemblement national approuvent les mesures visant à assurer la sécurité à l’instant T, mais non leur extension dans le temps ou l’espace au-delà de l’événement ciblé. C’est pourquoi notre amendement vise à restreindre le déploiement de systèmes de vidéoprotection à traitement algorithmique à un rayon de 100 mètres autour du siège de celui-ci. Oui à la sécurité, non aux libertés bafouées ; oui aux Jeux de 2024, non à la dystopie orwellienne de 1984 ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 315.
M. Jean-Claude Raux (ECOLO). La rédaction de l’article 7 laissant subsister certains flous, et pour éviter qu’il n’y ait des loups, cet amendement vise à les dissiper. Il est en effet trop vague d’autoriser l’emploi de la vidéosurveillance algorithmique « dans les lieux accueillant ces manifestations et à leurs abords » : nous proposons de restreindre le périmètre à 500 mètres autour de ces lieux, ce qui suffirait amplement.
M. Jean-Claude Raux (ECOLO). L’extension aux « véhicules et emprises de transport public » est également disproportionnée. Nous le répétons, il faut absolument limiter l’emploi de la VSA, afin de réduire les risques qu’elle fait peser sur les droits et libertés ; c’est pourquoi nous souhaitons la suppression de cette mention, ainsi que de celle des agents des services de sécurité de la SNCF et de la RATP parmi les catégories de personnes susceptibles de faire usage de la surveillance algorithmique. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Sacha Houlié (RE). Il sera évidemment défavorable (Sourires et exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES), puisque ces amendements visent à dénaturer l’article 7. Du reste, en me reprenant après un moment d’inattention (Sourires) au moment où s’exprimait l’oratrice du Rassemblement national, j’ai d’abord cru que c’était une élue de La France Insoumise qui parlait ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
M. Sacha Houlié (RE). On ne peut se dire favorable à l’article et tenter de le détricoter, se dire favorable à la sécurité et essayer de priver les forces de sécurité intérieure de tous les moyens nécessaires à la protection des Français !
(Les amendements nos 416 et 646, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 217.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 20 Contre 57
(L’amendement no 217 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 315 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 186, 210, 268 et 698.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 186.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit d’un amendement de précision, rédactionnel en quelque sorte, qui vise à rassurer en limitant au strict nécessaire le recours à la vidéosurveillance, laquelle, selon le Conseil d’État, pose problème en matière de respect de la vie privée. L’amendement prévoit donc une exigence proportionnée, en harmonie avec la rédaction de l’article 8, où le mot « abords » est également complété par l’adjectif « immédiats ».
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 210.
M. Paul Molac (LIOT). Il vise à mieux circonscrire l’utilisation et le déploiement de la vidéosurveillance par intelligence artificielle, en précisant que son usage sera limité aux abords immédiats de l’événement. C’est une exigence proportionnée, s’agissant d’une simple expérimentation. En outre, le Gouvernement a lui-même opté pour cette rédaction à l’article 8. Dans la mesure où le présent projet de loi n’a pas pour objet, je crois, de généraliser ce type de vidéosurveillance, il convient qu’elle soit limitée par la loi.
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 268 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement no 698.
M. Éric Bothorel (RE). Il vise, par souci de cohérence, à utiliser le terme d’abords « immédiats », déjà consacré dans le code de la sécurité intérieure, notamment à l’article L. 223-1.
(Les amendements identiques nos 186, 210, 268 et 698, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 584.
M. Erwan Balanant (DEM). L’emploi du terme « immédiats » aurait pu constituer une bonne solution. Je propose quant à moi, dans le même esprit, d’intégrer après le mot « abords » les mots « dont l’arrêté préfectoral qui en fixe le périmètre doit s’assurer qu’il existe un lien suffisamment direct avec la manifestation concernée ». Une telle précision permettrait de renforcer les conditions fixées par l’arrêté.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Les amendements que nous examinons en ce moment prouvent par A plus B que l’ensemble des formules employées dans le texte sont bien trop vagues. Compte tenu de ce qui est en jeu – la mise en œuvre de la vidéosurveillance algorithmique –, il faudrait au contraire que les choses soient très cadrées et très précises.
M. Philippe Latombe (DEM). La précision proposée permettra tout simplement d’assurer un contrôle de proportionnalité, et cela va mieux en l’écrivant. Adoptons cet amendement : cela rassurera tout le monde quant à l’esprit dans lequel nous avons légiféré.
M. Éric Bothorel (RE). Abords « immédiats », ce n’était pas mal non plus. (Sourires.)
(L’amendement no 584 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 587 tombe.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je vous confirme, monsieur le ministre, que dans la mesure où nous roulons avec le frein à main, nous ne terminerons pas l’article 7 ce soir !L’amendement no 149 de M. Roger Vicot est défendu.
(L’amendement no 149, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 271 et 418.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 271.
M. Xavier Breton (LR). Nous avons bien entendu M. le ministre expliquer tout à l’heure la difficulté qu’il y a à renvoyer à un décret la liste des manifestations concernées. Nous proposons, avec cet amendement, que le décret précise simplement leurs caractéristiques. C’est bien le moins que l’on puisse demander.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 418.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Il vise à qualifier les événements dits prédéterminés qu’un logiciel sera amené à détecter en proposant que leur nature soit définie par décret en Conseil d’État. Nous souhaitons, avec cet amendement de repli, que toutes les garanties possibles et imaginables puissent limiter le caractère liberticide du dispositif. Dans la mesure où vous êtes présent parmi nous, monsieur le ministre, vous aurez sans doute à cœur de préciser ce que pourraient être les événements prédéterminés que les logiciels seraient amenés à détecter et à signaler.
M. Gérald Darmanin. Vous posez finalement la même question que tout à l’heure, madame Martin, en n’employant plus les termes d’événements suspects ou anormaux mais prédéterminés – ce dont il s’agit bien en effet. Ce terme peut désigner un mouvement de foule, un goulot d’étranglement, ou encore le dépôt à terre d’un sac ou d’un colis. La liste sera publiée dans un décret, dont je répète qu’il sera soumis à un avis positif de la Cnil : ce n’est qu’après que le Gouvernement se sera entendu avec la Cnil qu’il publiera le décret. Avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ah, ce n’étaient que des exemples ! J’imagine que la liste sera plus longue : il y a aussi la question des camions ainsi que celle des… sweats à capuche, dont on a déjà parlé. Sont-ils suspects ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ils ne sont pas les seuls à être tout en noir ! Il y a aussi des gens qui portent un casque et qui courent vite… bref ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est faire reposer beaucoup de responsabilités sur la Cnil ! En vérité, c’est vous qui allez fixer la liste, monsieur le ministre, et la Cnil considérera peut-être qu’elle est excessive et discriminatoire. C’est tout ce qu’elle pourra faire : elle ne pourra pas s’interroger sur l’opportunité d’intégrer tel ou tel événement prédéterminé dans l’algorithme.J’ajoute que si les seuls événements détectés sont ceux qui ont été prédéterminés, l’algorithme ne signalera pas les événements imprévus non prédéterminés ! Cela montre la limite de votre dispositif qui servira, éventuellement, à… pas grand-chose.
M. Gérald Darmanin. Je fais le pari que M. Bernalicis n’a pas compris ce que nous avons tenté d’expliquer tout à l’heure – sans doute parce que nous nous sommes très mal exprimés. Je vais donc m’efforcer de l’expliquer de nouveau.Je tiens tout d’abord à dire que nous n’avons rien contre les tenues catholiques noires. Nous ne sommes pas obsessionnels comme vous pouvez l’être ! Je ne comprends pas pourquoi vous attaquez particulièrement les personnes qui les portent, monsieur Bernalicis.Je répète le fonctionnement prévu, pour que chacun l’ait bien en tête. Le recours aux caméras de vidéoprotection est soumis à un arrêté du préfet du département, faisant suite au décret qui sera publié après avis de la Cnil et dans lequel seront listées un certain nombre de situations. Il s’agit de situations qui, considérées isolément, peuvent ne pas être problématiques, mais qui le sont parfois : lorsque quelqu’un pose un sac à dos par terre, par exemple, ce peut être un geste problématique s’il contient une bombe, mais ce peut aussi n’être qu’un geste banal.Il en va de même pour les mouvements de foule, qui peuvent être dus par exemple à un simple envahissement de terrain à la fin d’une finale ; ce n’est certes pas forcément une situation idéale, mais il y a toujours des moments joyeux que l’on a envie de célébrer. Citons aussi les départs de feu – un type d’événement que je n’avais pas cité –, qui ne sont pas systématiquement problématiques.
M. Gérald Darmanin. Ou un fumigène, qui ne mérite pas d’être signalé.Comment les choses vont-elles se passer ? Nous en arrivons au rôle de l’œil humain, celui du policier, du gendarme ou de l’agent agréé. Sans refaire le débat, je voudrais d’ailleurs dire au député qui voulait supprimer l’agrément des agents de la RATP et de la SNCF que cela soulèverait un grave problème ; nous savons tous en effet que des actes terroristes peuvent être commis dans les transports. Quoi qu’il en soit, c’est bien l’œil humain qui analysera les situations et distinguera celles qui sont problématiques de celles qui ne le sont pas. On voit assez vite, par exemple, si un départ de feu l’est ou non. Dans le doute, l’agent pourra demander à ses collègues présents sur le terrain d’aller vérifier.Il est vrai, monsieur Bernalicis, que l’on sélectionne les événements prédéterminés. Mais il y a d’autres caméras de vidéoprotection. Vous connaissez ces sujets et vous savez ce que sont les murs de caméras. Allez voir la maire de Lille ; je suis certain qu’elle vous accueillera bien volontiers dans le centre de supervision urbain de la ville, que l’État contribue à financer comme je l’ai souligné tout à l’heure.
M. Gérald Darmanin. Vous pouvez aussi venir à Tourcoing, il n’y a aucun problème, ou vous rendre dans d’autres collectivités comme Marseille ou Lyon. Bref, on ne va pas faire la liste des villes NUPES – quoique Tourcoing ne l’est pas encore ! – qui sont équipées d’un dispositif de vidéoprotection.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Vous avez vu le résultat des dernières législatives…
M. Gérald Darmanin. À force de changer de circonscription et de territoire, monsieur Lucas, vous finirez par arriver à Tourcoing ! (Applaudissements et sourires sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem. – M. Maxime Minot applaudit également.)
M. Erwan Balanant (DEM). M. Lucas cumule les territoires et les mandats !
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Je suis internationaliste, je me sens partout chez moi !
M. Gérald Darmanin. Il n’y a pas de problème, vous avez le choix des armes ! Vous avez le choix entre la neuvième circonscription, celle de Mme Spillebout, et celle où j’ai l’honneur d’être élu. Nous vous accueillerons bien volontiers ! D’ailleurs, l’arrivée de M. Lucas dans une circonscription n’est pas un acte prédéterminé qui aurait été listé dans le décret ! (Sourires.)Je reprends. L’œil averti du policier, du gendarme ou de la personne agréée pourra distinguer les situations. Cela n’empêche évidemment pas le travail habituel de surveillance assuré par les caméras de vidéoprotection. Les deux ne sont pas antinomiques.Je voudrais rassurer M. Bernalicis – même si je sais qu’il avait compris – et à travers lui les gens qui nous regardent. Une fois que le projet de loi aura été adopté et après publication du décret soumis à l’avis de la Cnil, avec toutes les garanties que j’ai rappelées, chaque utilisation de l’intelligence artificielle devra être motivée par un arrêté – attaquable – du préfet du département et concerner un événement prédéterminé. Les images devront être analysées par l’œil humain pour lever le doute. Enfin, cela n’empêche pas la surveillance par les autres caméras de vidéoprotection. J’ajoute que de nombreux pays européens, de nombreuses démocraties, recourent à cette technologie, comme l’Espagne ou le Royaume-Uni depuis un certain temps. Il ne s’agit pas de remplacer l’homme mais de l’aider à la décision. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Les amendements identiques nos 271 et 418 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 269.
M. Xavier Breton (LR). L’article 7 mentionne les services qui pourront utiliser les dispositifs de surveillance algorithmique. Je propose de préciser que ce sont bien des agents individuellement désignés et dûment habilités au sein de ces services qui pourront le faire.
(L’amendement no 269, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 270.
M. Xavier Breton (LR). Il fait écho au débat que nous avons eu il y a quelques instants. Vous indiquez, monsieur le ministre, que ce texte ne s’inscrit pas dans une logique de pérennisation. Inscrivons-le expressément dans le texte. C’est ce que nous vous proposons de faire en complétant l’alinéa 1 par la phrase suivante : « Cette expérimentation ne saurait en aucun cas préjuger d’une pérennisation de ces traitements. » Il me semble nécessaire de le préciser très clairement.
M. Sacha Houlié (RE). Compte tenu de l’existence d’une date de fin de l’expérimentation, fixée au 31 décembre 2024, nous serons contraints de délibérer de nouveau de cette question au cas où nous souhaiterions pérenniser le dispositif. Avis défavorable.
(L’amendement no 270, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 645.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Il porte sur le même sujet. J’ai bien entendu M. le ministre expliquer qu’une pérennisation du dispositif passerait forcément par la loi et donc par la délibération de notre assemblée. Notre amendement propose de prévoir ceinture et bretelles et d’exclure toute possibilité de pérennisation du dispositif par décret, en tout cas, sans adoption d’une loi dédiée.
M. Sacha Houlié (RE). Cet amendement aurait le même effet et les mêmes conséquences que le précédent. L’avis est donc également défavorable.
(L’amendement no 645, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 316.
M. Sébastien Peytavie (ECOLO). Nous l’avons dit : l’article 7 déploie la vidéosurveillance par algorithme dans trois types de manifestations. Il ne manque plus que les manifestations revendicatives politiques et nous aurons un dispositif répressif capable de surveiller l’ensemble des manifestations de manière indistincte. Au vu du danger que représente l’emploi de ces algorithmes pour les libertés publiques et pour les droits fondamentaux de nos concitoyens – dont le droit à manifester, déjà mis à mal par les pratiques répressives de maintien de l’ordre, qui ne sont pas remises en cause –, il convient de préciser expressément dans l’article qu’il ne peut en aucun cas être utilisé pour des manifestations sportives, culturelles ou festives à caractère politique, telles que la Marche des fiertés qui revêt un caractère à la fois politique et festif. Une telle utilisation constituerait une dérive sans précédent et il convient de l’éviter absolument en inscrivant cette interdiction en toutes lettres dans la loi.
M. Sacha Houlié (RE). Cette disposition constituerait une nouvelle limitation du champ de l’article 7. Avis défavorable.
(L’amendement no 316, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.Je me permets une petite entorse à nos usages, mais je suis sûre que vous me la pardonnerez tous : nous sommes le jeudi 23 mars et je suis heureuse et comblée de souhaiter une belle journée d’anniversaire à mon petit garçon, qui fête ses 11 ans. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NUPES). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions.La séance est levée.