M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement n’ayant pas été débattu en commission, celle-ci n’émettra pas d’avis. Pour autant, je ne mésestime pas l’importance du sujet soulevé par M. Schreck ; je considère donc son amendement comme un amendement d’appel. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
M. Éric Dupond-Moretti. Plutôt que de nous focaliser sur un point particulier, considérons le continuum d’actions déployées dans ce domaine. De nombreuses mesures catégorielles et salariales ont déjà été prises, et je me suis engagé à ce que ce mouvement se poursuive en 2023, en plein accord avec les organisations syndicales pénitentiaires, que je reçois régulièrement.Sur quatre ans, le plan de requalification de la filière surveillants a permis de promouvoir 1 400 agents de la catégorie C vers la catégorie B, 450 agents de la catégorie B vers la catégorie A, ainsi que 470 surveillants brigadiers vers le grade de premier surveillant. Les grades de surveillant et de brigadier ont en outre été fusionnés en 2022. Ces mesures, qui ont coûté 30 millions d’euros, ont permis d’offrir aux agents un déroulement de carrière plus linéaire et une revalorisation indiciaire importante.Outre les mesures catégorielles qui s’appliqueront en 2023, des discussions s’ouvriront en vue d’engager une réforme statutaire de grande envergure du corps d’encadrement et d’application, propre à améliorer l’attractivité du métier de surveillant. Mon avis est donc défavorable, mais je me fais un plaisir de répondre à vos préoccupations.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Nous nous opposons à cet amendement, dont la logique n’est pas la bonne. C’est une véritable fuite en avant : comme on construit de plus en plus de places de prison, il faut de plus en plus de surveillants. Nous savons pourtant combien ce métier est difficile – un grand nombre d’élèves abandonnent d’ailleurs leur formation en cours de scolarité pour se diriger vers d’autres cursus. Ce ne peut pas être une logique sans fin – à moins de vouloir mettre toute la France en prison, mais je ne pense pas que ce soit l’objectif politique. (Murmures sur divers bancs.) Si nous arrêtions de construire des places de prison et si nous assumions ces recrutements, nous atteindrions l’effectif cible – nous aurions même un peu plus de surveillants que de besoins. Pour cela, il faut concentrer tous les efforts sur les mesures alternatives à l’incarcération et sur les mesures en milieu ouvert.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je pense par exemple au placement à l’extérieur, même si M. le garde des sceaux estime qu’il y en a déjà suffisamment. Le placement à l’extérieur concerne à peine plus de 900 personnes chaque année, sur les 84 000 qui sont sous écrou. Nous pouvons faire mieux, et incarcérer moins.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Nous atteindrions alors un meilleur taux d’encadrement dans les établissements pénitentiaires. Pour cela, il faut amorcer une déflation carcérale par une déflation pénale. Encore faut-il assumer de le dire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1414.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 148 Nombre de suffrages exprimés 147 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 48 Contre 99
(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures cinquante.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La séance est reprise.La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 305.
M. Julien Rancoule (RN). Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement no 1867. Il vise à abonder de 400 000 euros les fonds dédiés au soutien et à la formation de l’administration pénitentiaire. Les agents pénitentiaires méritent ce geste symbolique de reconnaissance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Patrick Hetzel (LR). Étant donné que nous n’avons pas débattu de cet amendement en commission, celle-ci n’a pas émis d’avis. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
(L’amendement no 305, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 1882.
M. Philippe Schreck (RN). Nous avons eu l’occasion d’évoquer les situations de la Guyane et de Mayotte. Le Gouvernement a prévu le versement d’une prime aux agents affectés dans ces territoires, pour un montant total de 120 000 euros. Il s’agit là d’une mesure positive, qui tient compte d’une situation réellement difficile.
M. Philippe Schreck (RN). Ce modeste amendement vise à augmenter de 100 000 euros les crédits affectés à cette mesure, afin qu’elle soit davantage qu’un symbole. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement va dans le même sens que celui qu’a défendu M. Kamardine : il cherche à répondre au manque d’attractivité des postes d’agent pénitentiaire. Il s’agit d’un réel problème, tant en Guyane qu’à Mayotte. N’en ayant pas débattu, la commission n’a pu émettre d’avis sur cet amendement ; à titre personnel, je rends un avis de sagesse et j’écouterai M. le garde des sceaux expliquer les évolutions possibles dans ces deux territoires.
M. Éric Dupond-Moretti. Je comprends parfaitement le sens de cet amendement, qu’il est très tentant d’approuver. Toutefois, je ne souhaite pas déshabiller Jacques pour habiller Paul, et je suis tenu de maintenir différents équilibres. Vous n’avez pas à vous soucier de cette contingence, pourtant essentielle dès lors qu’il s’agit du budget : il vous suffit de vous lever et de déclarer que 100 000 euros sont insuffisants, qu’il faudrait en dépenser 150 000. Mon rôle consiste à vous répondre que pour dégager 50 000 euros supplémentaires, il faudrait réduire d’autant une autre dépense.Compte tenu des équilibres existants et de la nécessité d’agir en faveur de l’ensemble des personnels de justice, toutes professions confondues, je ne puis qu’être défavorable à votre amendement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1882.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 36 Contre 53
(L’amendement no 1882 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1797.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Les amendements nos 1797, 1794 et 1801 sont des amendements d’appel concernant le personnel pénitentiaire. Je les défendrai toutefois séparément, car chacun porte sur un objet différent.L’amendement no 1797 concerne le personnel pénitentiaire quotidiennement confronté à la violence des détenus.Le 21 mars 2019, au centre pénitentiaire du Gasquinoy à Béziers, un drame a été évité de justesse grâce au professionnalisme des surveillants. Grâce à un renseignement interne établissant qu’un détenu radicalisé avait l’intention d’agresser un surveillant avec un couteau en céramique, une procédure de fouille des cellules a été ordonnée par la direction. Un autre détenu, qui semblait être complice du potentiel agresseur, a alors menacé de « cramer » les gardiens. Le drame a été évité de justesse après que les surveillants se sont rendu compte que cet individu avait fait bouillir de l’huile dans sa cellule à l’aide d’une plaque chauffante. Le 20 novembre 2018, un détenu avait déjà jeté de l’eau bouillante au visage d’un surveillant à la maison centrale d’Arles. Le 23 février 2019, les mêmes faits s’étaient produits à la prison de Saint-Maur. Plusieurs organisations syndicales ont déjà alerté sur le danger de ces plaques de cuisson dans les cellules qui, d’abord tolérées en raison de pathologies médicales, sont devenues la règle.Cette violence croissante dans les prisons s’exerce notamment à l’encontre du personnel pénitentiaire, mais également à l’encontre des détenus, ainsi que l’a démontré la mort d’Yvan Colonna. Le problème est toujours d’actualité. Dès lors, il convient de faire un nouvel effort financier pour que les agents pénitentiaires puissent faire face aux risques de leur métier, et de prendre des mesures simples, comme l’interdiction des plaques de cuisson dans les cellules.
M. Patrick Hetzel (LR). Étant donné que nous n’avons pas débattu en commission des trois amendements déposés par Mme Ménard, la commission n’a pu émettre d’avis. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
M. Éric Dupond-Moretti. Je suis défavorable aux trois amendements, pour la simple raison que le budget que je présente contient déjà des mesures concernant la sécurité des agents pénitentiaires. Il apporte de nombreuses améliorations en la matière. D’autres seront encore apportées, afin de tenir compte d’une situation en constante évolution : ainsi, confrontés au risque que représentent les drones volant au-dessus des établissements pénitentiaires, nous avons immédiatement réagi et trouvé une solution.Bien sûr, ce travail est infini ; nous ne pourrons jamais nous contenter des mesures actées sans envisager celles qui restent à prendre. Néanmoins, toutes les préoccupations légitimes évoquées dans vos amendements trouvent d’ores et déjà une réponse dans ce budget. Tous ces éléments essentiels, fondamentaux – car la sécurité des agents pénitentiaires est cruciale – ont leur place dans le budget que je défends. J’ai d’ailleurs beaucoup insisté sur ce point auprès des syndicats pénitentiaires lorsque je leur ai présenté ces mesures de transformation, pour lesquelles je vous redemande de voter. (Sourires.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Je m’exprimerai brièvement au sujet des conditions de travail du personnel pénitentiaire. Nouvellement élu à l’Assemblée nationale, j’ai choisi de rejoindre la commission des lois, compétente, entre autres, lorsqu’il s’agit des prisons. En tant que député, j’ai visité la maison d’arrêt de Fleury-Mérogis, située dans ma circonscription. À cette occasion, j’ai échangé avec le personnel pénitentiaire au sujet de ses conditions de travail et des violences auxquelles il est en effet confronté. Lorsque j’ai interrogé les agents sur la meilleure manière de les aider, ils m’ont unanimement répondu qu’il fallait améliorer les conditions de détention des détenus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) C’était leur seule et unique réponse.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). La question la plus récurrente concernait la possibilité de douches individuelles ; je sais qu’un travail est en cours à ce sujet. L’encellulement individuel est également un enjeu important.Nos collègues du Rassemblement national présentent souvent la prison comme un lieu de villégiature, comme un lieu agréable, où on s’amuse et où on fait du kart. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Ils sont allés jusqu’à affirmer que la prison, c’était l’hôtel 4 étoiles. Je vous conseille d’ouvrir un hôtel 4 étoiles où les conditions de logement seraient celles d’une prison : je vous assure que vous ne ferez pas fortune !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). En somme, la première chose à faire pour améliorer les conditions de travail des personnels pénitentiaires est d’améliorer les conditions de détention des détenus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1794.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il concerne les détenus qui souffrent de maladies psychiatriques. En mars 2019, Adeline Hazan, alors contrôleure générale des lieux de privation de liberté, rapportait que jusqu’à 25 % des 70 000 détenus des prisons françaises présentaient une maladie psychiatrique lourde. Plus précisément, selon elle, 70 % des détenus souffraient de troubles psychiatriques, dont des troubles anxio-dépressifs ; parmi eux, entre 20 et 25 % présentaient des pathologies lourdes dont la psychose, la schizophrénie, « des pathologies qui ne peuvent que s’aggraver en détention ». Le personnel médical n’est pas en nombre suffisant et le personnel pénitentiaire n’est pas formé pour assurer le suivi de ces détenus et adopter un comportement adapté.Le 7 avril 2021, le docteur Cyrille Canetti, ancien chef du service médicopsychologique de la prison de la Santé, expliquait : « Aujourd’hui, on a des gens en cellule qu’on n’imaginerait pas ailleurs qu’à l’hôpital psychiatrique. […] Si on décide que la prison est le lieu où on met les gens dont on ne sait plus quoi faire, il faut le dire ! »Il me semble donc urgentissime de procéder à un véritable état des lieux des prisons, afin que des infirmiers et des médecins puissent soigner convenablement les détenus, et ainsi permettre au personnel pénitentiaire de se focaliser sur sa mission première : garder les détenus, non les soigner. En attendant, il convient de former ce personnel pour faire face à ces détenus malades, qui peuvent représenter un danger pour les agents pénitentiaires comme pour leurs codétenus.
M. Patrick Hetzel (LR). Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel, il appartient à M. le ministre de répondre. Sagesse, à titre personnel, car l’amendement n’a pas été examiné par la commission.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Monsieur le garde des sceaux, maintenez-vous votre avis défavorable ?
M. Éric Dupond-Moretti. Je me suis exprimé : j’ai donné l’avis du Gouvernement sur les trois amendements de Mme Ménard.
(L’amendement no 1794 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1801.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’espère que j’aurai plus de chance avec celui-ci, qui a trait aux détenus radicalisés, même s’il s’agit, là encore, d’un amendement d’appel.Dans une interview donnée au journal Le Parisien le 4 octobre 2019, une directrice de prison témoignait en ces termes de sa grande difficulté à faire face aux nombreux problèmes rencontrés dans les établissements pénitentiaires, notamment avec les détenus radicalisés : « C’est un public très difficile, très éprouvant pour le personnel. Un public auquel nous n’étions pas préparés. Une réflexion globale a été engagée au niveau de l’administration. Mais comment former plus de 30 000 personnes à l’accueil d’une population comme celle-là ? C’est énorme. »Cette question se pose avec d’autant plus d’acuité que quinze femmes et quarante enfants, jusque-là détenus dans les camps de prisonniers djihadistes dans le Nord-Est de la Syrie, ont été récemment rapatriés – les enfants, je le précise, ne sont évidemment pas incarcérés, mais certaines de ces femmes le sont.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Depuis 2019, la situation a évolué, et c’est tant mieux. Ainsi, le 25 février 2022, Laurent Ridel, directeur de l’administration pénitentiaire, a présenté un vaste plan de sécurisation des établissements pénitentiaires qui a été déployé dans une quarantaine d’entre eux. En 2022, le budget du ministère de la justice consacrera 135,6 millions d’euros à la protection des domaines pénitentiaires et des personnels contre les intrusions et les dégradations. Tant mieux : à Béziers, le centre pénitentiaire a cruellement besoin d’un filet antiprojections, que les personnels réclament en vain depuis des années.En revanche, s’agissant de la radicalisation, nous restons démunis. Il faut donc augmenter les moyens consacrés à l’incarcération des détenus radicalisés car, si des programmes de déradicalisation existent, aucun n’est réellement efficace.
M. Patrick Hetzel (LR). Sagesse. L’amendement n’a pas été discuté en commission.
(L’amendement no 1801, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement no 1892.
M. Kévin Mauvieux (RN). Je défendrai également l’amendement no 1891, madame la présidente, car il a le même objet.Les moyens manquent à l’administration pénitentiaire pour faire face aux nombreuses tentatives d’introduire des objets extérieurs dans les prisons. Certes, celles-ci ne sont pas des hôtels 4 étoiles, mais ces objets permettent tout de même d’y avoir de sacrés loisirs !
M. Kévin Mauvieux (RN). Cependant, cette pratique a surtout pour conséquence le développement des trafics de stupéfiants au sein des établissements. Il est donc très important de mettre un frein à ce phénomène en allouant davantage de moyens à l’administration pénitentiaire : les détenus sont censés être en prison pour payer leur dette à la société et pour se sevrer, non pour s’enfoncer eux-mêmes et enfoncer la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Laure Lavalette (RN). Monsieur le garde des sceaux, puisque vous m’avez interpellée tout à l’heure à propos de la prison de La Farlède, vous devez savoir que les filets de protection manquent cruellement. Je sais, pour avoir moi-même visité ce centre pénitentiaire, que beaucoup de stupéfiants y sont introduits et que s’y développent des trafics qui n’ont pas lieu d’être. De fait, il ne s’agit pas d’une prison 4 étoiles.
Mme Laure Lavalette (RN). En tout état de cause, il serait souhaitable qu’on l’équipe de filets très hauts, car même une hauteur de dix ou quinze mètres n’est pas suffisante. Nous attendons des crédits pour financer cet équipement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1892.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 118 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 43 Contre 75
(L’amendement no 1892 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement no 1918.
M. Kévin Mauvieux (RN). Faute de pouvoir étendre rapidement les capacités d’accueil des établissements pénitentiaires, nous vous proposons de renforcer à court terme les moyens financiers alloués à leur entretien et à leur modernisation, puisque 109 de nos 187 établissements ont été construits avant 1920.Contrairement à ce que dit la NUPES, qui caricature nos propos, nous ne considérons pas que ce sont des hôtels 4 étoiles.
M. Kévin Mauvieux (RN). Nous avons bien conscience qu’il s’agit de bâtiments vétustes et anciens. C’est pourquoi nous proposons qu’ils fassent l’objet d’une réhabilitation afin que soit respectée la dignité humaine, sans oublier pour autant le caractère punitif de la prison. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement n’a pas été examiné en commission. Sagesse, à titre personnel. Il s’agit d’une véritable question, mais la rédaction de l’amendement est problématique : prélever 10 millions sur les crédits de la protection judiciaire de la jeunesse soulève un autre problème.
M. Patrick Hetzel (LR). Non, permettez-moi de rappeler cet aspect de la technique budgétaire : le Gouvernement ne peut pas lever de gage dans un texte budgétaire ; il ne peut que déposer un amendement spécifique visant à allouer les crédits budgétaires correspondants au programme visé.
M. Erwan Balanant (DEM). Merci pour ce cours de finances publiques, monsieur le rapporteur spécial !
M. Éric Dupond-Moretti. Mon avis, je l’ai exprimé tout à l’heure. Vous voulez valoriser l’administration pénitentiaire, et je le comprends. Nous l’avons fait, et il existe une traduction budgétaire de notre action en la matière. L’an dernier, on m’a reproché, au fond, de valoriser l’administration pénitentiaire au détriment des services judiciaires. Il est vrai que vous n’étiez pas parlementaire à l’époque, mais il y a fort à parier que, si vous l’aviez été, vous n’auriez pas voté pour le projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, à l’instar de vos camarades – je tenais à le rappeler.Par ailleurs, je prends acte d’une évolution sémantique majeure puisque vous avez indiqué, madame Lavalette, que l’établissement pénitentiaire de La Farlède n’était pas un hôtel 4 étoiles. Je ne vais pas creuser le sujet, mais d’autres établissements sont-ils, à vos yeux, des hôtels 4 étoiles ?Tout à l’heure, un député de la NUPES a dit une chose parfaitement vraie : il est très important pour les personnels de l’administration pénitentiaire que les conditions de détention soient dignes. Je souscris à ces propos, car c’est une réalité. De fait, les détenus ne sont pas les seuls à réclamer des conditions pénitentiaires dignes. Je ne vais pas rappeler que notre pays a été condamné pour ce motif, que le Conseil constitutionnel a rendu une décision à ce sujet et que, dans le cadre de la coconstruction législative, nous avons élaboré avec le président de la commission des lois du Sénat un texte qui a fait l’objet d’un très large consensus.J’ajoute que les agents pénitentiaires eux-mêmes estiment que lorsque les conditions de détention sont meilleures, ils peuvent mieux faire cette partie de leur travail que l’on oublie trop souvent et qui consiste à réinsérer. Je vais citer un exemple pour vous montrer qu’il ne s’agit pas de faveurs. Il n’y a pas d’endroit plus dangereux pour le personnel pénitentiaire que les douches collectives. Les agents sont donc favorables à ce que l’on construise, autant que faire se peut, des douches individuelles. Et, naturellement, chacun comprend que l’hygiène est au cœur de la dignité que l’on doit à des hommes.Je me félicite que vous fassiez marche arrière sur le terrain sémantique en déclarant – c’est un scoop ! – que la prison n’est pas un hôtel 4 étoiles. Et lorsque vous évoquez, monsieur Mauvieux – je ne peux pas résister au plaisir de vous le dire –, le punitif et l’humain, au fond, vous êtes converti au dupond-morettisme que vous entendez combattre avec férocité. (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Stéphane Mazars (RE). S’agissant des conditions de travail des personnels pénitentiaires, je souscris au propos de notre collègue de la NUPES, repris par le garde des sceaux : si les conditions de détention s’améliorent pour les détenus, la tâche des surveillants sera forcément plus simple et leurs conditions de travail meilleures.Or la loi de 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire a précisément permis de faciliter les conditions de détention des personnes condamnées à plusieurs années de prison, en leur permettant d’accéder à un travail et aux droits afférents. Par ailleurs, nous avons adopté une mesure, décriée à l’époque mais que nous assumons, qui consistait à fondre les deux régimes de remise de peine en un seul, lequel a pour seul critère le mérite. Je puis vous assurer que cette mesure est utile et efficace…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). On n’en sait rien, ce n’est pas encore appliqué !
M. Stéphane Mazars (RE). …et qu’elle contribue à améliorer les conditions de travail des agents pénitentiaires, car le détenu s’approprie les actions positives qu’il doit mettre en œuvre pour bénéficier de remises de peine. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Kévin Mauvieux (RN). …je me demande pourquoi vous-même, vous vous en écartez en vous abstenant de déposer un amendement qui nous éviterait de ponctionner les crédits de la PJJ. Par ailleurs, permettez-moi de vous rappeler la nuance qui existe entre le Rassemblement national et le dupond-morettisme.
M. Kévin Mauvieux (RN). Si nous nous rejoignons sur le fait qu’il est préférable, tant pour les détenus que pour les personnels pénitentiaires, que les conditions de détention soient dignes, nous ne souhaitons pas, quant à nous, que les détenus sortent de prison à la moindre bonne action. Nous partons du principe qu’une politique pénale ferme aura davantage d’effets qu’une politique pénale laxiste qui prévoit des remises de peine parfois automatiques, lesquelles donnent un sentiment d’impunité. Si le sentiment d’insécurité n’existe pas, le sentiment d’impunité, lui, est bien réel. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Antoine Léaument, qui a promis d’être très concis.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Je ne peux pas résister à l’envie de participer à ce débat sur la prison qui, pour une fois, est loin des caricatures que l’on a pu entendre sur CNews lors de la polémique sur la course de karts à la prison de Fresnes. Nous parlons là de ce qu’est, au fond, la prison. Lorsqu’on est condamné à une peine de prison, on est condamné à être privé de liberté et non à être privé de dignité, à vivre au milieu des rats et des cafards. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas et M. Erwan Balanant applaudissent également.)Pour qu’il n’y ait pas de récidive et que le sentiment d’insécurité diminue, il est plus efficace, toutes les enquêtes le montrent, d’assurer de bonnes conditions de détention et de prévoir des aménagements de peine, tels que les placements à l’extérieur.Je me réjouis que, pour une fois, nous ayons un débat apaisé sur la prison. Mais allons jusqu’au bout : améliorons les conditions de détention et – c’est ce qui nous différencie du Rassemblement national – progressons sur les peines alternatives, notamment les placements à l’extérieur. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Merci d’avoir tenu parole, monsieur Léaument.Je mets aux voix l’amendement no 1918.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 137 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 50 Contre 87
(L’amendement no 1918 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 1891 a déjà été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Patrick Hetzel (LR). À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1891.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 135 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 49 Contre 86
(L’amendement no 1891 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir les amendements nos 1863, 1859, 1860 et 1862, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Pierrick Berteloot (RN). Le milieu carcéral est devenu depuis longtemps le lieu de trafic de stupéfiants et d’autres produits, trafics qui engendrent naturellement des violences entre les détenus et envers le personnel.Les dotations pour assurer la sécurisation active et passive des sites sont très insuffisantes. Les orientations et les prévisions budgétaires démontrent la faible ambition du Gouvernement pour lutter contre les zones de non-droit que sont devenus les centres de détention et montrent avec certitude que la politique de réinsertion est un échec.Il est donc urgent de lutter contre les intrusions d’objets prohibés à l’aide de drones ou de tout autre dispositif permettant de projeter des colis vers l’intérieur des établissements, les pratiques de yo-yo et autres moyens d’échange qui permettent de faire circuler les marchandises prohibées à l’intérieur des centres de détention, les communications avec l’extérieur avec des téléphones mobiles entrés illégalement dans les établissements.En conséquence, il y a lieu d’augmenter le budget de brouillage des communications téléphoniques.Le présent amendement prévoit d’abonder les crédits, en autorisations d’engagement et en crédits de paiement, d’un montant de 3 millions d’euros pour l’action 01, Garde et contrôle des personnes placées sous main de justice, du programme 107, Administration pénitentiaire, et, pour les besoins de la recevabilité financière, de minorer du même montant les crédits, en autorisations d’engagement et en crédits de paiement, pour l’action 04, Formation, du programme 182, Protection judiciaire de la jeunesse. En cas d’adoption de l’amendement, il est demandé au Gouvernement de lever cette dernière compensation. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Patrick Hetzel (LR). Ils n’ont pas été examinés en commission. Comme il s’agit d’amendements d’appel, je laisserai M. le garde des sceaux répondre. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1863.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 141 Nombre de suffrages exprimés 140 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 51 Contre 89
(L’amendement no 1863 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 1859, 1860, 1862, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 1775, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur l’amendement no 1315, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur les amendements nos 1913 et 1907, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1805.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit encore une fois d’un amendement d’appel, afin de revenir sur une question que nous avons abordée à plusieurs reprises au cours de l’examen de cette mission, à savoir le nombre de places en prison. Vous nous avez dit qu’un peu plus de 2 000 places avaient été construites sous le quinquennat précédent, au lieu des 15 000 qui avaient été promises par le chef de l’État. Monsieur le garde des sceaux, vous nous avez donné des raisons qui expliquent au moins partiellement ce retard, comme la crise du covid et les difficultés à trouver les terrains adaptés.D’après les dernières statistiques du ministère de la justice, les établissements pénitentiaires sont occupés à 118 %, soit 5 % de plus en un an. La densité grimpe même à plus de 150 % dans 48 des 188 prisons françaises.Face à cette surpopulation carcérale et à la montée de la violence dans notre société, je voudrais savoir si vous estimez que les 15 000 places promises seront suffisantes pour permettre à la justice de voir exécutées les peines qu’elle prononce.
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement n’a pas été débattu en commission. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Comme cette question mérite effectivement des précisions de la part du garde des sceaux, je le laisserai répondre.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1775.
M. Pierrick Berteloot (RN). L’amendement vise à transférer 7 millions d’euros de crédits à l’action 03, Aide aux victimes, du programme 101, Accès au droit et à la justice, car il s’agit d’un maillon essentiel du fonctionnement de la justice. Il est normal que nous investissions massivement pour aider les Français victimes de l’ensauvagement de notre société. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Eh oui ! Ce ne sont pas des incivilités, ni l’expression d’un sentiment. Ces violences sont bien réelles pour les nombreux Français qui en sont victimes et qui peuvent, heureusement, bénéficier de l’aide de la justice pour être indemnisées. Augmenter cette aide nous apparaît essentiel alors qu’on constate que les coups et blessures volontaires ont augmenté de 12 % en 2021, selon le bilan statistique annuel publié le 27 janvier 2022 par le ministère de l’intérieur. Une augmentation des crédits nous semble nécessaire afin d’accompagner au mieux les victimes.Étant donné que la plupart du temps, les peines prononcées sont beaucoup trop laxistes, il est souhaitable de prélever ces 7 millions d’euros sur les crédits de l’action 01, Mise en œuvre des décisions judiciaires, du programme 182, Protection judiciaire de la jeunesse. Compte tenu de l’augmentation que vous proposez pour les crédits de cette action, je pense que ce prélèvement ne la remettra pas en cause.Les victimes doivent être une priorité de la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Patrick Hetzel (LR). Là encore, cet amendement n’a pas été débattu en commission.Vous souhaitez augmenter de 7 millions l’aide aux victimes. Or le projet de loi de finances pour 2023 prévoit déjà une augmentation substantielle de 2,7 millions d’euros qui porte à 43 millions d’euros le budget global. Le travail de ces associations est effectivement important et il faudra continuer à augmenter ces moyens.Toutefois, une augmentation de 7 millions d’euros dès l’an prochain serait sans doute difficile à envisager. C’est pourquoi j’émets, à titre personnel, un avis défavorable à l’amendement no 1775.
M. Éric Dupond-Moretti. Je ne dirai que quelques mots, même si ce sujet mériterait de longs développements. À l’évidence, le mot « laxisme » n’est pas un compliment dans votre bouche. C’est un théorème, un axiome, que vous reprenez sans cesse, dans toutes les matinales, sur tous les plateaux de télé. Vous faites campagne là-dessus, vous n’arrêtez jamais. Vous ne retenez pas les vrais chiffres, qui démontrent qu’en réalité, la justice est plus sévère depuis vingt ans. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti. En matière correctionnelle, on est passé de peines moyennes de six mois d’emprisonnement à neuf. En matière criminelle, on est passé de quatorze ans à seize – je vous indique, si vous ne le savez pas, que ce sont nos compatriotes qui rendent la justice lors des procès criminels, dans le cadre des jurys populaires. Le mot « laxisme » ne correspond donc pas à la réalité, mais vous en avez besoin.
M. Éric Dupond-Moretti. Ça finit par être injurieux.Nous débattons actuellement du budget de la justice. J’en ai marre – je le dis pour les magistrats que je suis censé défendre – qu’en permanence, vous leur adressiez ces mots qui ne sont pas des compliments. Il y en a ras-le-bol ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe RN.) Les juges font ce qu’ils peuvent, en se fondant sur des règles élaborées il y a des millénaires. Parmi ces règles, il y a la personnalisation de la peine.Enfin, vous oubliez que la justice de ce pays est totalement indépendante. Vous prétendez défendre la justice, et en fait vous lui crachez dessus ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) C’est insupportable ! Les chiffres démontrent que les juges ne sont pas laxistes. Respectez un peu nos magistrats ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1775.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 134 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 46 Contre 88
(L’amendement no 1775 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1241.
M. Mansour Kamardine (LR). Monsieur le garde des sceaux, écoutez-moi, ce sera intéressant, car je veux vous proposer que nous allions visiter la justice civile à Mayotte. Nous parlions d’insécurité et de sentiment d’insécurité. Nous sommes en situation d’insécurité civile à Mayotte, car, comme vous le savez, plus de 5 000 requêtes pour porter des corrections à l’état civil sont en attente de traitement. Ce sont donc 5 000 Mahorais, 5 000 Français, qui sont sans papiers, parfois depuis 2016, parce que les moyens de la justice sont insuffisants, et notamment parce que nous manquons de magistrats et de greffiers d’exécution.L’amendement vise donc à donner des moyens supplémentaires à la justice, en espérant qu’ils seront affectés en priorité aux juridictions de Mayotte pour que ces personnes puissent enfin obtenir des titres d’état civil conformes à notre règle de droit. Elles pourront ainsi se faire délivrer des titres d’identité et jouir de la liberté de circulation comme n’importe quel citoyen français. Je suis persuadé que vous êtes attaché à la liberté de nos concitoyens et que vous donnerez un avis favorable ; les députés de la majorité pourront dès lors voter cet amendement avec nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement n’a pas été débattu en commission. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Nous avons déjà abordé la question des moyens pour Mayotte. Comme je l’ai dit alors, il est impossible d’isoler un budget spécifique pour Mayotte car, en matière judiciaire, Mayotte relève du budget opérationnel de programme de Saint-Denis de La Réunion. Je laisse M. le garde des sceaux répondre.
M. Mansour Kamardine (LR). Nous avons vraiment besoin d’une cour d’appel à Mayotte ! Il nous faut un véritable plan de développement de la justice !
M. Patrick Hetzel (LR). Il précisera quels moyens la Chancellerie peut affecter à Mayotte.
M. Éric Dupond-Moretti. Je crois pouvoir vous dire – mais on peut poursuivre la réflexion à ce sujet – que les magistrats qui sont en poste à Mayotte ne veulent pas qu’y soit créée une cour d’appel. La cour d’appel est à La Réunion, vous le savez mieux que moi. Vous avez évoqué ces problèmes à l’occasion de diverses questions. Nous faisons tout pour améliorer la situation : nous avons un plan de ressources humaines, nous travaillons à renforcer l’attractivité de ces emplois, pour ne pas que les jeunes magistrats ou les jeunes greffiers qui se trouvent à Mayotte aient, en quelque sorte, un sentiment d’abandon. Nous les payons donc mieux.Dès qu’ils arrivent à Mayotte, ils savent où ils seront affectés à leur départ, ce qui est exceptionnel. Nous allons mettre en place les brigades d’urgence, au terme d’un processus assez long puisque, comme je vous l’ai déjà indiqué, il faut consulter le Conseil supérieur de la magistrature. Quitte à me répéter, je vous redis aussi, monsieur Kamardine, que Mayotte ne sera pas oubliée quand nous aurons à affecter les 10 000 personnes que nous allons embaucher durant ce quinquennat. Avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1241.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 134 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 76 Contre 58
(L’amendement no 1241 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Mansour Kamardine (LR). Un grand merci à l’Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RN et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1315.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Nous proposons de rattacher budgétairement la police judiciaire à l’autorité judiciaire. Nous marquons ainsi notre opposition à l’actuel projet de réforme de la police judiciaire, qui suscite actuellement des débats. Du fait de la départementalisation annoncée de la police nationale, la police judiciaire pourrait être placée sous l’autorité directe d’un directeur départemental de la police nationale (DDPN), lui-même étant sous l’autorité directe du préfet.Sur l’antenne d’une radio et à une heure de grande écoute, François Molins, procureur général près la Cour de cassation, a lui-même expliqué que cette réforme posait un grave problème de porosité potentielle entre l’exécutif et le judiciaire, notamment dans les enquêtes et les affaires jugées sensibles.Rappelons que la police judiciaire ne travaille que pour les magistrats, sous le contrôle et la direction de l’autorité judiciaire. Nous proposons donc d’aller au bout de la logique, en faisant en sorte que ces policiers soient dans une position de détachement, afin de consacrer l’indépendance de la justice et éviter la porosité dans les enquêtes et les remontées abusives d’informations. Nous proposons donc le transfert des crédits de titre 2 du programme 176.Ce rattachement pourrait d’ailleurs être dans l’intérêt du garde des sceaux, qui déplore régulièrement que son collègue de l’intérieur soit informé avant lui de certains éléments d’enquêtes en cours.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il serait de salubrité publique de faire en sorte que la séparation des pouvoirs – l’un des marqueurs de l’État de droit en démocratie et en République, auquel nous sommes tous attachés – soit consacrée par ce rattachement de la police judiciaire à l’autorité judiciaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
M. Patrick Hetzel (LR). La commission a émis un avis défavorable concernant cet amendement, mais je tiens à souligner que M. Bernalicis pose une vraie question : comment la Chancellerie pourrait-elle défendre la police judiciaire ? La réforme envisagée suscite une profonde inquiétude chez ces professionnels, d’ailleurs relayée par les magistrats, qui souhaiteraient eux aussi obtenir certaines garanties.Il serait donc assez légitime que nous puissions vous entendre vous exprimer sur le sujet, monsieur le garde des sceaux, car il y va de l’indépendance de la justice : la police judiciaire doit pouvoir effectuer son travail de manière satisfaisante. (M. Ugo Bernalicis et M. Rodrigo Arenas applaudissent.)
M. Éric Dupond-Moretti. Une expérimentation est en cours dans huit départements, monsieur le rapporteur spécial. Au terme de cette expérimentation, selon le sens que le Conseil d’État donne à ce mot, une évaluation sera faite par l’inspection générale de l’administration (IGA), l’inspection générale de la police (IGP) et l’inspection générale de la justice (IGJ). N’allez pas trop vite, attendez !En ce qui me concerne, j’ai toujours dit qu’il y avait des lignes rouges à ne pas franchir – d’ailleurs, je pense que personne ne veut le faire. Les magistrats auront toujours la possibilité de choisir leurs enquêteurs et le service d’enquête qu’ils estiment les plus à même de répondre à leurs besoins, ce qui est bien normal. Ce n’est pas la peine de crier « aïe ! » avant d’avoir reçu un coup que personne ne veut porter à cette indépendance. Laissez faire l’expérimentation, laissez faire les inspections qui donnent toutes les garanties pour que les choses soient dites. Ensuite, les mesures seront prises.Pour revenir sur vos propos, monsieur Bernalicis, il est vrai que vous représentez à la fois la Place Beauvau et la Place Vendôme. (M. Erwan Balanant et M. Antoine Léaument applaudissent.)
M. Éric Dupond-Moretti. Vous devriez savoir que je ne m’étonne en rien que le ministre de l’intérieur ait certaines informations avant moi. Cela me semble même normal.
M. Éric Dupond-Moretti. Lorsque survient un fait divers, la police est toujours informée avant la justice. Non seulement la chronologie est ainsi faite mais, de surcroît, je ne m’en offusque pas. C’est une question de temporalité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Avis défavorable.
M. Erwan Balanant (DEM). Fidèle à son habitude, Ugo Bernalicis se montre un peu taquin, mais le garde des sceaux a déjà fait quelques rappels. Pour l’instant, le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) ne prévoit pas du tout ce que vous êtes en train d’imaginer, monsieur Bernalicis.
M. Erwan Balanant (DEM). Le rapport annexé donne simplement des indications pour que l’on poursuive le travail. Ensuite, il me semble que la réforme prévue par le ministre de l’intérieur n’est que d’ordre réglementaire, ce qui veut dire que l’on ne touchera pas au code de procédure pénale. Ce seul constat devrait vous rassurer, vous qui connaissez bien tous ces sujets, nous l’admettons volontiers.Enfin, votre amendement n’est pas cohérent car il ne va pas au bout de la démarche. Si vous voulez placer les policiers de la police judiciaire sous l’égide du garde des sceaux, il ne faut pas oublier les gendarmes enquêteurs.
M. Erwan Balanant (DEM). Les gendarmes enquêteurs sont sous l’autorité des juges d’instruction et des procureurs lors des enquêtes, mais ils sont fonctionnellement rattachés au commandement de gendarmerie du département. Et ça fonctionne très bien, et même très, très bien ! N’ayons pas ces craintes ou alors, monsieur Bernalicis, allez jusqu’au bout de votre raisonnement et demandez aussi le rattachement des gendarmes enquêteurs au garde des sceaux.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Pour répondre au collègue Balanant, j’indique que je souhaite aussi le rattachement des gendarmes enquêteurs au ministère de la justice, mais leur statut militaire implique d’autres modifications que le seul transfert des crédits de titre 2 du programme 176. Cela pose des problèmes de rédaction compliqués.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Proposez un sous-amendement, je suis preneur ! Je voulais poser ici le principe du rattachement, mais vous avez raison sur le fond.J’en profite pour faire quelques observations. Dans le cadre de la mission d’information sur la réforme de la police judiciaire, que je conduis avec Marie Guévenoux, nous avons fait un déplacement à Beauvais et à Creil pas plus tard qu’hier. Nous avons rencontré le DDPN expérimentateur, la procureure de la République, des représentants des services de la police judiciaire et de la préfecture.Ce ne sont que des expérimentations, nous prenons notre temps et il y aura des inspections, dites-vous, monsieur le garde des sceaux. Certes, mais pourquoi ? En raison de la mobilisation des acteurs de la police judiciaire. En fait, le calendrier initial prévoyait d’imposer des organigrammes au mois de juillet pour une application au 1er janvier 2023. Si nous en sommes là aujourd’hui, c’est parce que les fonctionnaires de la police judiciaire ont estimé que la réforme n’était pas acceptable, que vous n’attendiez même pas la fin et les retours de l’expérimentation avant de la généraliser. Sans leur mobilisation, que je salue, les enquêteurs de la police judiciaire se seraient fait avoir et nous serions maintenant en grande difficulté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit aussi.)J’en viens au choix du service d’enquête par les magistrats. Le code de procédure pénale n’est certes pas modifié, mais la situation actuelle n’en est pas moins insatisfaisante. Les procureurs de la République et les juges d’instruction le disent avec leurs mots, avec une certaine rondeur, dirons-nous. Pourtant, dans bien des cas, ils se plaignent de n’avoir pas eu les enquêteurs demandés, de voir des enquêtes traîner sur des bureaux depuis trois, quatre ou cinq ans, sans avoir d’enquêteurs à leur disposition pour les faire avancer.C’était le cas à Beauvais, où 17 000 enquêtes étaient en cours. Comment est-on passé de 17 000 à 10 000 dossiers ? En faisant une revue de dossiers qui s’est soldée par des classements sans suite pour vaines recherches. Est-ce satisfaisant ? Est-ce là l’idée que l’on se fait de la justice, de la résolution des enquêtes ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Non, je ne le crois pas. Il y aura davantage de difficultés à l’avenir, ce qui est déjà le cas dans des départements qui participent à l’expérimentation. C’est pour ça qu’il y a de la grogne et qu’il faut aller à l’exact opposé de la direction prise, en rattachant la police judiciaire à l’autorité judiciaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1315.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 143 Nombre de suffrages exprimés 140 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 27 Contre 113
(L’amendement no 1315 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1800.
M. Pierrick Berteloot (RN). Nous proposons d’augmenter de 3 millions d’euros les crédits de l’action 09, Action informatique ministérielle, du programme 310, Conduite et pilotage de la politique de la justice. Il est urgent que l’institution judiciaire soit équipée de logiciels informatiques performants : il y va de l’efficacité de la justice, qui fait face à un contentieux toujours plus important.La lenteur et la complexité des procédures judiciaires sont dues en partie à des logiciels obsolètes et peu ergonomiques, tels que Cassiopée, et cela malgré les mises à jour de ce dernier, qui ressemblent plus à du rafistolage qu’à une véritable refonte du logiciel. Le témoignage négatif des agents, forcés de travailler sur des logiciels archaïques tels que WordPerfect Office 12, un logiciel gratuit édité en 2004, nous incite à agir urgemment. Ils n’ont d’ailleurs pas le choix, puisque Cassiopée ne fonctionne qu’avec WordPerfect Office 12 pour la constitution des trames.Les réformes judiciaires entraînant une inflation législative, force est de reconnaître que les logiciels métiers des agents sont dépassés. Notre justice est l’une des plus pauvres d’Europe, elle est le parent pauvre des gouvernements successifs.L’état de l’informatique de l’institution judiciaire prouve, s’il y avait encore un doute, que les investissements dans la justice sont mal fléchés. Il nous semble donc urgent de corriger cela, l’important n’étant pas les moyens, mais la manière dont ils sont utilisés.Puisque nous sommes obligés de prélever la somme sur un autre programme, nous pensons qu’il est préférable de la prendre sur l’action 04, Formation, du programme 182, Protection judiciaire de la jeunesse, quitte à réduire l’augmentation de cette dernière. L’évolution numérique de la justice est une urgence qui nécessite des investissements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement n’a pas été examiné en commission. Sans vouloir être taquin, je dirais que vous voulez aider le garde des sceaux à faire ce qu’il a annoncé, c’est-à-dire mettre le paquet sur le numérique. Il existe de réels soucis de pilotage du numérique Place Vendôme, mais on ne peut pas les imputer au garde des sceaux actuel, car ils sont un peu antérieurs à son arrivée.
M. Patrick Hetzel (LR). Mais cela fait plusieurs années que je tire la sonnette d’alarme, avec l’impression que rien ne se passe et qu’il y a un tonneau des Danaïdes en matière numérique.À titre personnel, je suis défavorable à cet amendement, estimant que le ministère de la justice dépense beaucoup trop et beaucoup trop mal dans ce domaine. D’ailleurs, regardez ce qui s’est passé pour Portalis : 65 millions d’euros ont déjà été dépensés, et il va falloir rajouter 15 millions pour une plateforme qui ne fonctionne toujours pas. J’espère, monsieur le garde des sceaux, que vous améliorerez le pilotage de l’informatique au ministère, car les soucis sont réels.
M. Éric Dupond-Moretti. Le budget consacré au numérique est déjà particulièrement important, mais deux précisions méritent d’être apportées. Premièrement, le problème ne remonte pas à quelques petites années.
M. Éric Dupond-Moretti. Je me trompe peut-être, monsieur le rapporteur spécial, mais j’ai l’impression que vous souhaitez que nos malheurs n’aient commencé qu’après votre départ du pouvoir. Or ces difficultés avec le numérique sont très anciennes.Nous entendons les prendre à bras-le-corps. Plusieurs décisions ont été prises en ce sens. La dernière, notamment, a consisté à créer un poste de secrétariat général adjoint dédié exclusivement au numérique.Je tiens également à souligner qu’outre le fait que le projet de budget traite cette question de façon très généreuse, j’ai demandé l’année dernière que soit établi un ordre de priorité entre les différents programmes numériques, qui étaient beaucoup trop nombreux. J’ai souhaité que les efforts soient concentrés sur certains programmes, plus restreints, pour que nous nous améliorions.Bien sûr, nous ne sommes pas parfaits. Il faut avoir l’honnêteté et la lucidité de l’admettre. Néanmoins, la Cour des comptes, qui n’a pas toujours été tendre avec le ministère de la justice – y compris d’ailleurs concernant des actions antérieures à l’élection d’Emmanuel Macron à la présidence de la République –, souligne que les choses se sont améliorées. Il faut aussi le prendre en considération.Je suis, comme vous, attaché au numérique et à son évolution. Certains programmes fonctionnent bien. D’autres subissent des ralentissements et doivent faire l’objet d’efforts. J’ai souhaité, pour aider les magistrats au quotidien, qu’un informaticien soit dépêché dans chaque juridiction. D’après les remontées de terrain dont me font part les magistrats lorsque je les rencontre dans leurs juridictions respectives, en effet, lorsqu’une panne survient, par exemple un vendredi soir, ils sont bloqués et ne sont pas capables de la résoudre – ce qui est bien normal, puisque ce n’est pas leur métier. Le projet de budget prévoit donc qu’un technicien soit présent sur place pour dépanner – c’est le verbe juste – les magistrats lorsqu’ils sont confrontés à une difficulté.Nous voulons en outre assurer une plus grande fluidité entre les directions pour progresser sur cette question essentielle du numérique. Nous souhaitons notamment que la DSJ – direction des services judiciaires – et le secrétariat général fonctionnent moins en silos, pour tendre vers ce que nous appelons tous de nos vœux, à savoir un ministère doté d’un outil numérique véritablement performant.Avis défavorable.
M. Erwan Balanant (DEM). Les amendements déposés par M. Berteloot me surprennent, car en commission des lois, les députés du RN ont déposé toute une série d’amendements visant à transférer des crédits alloués à l’informatique vers le programme dédié à l’administration pénitentiaire, au motif que celle-ci ne disposait pas de moyens suffisants.
M. Erwan Balanant (DEM). …dont l’exposé sommaire était rédigé ainsi : « L’administration pénitentiaire ne bénéficie pas des moyens nécessaires pour un accomplissement suffisamment efficace de son rôle d’intérêt public. […] Il est donc nécessaire de procéder à des réductions de dépenses dans d’autres secteurs, comme le secteur informatique ». (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.) Un peu de cohérence ne ferait pas de mal.
M. Erwan Balanant (DEM). Nous vous avons déjà expliqué qu’il n’était pas question de gages pendant l’examen de la deuxième partie du projet de loi de finances.
M. Ian Boucard (LR). Je ne vais pas répéter à mes collègues du RN ce qu’a excellemment expliqué le rapporteur spécial : un transfert de crédits n’est pas un gage, même si cela y ressemble. Je ne veux surtout pas venir à la rescousse de nos collègues, d’autant que j’ai utilisé la même technique que M. Balanant tout à l’heure à l’encontre de La France insoumise.Convenez toutefois du fait que si le Parlement n’avait pas recours à ces amendements de transfert de crédits, nous n’aurions tout simplement pas débattu aujourd’hui, car les députés ne peuvent rien faire d’autre dans le cadre qui s’applique à eux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Soyons raisonnables ! Nous aurions prononcé quelques interventions liminaires pour exprimer notre opinion sur le projet du ministre, puis nous serions tous sagement rentrés chez nous vers dix heures quinze.
M. Ian Boucard (LR). Puisque vous êtes au pouvoir, faites évoluer le règlement de l’Assemblée nationale pour nous permettre de peser davantage dans la discussion budgétaire, sans avoir recours à ce type d’amendements, que nous déposons tous parce que nous n’avons pas le choix. (M. le président de la commission des finances applaudit.)Pour en revenir à la question du numérique, si je ne nie pas les efforts consentis dans ce projet de budget, reconnaissez tout de même la difficulté de la situation. Puisque chacun relate les visites qu’il effectue sur le terrain, je précise que j’ai eu l’occasion, dans le cadre du Beauvau de la sécurité, de visiter plusieurs brigades de gendarmerie et commissariats de police. J’ai pu constater que les enquêteurs perdent un temps infini à numériser des dossiers ou à les photocopier en trois exemplaires pour respecter la procédure pénale, à tel point que des gendarmes consacrent parfois toute leur journée à faire des photocopies. Il y a donc un réel problème de numérisation des procédures et d’efficacité des logiciels au sein des ministères de la justice et de l’intérieur. Nous le traiterons en partie dans le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur qui sera examiné dans les semaines à venir.Les plus anciens d’entre nous, dont je ne fais pas partie, se souviennent que le ministère des armées s’est heurté, il y a quelques années, à de grandes difficultés lors du déploiement du fameux logiciel Louvois – logiciel unique à vocation interarmées de la solde –, dont les dysfonctionnements avaient empêché les militaires d’être rémunérés et de toucher leurs soldes. Puisque le Gouvernement compte maintenant un ministre de la transformation et de la fonction publiques, ainsi qu’un ministre délégué chargé de la transition numérique, peut-être pourrions-nous envisager de monter une filière d’informaticiens d’État qui centraliserait les actions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Vous souhaitez donc créer des postes de fonctionnaires !
M. Ian Boucard (LR). Cela nous éviterait de dépenser à tort et à travers, en ordre dispersé, pour acquérir des logiciels qui ne fonctionnent jamais, que ce soit à la justice, à l’intérieur, au ministère des armées…
M. Ian Boucard (LR). Pardonnez-moi, monsieur Maillard, mais l’État a actuellement recours à des sociétés privées, qu’il paye très cher, pour des outils qui ne marchent pas ! Peut-être pourrait-il s’en charger lui-même ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Évitez de vous interpeller, je vous prie, chers collègues !
M. Ian Boucard (LR). Vous êtes toutefois plus malin que moi, j’en conviens bien volontiers.En tout cas, force est de constater que quand les juges et les policiers nous expliquent que leurs logiciels ne fonctionnent pas, nous devrions les écouter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1913.
M. Pierrick Berteloot (RN). Il vise à transférer 3 millions d’euros supplémentaires aux bureaux d’aide juridictionnelle (BAJ). Dans un contexte de judiciarisation accrue de la vie civile, l’accès au droit est très important : chacun doit avoir la garantie d’accéder à un juge. La lenteur et le coût des procédures constituent un frein à l’accès aux tribunaux. Les BAJ garantissent cet accès. C’est pourquoi nous devons réaliser des investissements considérables dans ce dispositif, d’autant qu’avec l’inflation et la paupérisation de la population, il est de plus en plus difficile pour les Français de recourir aux institutions judiciaires.Nous devons garantir l’accès au droit pour les justiciables. À cet égard, investir dans les BAJ nous semble pertinent. Nous devons en outre hiérarchiser les investissements. Or l’accès des citoyens au droit nous apparaît comme une priorité absolue. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti. J’ai déjà répondu à cette question en exposant longuement notre action en matière d’aide juridictionnelle. Je ne me répéterai pas. Avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1913.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 44 Contre 64
(L’amendement no 1913 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1907.
M. Pierrick Berteloot (RN). Il vise à transférer 2 millions d’euros aux maisons de la justice et du droit (MJD). En effet, la fusion des tribunaux de grande instance (TGI) et des tribunaux d’instance (TI) pour créer les tribunaux judiciaires (TJ) a contribué à éloigner les citoyens de la justice. Ce qui était initialement présenté comme une simplification administrative visant à rationaliser la justice et à mutualiser les coûts s’est transformé en une désertification judiciaire : la fusion des TI et des TGI a mis en péril l’avenir de la justice de proximité, puisque certains tribunaux, vidés de leur substance, ont dû fermer. À l’image des déserts médicaux, il existe désormais des déserts judiciaires. Certaines régions de France sont plus concernées que d’autres.Mme Belloubet, alors garde des sceaux, assurait que la réduction du nombre de tribunaux permettrait une plus grande proximité. En réalité, chacun comprend que l’objectif était de faire des économies sur les biens immobiliers du ministère de la justice, au détriment des justiciables. (Murmures continus sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Pierrick Berteloot (RN). Nous devons maintenant pallier ce manque de proximité avec les maisons de la justice et du droit, devenues essentielles dans la vie du justiciable. Il faut donc investir dans ces structures et accroître notre effort.Puisque les règles en vigueur imposent de prélever les crédits correspondants sur un autre programme, il nous paraît judicieux de les prélever sur l’action 03, Évaluation, contrôle, études et recherche. Nous devons définir des priorités en matière d’investissements. La proximité entre le justiciable et la justice en est une. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti. Vous n’êtes pas du tout au fait de l’action que nous avons menée ces dernières années – c’est vraiment dommage.D’abord, nous avons développé les points-justice, qui sont au nombre de 2 080 en France. Il s’agit de lieux confidentiels, où nos compatriotes les plus démunis et les plus défavorisés reçoivent de premiers conseils, qui sont naturellement gratuits. C’est à mettre à notre crédit – vous pourriez le reconnaître.Ensuite, j’ai rouvert des juridictions, par exemple à Cholet, à Bernay, ou à Villeneuve-sur-Lot – des lieux où il était compliqué pour nos compatriotes d’accéder à la justice, notamment dans des territoires dépourvus de transports publics. Nous avons remédié à certaines de ces difficultés. Vous devriez le savoir, puisque c’est la volonté de mieux servir nos compatriotes les plus démunis qui vous inspire.Au vu de l’action que nous avons menée et du budget que nous prévoyons de consacrer à la justice de proximité, vous comprendrez aisément, je l’espère, que j’émette un avis défavorable à votre amendement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1907.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 43 Contre 69
(L’amendement no 1907 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement no 1848.
M. Thomas Portes (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, vous avez salué l’excellente intervention de mon camarade Antoine Léaument…
M. Thomas Portes (LFI-NUPES). …sur la corrélation entre les conditions de détention et les conditions de travail des gardiens. Par cet amendement, nous proposons de permettre aux détenus d’accéder à internet. Actuellement, toute la société ou presque est connectée. Aucune loi n’interdit d’ailleurs de permettre l’accès à internet en prison. Pourtant, 70 000 détenus en sont privés et subissent cette fracture numérique. Nous partageons l’objectif que vous affichez de favoriser la réinsertion et le retour à la société en permettant aux détenus de se construire un avenir. Mais comment pourraient-ils, sans internet, postuler à des offres d’emploi, effectuer des recherches, ou même rester en lien avec leur famille ?Il y a quelques semaines, plusieurs associations – notamment la Cimade et la Ligue des droits de l’homme, pour n’en citer que quelques-unes – ont publié une tribune dans laquelle elles rappellent qu’il y a urgence à donner accès à internet en prison.Pour reprendre votre expression, cet amendement me paraît compatible avec le dupond-morettisme : donner accès à internet en prison permettrait d’améliorer à la fois les conditions de détention et les conditions de travail des surveillants pénitentiaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement n’a pas été examiné par la commission des finances. Le montant que vous proposez de transférer – 1 million d’euros – étant insuffisant pour traiter cette question, j’imagine qu’il s’agit d’un amendement d’appel, auquel je laisserai le ministre répondre.Je rappelle tout de même que, comme vous le savez, si cette question pose problème, c’est que le milieu carcéral est le théâtre de communications illicites.
M. Patrick Hetzel (LR). C’est d’ailleurs la raison pour laquelle des dispositifs de brouillage ont dû être installés. Cette question mérite qu’on y regarde de plus près. À titre personnel, j’émets un avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Je ne suis pas insensible à vos propos. De nombreuses précautions doivent évidemment être prises, vous le comprendrez, mais des expérimentations sont en cours. On peut bien sûr envisager un accès à internet, à condition qu’il soit encadré.
M. Éric Dupond-Moretti. Des discussions sont en cours. La DAP – direction de l’administration pénitentiaire – développe divers projets. À titre personnel, j’y suis favorable – à condition, encore une fois, de définir un encadrement qui donne toutes les garanties en matière de sécurité.
M. Éric Dupond-Moretti. Pour le reste, on ne saurait se dispenser de cet outil.Cette question m’a d’ailleurs été posée par des chefs d’entreprise qui souhaitent, dans le cadre du nouveau contrat d’emploi pénitentiaire que nous avons mis en place, faire venir le travail en détention. Or certains de ces employeurs ont bien sûr besoin d’internet.Cela fait l’objet d’une réflexion. Voilà pourquoi je ne formule pas un non clair, net et précis. Je vous suggère un retrait, parce que nous travaillons sur cette question. Si vous souhaitez être associés à cette réflexion – de façon constructive –, vous êtes les bienvenus.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Bienvenue à vous, monsieur le ministre !
M. Sylvain Maillard (RE). Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les propos que vous avez tenus. L’accès à internet en prison est un véritable enjeu, entre autres en matière de formation. Plusieurs d’entre nous ont mis en avant ce sujet lors de la précédente législature, estimant qu’il était incroyable que nos prisonniers n’aient pas accès à internet dans le cadre de la formation.
M. Sylvain Maillard (RE). Je me souviens par exemple de détenus de Poissy qui se formaient et travaillaient mais qui, étant incarcérés depuis l’an 2000, n’avaient jamais connu internet et, par conséquent, n’auraient même pas la possibilité, au moment de leur sortie, de refaire leurs papiers.Je vous remercie d’avoir expliqué que vous avanciez sur ce dossier car votre administration, du temps de vos prédécesseurs, était très opposée à une telle mesure.
M. Sylvain Maillard (RE). Nombre de députés de la majorité sont à l’écoute sur cette question. Nous suivrons avec attention les expérimentations mises en place et sommes prêts à travailler sur le sujet. Il serait souhaitable que nous avancions au cours de la législature. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Décidément, lorsqu’il est question des conditions de détention, je constate que nous arrivons à coconstruire. J’espère que cela va se confirmer et que vous voterez cet amendement. J’ai compris, monsieur le ministre, que vous y étiez globalement assez favorable même si vous nous demandez de le retirer. Nous allons néanmoins le maintenir pour permettre à l’Assemblée de s’exprimer sur le sujet.Je rappelle simplement que les procédures administratives sont de plus en plus dématérialisées. Comment peut-on demander aux personnes emprisonnées de s’intégrer alors qu’elles n’ont pas eu accès à un site internet depuis cinq, dix ou quinze ans ? Elles seront incapables d’accomplir des démarches toutes simples.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Nous devrions pouvoir nous réunir de façon assez large autour de cet amendement, qui va dans le bon sens si l’on souhaite, comme nous l’avons dit tout à l’heure, éviter la récidive. Il est par exemple indispensable d’utiliser internet – de façon encadrée – pour les démarches liées à Pôle emploi.Chers collègues, je ne sais pas si votre groupe vous donnera une consigne de vote, mais je vous demande de voter en votre âme et conscience, selon vos convictions personnelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 1848 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 1798.
Mme Stella Dupont (RE). Il vise à revaloriser le tarif des enquêtes sociales. Celui-ci est aujourd’hui fixé à 600 euros pour une personne physique. Il date de 2011 et n’a jamais été revalorisé depuis.Je vous avais posé la même question il y a deux ans, monsieur le garde des sceaux. Vous m’aviez alors indiqué que vous étudiiez le sujet. Je crois savoir que votre ministère a rencontré, en janvier 2021, l’Association nationale des enquêteurs sociaux.Comme il y a deux ans, il me semble urgent d’avancer sur cette question. Cette revalorisation est attendue. Une enquête représente tout de même quarante heures de travail, ce qui n’est pas rien. En outre, ce métier est essentiel au fonctionnement de notre justice. Il est nécessaire de le revaloriser et d’assurer un renouvellement des générations parmi les enquêteurs sociaux. L’annonce – ou plutôt la confirmation – d’une revalorisation est un signal fort qu’il faut donner. (M. Bruno Studer applaudit.)
M. Patrick Hetzel (LR). Nous avons abordé cette question en commission. Nous avions alors suggéré à Mme Dupont de retirer son amendement pour le déposer en séance et permettre ainsi un échange avec le garde des sceaux. Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel, la commission ne s’est pas prononcée de façon formelle. Je laisse M. le garde des sceaux répondre de façon précise. À titre personnel, je demande le retrait.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Il en est qui développent des marottes, d’autres des combats. Votre cause est particulièrement légitime, madame la députée. Vous avez rappelé, non sans raison, que je m’étais engagé à faire évoluer les choses. Je serai au rendez-vous de mes promesses. Ce ne sont pas des promesses de nuit qui ne verront jamais le jour.D’ailleurs, nous avons beaucoup avancé. Je vous demande simplement de patienter encore un peu. Les services du ministère mènent ce travail de concertation, encouragé bien sûr par le rapport Sauvé, issu des états généraux de la justice, qui recommande de dynamiser l’enquête sociale – nous savons à quel point celle-ci est importante, notamment, soit dit en passant, pour individualiser les peines – pour en faire un outil d’investigation à la disposition des juges, notamment les juges aux affaires familiales.Des échanges avec les acteurs concernés sont prévus dans quelques jours afin de mieux définir le quantum de la revalorisation. Car si le principe en est acquis, il faut savoir quel sera son montant. Le plan d’action vous sera présenté dans les prochains jours. Je vous prie d’accepter cette ultime attente et vous suggère, très aimablement, de retirer votre amendement.