M. Gabriel Attal. Nous avions pris cette mesure dans le cadre du plan en faveur des travailleurs indépendants et nous l’avons prolongée dans le cadre de la loi de finances pour 2022. Si elle est temporaire, c’est parce qu’elle est assez onéreuse – dans quelques années, elle pourrait coûter 1,3 milliard d’euros par an. Elle a été mise en place pour encourager les cessions de fonds de commerce dans le cadre de la reprise économique, c’est-à-dire dans le cadre du plan de relance. C’est pourquoi elle est bornée dans le temps. Comme l’a dit M. le rapporteur général, on pourra toujours évaluer son impact et voir ce que nous pourrons en tirer à l’avenir. Pour l’heure, il ne semble pas souhaitable de la pérenniser, notamment pour des raisons de coût budgétaire. Avis défavorable.
Mme la présidente (SOC). Monsieur Roseren, l’amendement no 947 est-il retiré ?
M. Xavier Roseren (RE). C’est un dispositif vraiment efficace ; nous en reparlerons. En attendant, je retire mon amendement, madame la présidente.
(L’amendement no 947 est retiré.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de trois amendements, nos 1482, 2084 et 955, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 1482.
M. Alain David (SOC). Il vise à lutter contre les écarts excessifs de revenus au sein de l’entreprise en s’appuyant sur l’outil fiscal. En France, dans les années 2010, la rémunération moyenne d’un dirigeant d’entreprise était 104 fois supérieure à celle d’un salarié. En 2018, cet écart n’a fait que s’amplifier – des exemples particulièrement criants l’ont illustré. Le groupe Socialistes et apparentés a fait le choix de fixer de 1 à 12 l’écart-type de rémunération entre la plus faible et la plus élevée, considérant qu’au sein d’une entreprise, nul ne devrait gagner en un mois plus qu’un autre en un an.Cet encadrement ne prévoit pas une interdiction stricte, qui s’apparenterait à une économie administrée, mais incite fortement l’entreprise à mieux partager sa valeur par le biais fiscal. Les charges de personnel étant déductibles des bénéfices passibles de l’impôt sur les sociétés, nous proposons de restreindre les charges de personnel déductibles aux seules rémunérations dont le montant est inférieur à un plafond déterminé par l’application de l’écart-type précité.Dès lors, l’entreprise pourra continuer à rémunérer certains salariés au-dessus de ce plafond, mais elle ne pourra plus déduire les rémunérations et cotisations sociales afférentes de son bénéfice imposable pour la fraction qui lui sera supérieure. Elle aura, de fait, un intérêt économique à rehausser les rémunérations les plus faibles pour accroître le plafond de déductibilité, ou à maîtriser ses rémunérations les plus élevées. Si elle ne le fait pas, le coût induit par le maintien de rémunérations faibles dans l’entreprise ou par des inégalités salariales trop criantes sera compensé par l’impôt.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 2084.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Monsieur le ministre délégué, hier, en refusant de rétablir l’impôt de solidarité sur la fortune, vous avez transformé la Journée mondiale du refus de la misère en journée française de l’adoration de l’ultrarichesse. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.) Nous vous proposons donc une séance de rattrapage, dans un esprit de coconstruction. Pour cela, nous suggérons de réduire les inégalités salariales et de les encadrer dans un rapport de 1 à 20 au sein de l’entreprise.Dans les années 1970, l’écart entre un salarié payé au Smic et la rémunération des grands patrons était de 1 à 40. Aujourd’hui, il est en moyenne de 1 à 277 ! La question que nous vous posons au moyen de ces amendements n’est pas économique ni même sociale ; elle est morale. Qu’est-ce qui justifie que le directeur général de Dassault Systèmes gagne chaque mois l’équivalent de 1 070 Smic ?
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Son talent vaut-il celui de 1 070 salariés ? (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe RE.) Un salarié payé au Smic mettrait quatre-vingt-dix ans à gagner ce que le directeur de Dassault gagne en un mois !Nous vous proposons d’être fidèles à l’une de vos fables, celle du ruissellement. Avec un tel mécanisme, quand celui du haut voudra augmenter sa rémunération, il augmentera aussi ceux du bas. Vous voyez que nous sommes là pour coconstruire ! Nous faisons un pas vers vous afin que le ruissellement fonctionne réellement.Enfin, puisque la question est morale, je vous demanderai de faire remarquer à votre ami, M. Pouyanné, son niveau d’indécence, puisqu’il vient de tweeter en réponse à notre collègue Charles Fournier qu’il en avait assez que l’on remette en cause ses 52 % d’augmentation.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Il justifie cette augmentation de 52 % par le fait que sa rémunération – je l’ai notée parce que le chiffre est faramineux – était tombée, si l’on peut dire, à 3 918 263 euros en 2020. Il est temps de remettre de la morale et de la décence dans notre économie. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 955.
Mme Eva Sas (ECOLO). Il va dans le même sens que celui de mon collègue Lucas et peut être considéré comme un amendement de repli par rapport à celui de mon collègue Potier. Nous proposons d’inciter les entreprises à pratiquer des écarts de salaires raisonnables en rendant non déductibles du bénéfice net les rémunérations supérieures à vingt fois la moyenne des salaires des 10 % des salariés les moins payés de l’entreprise. Pourquoi ? Parce que l’on assiste à une dérive indécente des rémunérations des cadres dirigeants : + 37 % pour les grands patrons du CAC40 entre 2019 et 2021. Pour la moyenne des salariés, ce n’est pas la même histoire : + 3,1 % en 2022, alors que l’inflation est à 5,6 %.Aujourd’hui, les salariés sont dans la rue parce que les entreprises leur refusent des augmentations de salaire à la hauteur de l’inflation et proportionnelles à la valeur créée par les entreprises. Nous sommes à leurs côtés ; nous pensons qu’il faudrait augmenter un peu moins les grands patrons et un peu plus l’ensemble des salariés. Tel est l’objectif de l’incitation fiscale défendue dans cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-René Cazeneuve (RE). On peut porter un jugement sur ces rémunérations extrêmement importantes…
M. Jean-René Cazeneuve (RE). …ou indécentes, c’est vous qui le dites. Mais est-ce le rôle du législateur que d’intervenir dans la politique de rémunération des entreprises ?
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Je pose la question ; vous y répondez, c’est très bien.Je suis désolé de le dire aussi simplement, mais le fait que les entreprises versent effectivement des montants très élevés à certains de leurs cadres dirigeants se justifie d’une part par le contexte, celui d’un marché international, d’autre part par la conviction – possiblement erronée – que ces dirigeants leur procurent une valeur ajoutée correspondant à la rémunération qu’ils touchent.Par ailleurs, il existe déjà un plafond au-delà duquel les salariés coûtent plus cher à l’entreprise : il est égal à quatre fois le plafond annuel de la sécurité sociale, soit environ 164 000 euros. Au-delà de ce seuil, les charges patronales ne sont plus déductibles par l’employeur. Ce n’est pas tout à fait l’échelle que vous proposez, car le dispositif ne touche pas l’intégralité du salaire, mais un plafonnement existe. Avis défavorable.
M. Gabriel Attal. M. le rapporteur général a employé les bons arguments. Par ailleurs, je précise que ces amendements ne tendent pas à plafonner les salaires, mais la déductibilité de ces salaires du bénéfice net de l’entreprise.
M. Gabriel Attal. Il est important de rappeler le contenu réel des propositions.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Cela prouve notre modération. (Sourires sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Gabriel Attal. Non, cela prouve que vous tenez un double discours, puisque ce que vous dites ne correspond pas à ce qui est écrit. En outre, il y a lieu de s’interroger sur les mesures que vous proposez concernant le fonctionnement de l’entreprise : si votre modèle était appliqué, il y aurait tellement peu de gens à travailler que, dans les faits, il ne serait pas applicable. En effet, il n’y aurait pas d’intérêt à travailler, puisque l’on toucherait la même chose en étant au chômage ou en travaillant (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)…
M. Gabriel Attal. …étant donné que chacun recevrait une allocation équivalente au salaire que l’on touche quand on travaille. J’ai du mal à comprendre la cohérence de ce modèle. (Mme Danielle Brulebois et M. Sylvain Maillard applaudissent.)
Mme la présidente (SOC). Il y a trois amendements en discussion, ce qui fait un total de six interventions. Je donnerai la parole à un orateur de chaque groupe. La parole est à M. Boris Vallaud.
M. Boris Vallaud (SOC). Il s’agit à la fois une question de décence commune, comme disait Orwell, et d’une question d’efficacité économique. Dominique Potier et moi avons beaucoup travaillé sur le sujet sous la dernière législature : depuis 2008, le salaire des 10 % de Français les plus riches a augmenté trois fois plus vite que celui des 10 % de Français les plus pauvres. C’est une nouveauté consécutive à la crise de 2008.On a parlé du facteur 12 : si, théoriquement, nous redistribuions la part des salaires qui dépasse douze Smic – seuls 0,32 % des Français gagnent plus de douze Smic –, nous pourrions augmenter de 233 euros nets par mois le salaire des 20 % de Français les plus modestes.La question qui se pose à nous est non seulement celle de la juste et optimale allocation de la richesse créée, mais celle du coût du travail, dont on parle en permanence. Nous avons effectivement en France un problème de coût du travail : il s’agit du coût du travail d’un certain nombre de dirigeants qui captent, entre peu de mains, une richesse considérable, laquelle est créée par bien plus qu’eux-mêmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.) Comment, après avoir applaudi les caissières à vingt heures, peut-on admettre que le patron d’une grande enseigne gagne 300 fois ce que gagne sa caissière ? Comment peut-on admettre que l’écart de rémunération dans les entreprises du CAC40 soit de 1 à 450 ? Comment peut-on cultiver une sorte de niche fiscale en autorisant la déductibilité de la base de l’impôt sur les sociétés des sur-rémunérations supérieures à douze Smic ?Nous proposons ici une mesure de décence commune, laquelle est sous-jacente aux règles de la vie en commun. Quelle commune humanité pouvons-nous plaider, quelle démocratie, quelle aspiration à l’égalité pouvons-nous défendre avec de tels écarts de rémunération qui produisent, en plus de cela, des modes de vie incompatibles avec les limites de la planète ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet (RE). La rémunération des dirigeants est encadrée par un vote de l’assemblée générale des actionnaires. Certains précédents récents ont montré que les dirigeants d’entreprises du CAC40 pouvaient se voir refuser la rémunération qui était proposée en assemblée générale, et l’on peut espérer qu’ils soient des exemples à retenir.Par ailleurs, je rappelle au président Vallaud que des contraintes existent et qu’elles sont beaucoup plus importantes en France que dans de nombreux pays de l’Union européenne : la loi Sapin 2 de 2019 encadre à la fois a priori et a posteriori la rémunération des dirigeants de manière contraignante, ce qui fait de la France une exception parmi tous les pays européens, où l’avis de l’assemblée générale n’est que consultatif. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Boris Vallaud (SOC). C’est insuffisant ! Il faut aller plus loin.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). C’est bien la différence entre votre vision de la société et la nôtre : nous considérons qu’il n’appartient pas aux actionnaires de décider de la très grande majorité du fonctionnement de l’économie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) C’est au législateur de le faire. D’ailleurs, ce que vous avez dit est faux : le législateur peut fort bien encadrer les salaires, puisqu’il le fait déjà dans l’économie sociale et solidaire. Pourquoi ne pas s’en inspirer pour l’ensemble des entreprises ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)L’écart de revenus dans les entreprises du CAC40 est actuellement de 1 à 450. Platon, dans Les Lois, parlait d’un rapport de 1 à 4 pour avoir une société vivable. Même le banquier J. P. Morgan, au début du XXe siècle, parlait d’un écart maximal de rémunération de 1 à 20. Et voilà où nous en sommes aujourd’hui ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)Vous parlez de ces grands dirigeants comme s’ils étaient des superhéros. Nos superhéros à nous, ce sont les travailleurs essentiels qui ont tenu la société pendant la crise du covid (Mmes Caroline Fiat et Ségolène Amiot se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES) : les aides-soignants, les ouvriers, tous ces gens qui sont payés au Smic ou encore moins parce qu’ils sont à temps partiel.Aujourd’hui est une grande journée de grèves et de manifestations. Pourquoi la colère gronde-t-elle chez Total ? Parce qu’un PDG qui gagne 6 millions d’euros a décidé d’augmenter son revenu de 3 millions d’euros supplémentaires, tandis que des raffineurs sont recrutés à moins de 2 000 euros alors qu’ils sont ultraqualifiés et qu’ils travaillent dans des conditions ultrarisquées. Moins de 2 000 euros ! Et après, on va leur en vouloir, on va leur dire que leur grève est illégitime ? C’est scandaleux. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Bruno Fuchs (DEM). Je ferai plusieurs remarques. La première, c’est que ce ne sont pas vos héros ; ce sont les héros de la nation. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et LR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce sont des citoyens comme les autres, comme nous tous ; ce ne sont pas vos héros.
M. Bruno Fuchs (DEM). La deuxième, c’est que Boris Vallaud a été, pendant cinq ans, conseiller du président Hollande, et qu’à aucun moment il n’a suggéré l’encadrement des salaires. Il est toujours plus facile de le faire quand on est dans l’opposition : cela ne coûte pas grand-chose. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
M. Bruno Fuchs (DEM). En tout cas, la mesure n’a pas été mise en œuvre.Enfin, entrer dans les entreprises pour légiférer sur l’encadrement des salaires, on sait très bien ce que c’est : c’est une soviétisation de l’économie, et cela a fini avec un rapport de salaire de 1 à 5. Il ne faut surtout pas rentrer là-dedans, ou alors il faudra aussi légiférer sur les acteurs et sur les joueurs de football.
M. Bruno Fuchs (DEM). Vous avez vénéré, hier, Karim Benzema. Mais Karim Benzema, c’est 37 000 euros par jour ; Kylian Mbappé, c’est 90 millions d’euros par an ; le salaire moyen d’un joueur de football à Brest, c’est 500 000 euros par an. S’il faut légiférer sur le football, il faut également soviétiser la société, et l’on sait très bien où cela a terminé. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Eva Sas (ECOLO). Je vais répondre aux arguments du rapporteur général car, à vrai dire, je n’ai pas entendu beaucoup d’arguments du côté du ministre délégué.Les salaires des dirigeants du CAC40 sont indécents ; c’est une chose, mais ils sont surtout en pleine dérive. Leur augmentation est exponentielle, ce qui n’est pas le cas pour la plupart des salaires. Est-ce parce qu’ils créent de la richesse, comme vous semblez le sous-entendre, et que celle-ci ruisselle ? Non. C’est simplement parce qu’il y a un entre-soi terrible dans les conseils d’administration et les comités de rémunération et que chacun participe à l’augmentation des autres. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) C’est de cet entre-soi qu’il faut s’occuper, et le politique a bel et bien son mot à dire : nous proposons d’encadrer les écarts de salaire dans les entreprises ou, au moins, d’inciter fiscalement à ce qu’ils restent raisonnables. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et SOC.)
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Ce n’est pas le risque d’une soviétisation de l’économie qui me fait prendre la parole ; je voudrais simplement vous inviter à une petite réflexion historique.Lors des négociations des accords de Grenelle, en 1968, qui portaient sur les rémunérations, les négociateurs de ce qui s’appelait à l’époque le CNPF (Conseil national du patronat français), lequel était le prédécesseur du Medef, s’étaient donné pour objectif un différentiel de salaire de 1 à 20 dans le monde de l’entreprise. C’était le mandat du CNPF en 1968 ; aujourd’hui, on trouve parfois des écarts de rémunération allant de 1 à 1000.Qu’est-ce qui fait que notre société est passée, en quelques décennies, d’une revendication patronale de 1 à 20 à des écarts de rémunération de 1 à 1000 ? Considérez-vous qu’il y ait quelque chose, dans le talent des hommes ou dans l’organisation et la performance de l’économie, qui justifie cette dérive ? Moi, je ne le crois pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Sans revenir à la proposition du CNPF de 1968, on peut au moins rappeler qu’il y a de l’indécence, ne serait-ce que morale, à laisser se creuser de tels écarts de rémunération. Une société où les inégalités croissent à ce rythme-là, c’est une société qui régresse. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …car ils sont irréalistes. Oui, « comme d’hab’ », car vous êtes irréalistes comme à l’accoutumée, et nous vous ramenons à la réalité.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Il y a quelque chose que je n’ai pas bien compris : hier, vous avez célébré M. Benzema comme le Ballon d’or du peuple. J’ai vérifié : il gagne 16 millions d’euros par an, soit 37 000 euros par jour. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous avez, semble-t-il, une double vision des choses. Face aux entrepreneurs qui créent des emplois et de la richesse, qui mettent en place des innovations et font resplendir la France,…
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …vous dites que c’est très mal, que c’est une honte et qu’il faut les punir. En revanche, vous célébrez un footballeur qui, même s’il est talentueux, s’exile en Espagne,…
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …et ne chante pas la Marseillaise. Pour vous, il est formidable, c’est le Ballon d’or du peuple ! Je ne comprends pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Visiblement, vous avez un petit problème de décalage ; dès lors qu’il y a des voix à obtenir avec un Ballon d’or, vous mettez de côté la question de l’utilité sociale réelle.
Mme Nadia Hai (RE). Un Ballon d’or décerné à Karim, cela vous gêne sans doute un peu !
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Le problème avec l’amendement, c’est que ceux qui le peuvent iraient travailler n’importe où sauf en France – en Belgique, en Suisse, à Monaco, au Liechtenstein. Nous subirions un exil des talents qui télétravailleraient de l’étranger pour la France. Une fois de plus, on arriverait à un résultat opposé à celui que vous recherchez, par pure idéologie et par pure démagogie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). J’ai entendu M. Tanguy, et je lui répondrai après quant à la différence qui peut exister entre un footballeur – sans doute trop payé, je veux bien l’admettre – et un patron qui, quand il est trop payé, prend une part de la plus-value au détriment des salariés qui travaillent. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). On pourra y revenir pour les explications économiques.Je voudrais m’adresser à mes collègues de la majorité : trouvez-vous normale une société qui produit des inégalités comme jamais avant dans l’histoire du monde ?
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Écoutez-moi, vous pourrez me répondre ensuite. Trouvez-vous normale la situation suivante : en 2017, de mémoire, les soixante-sept personnes les plus riches sur terre possédaient l’équivalent du patrimoine de la moitié la plus pauvre de la planète et, cinq ans après, ils n’étaient plus que vingt-sept à posséder pareille accumulation de richesse ? Trouvez-vous normal que le patron du groupe Casino se soit augmenté l’an dernier de 71 %, quand il rechigne à augmenter les salaires de ceux qui ont effectivement été en première ligne au moment du covid ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Les syndicats sont actifs, ne vous inquiétez pas, mais le problème, c’est que le législateur laisse à penser qu’il estime la situation normale, ou du moins qu’elle ne pose pas de problème. Pour moi, c’est un problème, parce que si l’argent s’accumule en haut de l’échelle, cela signifie qu’il manque pour ceux qui tiennent le bas de l’échelle et qui permettent au système de tenir. (Mme Caroline Fiat applaudit.)Tout à l’heure, quand on a pris l’exemple d’un patron gagnant autant que 1 070 salariés, l’un de nos collègues a, si j’ai bien compris, considéé que la situation était tout à fait normale. Mais rappelez-vous une chose : on nous avait expliqué que Carlos Ghosn était le superpatron de Renault et de Toyota et que son salaire était vraiment justifié parce que sans lui, l’entreprise ne tiendrait pas. Aujourd’hui, M. Ghosn est exilé au Liban. L’entreprise Renault a-t-elle disparu ? En revanche, permettez-moi de vous le dire : si demain tous les salariés de Renault arrêtent de travailler, l’entreprise ne produira plus un seul véhicule. Voilà la réalité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC. – Mme Caroline Fiat se lève et applaudit.)Deuxième chose : j’ai entendu dire qu’on ne pouvait pas légiférer par rapport aux actionnaires. C’est tout de même très étonnant ! On peut légiférer par rapport aux salariés ; on peut légiférer pour permettre aux actionnaires de toucher plus d’argent avec la flat tax ; si jamais cette mauvaise idée vous prend, nous nous y opposerons, mais il semble même qu’on puisse forcer les salariés à travailler plus longtemps pour toucher leur retraite. En revanche, dès lors qu’il est question d’encadrer le revenu des cadres dirigeants, ce serait tout à coup impossible. Évidemment que ce ne l’est pas ! L’écart salarial de 1 à 20 dans les entreprises est une mesure préconisée par le Comité économique et social européen (Cese), c’est-à-dire les syndicats au niveau européen. Il ne s’agit pas forcément des syndicats les plus révolutionnaires, mais il n’empêche : c’est bien ce qu’ils proposent.Je vous l’assure, cet accroissement des inégalités dans le monde ne va pas tenir très longtemps, tant en raison du changement climatique – il n’est pas seulement question d’une accumulation de richesse ; il y a aussi des coûts carbone que l’humanité ne peut plus se permettre – que du fait des populations : quand les inégalités sont aussi criantes, à un moment, tout est jeté par terre ; c’est la Révolution française qui nous l’a appris. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Bertrand Pancher (LIOT). Ce débat est très intéressant ; il est sain de se poser la question de la conditionnalité des avantages sociaux et fiscaux dans les entreprises. C’est même un débat qui est devant nous : les aides destinées aux entreprises, actuellement, ne posent aucune condition s’agissant des pratiques sociales et environnementales.J’ajoute qu’on ne se pose pas non plus la question du partage de la valeur ajoutée, c’est-à-dire de l’équilibre entre la rémunération des actionnaires, les investissements à réaliser et, bien entendu, la rémunération des salariés et des patrons. Cette question est réellement devant nous ; il suffit d’ailleurs de regarder comment travaillent les différents pays de l’Union européenne. On voit bien que ces débats sont importants dans les instances européennes.Cela étant, je ne pense pas que l’on puisse décider par tel ou tel amendement du niveau de rémunération de tel ou tel patron…
M. Bertrand Pancher (LIOT). …ou de l’établissement des grilles salariales. Cela passe par la réunion d’une grande conférence sociale sur la question du partage de la valeur ajoutée, y compris en faisant en sorte que les actionnaires soient réellement responsables. Notre collègue Charles de Courson avait présenté un grand amendement visant à ce que l’assemblée des actionnaires décide de la rémunération des patrons, mais le dispositif a été complètement contourné. Il faut remettre ce sujet complètement à plat, parce que c’est vraiment un sujet qui est devant nous,…
M. Bertrand Pancher (LIOT). …cela ne fonctionne dans aucun pays, sauf dans les pays communistes.
Rappels au règlement
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement, pour mise en cause personnelle. De mémoire, M. Tanguy nous a accusés d’être démagogues et hypocrites.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Je considère que l’injure est suffisamment forte pour être relevée.
M. Olivier Falorni (DEM). Ce n’est pas une attaque, c’est un constat ! (Sourires.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Nous aurions été démagogues si nous avions proposé un amendement relatif aux rémunérations dans les partis politiques d’extrême droite, et notamment à la rémunération de Mme Le Pen, qui s’est augmentée de 5 000 euros nets mensuels ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. David Guiraud (LFI-NUPES). C’est un rappel au règlement sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, concernant la mise en cause de notre groupe. Vous utilisez la figure de M. Benzema pour nous attaquer, mais pour nous, ce n’est pas une insulte, pour la simple et bonne raison que M. Benzema est arrivé en 2010 en Espagne, qu’il y a vécu, et n’est donc pas un exilé. Il aurait pu bénéficier là-bas d’une imposition de 5 % sur ses activités de sponsoring grâce à un statut fiscal très avantageux (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem), mais il a décidé…
Mme la présidente (SOC). Ce n’est pas un rappel au règlement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous faites un débat sur l’article, vous prendrez donc la parole plus tard.
Mme la présidente (SOC). Monsieur Tanguy, sur quel article se fonde votre demande de rappel au règlement ?
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Sur l’alinéa 3 de l’article 70, concernant la mise en cause personnelle de Mme Le Pen : elle ne touche pas de rémunération du Rassemblement national, il s’agit d’un remboursement de frais (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.),…
M. Erwan Balanant (DEM). Elle a de gros frais, Mme Le Pen ! (Sourires sur les bancs du groupe Dem.)
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …car Mme Le Pen a des responsabilités comme présidente. Elle n’a jamais utilisé ses enveloppes parlementaires pour des frais de représentation qui pourraient être liés, directement ou indirectement, à sa fonction de présidente du Rassemblement national. De plus, les questeurs le savent bien : Mme Le Pen a rendu énormément d’argent, bien plus que n’importe qui ici, pour ses frais de mandat. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Après l’article 4 (suite)
(Les amendements nos 1482, 2084 et 955, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). M. Pouyanné peut dire merci au Rassemblement national !
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements, nos 2085 et 1117, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 2085 de M. Dominique Potier est défendu.La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 1117.
M. Fabrice Brun (LR). Sans transition avec le Ballon d’or de Karim Benzema, cet amendement tend à relever le barème d’amortissement déductible de l’impôt sur les sociétés pour l’achat de véhicules à faibles et très faibles émissions, en ne se limitant pas aux seuls véhicules électriques.À chaque fois que nous débattons des mobilités, de l’énergie et de l’électricité, il faut se rappeler que nous devons nous situer dans un mix et que le tout-électrique est une impasse. En matière de mobilité, il faut rappeler que les véhicules électriques sont confrontés, dans les zones de montagne et les zones rurales, à des problèmes d’autonomie, que le réseau de bornes ne suit pas dans les territoires – des témoignages concrets m’en ont encore apporté la preuve ce week-end –, et que les décisions erratiques du Gouvernement, notamment sur le nucléaire, font que demain il faudra choisir entre rouler et se chauffer.Le pire, même si cela n’est jamais abordé ici, c’est que le tout-électrique est un danger pour notre souveraineté : c’est une façon de faire un pont d’or au plus grand pollueur mondial – chacun aura reconnu la Chine. Sur ce sujet, il est temps que les décideurs de notre pays se réveillent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Chaque année, il y a déjà des seuils différenciés en fonction des émissions de CO2, et je ne crois pas qu’il faille les augmenter. Notre majorité a pris des engagements très forts pour soutenir l’achat de véhicules électriques : il y a des primes et le bonus écologique qui a été reconduit. Ce n’est pas la peine d’en rajouter ; avis défavorable.
M. Gabriel Attal. Quand les entreprises achètent un véhicule, elles ont la possibilité de l’amortir. Cet amortissement est limité et plafonné pour éviter les dépenses somptuaires et l’achat de véhicules de luxe. Les amendements en discussion commune proposent que le plafonnement évolue en fonction du caractère écologique des véhicules, sachant que la règle du plafonnement n’a jamais été censée fournir une incitation quant à la nature du véhicule acheté : elle vise simplement à éviter des dépenses somptuaires. Vous entendez donc donner à ce dispositif de plafonnement un objet qui n’est pas celui pour lequel il a été créé.On pourrait tout à fait décider de changer l’objet du dispositif mais, en l’occurrence, mes équipes viennent de m’expliquer qu’au vu de la rédaction de l’amendement, cela pourrait in fine aboutir à privilégier des véhicules plus anciens et donc moins vertueux écologiquement, ce qui ne me semble être l’objectif ni de M. Potier ni de M. Brun. Pour ces raisons, l’avis est défavorable.
M. Fabrice Brun (LR). Sur le tout-électrique, c’est le black-out !
(Les amendements nos 2085 et 1117, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 2858.
M. Julien Bayou (ECOLO). Il s’agit de nouveau des jets privés. Le code des impôts exclut certaines charges déductibles des frais professionnels, par exemple les dépenses somptuaires liées aux voitures de collection ou aux mégayachts. Nous proposons à l’Assemblée d’inclure les aéronefs privés dans la liste des exclusions.Une proposition de loi sera déposée afin d’interdire le recours aux jets privés, mais je salue d’ores et déjà les propos d’Agnès Pannier-Runacher et de Clément Beaune, qui ont confirmé l’intention du Gouvernement de réguler l’utilisation des jets privés. Il faut le faire, puisque les jets privés émettent dix fois plus de CO2 et bénéficient d’un régime fiscal plus favorable que les mégayachts. Il s’agit donc de remédier à ce qui constitue, vous en conviendrez, une anomalie, d’autant que les destinations les plus prisées sont Nice, Genève en hiver et Ibiza en été.
M. Julien Bayou (ECOLO). Oui, c’est sans doute pour le travail – on peut travailler à Ibiza en été, à en croire certains ministres.En un aller-retour, un jet peut émettre autant de CO2 qu’un individu moyen en une année. On ne pourra pas embarquer la population dans la transition écologique si on exempte les plus riches de tout effort. Ce n’est pas possible ; il faut une transition juste.En période de forte pollution de l’air, on interdit à certains véhicules de circuler – ce qui représente une contrainte énorme, nous le savons – et aux enfants de sortir dans la cour de récréation, mais les jets privés continuent d’atterrir et de décoller au Bourget ! Nous proposons une mesure de justice, une mesure indolore mais symbolique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Telles qu’elles sont définies, les dépenses somptuaires d’une entreprise sont des dépenses qui n’ont pas de lien direct avec son activité et qui ne constituent donc pas des charges déductibles. Contrairement à vous, nous considérons que l’utilisation de jets privés peut se justifier pour une entreprise,…
M. Jean-René Cazeneuve (RE). …notamment pour des raisons liées à la sécurité civile ou sanitaire. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Il ne paraît donc pas opportun de tirer ainsi un trait sur les jets privés. Leur utilisation à des fins personnelles est toutefois absolument condamnable et peut être considérée comme un acte anormal de gestion ou un abus de biens sociaux.Enfin, nous avons décidé d’aligner la taxation du kérosène des jets privés sur la taxation du kérosène de l’aviation – vous avez ouvert le débat sur le sujet cet été à juste titre. Cette mesure d’équité, qui revient sur une niche très ancienne dont je ne connais pas l’origine, fait l’objet d’un amendement que nous défendrons tout à l’heure et qui, je l’espère, sera adopté par l’Assemblée.Avis défavorable.
M. Gabriel Attal. Une règle s’applique déjà : quand des dépenses ne sont pas faites dans l’intérêt direct de l’entreprise – lorsqu’elles sont effectuées dans l’intérêt personnel du dirigeant, par exemple –, elles ne sont pas déductibles de l’impôt. Certains dirigeants recourent à des aéronefs privés pour rejoindre des sites difficiles d’accès…
M. Gabriel Attal. …ou – c’est l’exemple pris habituellement – pour transporter des marchandises. Dans ces différents cas, le train est évidemment moins pratique.Je ne vois pas l’intérêt de modifier la règle et d’exclure par principe les aéronefs des charges déductibles alors qu’ils sont utiles aux entreprises dans certaines situations. Au lieu de vouloir en permanence tout interdire, pourquoi ne vous battez-vous pas plutôt pour l’avion bas-carbone, l’innovation et le changement de nos modèles technologiques ? (Protestations sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Il y a quelques mois, Airbus a fait voler un A380 alimenté par du carburant durable d’aviation (Sustainable Aviation Fuel, SAF). Voilà un progrès majeur ! Outre qu’elle constitue un défi pour la filière, l’utilisation des SAF n’est pas encore systématisée dans le secteur aérien commercial en raison de son coût. Au lieu de chercher à interdire les avions privés, ne serait-il pas plus utile de vous battre avec nous pour permettre à la France de devenir, dans quelques années, le premier pays à imposer aux avions privés de voler avec des SAF ou des biocarburants ? L’utilisation des jets privés coûtera alors plus cher, mais au moins elle ne polluera pas. Avis défavorable.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Le rapport du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) l’a clairement dit : nous ne pouvons plus continuer comme aujourd’hui ! Nous ne pouvons plus continuer d’utiliser des jets privés et de bafouer le bien commun ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)Vous mettez en danger toute la population. Même la simple taxation des jets privés est impossible pour vous à envisager ! Nous ne pouvons plus continuer ainsi ! Nous avons atteint les limites de la planète. Nous l’avons vu cet été et la situation ne fera qu’empirer à l’avenir. Depuis la fin du XIXe siècle, le réchauffement climatique a atteint 1,1 degré Celsius et nous allons bientôt dépasser le seuil de 1,5 degré Celsius de hausse de la température moyenne mondiale.
M. Hervé de Lépinau (RN). Je regrette que nous perdions autant de temps à évoquer les jets privés et les yachts : ils concernent pourtant une partie infinitésimale de la population française.
M. Hervé de Lépinau (RN). D’ailleurs, les utilisateurs de ces moyens de transport onéreux les louent davantage qu’ils n’en sont les propriétaires.Quant au secteur aérien commercial, évoqué par M. le ministre délégué, rappelons que l’on trouve aujourd’hui des billets d’avion pour Rome ou Londres à 40 euros, soit un prix fort éloigné du coût réel d’un viol (Rires sur les bancs du groupe RN), d’un vol voulais-je dire – je pensais bien sûr au viol de notre environnement !
M. Hervé de Lépinau (RN). Les billets d’avion à petit prix sont inacceptables du point de vue environnemental. Il faut taxer les flux !Chers collègues écologistes, vous êtes les premiers à acheter des billets d’avion à bas prix, car vous êtes très contents d’aller passer un week-end à Rome. Or cet usage de l’avion n’est pas bon pour l’environnement. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.) Rendons aux prix des billets d’avion leur valeur réelle ! Quand j’étais étudiant, un billet d’avion pour Rome ou Londres coûtait très cher : il reflétait le coût réel de l’appareil et des infrastructures et les salaires du pilote et des personnels. Soyez cohérents : pour tous les avions Ryanair qui se posent sur le sol français, demandez que les billets soient surtaxés et portés au prix de 150, 200 ou 300 euros. Vous obtiendrez ainsi des rentrées fiscales pour le Trésor public ! C’est ainsi que vous feriez si vous étiez logiques avec vous-mêmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Julien Bayou (ECOLO). Vous avez voté contre cette mesure !
M. Gabriel Attal. Sans prolonger excessivement le débat – mais ce sujet est encore un sujet majeur pour la vie des Français –, permettez-moi de vous dire que je suis en désaccord complet avec vous, monsieur le député. Ce pour quoi nous devons nous battre, c’est l’avion bas-carbone, un avion moins polluant et accessible à tous. Contrairement à ce que vous laissez entendre, l’avion ne doit pas être réservé à une élite. (M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
M. Gabriel Attal. Les élus du Rassemblement national déclarent régulièrement qu’ils représentent le parti du peuple, mais vous venez de nous expliquer qu’il fallait continuer d’utiliser les mêmes avions tout en les réservant à une élite capable de s’offrir des billets plus chers ! (Exclamations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)Personnellement, je trouve cela très bien que des étudiants ou des personnes modestes puissent voyager en Europe grâce à des billets d’avion pas chers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Plutôt que de réserver l’avion aux plus fortunés, notre combat doit être de le rendre moins polluant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il faut remettre le ferroviaire au cœur de la mobilité !
(L’amendement no 2858 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements nos 549 de M. Marc Le Fur et 1107 de M. Fabrice Brun sont défendus.
(Les amendements nos 549 et 1107, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements, nos 921 et 17, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 921.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je présente cet amendement tous les ans depuis 2017, c’est-à-dire depuis que vous avez supprimé le suramortissement au bénéfice de certains équipements. Les stations de montagne ont besoin de réaliser des investissements. Rappelons que les saisons touristiques 2020 et 2021 ont été dramatiques pour leurs finances.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Ce ne sont pas forcément des gens très fortunés qui viennent skier dans les petites stations du Jura, madame Rousseau ! Ce sont des familles modestes !
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Les stations doivent moderniser leurs équipements et, pour cela, bénéficier d’un suramortissement, notamment pour les engins de damage, nécessaires au développement de l’activité de ski de fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Le suramortissement fait l’objet de nombreux amendements. Je vais donc y consacrer quelques instants.Chère collègue, le suramortissement ne permet pas d’investir davantage, mais simplement de diminuer l’impôt sur le revenu. Grâce à ce dispositif, une entreprise peut suramortir son investissement les premières années et diminuer ainsi son impôt. Notons, par ailleurs, que le suramortissement a un coût pour les finances publiques.Lorsqu’il était ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, Emmanuel Macron a soutenu ce dispositif, dont le principe est évidemment louable, mais il ne semble plus nécessaire dans le contexte actuel de soutenir ainsi les entreprises. Avis défavorable.
M. Gabriel Attal. Je souscris aux propos de M. le rapporteur. Le dispositif du suramortissement ne permet pas aux entreprises de consolider leur trésorerie ; il bénéficie uniquement à celles qui ont les moyens d’investir, raison pour laquelle il n’a pas été reconduit. J’ajoute que l’avantage fiscal qu’il procure est étalé dans le temps : il bénéficie donc avant tout aux entreprises qui ont les moyens d’investir. Enfin, le suramortissement ne bénéficie pas aux entreprises déficitaires, c’est-à-dire à celles qui sont les plus en difficulté.Si nous jugions utile de relancer ce dispositif, nous n’hésiterions pas. Nous avons évidemment une prévention positive à son égard puisque, rappelons-le, il s’agit du « suramortissement Macron », instauré en 2015 alors que le Président de la République était encore ministre. Ce dispositif était utile à l’époque alors que l’outil productif connaissait un renouvellement important et que le budget de l’État ne nous offrait pas beaucoup de marge de manœuvre. Mais les circonstances ont changé.
Mme la présidente (SOC). Veuillez m’excuser, madame Bonnivard. Je pensais que votre amendement n’était pas défendu ; je ne vous ai donc pas donné la parole après Mme Dalloz.Vous avez la parole pour soutenir l’amendement no 17.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Dans la continuité de l’amendement précédent, celui-ci vise à circonscrire le suramortissement à des investissements dans les domaines skiables visant à diminuer leur impact énergétique.Les domaines skiables et les remontrées mécaniques reposent sur une économie très capitalistique. En France, leur exploitation s’effectue dans le cadre d’une délégation de service public. Il convient de favoriser les investissements qui permettront de réduire la consommation énergétique des remontées mécaniques, d’optimiser le système de damage pour qu’il consomme moins d’énergie et, plus globalement, de rendre les domaines skiables plus vertueux sur le plan énergétique. Tel est l’objet de l’amendement.Malgré les aides dont ils ont bénéficié, les domaines skiables ont durement subi la crise sanitaire et les plans d’investissement ont pris du retard. La France doit rester leader mondial dans le secteur du ski. L’Autriche et l’Italie ont relancé des dispositifs de suramortissement. Parce que nous avons conscience de la réalité de la situation énergétique et économique de notre pays, nous proposons au Gouvernement de cibler le dispositif vers des investissements réduisant la consommation énergétique des domaines skiables, notamment la consommation électrique des remontées mécaniques et des installations d’enneigement et de damage.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Un plan de soutien de 650 millions d’euros pour les domaines skiables a été prévu par le Gouvernement pendant la crise. L’hiver dernier, leur activité est revenue à la normale. Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.
(Les amendements nos 921 et 17, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de cinq amendements, nos 981, 1983, 249, 928 et 2435, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 981 et 1983 sont identiques, ainsi que les amendements nos 928 et 2435.La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 981.
Mme Lise Magnier (HOR). Il vise à étendre aux véhicules rétrofités le dispositif de suramortissement appliqué aux véhicules propres et prorogé jusqu’au 31 décembre 2030 par la loi, dite climat et résilience, portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.Le rétrofit consiste à convertir un véhicule thermique en un véhicule électrique : on garde la carcasse du véhicule, mais on en modifie la motorisation pour se passer des carburants et le transformer en véhicule électrique.Cette opération a de nombreux avantages : elle évite tout simplement de mettre certains véhicules au rebut ; surtout, elle permet de produire des véhicules électriques plus accessibles et moins coûteux. Elle rend donc plus vertueux notamment les véhicules utilitaires légers (VUL) mais aussi les poids lourds, qui vont être particulièrement contraints par l’instauration des ZFE-m dans nos métropoles : elle permet de faciliter l’accès à des véhicules dits plus propres.Le présent amendement vise à mettre en cohérence le dispositif de suramortissement qui existe déjà pour les véhicules propres : un véhicule rétrofité, transformé en véhicule électrique, devient de fait un véhicule propre ; il doit donc pouvoir bénéficier dudit dispositif.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement no 1983.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Il a en effet été adopté par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Comme vient de le dire ma collègue – notre amendement est identique au sien –, il vise à ouvrir le droit au dispositif de suramortissement aux véhicules professionnels, les VUL comme les poids lourds, qui ont subi cette transformation appelée rétrofit.J’ajouterai quelques arguments concernant le rétrofit et ses conséquences : il contribue notamment à la diminution des émissions de CO2 à l’échappement, mais aussi à celle des émissions de polluants tels que les oxydes d’azote et les particules fines, toujours à l’échappement ; il participe par ailleurs au développement de l’économie circulaire et permet d’une certaine manière de s’inscrire dans une démarche de sobriété.Pour compléter ce qu’a évoqué ma collègue, je voulais rappeler que la loi de finances pour 2019 a déjà étendu aux véhicules équipés d’une motorisation électrique ou d’une pile à hydrogène…
M. Jean-Luc Fugit (RE). …le dispositif de suramortissement déjà en vigueur pour les véhicules de plus de 3,5 tonnes fonctionnant notamment au biométhane. La commission du développement durable vous propose de l’étendre à nouveau, cette fois aux véhicules utilitaires légers et aux poids lourds ayant bénéficié du rétrofit.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 249.
M. Vincent Thiébaut (HOR). Je vais reprendre les arguments défendus par les collègues qui m’ont précédé, mais j’insiste sur le fait que cette opération constitue une vraie solution écologique, qui s’appuie sur le reconditionnement. Les activités qui ont le plus d’impact environnemental, ce sont bien la production et la consommation de matériaux. Par ces amendements, nous encourageons le recyclage de véhicules, donc les économies d’énergie et de matériaux. Leur adoption permettrait à nos TPE – très petites entreprises –, à nos PME – petites et moyennes entreprises – et à nos artisans de conserver les véhicules qu’ils possèdent et de pouvoir continuer à les utiliser, notamment dans les zones à faibles émissions, en ayant un impact environnemental moins important.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 928.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Tout à l’heure, quand il a été question de suramortissement pour les stations de montagne, on nous a dit à peu près qu’il s’agissait d’une charge impossible à soutenir du point de vue budgétaire ; or je ne suis pas certaine que la mesure aurait coûté beaucoup d’argent. Nous avons affaire, dans le cas présent, à un sujet environnemental ; en la matière, certains propos sont de bon ton, mais encore faut-il les traduire en actes ! La réduction d’impôt proposée aurait un coût, c’est vrai, mais il serait intéressant de l’adopter dans la mesure où elle permettrait de reconvertir des véhicules thermiques en véhicules électriques. Il me semble que c’est dans l’air du temps ! Je ne suis pas certaine qu’il y aura énormément de transformations, mais s’il y en a quelques-unes, ce sera déjà une réussite. (MM. Philippe Gosselin et Olivier Marleix applaudissent.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 2435 de M. Nicolas Forissier est défendu.Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Je suis en train de les relire, mes chers collègues, et je ne suis pas sûr de bien en saisir la pertinence. À ma connaissance, il existe déjà une prime au rétrofit électrique, qui a été étendue en avril 2022 aux véhicules lourds ; de mon point de vue, sauf si je me trompe ou si quelque chose m’a échappé, vos amendements sont satisfaits par le dispositif existant. Je vous demanderai donc de les retirer ou bien de fournir une explication complémentaire, sachant que, comme vous le savez, nous allons modifier le PTZ mobilité un peu plus tard, pour y intégrer les véhicules rétrofités. Je suis d’accord avec vous : de tels véhicules constituent une solution qu’il faut absolument encourager.Demande de retrait, donc, parce qu’ils sont satisfaits, au moins partiellement.
M. Gabriel Attal. Il est vrai que les véhicules rétrofités ne sont pas éligibles au suramortissement, mais l’objet de ce dispositif était de favoriser l’innovation et de soutenir les filières qui produisent de nouveaux modèles plus vertueux. Cela dit, faut-il soutenir les véhicules rétrofités ? Évidemment, car ils constituent une solution ! Je vous renvoie donc à un amendement que nous examinerons ultérieurement, le no 2289, lui aussi déposé par Jean-Luc Fugit et adopté par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire : il permettra d’intégrer ces véhicules dans le PTZ mobilité à l’intérieur des ZFE-m – et donc, à mon avis, de soutenir très directement les Français les plus particulièrement concernés par ce sujet, en raison notamment du lieu où ils résident.Comme le rapporteur, je demande donc le retrait de ces amendements, au profit de celui que j’ai évoqué et qui sera examiné un peu plus tard.
M. Kévin Mauvieux (RN). Ces amendements vont dans le bon sens parce qu’ils visent à aider les Français, les Françaises et les entreprises à pouvoir continuer à accéder aux zones classées en ZFE – elles sont de plus en plus nombreuses. Mais en réalité, ils ne traitent le problème que de manière périphérique : le vrai problème, c’est la création de toutes ces ZFE ! Les entreprises ou les personnes physiques qui sont en mesure de changer de véhicule, de faire des travaux ou de profiter de crédits d’impôt peuvent s’adapter, mais il y a tout un tas de personnes qui vivent dans des territoires ruraux, bien souvent des déserts médicaux, et qui sont obligées d’aller se soigner dans les grandes villes, en particulier lorsque la gravité de leur cas l’exige ; parce que leurs véhicules sont vieux, et parce qu’elles ne peuvent pas en changer ni changer de moteur, elles ne peuvent plus accéder aux ZFE et doivent renoncer à se soigner.De nombreuses familles vont ainsi se retrouver dans des situations très délicates. On est en train de tourner autour du pot, autour du vrai problème que constitue cette écologie punitive (Mme Lisa Belluco s’exclame), qui vise toujours à punir les plus petits. On leur interdit l’accès aux grandes villes, aux métropoles, sous prétexte qu’ils ont des véhicules anciens, mais ils n’y sont pour rien ! Vous pouvez créer tous les crédits d’impôt possibles et imaginables, mais ce sont des foyers qui n’ont pas les moyens de changer de véhicule du jour au lendemain. Pour se soigner ou pour travailler, ils doivent aller dans les grandes villes, et on leur dit maintenant qu’ils ne pourront plus s’y rendre sans changer de voiture ! Ce débat n’a ni queue ni tête. Ce sont de bons amendements parce qu’ils ouvrent la porte à certaines catégories de personnes, morales ou physiques, mais le vrai problème, ce sont les ZFE ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jean-Luc Fugit, rapporteur pour avis.
M. Jean-Luc Fugit (RE). J’ai deux choses à dire. Compte tenu des éléments apportés par le rapporteur général et par M. le ministre délégué, je vais retirer l’amendement no 1983, puisqu’un premier pas est prévu pour le rétrofit dans un autre amendement.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Je souhaite ensuite ajouter, en réponse à ce que vient de dire notre collègue du Rassemblement national, que ses propos concernant les zones à faibles émissions mobilité n’ont aucun sens et sont même très graves – je sais d’ailleurs que son groupe a déposé une proposition de loi visant à mettre fin aux ZFE-m. Elles permettent pourtant d’améliorer la qualité de l’air que l’on respire dans les milieux urbains denses,…
M. Jean-Luc Fugit (RE). …où la pollution est responsable de 40 000 décès prématurés par an ! Il est donc très grave de tenir de tels propos dans l’hémicycle et de négliger ainsi la santé de nos concitoyens.
M. Philippe Gosselin (LR). Je souhaite moi aussi dire quelques mots, puisque l’examen de ces amendements met sur le tapis le sujet des ZFE. Il y a à ce propos un vrai problème ! L’objectif de ces zones est de diminuer les pollutions en permettant un accès différencié à certaines collectivités, notamment celles qui comptent plus de 100 000 habitants. C’est très bien, évidemment ! Mais quand on regarde la manière dont nos concitoyens sont équipés et le taux d’équipement en voitures anciennes, on observe qu’une partie d’entre eux vont être de fait évincés des villes. Certains, plus riches que d’autres – sans être pour autant très riches, je ne dis pas le contraire –, pourront continuer à circuler et à se rendre sur leur lieu de travail ; les autres, s’ils le peuvent, devront trouver un endroit où parquer leur voiture, quelque part, avant de prendre un transport en commun.
M. Philippe Gosselin (LR). Pour eux, qui n’ont pas les moyens de s’offrir un véhicule plus récent, les distances se trouveront allongées. Il faut donner un peu de temps au temps : le principe est peut-être bon, mais son application entraîne une vraie difficulté et aboutit à stigmatiser une partie de nos concitoyens. Il y a une France des riches et une France des pauvres,…
M. Philippe Gosselin (LR). …et il faut le dénoncer ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement.
M. Bruno Millienne (DEM). Sur le fondement de l’article 100 de notre règlement, madame la présidente. Je m’interroge – veuillez excuser mon manque d’expérience en la matière : M. Fugit vient de retirer un amendement de la commission ; or je croyais que c’était impossible ! (« Mais oui ! » sur les bancs des groupes RN et LR.)
Mme la présidente (SOC). Tout rapporteur a le droit de retirer un amendement voté par la commission, à l’image de ce que peut faire le rapporteur général s’agissant de la commission des finances.
M. Bruno Millienne (DEM). D’accord. J’ai bien fait de poser la question, parce que tout le monde se la posait.
Mme la présidente (SOC). On peut le reprendre, bien entendu, mais je rappelle que si le no 1983 a été retiré tout à l’heure, il y a un amendement identique, le no 981, qui est maintenu. De toute façon, il y aura donc un vote.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Le problème auquel nous sommes confrontés, ce ne sont pas les ZFE : c’est le décès prématuré de 67 000 personnes par an ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
M. Philippe Gosselin (LR). Vous faites un lien de cause à effet qui n’est pas évident !
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Ça ne vous intéresse pas ? Il y a des dizaines de milliers de personnes, dans notre pays, qui meurent prématurément chaque année en raison de la pollution de l’air.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Et qui sont ces personnes ? Ce sont celles qui habitent près des grands axes, par exemple. En région parisienne, dans mon département du Val-de-Marne, ce sont les populations modestes qui vivent au bord du périphérique ou de l’autoroute !
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Il faut des solutions, évidemment, et les ZFE en font partie, mais il faut aussi des mesures d’écologie populaire et sociale, qui permettent de régler le problème en tenant compte de l’exigence de justice sociale.
M. Philippe Gosselin (LR). Il y aura des gens à pied : c’est sûr, ils ne pollueront plus ! C’est très social !
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). C’est tout le sens des propositions formulées par le groupe Écologiste-NUPES : plutôt que de nier le problème, il faut l’affronter. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
M. Bruno Millienne (DEM). J’ai demandé la parole ! J’ai écrit un rapport sur la question !
Mme la présidente (SOC). Mais ce n’est pas un critère, monsieur le député, pour vous donner la parole. Vous n’êtes pas le seul député à avoir rédigé un rapport !
(Les amendements nos 981 et 249, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 928 et 2435 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 1151.
M. Fabrice Brun (LR). Il a lui aussi trait au suramortissement, dispositif qui a fait ses preuves pour soutenir et pour relancer l’investissement dans les entreprises. Il est ici proposé de l’étendre à l’achat par les entreprises de véhicules utilitaires légers propres.
(L’amendement no 1151, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 840 et 1109.L’amendement no 840 de Mme Josiane Corneloup est défendu.La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 1109.
M. Fabrice Brun (LR). Pour rappel, la loi de finances pour 2019 a instauré un mécanisme de suramortissement accéléré pour soutenir les investissements numériques des industriels. Le présent amendement vise à étendre cette mesure de soutien aux investissements des commerçants. On sait dans quel contexte nos commerçants de proximité évoluent, du fait de l’émergence des géants du numérique et de la concurrence à laquelle cela donne lieu. Nous allons donc essayer ensemble, je l’espère, de donner des armes à David contre Goliath !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Par définition, ces investissements peuvent être amortis dans les comptes de l’entreprise. Des coups de pouce réguliers ont été donnés, avec succès, afin d’aider les plus petites entreprises à s’informatiser, en particulier dans le cadre du plan de relance.
M. Gabriel Attal. À l’origine, le dispositif de suramortissement visait à encourager les petites et moyennes entreprises industrielles à investir dans les technologies du futur. L’élargir reviendrait à sortir de cette finalité. Par ailleurs, l’amendement, tel qu’il est rédigé, conduirait à subventionner les investissements réalisés antérieurement à son adoption. Il aurait donc un pur effet d’aubaine et pas un caractère incitatif. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
M. Fabrice Brun (LR). Allons, juste un petit coup de pouce !
(Les amendements identiques nos 840 et 1109 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 1384.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). De plus en plus d’agriculteurs s’engagent dans la voie d’une production agricole plus respectueuse de l’environnement. Afin de concilier productivité et écologie, il est indispensable qu’ils bénéficient d’une meilleure technologie. Les équipements agricoles utilisant les nouvelles technologies ont, vous le savez, un coût très élevé, ce qui constitue un frein pour les agriculteurs souhaitant investir dans ce domaine.Il convient d’aider les PME agricoles à investir dans la robotique ou dans la transformation numérique, en facilitant le financement de ces investissements. Cet amendement vise donc à étendre aux nouveaux équipements agricoles le régime de déduction de l’article 39 decies B du code général des impôts.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Nous partageons l’objectif d’aider les agriculteurs à changer de matériels, d’autant que cela a des effets bénéfiques sur le climat en permettant par exemple une utilisation plus ciblée des intrants ou de l’eau. Nous les avons déjà beaucoup aidés : dans le cadre du plan de relance, 800 millions d’euros ont été engagés et ont permis de booster cette transformation.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Ce dispositif d’aides a pris fin il n’y a pas si longtemps, mais d’autres aides perdurent, notamment celles émanant des chambres d’agriculture ou de l’Établissement national des produits de l’agriculture et de la mer (FranceAgriMer). Peut-être faudra-t-il reconduire ce dispositif un jour, mais nous avons donné ces dernières années un vrai coup d’accélérateur et il n’y a pas d’urgence à le faire aujourd’hui. Avis défavorable.
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 441 et 1108.L’amendement no 441 de M. Éric Pauget est défendu.La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 1108.
M. Fabrice Brun (LR). L’objectif est de donner un coup de pouce à la filière du reconditionnement, filière d’avenir tant sur le plan de l’emploi qu’en matière d’empreinte écologique. L’idée est de favoriser l’utilisation d’ordinateurs ou de matériels numériques reconditionnés.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Ce n’est pas tout à fait ce qui est écrit dans votre amendement, cher collègue. Vous souhaitez étendre le dispositif de suramortissement à un domaine largement partagé, celui de la bureautique, ce qui entraînerait donc une baisse de recettes pour l’État. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 441 et 1108, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 685, 841 et 1110.Les amendements nos 685 de Mme Isabelle Valentin et 841 de Mme Josiane Corneloup sont défendus.La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 1110.
M. Fabrice Brun (LR). Il s’agit d’un mécanisme de suramortissement pour les entreprises de recyclage du papier. Cela me donne l’occasion d’appeler l’attention du ministre délégué et de la représentation nationale sur l’augmentation du prix du papier, qui grève les efforts de nos imprimeurs locaux notamment.
M. Gabriel Attal. Cet amendement étend le champ d’un dispositif de suramortissement dont l’application était limitée au 31 décembre 2020. C’est pourquoi votre mesure ne profiterait pas aux investissements à venir, mais uniquement à ceux effectués dans le passé, avant ladite date. Il revêt donc un intérêt limité en ce qu’il constituerait un effet d’aubaine, sans pour autant inciter à des investissements futurs.Par ailleurs, pour répondre à votre interpellation, nous avons bien conscience des difficultés de la filière papier ; elle est suivie quotidiennement à la fois par les services de Bruno Le Maire et par ceux de Roland Lescure ; des réunions importantes sont prévues dans les prochaines semaines et le Gouvernement reste mobilisé, parce qu’il y a effectivement de très fortes inquiétudes sur le sujet.
(Les amendements identiques nos 685, 841 et 1110 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de quatre amendements, nos 302, 672, 1506 et 1803, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements identiques nos 302 et 672 sont défendus.La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement no 1506.
M. Alexandre Sabatou (RN). Il propose également d’instaurer un dispositif de suramortissement en faveur des entreprises du commerce de détail, afin de faciliter leur transition écologique. Pour quelles raisons ? Ces entreprises doivent déjà rembourser le prêt garanti par l’État, qui absorbe tous leurs bénéfices et les empêche d’investir.Le Gouvernement a fixé des objectifs très ambitieux en matière de réduction énergétique des entreprises, qui doivent atteindre une baisse de 10 % de leur consommation d’énergie d’ici à 2024 et de 40 % d’ici à 2030. Or celles-ci sont déjà exsangues en raison de la crise de covid-19 et de la crise énergétique que nous traversons. Pour tenir ces objectifs, il faut donc donner un petit coup de main à ces entreprises en adoptant le présent amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 1803.
Mme Christine Arrighi (ECOLO). Il ne suffit pas de fermer le robinet lorsqu’on se brosse les dents pour sauver la planète ! Il sera nécessaire de reconvertir très largement notre outil industriel, et nous formulerons d’ailleurs plusieurs propositions en ce sens lors de l’examen de la deuxième partie du PLF. Les petites et moyennes entreprises, qui ne bénéficient pas des 156 milliards d’aides publiques – celles-ci sont pratiquement toutes réservées aux entreprises du CAC40 –,…
Mme Christine Arrighi (ECOLO). …ont particulièrement besoin d’être aidées. Le présent amendement propose donc d’instaurer un dispositif de suramortissement sur toutes les dépenses liées à la transition écologique pour laquelle ces entreprises devront investir massivement, notamment dans les domaines énumérés à l’article 39 A du code général des impôts. Nous souhaitons ainsi soutenir les investissements des TPE et des PME dans la transformation écologique et énergétique. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Je suis conscient des difficultés de certaines entreprises qui doivent rembourser leur PGE. Sachez que nous avons assoupli les critères afin de leur permettre d’étaler leurs échéances de remboursement. Cependant, votre amendement ne s’adresse pas à ces entreprises. Le suramortissement permet en effet à une entreprise qui réalise des bénéfices de les réinvestir afin de baisser son impôt. Les entreprises qui ont des problèmes de trésorerie, comme vous l’indiquez, et qui demandent à repousser le remboursement du PGE ne sont typiquement pas celles qui utiliseront le mécanisme de suramortissement.Par ailleurs, des aides existent, notamment l’éco-PTZ, afin de soutenir les entreprises sur ce type d’investissements. Je ne pense donc pas que le suramortissement soit le bon outil fiscal : il a un coût et il n’est pas adapté. Avis défavorable.
M. Gabriel Attal. Même avis que le rapporteur général pour les mêmes raisons. J’ajouterai un point : pour tenir compte de cet enjeu, nous donnerons un avis favorable à l’amendement no 186 de Mme Bonnivard – sous réserve de l’adoption du sous-amendement que nous avons déposé –, qui vise à instaurer un crédit d’impôt afin de favoriser la rénovation énergétique des TPE et des PME. L’amendement de Mme Bonnivard correspond à l’objectif poursuivi, sans entraîner les effets négatifs évoqués par le rapporteur général.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Et cet amendement, vous le retiendrez après le 49.3 ?
M. Mathieu Lefèvre (RE). Je suis surpris que Mme Arrighi ait déposé cet amendement. Nous avons entendu M. Boyard déclarer il y a deux jours que toute dépense fiscale, toute perte de recettes étaient une abomination. J’aimerais comprendre ce changement de doctrine. Je me réjouis néanmoins que vous vous référiez à un dispositif que le Président de la République a instauré : vous vous ralliez ainsi au suramortissement et, de ce point de vue, c’est très bien. Je suis également surpris que vous évoquiez les aides de l’État en faveur des petites et des moyennes entreprises – ce qu’a également fait notre collègue du Rassemblement national. Où étiez-vous lorsque cette majorité et ce gouvernement ont soutenu les commerçants, les artisans et les TPE et PME pendant la crise du covid-19 ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Les amendements identiques nos 302 et 672 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1506 et 1803, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de quatre amendements, nos 301, 671, 930 et 1490, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 301, 671 et 930 sont identiques.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 301.
Mme Véronique Louwagie (LR). Le présent amendement propose de mettre en place un dispositif d’amortissement accéléré destiné à soutenir les investissements réalisés par les entreprises de commerce de détail en vue de leur transformation numérique. Il est primordial d’accompagner les entreprises, notamment les TPE et les commerces de détail, dans les démarches qu’elles devront entreprendre pour se diriger vers la facturation électronique. L’accompagnement doit être important, tant en matière de communication – pour les préparer à aller dans ce sens – qu’en matière de soutien financier. Si ces entreprises ne sont pas prêtes dans les délais fixés par la loi, ce pourrait être un problème pour elles.
Mme la présidente (SOC). Les amendements identiques nos 671 de M. Marc Le Fur et 930 de Mme Marie-Christine Dalloz sont défendus.La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement no 1490.
M. Alexandre Sabatou (RN). Pour compléter les propos de Mme Louwagie, j’ajouterai que cet amendement vise surtout à aider le commerce de détail à faire face aux géants du net, qui bien souvent, il faut le dire, paient peu de taxes par rapport aux commerces physiques. C’est le dynamisme des entreprises de détail et des commerces de proximité qui en souffre. Ce dispositif permettra de les aider à investir : car qui n’investit pas aujourd’hui disparaîtra probablement demain. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Nous avons déjà largement évoqué ces sujets. Ce dispositif entraîne un coût pour les finances publiques : je ne reviendrai pas sur l’objectif, dont nous avons beaucoup parlé et qui reste très important à nos yeux, de limiter le déficit public à 5 % du PIB. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 301, 671 et 930 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1490 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (SOC). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.La séance est levée.