M. Olivier Dussopt. Affirmer que l’État sera aux côtés des allocataires et financera l’ensemble des frais n’est pas le sujet, et vous le savez ; nous parlons d’heures d’activités d’insertion. En revanche, comme l’a dit M. le rapporteur, la prise en compte et la mobilisation de toutes les aides existantes – y compris les aides financières, si elles s’avèrent nécessaires – pour l’accès à des formations sont l’objectif même du dispositif que nous créons.
Mme la présidente (SOC). Sur les sous-amendements identiques nos 1846 et 1864, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Article 2 bis
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1677, qui fait l’objet du sous-amendement no 1840 et des sous-amendements identiques nos 1846 et 1864.
M. Paul Christophe (HOR). Cet amendement vise, d’une part, à modifier, pour des raisons de cohérence juridique, la référence au code du travail, d’autre part, à supprimer la mention du décret, qui est redondante.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir le sous-amendement no 1840.
Mme Anne Bergantz (DEM). Par ce sous-amendement, nous proposons la rédaction suivante : « Les offres d’emploi peuvent inclure des éléments décrivant l’environnement de travail de l’entreprise et du poste ainsi que les possibilités d’organisation du poste. » Cela permettra aux candidats en situation de handicap d’avoir une pleine connaissance de ces éléments afin de mieux appréhender le poste auquel ils postulent.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir le sous-amendement no 1846.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). En effet, monsieur le rapporteur.Dès l’examen du texte en commission, le groupe écologiste a souhaité que les offres d’emploi contiennent une description de l’environnement de travail de manière à garantir la bonne information des demandeurs d’emploi en situation de handicap. On sait que les discriminations à l’emploi font partie des premières discriminations pour les personnes handicapées. Nous tenons donc à ce qu’on passe un cap dès maintenant.Nous saluons l’adoption en commission d’un amendement qui prévoit la description de l’environnement de travail de l’emploi proposé. Néanmoins, la recommandation du collectif Handicaps, dont l’amendement en question était issu, n’a été retenue que partiellement. En l’état, l’objectif du nouvel article 2 bis n’est pas précisé, ce qui revient à invisibiliser la volonté de favoriser la transparence et l’inclusivité des offres d’emploi s’agissant des aspects relatifs au handicap. Nous refusons de choisir le moindre mal en adoptant une mesure floue qui risquerait d’être incomprise et de n’être que partiellement appliquée.Nous proposons de compléter l’article en indiquant que le but de la description renforcée de l’environnement de travail est de permettre aux personnes handicapées de connaître les conditions d’accessibilité de l’emploi proposé. Notre amendement va plus loin que celui de notre collègue Bergantz, qui va certes dans le bon sens mais ne mentionne qu’une simple possibilité ; nous souhaitons pour notre part que la disposition soit générale. Lutter pour l’inclusion et contre la discrimination des personnes en situation de handicap, cela ne doit pas être à la carte, c’est une obligation pour tous et toutes.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement no 1864.
M. Arthur Delaporte (SOC). Ce sous-amendement important tend, comme l’a souligné ma collègue Garin, à rendre explicite l’objectif de l’article 2 bis, qui avait été adopté en commission à l’initiative de Sébastien Peytavie ; ce dernier s’est fait le défenseur de l’inclusion dans les postes d’emploi et je tiens à lui rendre hommage.Le sous-amendement vise à permettre aux personnes en situation de handicap de se positionner dans des conditions adaptées à leur situation. Quand une personne en situation de handicap verra une offre d’emploi, elle pourra ainsi savoir de quoi il retourne, si le poste correspond à ses attentes et s’il est adapté.J’ajoute que cela incitera les entreprises à réfléchir à l’adaptation des postes. Aujourd’hui, un trop grand nombre d’entre elles ne remplissent pas leurs obligations d’emploi de travailleurs en situation de handicap. Au-delà de la formation des agents de Pôle emploi, il faudra travailler à la sensibilisation des entreprises à cette question.
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?
M. Paul Christophe (HOR). Je précise que l’amendement que nous avions adopté en commission avait été déposé à l’initiative d’Anne Bergantz, du groupe Démocrate (MODEM et indépendants).
M. Paul Christophe (HOR). Je salue néanmoins le travail important réalisé par Sébastien Peytavie en vue de nous éclairer sur ces questions.J’émets un avis favorable sur l’ensemble des sous-amendements.
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. Olivier Dussopt. Le Gouvernement est favorable aux trois sous-amendements, parce qu’ils ne sont pas incompatibles les uns avec les autres et qu’ils apportent des précisions utiles. Sous réserve de l’adoption des sous-amendements, il émettra un avis favorable sur l’amendement no 1677.
(Le sous-amendement no 1840 est adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1846 et 1864.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 61 Contre 0
(Les sous-amendements identiques nos 1846 et 1864 sont adoptés.) (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(L’amendement no 1677, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 1736 et 692 tombent.)
M. Philippe Juvin (LR). Nous avions déposé sur cet article des amendements qui ont été jugés irrecevables, alors qu’ils posaient une question qui n’était, me semble-t-il, pas inutile de traiter. J’aimerais avoir votre sentiment sur ce point.Voici le problème. Quand on perçoit le RSA, on a le droit de passer trois mois à l’étranger alors que quand on est inscrit à Pôle emploi, on ne peut pas passer plus d’un mois en dehors du territoire national ; il faut même demander une autorisation au bout de sept jours. À partir du moment où l’on va fusionner les deux, la question se pose de savoir quelle règle va s’appliquer. Est-ce celle des trois mois, celle du mois ou celle des sept jours ?Les témoignages scandaleux de gens qui habitent à l’étranger et se vantent de toucher le RSA fleurissent sur les réseaux sociaux, semant logiquement le trouble chez ceux et celles qui participent au financement du RSA. Va-t-on laisser longtemps encore perdurer cet état de fait ? Pour le coup, ces personnes n’ont aucune volonté d’insertion, ni sociale ni professionnelle.
M. Arthur Delaporte (SOC). Avant d’évoquer l’article 3, je veux répondre à mon collègue Juvin que notre premier devoir de parlementaires est de rappeler le droit existant. Or il existe aujourd’hui une condition de résidence pour toucher le RSA, qui est de neuf mois de présence stable et effective en France. Cessons de faire croire que des gens qui sont à l’étranger peuvent toucher le RSA.
M. Bruno Millienne (DEM). S’ils ne sont pas détectés, ils ne sont pas punis.
M. Arthur Delaporte (SOC). Si, la fraude est punie – donc ce n’est pas possible.Cet article n’a pas pour objectif de renforcer la lutte contre la fraude, il vise à sanctionner des allocataires parce qu’ils n’auraient pas respecté leurs engagements. Ce sont deux sujets différents, qu’il faut se garder de confondre.Il s’agit ici d’une sanction dite comportementale, qui vise à « l’activation » – mot cher aux libéraux – des allocataires, la sanction étant le bâton qui leur permettrait de fournir l’effort nécessaire pour se réinsérer, parce qu’ils seraient trop paresseux pour le faire eux-mêmes. Nous nous opposons à cette philosophie – et nous ne sommes pas les seuls. Nous nous y opposons non pas parce que nous serions idéologues mais parce que nous sommes pragmatiques et parce que nous nous fondons sur des théories et des expériences. Toute la recherche en sciences sociales et en économie démontre que la sanction ne produit que du non-recours et de l’exclusion, et qu’elle renforce la pauvreté. Vous n’avez aucune possibilité de le réfuter : il n’existe aucune étude qui le conteste.En outre, il y a un problème de proportionnalité de la sanction. Le Défenseur des droits et le CNLE, le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale, l’affirment pour les sanctions actuelles – Nicolas Duvoux l’a souligné dans sa note.Enfin, il y a un problème lié à votre posture morale, qui tend à faire reposer sur les allocataires la responsabilité de leur situation.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Je partage l’avis de mon collègue Delaporte. Cet article soulève un problème fondamental. Jusqu’à présent, la France, pays des droits de l’homme, considérait que lorsque les plus pauvres d’entre sa population ne parvenaient pas à s’en sortir, elle avait le devoir de leur venir en aide et de leur verser un revenu de subsistance – car, contrairement à ce que certains pensent, avec le RSA, on ne mène pas grand train. Vous modifiez complètement cette logique, en partant du principe que celui qui perçoit le RSA est un fainéant, quelqu’un qui a choisi sa situation, qui ne veut pas s’engager dans la voie du travail et qui, finalement, a bien mérité ce qui lui arrive. En conséquence, il faudrait le sanctionner ; c’est pourquoi vous durcissez considérablement le régime de sanctions.Certainement allez-vous me répondre que si la personne se conforme au contrat d’engagement, les versements seront rétablis, dans la limite de trois mois. Avez-vous déjà essayé de vivre trois mois sans aucun revenu ? Avez-vous déjà cessé de manger pendant trois mois ? À un moment donné, il faut faire preuve d’un peu de franchise ! Tout ce que vous voulez faire, c’est sanctionner. Vous ne prévoyez aucune pédagogie, aucune aide. Vous êtes en train de fabriquer une machine à radier. Vous souhaitez tout simplement faire des économies sur le dos des plus pauvres d’entre nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Alma Dufour et M. Hadrien Clouet applaudissent aussi.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Je voudrais dire deux choses.D’un côté, je regrette que les amendements de mon collègue Juvin aient été jugés irrecevables. Quand les gens trichent, qu’ils fraudent, ils doivent être sanctionnés. Ceux qui travaillent au noir ou qui vivent à l’étranger tout en percevant le RSA doivent être sanctionnés.Il existe toutefois des personnes qui sont au RSA sans l’avoir choisi, parce qu’elles sont en difficulté, parce qu’elles sont éloignées de l’emploi, parce qu’il n’y a pas de travail dans leur territoire. Ces personnes-là doivent être accompagnées. Il est possible qu’une fois ou deux, elles ne respectent pas leur rendez-vous à Pôle emploi pour telle ou telle raison – parce qu’elles n’ont pas la possibilité financière d’y aller en train ou de mettre de l’essence dans la voiture, ou parce que leur véhicule ne démarre pas. Et on va faire quoi ? On va les sanctionner ?
M. Paul Christophe (HOR). Il existe des possibilités que vous connaissez fort bien !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous savez bien, monsieur le rapporteur, que dans certains cas – j’ai cité l’autre jour ceux de Neuilly-Saint-Front et de Villers-Cotterêts –, il y a plus de 25 kilomètres entre le domicile du demandeur d’emploi et l’agence de Pôle emploi…
M. Jocelyn Dessigny (RN). Non, Pôle emploi ne vient pas au CCAS – centre communal d’action sociale – et, malgré mes demandes répétées, l’agence Pôle emploi de Soissons refuse de créer une permanence à Villers-Cotterêts. Les gens doivent donc parcourir 25 kilomètres à l’aller et autant au retour. Quand vous n’avez pas un sou en poche pour vous nourrir, payer un billet de train, c’est difficile.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cet article, c’est la honte ! (M. Aurélien Saintoul applaudit. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Bruno Millienne (DEM). Vous, vous êtes toujours mesuré dans vos propos !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il déroge, de manière expresse, volontaire et délibérée, à tous les engagements de la France en matière de droits sociaux et économiques au niveau international.Il déroge à la Déclaration universelle des droits de l’homme, à son article 1er sur l’égale dignité entre les êtres humains et à son article 22 sur le droit de tout individu à bénéficier d’une sécurité sociale et à avoir satisfaction des droits qui sont indispensables à sa dignité et au développement de sa personnalité.Pour résumer, il instaure ce que vous avez appelé la suspension-remobilisation, expression antinomique, sorte d’oxymore monstrueux qui repose sur le principe selon lequel une personne que l’on sanctionne, à laquelle on plonge la tête dans l’eau, s’en sentirait mieux pour respirer ! Or jamais personne n’a été émancipé par un acte de violence extérieure – par acte de violence, j’entends acte de pression, acte de contrainte, acte de privation matérielle d’une personne et de ses proches. C’est pourtant ce que vous voulez faire.Les politiques de ce type, menées notamment au Royaume-Uni et en Allemagne, ont toujours eu les mêmes effets : le taux d’insertion dans l’emploi n’a pas bougé. Bien évidemment, si vous n’avez même plus les 534 euros du RSA – tel est son montant en cas de déduction liée à la perception d’une aide personnelle au logement – pour faire vos courses et faire le plein, vous n’allez pas payer un billet de TER –transport express régional – pour vous rendre à un rendez-vous avec un embaucheur ou une embaucheuse. En revanche, la misère et l’indigence ont augmenté. Voilà ce que l’on a constaté systématiquement, à Londres, à Berlin et dans tous les pays qui ont expérimenté la politique de cruauté publique que vous entendez mettre en œuvre, qui ont tracé le chemin que vous jugez devoir suivre aujourd’hui.Par ailleurs, nous savons très bien que les effets de cette politique ne seront pas circonscrits aux allocataires. En effet, dès lors que vous mettez un coup de pression sur celles et ceux qui survivent aujourd’hui avec 500 balles et n’auront plus rien demain, une fois que vous les aurez « sanctionnés », comme vous le dites, leur seule voie de sortie sera d’accepter n’importe quel emploi, le plus rapidement possible. Or quels sont les seuls emplois susceptibles d’être pourvus au terme d’un processus de recrutement très rapide ? Les plus précaires, les emplois en CDI correctement payés étant généralement pourvus au bout de plusieurs semaines, car les employeurs reçoivent un certain nombre de personnes pour faire leur choix. Les seuls emplois pourvus en quelques jours, lorsque quelqu’un est pris à la gorge, ce sont les plus précaires et les pires du pays. Voilà ce que vous voulez faire : pourvoir ces emplois.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). C’est donc une attaque contre les allocataires et contre tout le salariat. Nous voterons bien évidemment contre l’ensemble de ces dispositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Julien Bayou applaudit aussi.)
M. Nicolas Turquois (DEM). La politique de la honte, c’est de laisser les gens éloignés de l’emploi, dans leur isolement ; c’est de les laisser avec 600 euros sans essayer de les accompagner. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Marina Ferrari applaudit aussi.)
M. Nicolas Turquois (DEM). La politique de la honte, c’est que des responsables de gauche – vous vous réclamez de la gauche – les aient maintenus dans leur situation très défavorisée.Notre politique est modeste ; nous n’allons pas faire de miracles du jour au lendemain. Nous voulons accompagner : forts de multiples expériences, à commencer par celle des missions locales, nous avons la conviction profonde que l’une des façons d’aider les gens à s’en sortir est d’aborder l’intégralité de leurs difficultés…
M. Nicolas Turquois (DEM). Voilà ce que nous essayons de faire, avec modestie mais avec détermination.Au terme de six ans d’exercice des responsabilités par notre majorité, 2 millions de personnes ont retrouvé du travail et le nombre d’apprentis approche 1 million, alors qu’il était auparavant de 300 000. Quand on essaye, on peut obtenir des résultats ; quand on n’essaye pas, on est sûr du résultat. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). L’article 3 porte sur les sanctions. Première interrogation : doit-il y avoir des sanctions ou non ? Commençons par relever que des sanctions existent déjà dans le droit en vigueur. Dès lors, la question est de savoir ce que vous en faites.Lorsqu’elles sont appliquées, les sanctions telles qu’elles existent plongent directement l’allocataire dans une situation de plus grande précarité, puisque celui-ci perd une partie de son allocation. Dans le dispositif que vous proposez, à savoir la sanction de suspension-remobilisation, la personne remobilisée pourra toucher rétroactivement les sommes retenues sur son allocation, jusqu’à concurrence de trois mois. Seulement, la question est de savoir comment les intéressés feront pendant la période de suspension. (M. Hadrien Clouet applaudit.)
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Je ne conteste pas le fait qu’il puisse y avoir des sanctions, mais je m’étonne que le seul réflexe de la majorité à ce stade soit de prévoir une sanction pécuniaire ; je le regrette amèrement. Comme M. Juvin, je déplore que nos amendements à ce sujet – différents de ceux de son groupe – aient été déclarés irrecevables. Nous avions proposé des sanctions qui ne s’inscrivaient pas dans la durée et qui auraient permis la tenue d’entretiens de remobilisation. Ils ont été retoqués sous prétexte que cela créerait une charge. Autrement dit, la seule possibilité qui restait aux oppositions était de proposer une sanction plus dure que celle que vous avez inscrite dans le texte. Je le regrette amèrement, car nous avions construit un dispositif équilibré, qui aurait permis de remettre les gens en situation de recherche d’emploi.Vous parlez trop peu, à mon avis, du lien social et de la nécessité de l’accompagnement. Lorsque l’on prévoit des sanctions qui ont un impact immédiat dans le quotidien des gens, je ne suis pas sûr qu’on les raccroche à la réalité du lien social.
M. Olivier Dussopt. Je souhaite dire un mot sur la fraude, qui a été évoquée.D’abord, il y a une différence de nature entre l’allocation chômage et le RSA. L’allocation chômage est un droit à caractère assurantiel : les cotisations versées par les salariés leur ouvrent un droit à une allocation d’aide au retour à l’emploi. Le RSA est un minimum social.
M. Olivier Dussopt. S’agissant du RSA, les règles sont définies par la loi, et il faut résider au minimum neuf mois de l’année sur le territoire pour pouvoir en bénéficier. S’agissant de l’allocation d’aide au retour à l’emploi, les règles relatives à la condition de résidence en France sont définies par voie réglementaire, en lien avec la gouvernance paritaire de l’Unedic.Bien évidemment, chaque fois qu’une fraude est identifiée, nous faisons tout pour la combattre. Au cours des derniers jours, deux cas ont acquis une grande visibilité. Un jeune homme a expliqué sur les réseaux sociaux qu’il fraudait allègrement le RSA et la CAF. Une enquête est en cours. Hier, un deuxième jeune homme a publié une vidéo qui circule beaucoup sur les réseaux sociaux – le président Marleix l’a d’ailleurs relayée pour la condamner. Les premiers éléments de l’enquête menée par la CAF montrent qu’il n’y a pas d’allocataire à son nom dans les fichiers, que le document qu’il exhibe est manifestement un faux et que le numéro d’allocataire apparaissant sur ce document est celui d’un dossier qui a fait l’objet d’une radiation en 2013. La CAF a procédé à un signalement sur le fondement de l’article 40 du code de procédure pénale pour qu’une enquête plus approfondie soit diligentée. C’est ce que nous faisons chaque fois que nous sommes saisis de ce type de cas.
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de six amendements identiques, nos 11, 59, 295, 698, 749 et 1604, tendant à supprimer l’article 3.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 11.
M. Arthur Delaporte (SOC). Monsieur Turquois, vous ne pouvez pas dire que nous ne souhaitons pas la réinsertion. Au contraire, nous la souhaitons plus que tout, et c’est précisément parce que nous la souhaitons que nous considérons l’article 3 comme l’article de la honte – je reprends à mon compte l’expression de notre collègue. En effet, cet article va à l’encontre de la réinsertion, dès lors qu’il prévoit des sanctions, dont vous vous gardez bien d’évoquer l’effet et l’effectivité. Je le redis, tout montre que la sanction conduit à la sortie du dispositif, donc à la rue ; c’est factuel. Vous affirmez que votre majorité s’est construite autour des evidence-based policies, les politiques fondées sur l’étude des faits. Or vous allez ici à l’encontre de ce qu’il faudrait faire pour permettre aux personnes de se sortir de la précarité.Qui plus est – nous le répéterons si ces amendements sont rejetés, mais j’espère que nous arriverons à les faire adopter –, non seulement vous allez sanctionner les personnes qui auront fait un mauvais choix ou n’auront pas suivi leur contrat d’engagement, mais vous sanctionnerez aussi le conjoint et la famille. L’allocation étant familialisée, c’est tout le monde qui trinquera ! Cela pose un autre problème éthique. Chers collègues, assumez de dire que vous allez aussi sanctionner des enfants pour le comportement de leurs parents. Telle est la réalité, et cela ne devrait plus être possible dans notre société.Monsieur le ministre, puisque vous ne m’avez pas répondu à ce sujet tout en indiquant que nous y reviendrions à l’article 3, je vous pose de nouveau la question de la gradation et de la proportionnalité des sanctions : quel sera le niveau retenu pour la sanction de suspension-remobilisation ? Allez-vous garder les seuils actuels ou envisagez-vous, comme le suggèrent la Défenseure des droits et l’ensemble des personnes qui traitent de ces questions,…
M. Arthur Delaporte (SOC). …de fixer des seuils minimaux ou de réduire la sanction ? Actuellement, quand vous perdez la moitié de votre RSA, vous perdez 300 euros et il vous reste 300 euros pour vivre. Il est impossible de vivre décemment dans ces conditions.
Mme la présidente (SOC). Sur ces amendements de suppression, nos 11, 59, 295, 698, 749 et 1604, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 59.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Comme je l’ai dit en commission, j’accorde un point à la majorité.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). De prime abord, la sanction que vous souhaitez introduire est un peu plus souple que la sanction de premier niveau qui existe actuellement, à savoir une réduction de l’allocation pendant un à trois mois. Si l’on est tout à fait honnête, on doit reconnaître que votre idée est de rendre le dispositif de sanction plus progressif.Cependant, l’honnêteté et l’objectivité commandent aussi de dire que, d’une part, vous prévoyez d’augmenter le nombre de haies à franchir par l’allocataire du RSA pour être dans les clous et que, d’autre part, vous entendez lever certaines barrières à l’application des sanctions, la première de ces barrières étant que la décision doit être prise de manière collégiale par une équipe pluridisciplinaire. Pour notre part, nous considérons que puisqu’il s’agit de sanctions qui peuvent toucher durablement au portefeuille des allocataires, la décision doit être collégiale.Pour faire la synthèse, disons que le dispositif de sanction serait a priori plus souple que celui qui existe, mais aussi beaucoup plus facilement mobilisable. Cela correspond sans doute au souhait des auteurs du texte, et nous le regrettons. Certes, les sommes retenues pourront être versées de manière rétroactive, à concurrence de trois mois, mais il y a une ligne rouge : nous allons créer des conditions dans lesquelles nous allons précariser davantage encore des gens qui sont déjà en difficulté structurelle. Ce n’est pas une solution à long terme. Pardon de le dire en ces termes, mais que ferez-vous de ces gens une fois que vous les aurez définitivement appauvris, sinon des marginaux qui resteront en difficulté structurelle ? Je pose la question de bonne foi et j’attends des réponses.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 295.
M. Julien Bayou (ECOLO). Nous sommes férocement opposés à cette sanction de suspension-remobilisation, qui reviendra à enfoncer la tête sous l’eau à des personnes qui ont déjà du mal à nager. Monsieur Turquois, vous avez parlé de l’accompagnement. Je serais d’accord avec vous si l’on pouvait poser la question de bonne foi. Or on compte un seul conseiller pour quatre-vingt-dix-huit allocataires. Augmentons le nombre de conseillers ! Pour votre part, vous voulez réduire le nombre d’allocataires, quitte à les radier.
M. Erwan Balanant (DEM). Non, nous avons prévu l’inscription automatique !
M. Julien Bayou (ECOLO). Je ne comprends pas en quoi supprimer le RSA à quelqu’un va l’aider à se rendre à un entretien d’embauche, ni en quoi rendre plus difficile le paiement de son loyer va lui permettre de se former. Ou alors, c’est pour qu’il accepte n’importe quelles conditions de travail ou n’importe quelle rémunération, au mépris de la valeur travail que vous invoquez en permanence.Si encore vous votiez les mêmes obligations et les mêmes sanctions pour les plus riches et les personnes morales, nous pourrions en discuter. Mais en l’occurrence, je vois un gouvernement dont la logique est d’être faible avec les puissants et dur avec les faibles. Aux plus puissants et aux plus riches, on demande ou on quémande, comme le fait le ministre de l’économie, sans jamais rien imposer.
M. Julien Bayou (ECOLO). Aux plus petits et aux plus vulnérables, on impose des conditions, sous peine de suspendre le versement du RSA.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 698.
M. Jérôme Guedj (SOC). Cette semaine, le magazine Le Point a consacré sa une à « Ces Français que le monde nous envie », titre qui fait notre fierté. Parmi ces Français figure Esther Duflo, qui a obtenu le prix Nobel d’économie pour ses travaux, reconnus par tous, relatifs à la lutte contre la pauvreté. Or, par ses interventions dans le débat public, Esther Duflo nous a permis de prendre conscience que les logiques de sanction appliquées aux personnes les plus précaires ou les plus éloignées de l’emploi n’ont jamais produit l’effet « de bon sens » que vous nous décrivez à l’envi et qui est au cœur de la philosophie originelle de votre texte. Nous proposons de supprimer l’article 3, parce qu’il fait de la sanction l’alpha et l’oméga de l’incitation au retour à l’emploi ou à la reprise d’activité.C’est une antienne presque aussi vieille que le RMI lui-même. Nicolas Sarkozy en rêvait, Olivier Dussopt l’a fait. À cet égard, je vous renvoie à l’excellente note rédigée notamment par mon collègue Arthur Delaporte. En 2008, au moment de la transformation du RMI en RSA, Nicolas Sarkozy martelait, d’un ton forcément martial : « Après deux refus d’offres d’emploi ou de formation, je demande que l’on supprime le RSA. […] Nous, on va aider ceux qui veulent s’en sortir. Ceux qui ne veulent pas s’en sortir, personne ne peut les aider. »
M. Jérôme Guedj (SOC). Reconnaissez que cela ne lui a pas réussi, puisque les Français ont eu la sagesse de l’écarter des responsabilités. D’une certaine manière, vous applaudissez son successeur…
M. Jérôme Guedj (SOC). …qui prolonge cette philosophie, alors même que celle-ci a démontré son inefficacité.Je mets à votre crédit la volonté de rendre l’insertion efficiente et nous aurions été à vos côtés pour défendre la politique ambitieuse d’un service public de l’emploi et de l’insertion doté de moyens supplémentaires, avec des taux d’encadrement proches de ce que l’on connaît dans les pays voisins. Point de tout ceci dans votre texte, pas plus que dans le projet de loi de finances dont nous parlerons dans quelques jours ! Il y a beaucoup de com’, beaucoup de stigmatisation et très peu d’efficacité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Bruno Millienne (DEM). Vous avez bien réussi à inverser la courbe du chômage sous Hollande !
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 749.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). L’article 3 confirme que les demandeurs d’emploi, ainsi que leur conjoint, seront inscrits sur la fameuse liste. Nous affirmons une nouvelle fois que c’est une intrusion dans leur vie privée.Par ailleurs, cet article confirme le durcissement des sanctions. Guillaume Allègre, économiste à l’Observatoire français des conjonctures économiques, a démontré que plus il y avait de sanctions, moins il y avait de recours aux prestations. Or, actuellement, 30 % des personnes qui devraient bénéficier du RSA ne le perçoivent pas. Vous allez renforcer le phénomène.Enfin, l’article entérine la possibilité, pour les conseils départementaux, de déléguer l’accompagnement des allocataires du RSA. Vous nous avez dit en commission, à cette occasion, que les départements faisaient mal leur boulot et qu’il valait mieux qu’ils délèguent cet accompagnement, ce que nous avons contesté, d’autant que France Travail n’aura pas plus de moyens d’accompagnement que les départements.Au total, nous considérons que l’article 3 est totalement inadapté aux besoins des allocataires du RSA. Il entretient la confusion dont vous avez parlé tout à l’heure, monsieur le ministre, entre un revenu de remplacement assurantiel lié à la solidarité interprofessionnelle, c’est-à-dire un risque couvert par l’Unedic et financé par la cotisation, et une allocation de revenu minimum liée à la solidarité nationale, c’est-à-dire un risque qui relève de l’État. Il est certain qu’après avoir transformé le RSA en une allocation de retour à l’emploi sous prétexte que les allocataires du RSA doivent rendre ce qu’on leur donne, selon une logique rétributive ou punitive qui tourne le dos à la solidarité et au devoir de l’État à l’égard des plus vulnérables, vous ne tarderez pas à remettre en cause, dans quelque temps, le revenu de remplacement assurantiel.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1604.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cette proposition de suppression de l’article s’inscrit dans la foulée des observations que nous avons déjà faites concernant la confusion manifeste qu’entretient le Gouvernement entre le statut de demandeur d’emploi d’un côté, fondé sur une indemnisation assurantielle pour l’individu, c’est-à-dire que chacun s’ouvre des droits futurs au titre de ses cotisations antérieures – on remarquera qu’à certaines époques, ce droit existait même sans cotisation antérieure, mais laissons cela de côté –, et le RSA de l’autre, prestation de sécurisation des familles versée à un ménage qui n’a pas assez d’argent pour survivre. Là-dessus, il n’y a pas de débat entre nous.Néanmoins, vouloir plaquer une situation sur l’autre mène à une incongruité, voire à une absurdité. Si l’un des deux adultes du ménage touchant le RSA ne se rend pas au rendez-vous, se trompe d’endroit ou ne réussit pas à se connecter à la visioconférence, bref, s’il ne parvient pas à répondre aux obligations du contrat d’engagement, le versement sera suspendu. Or cet argent n’est pas versé qu’à lui, mais aussi à son ou sa partenaire. Dès lors, l’erreur commise par l’un des adultes conduit à priver son concubin ou sa concubine de revenu.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cela pose un problème manifeste de morale, sinon de droit, car le droit suit toujours la politique. Une faute individuelle conduit à priver d’argent une autre personne, celle avec laquelle on fait sa vie : en cela, vous rompez avec toute l’histoire du libéralisme dont vous vous réclamez souvent. Vous dites vouloir émanciper l’individu. Pourquoi pas, mais vous réaffirmez ici une tutelle familiale qui rend une personne dépendante de son conjoint ou de sa conjointe. C’est tout l’inverse de ce que nous avons fait ensemble avec l’AAH, l’allocation aux adultes handicapés. Je vous prie de bien vouloir vous ressaisir. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Paul Christophe (HOR). Je ferai une réponse longue, mais complète, afin de ne pas me répéter sur les amendements suivants, dont plusieurs visent à supprimer l’article alinéa par alinéa.Contrairement à ce qui a été avancé dans l’exposé sommaire des amendements, l’article doit renforcer les droits et devoirs des bénéficiaires du RSA, en particulier leur droit à l’accompagnement. Trop peu de bénéficiaires du RSA reçoivent un accompagnement effectif et adapté à leurs besoins, puisque 40 % seulement des bénéficiaires sont inscrits à Pôle emploi et qu’en 2020, seuls 83 % des bénéficiaires du RSA soumis aux droits et devoirs étaient effectivement orientés vers un parcours d’insertion. Dans son évaluation du RSA, que vous avez plusieurs fois citée, la Cour des comptes a par ailleurs souligné que même quand l’orientation était effective, l’accompagnement était généralement peu intensif. L’accès à l’emploi des bénéficiaires du RSA reste difficile avec, en 2019, un taux de sortie en emploi de 3,9 % par mois, contre 8,2 % pour les demandeurs d’emploi. Ainsi, 60 % des allocataires sont toujours inscrits au RSA cinq ans après leur première inscription, et 16 % le sont encore plus de dix ans après. Ces résultats ne sont pas satisfaisants ; je pense que nous sommes d’accord sur ce point.Pour y remédier, le projet de loi renforce le suivi et l’accompagnement – j’insiste sur ce mot – des bénéficiaires du RSA vers l’insertion et l’emploi. Il prévoit notamment une inscription automatique à France Travail, dont nous avons déjà parlé ; une orientation effective et accélérée vers un parcours d’accompagnement adapté à la situation de la personne, grâce au diagnostic global proposé à tous et au fameux contrat d’engagement réciproque, sur lequel nous nous sommes accordés ; enfin, un régime de sanctions plus progressif qui vise à favoriser la remobilisation de la personne tout au long de son parcours d’accompagnement. J’ai l’impression que vous découvrez ce régime de sanctions, alors qu’il existe depuis bien longtemps dans le code de l’action sociale et des familles.
M. Paul Christophe (HOR). Il prévoit notamment la possibilité de suspendre le RSA ; c’est en réalité une fausse suspension, puisque les sommes suspendues ne sont jamais reversées à l’intéressé.
M. Paul Christophe (HOR). Vous nous accorderez qu’avec la suspension que nous allons introduire, nous permettrons le reversement des sommes en question.Cher Arthur Delaporte, nous avons entendu beaucoup de choses et nous avons laissé passer quelques agressions. Mais, chers collègues, cher Jérôme Guedj, en particulier, pourquoi n’êtes-vous pas intervenus, lorsque vous étiez au pouvoir en 2012 et 2013, y compris au Sénat, pour changer ce que vous qualifiez aujourd’hui de particulièrement inique ?Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements de suppression et à ceux qui ont été déposés sur chaque alinéa. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Olivier Dussopt. Je partage tous les arguments de M. le rapporteur. Je ne les répéterai pas, pour gagner du temps. Je souhaite simplement souligner que notre objectif principal est bien d’accompagner tous les allocataires du RSA. Comme l’a dit M. le rapporteur, seuls 47 % d’entre eux signent un contrat d’engagement, non parce que les autres refusent de le faire, mais parce que la plupart du temps, ce contrat ne leur est pas proposé. Nous savons que 18 % des allocataires, presque un sur cinq – et la proportion monte à plus de 30 % dans quinze départements –, ne font l’objet d’aucun suivi social ou professionnel et ne connaissent du RSA que l’allocation, sans aucun accompagnement ni soutien pour retrouver un emploi. Notre objectif est de réinvestir pour permettre à un maximum d’allocataires de sortir du RSA et de retrouver un emploi.Quelles sont les sanctions qui existent aujourd’hui ? Il en existe une que tout le monde connaît et qui est appliquée : c’est la radiation pure et simple. Mais il existe aussi une sanction consistant à amputer le RSA perçu par un foyer de tout ou partie de son montant, en fonction d’un barème défini par décret. M. le rapporteur a eu raison de dire que l’on utilise abusivement le terme de suspension pour la décrire : en effet, lorsqu’un département décide, dans le cadre de ses compétences, d’amputer le RSA touché par un foyer au motif d’un manquement quelconque, cette partie n’est jamais restituée.Dans le texte, nous créons une suspension-remobilisation qui permettra de suspendre l’allocation de manière plus rapide, avec une possibilité de versement rétroactif. Nous reviendrons plus tard, avec un autre amendement, sur les modalités d’encadrement de ce versement rétroactif. Cela veut dire qu’il n’y aura pas de perte, à condition que la personne revienne dans le parcours.M. Delaporte a posé une question qui mérite une réponse concernant les modalités de cette nouvelle sanction. Appliquerons-nous le même type de progressivité, ou plutôt de fractionnement, que pour la suspension et la radiation telles qu’elles existent aujourd’hui ? La réponse est oui, mais cela relèvera du domaine réglementaire. Je ne peux pas vous dire si le barème progressif reprendra les 30 %-50 %-80 % actuels ; nous le déciderons en concertation avec les départements, puisque c’est une compétence départementale. Nous avons la volonté de permettre une suspension progressive, mais une vraie suspension, c’est-à-dire avec la possibilité d’un versement rétroactif.Votre interpellation, monsieur Delaporte, faisait par ailleurs écho à un certain nombre d’inquiétudes et de remarques déjà formulées. Les règles actuelles contiennent un principe de familialisation qui interdit, lorsque le RSA concerne un foyer avec enfants, que la radiation ait pour conséquence la suppression totale du RSA, précisément afin de protéger les personnes autres que celle faisant l’objet d’une radiation. Nous appliquerons les mêmes règles pour la suspension-remobilisation. Cela signifie qu’une personne seule qui ne respecte manifestement pas son contrat pourra faire l’objet d’une suspension ; ce sera aux départements de déterminer, lors de la concertation dont j’ai parlé, s’ils veulent reprendre le barème actuel. En revanche, une personne avec des enfants pourra faire l’objet d’une suspension-remobilisation, toujours avec versement rétroactif, tout en continuant à percevoir un niveau minimum d’allocation au titre de ce droit à familialisation, que nous appliquerons aux cas de suspension-remobilisation pour protéger les foyers.Vous l’aurez compris, mon avis est défavorable à ces amendements de suppression.
Mme la présidente (SOC). Je vais donner la parole à un orateur par groupe. La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Je l’ai dit tout à l’heure et je le répète : ceux qui fraudent, ceux qui trichent, doivent être sanctionnés ; de ce côté-là, vous nous trouverez toujours avec vous. Mais on ne peut pas supprimer tout à tout le monde.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Des personnes qui ont vu leur usine délocalisée à l’étranger, qui se sont retrouvées au chômage, qui finissent au RSA parce que cela fait deux ou trois ans qu’elles ne trouvent pas d’emploi parce que, dans leur territoire, il n’y a plus d’emplois, ces personnes-là sont parfois dans des situations de dépression grave et de désociabilisation importante. Ces personnes-là ne sont pas toujours connectées à internet, ont parfois des problèmes d’accès au numérique et ne peuvent pas recevoir les messages de Pôle emploi avec la même facilité que les résidents des communes urbaines. Elles ont quand même un loyer à payer, des factures et le besoin de se nourrir. Si vous leur supprimez purement et simplement le RSA, j’ai peur que toutes ces personnes ne se retrouvent à la rue. Je suis tout à fait disposé à entendre votre version si je me trompe, monsieur le rapporteur, mais l’illectronisme est réel et important et il existe aussi des cas d’illettrisme chez des personnes qui ne savent pas lire les courriers qu’elles reçoivent.Si vous retirez le RSA à des personnes qui n’avaient pas conscience qu’elles avaient un rendez-vous et qui, de surcroît, sont dans une situation psychologique compliquée, les conséquences seront dramatiques. Je ne parle pas de cas isolés : dans beaucoup de zones rurales, c’est une réalité.
M. Didier Le Gac (RE). Mes chers collègues, ne faites pas semblant d’être surpris par l’article 3. Le dispositif de sanctions existe depuis la création du RMI, en 1988. (M. Hadrien Clouet s’exclame.) J’ai été conseiller départemental – on disait conseiller général, à l’époque –, et les départements pouvaient déjà prononcer la radiation pure et simple de ceux qui ne respectaient pas leurs engagements. Ils le font tous les jours.Ce dont nous parlons existe donc déjà : nous n’introduisons pas une sanction nouvelle et nous ne sommes pas en train de renforcer ou de durcir la réglementation en la matière.
M. Didier Le Gac (RE). Au contraire ! Comme je le disais, dans la situation actuelle, il y a radiation pure et simple. Si l’allocataire radié demande à bénéficier à nouveau du RSA, il doit repasser par l’ensemble du processus, qui est très lourd : il faut convoquer une nouvelle commission pluridisciplinaire, que l’on appelle dans mon département la CLLE – commission locale de lutte contre les exclusions –, et ce n’est qu’après plusieurs semaines, voire plusieurs mois, qu’il peut demander à bénéficier à nouveau d’une allocation. Le dispositif de suspension que nous introduisons permettra donc aux personnes concernées de retrouver plus vite leurs droits.Enfin, dans la défense de vos amendements, vous citez pour la plupart d’entre vous François Mitterrand en 1988. Je voudrais quant à moi citer Michel Rocard qui, dans son discours de politique générale du 29 juin 1988, déclarait que « le revenu minimum doit être étroitement lié à un effort d’insertion ». Il ajoutait : « Il nous faudra […] veiller à ce que cette réforme atteigne bien ses buts, sans créer des abonnés de l’assistance, sans négliger la volonté tenace de l’insertion. » Qui s’est ému, à l’époque, de ces belles paroles ? Personne ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Erwan Balanant (DEM). C’était aussi la volonté de l’abbé Pierre !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). En 1988, il est vrai que je ne me suis pas ému : n’étant pas né, cela m’aurait été difficile. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Ce n’est pas grave. Mais simplement, vous ne pouvez pas me reprocher une absence de réaction à une époque où je n’étais pas né ! Ce n’est pas si compliqué à comprendre, et ce n’est pas parce que vous êtes élus depuis quarante ans que c’est le cas de tout le monde.J’ai bien saisi votre propos : il y a déjà un dispositif qui existe, il n’est pas terrible, on le maintient. Un tel argumentaire me paraît un petit peu limité dans ses applications, et j’espère que vous ne le réemploierez pas à l’occasion d’autres textes, notamment à caractère budgétaire – vous pourriez nous dire que puisqu’il n’y a pas assez de lits d’hôpitaux, la situation est d’ores et déjà mauvaise et qu’il ne sert donc à rien d’en ouvrir de nouveaux.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Eh bien non, ça ne marche pas comme ça ! En revanche, sur le fond, des éléments intéressants ont été apportés par M. le rapporteur et par M. le ministre. J’en retiens deux. Premièrement, une réglementation viendra préciser, pour les ménages avec enfants, la nature des suspensions et leur caractère dégressif, si je peux interpréter ainsi les propos de M. le ministre. Bien sûr, cela ne nous rassure pas totalement : cela signifie tout de même que vous envisagez une suspension de l’allocation y compris dans le cadre d’un ménage avec enfants, et donc une baisse du niveau de vie de l’ensemble du ménage, enfants compris. Nous aimerions donc savoir quelles sont les pistes que vous envisagez, sur le plan réglementaire, pour avancer dans la direction que vous avez indiquée.Deuxièmement, je comprends que M. le rapporteur a confirmé la chose suivante : dès lors qu’un conjoint, une conjointe, un concubin ou une concubine dérogera à une obligation, son partenaire ou sa partenaire sera effectivement privé financièrement.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). C’est le seul point sur lequel vous n’avez pas rebondi ! Vous nous le confirmez donc : si je suis en couple avec quelqu’un et que je suis allocataire du RSA, il suffit que mon ou ma partenaire déroge à une obligation pour que je sois privé financièrement. Peut-être est-ce le cas depuis 1988. Je vous crois parfaitement sur ce point, collègue Le Gac, mais est-ce pour autant une bonne chose ? Peut-on s’en satisfaire ? On a ici l’occasion d’y mettre fin, justement, si l’on pense que c’est quelque chose d’inique. Une telle occasion ne se présente pas tous les jours : saisissons-la ! (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
M. Bruno Millienne (DEM). Merci, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, d’avoir rappelé la vérité à propos de cette sanction prévue dans le texte, qui n’est pas nouvelle mais qui vient assouplir et améliorer une disposition existante. En effet, contrairement à ce qui a été dit, nous pensons que la sanction peut effectivement conduire les gens à être plus motivés ; je l’assume en toute bonne foi.D’ailleurs, M. Delaporte disait que jamais sanction n’a amené de résultat, mais regardons du côté de l’Allemagne et des réformes Hartz, votées entre 2003 et 2005 sous le mandat d’un socialiste qui s’appelait Gerhard Schröder : elles ont produit un résultat considérable en matière de baisse du chômage !
M. Bruno Millienne (DEM). Pourtant, elles étaient impopulaires ! En tout cas, le résultat a été là. Et ce que nous prévoyons est nettement plus smart, si j’ose dire, que ce qu’avait fait M. Schröder, socialiste de son état – j’insiste sur ce point.Enfin, pour terminer, voilà des heures, monsieur Delaporte, que vous nous faites la leçon sur ce que nous devrions faire ou pas en matière d’insertion des allocataires du RSA. Mais le dernier gouvernement socialiste a œuvré de 2012 à 2017,…
M. Bruno Millienne (DEM). …attendant jour après jour l’inversion de la courbe du chômage, qui n’est jamais arrivée ! À l’époque, vous ne vous êtes jamais préoccupés d’insertion : vous n’avez rien fait, et vous voulez que nous continuions à ne rien faire ! Eh bien nous, nous avons décidé modestement, grâce à un texte modeste,…
M. Bruno Millienne (DEM). …d’introduire des mesures permettant de favoriser au maximum l’accompagnement, afin de redonner aux gens de la dignité par le travail. C’est ainsi que nous parviendrons à obtenir des résultats, comme nous en avons obtenu, d’ailleurs, s’agissant de l’inversion de la courbe du chômage. CQFD ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Face à tant de contrevérités, je ne sais par où commencer. (M. Hadrien Clouet applaudit. – Protestations sur les bancs du groupe RE.) Peut-être par l’évocation des réformes Hartz ? Faut-il rappeler que la cour constitutionnelle allemande a jugé que ces lois, et notamment la réforme Hartz IV, avaient été trop loin en poussant les gens dans la pauvreté, sans revenu minimum.
M. Arthur Delaporte (SOC). Elle a par ailleurs reconnu, et l’ensemble des études le montrent, que le taux de pauvreté a considérablement explosé après l’entrée en vigueur des réformes Hartz, qui ont entraîné une fragmentation de l’emploi. Si vous voulez faire augmenter la pauvreté, on comprend que ce soit votre modèle : assumez-le !
M. Arthur Delaporte (SOC). Ensuite, je voudrais rebondir sur les propos de M. Le Gac. J’ai la chance de siéger près de la place qu’occupait Michel Rocard – sur ma gauche, toujours ;…
M. Arthur Delaporte (SOC). …pour lui, le RMI visait l’insertion sociale ou économique, tandis que vous, par l’intermédiaire de France Travail, vous privilégiez l’insertion économique par l’emploi à tout prix, quel qu’en soit le prix ! C’est une première différence. La deuxième différence, c’est que la philosophie de la sanction que vous choisissez d’adopter, comme le niveau des sanctions que vous proposez d’établir, ne datent pas du RMI, monsieur Le Gac.
M. Erwan Balanant (DEM). Le PS renierait-il l’insertion par l’emploi ?
M. Arthur Delaporte (SOC). Je vous invite, comme je l’ai fait auprès de l’ensemble de nos collègues depuis maintenant deux semaines, à relire la loi de 1988 relative au RMI : on n’y trouve pas de telles sanctions. Il faut donc arrêter de mentir.
M. Erwan Balanant (DEM). C’est un truc de dingue, ce reniement total de la social-démocratie !
M. Arthur Delaporte (SOC). Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez dit qu’une progressivité serait conservée dans l’échelle des sanctions, y compris en ce qui concerne la suspension-remobilisation. Il faut aller plus loin : vous n’avez pas répondu à notre question concernant l’efficacité de la sanction, que nous contestons – aucune étude ne montre un effet favorable de la sanction sur la réduction du taux de pauvreté. Or votre objectif n’est-il pas, justement, la réduction du taux de pauvreté ? Si vous dites l’inverse, ce sera en contradiction avec l’engagement du Président de la République. Par conséquent, je vous en conjure, monsieur le ministre, expliquez-nous comment vous allez réduire la pauvreté en tapant toujours plus sur les allocataires du RSA ! Pourtant, le Défenseur des droits et les chercheurs spécialistes de la lutte contre les inégalités sont tous d’accord pour dire que l’imposition à tout prix de sanctions disproportionnées, telles qu’elles existent actuellement en France, est inefficace pour lutter contre la pauvreté et l’exclusion.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Depuis le début de l’examen du texte, vous nous parlez d’accompagnement ; c’est le refrain que vous entonnez pour essayer de faire passer la pilule de ce texte qui n’est pas modeste, monsieur Millienne – il aura à nos yeux de graves conséquences. Je ne pense pas, en réalité, qu’il s’agisse d’accompagnement : vous faites principalement – et je suis gentil en choisissant ce terme – de l’encadrement. Voilà plutôt quelle est votre philosophie. Et pour dire les choses telles que je les pense, j’ajoute que ce qu’il y a au cœur de votre projet – on le voit en lisant attentivement votre texte –, ce n’est pas l’accompagnement : c’est le durcissement de la menace et de la sanction qui est le moteur de cette réforme.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). C’est ce à quoi nous nous opposons car nous, nous voulons de l’accompagnement ; il est vrai qu’il fait défaut dans notre pays. Nous pouvons nous mettre d’accord sur ce constat, monsieur le rapporteur, car vous avez pointé cette réalité et je veux bien la pointer avec vous. Mais vous, vous inventez une nouvelle sanction que vous ajoutez à l’arsenal existant : la suspension-remobilisation. Notre collègue Saint-Huile a expliqué tout à l’heure à quel point elle allait être beaucoup plus facile à utiliser : ce faisant, vous allez en réalité augmenter le nombre de sanctions. Ce sera le premier effet de ce que vous proposez : les sanctions seront plus facilement mobilisables, donc il y en aura plus. En outre, elles toucheront des familles – celles des allocataires du RSA – qui tirent bien souvent le diable par la queue, selon une démarche très condescendante et infantilisante, et tout cela sans prévoir grand-chose pour lutter contre le non-recours au droit.Nous sommes donc pour augmenter la capacité de suivi…
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). …ainsi que l’accompagnement social, professionnel et humain.Enfin, je voudrais terminer en posant une question. Une confusion se fait jour, dans cet article 3, entre ce qui relève d’une part de la protection sociale et de l’assurance chômage, et d’autre part du RSA et de la solidarité nationale. Y a-t-il des situations de droit distinctes entre ces deux catégories, monsieur le ministre ?
M. Olivier Dussopt. Je voudrais juste répondre à M. Dharréville. L’article 2 traitait des obligations des demandeurs d’emploi, l’article 3 traite des obligations des bénéficiaires du RSA : elles ne relèvent pas des mêmes sources de financement. Nous voulons que les contrats d’engagement réciproque concernant ces deux catégories se ressemblent le plus possible, mais les sources de financement sont différentes, et l’autorité exerçant le droit de sanction – aujourd’hui la radiation et demain, si le texte est adopté, la suspension – n’est pas la même pour les uns et pour les autres. Par conséquent, ces deux catégories sont bien traitées de manière distincte.
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 11, 59, 295, 698, 749 et 1604.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 17 Contre 51
(Les amendements identiques nos 11, 59, 295, 698, 749 et 1604 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 771.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Monsieur le ministre, nous en discuterons dans quelques instants mais dans l’article que nous allons examiner, vous autorisez l’inverse, c’est-à-dire le fait que le conseil départemental délègue à Pôle emploi – ou France Travail, je ne sais pas comment cela se terminera – l’exercice de cette fonction de sanction.Par ailleurs, vous faites converger complètement les deux logiques, puisque vous adoptez vraiment une démarche en miroir. C’est cette approche que je veux interroger, monsieur le ministre : nous avons besoin d’une explication à ce sujet, sur lequel nous avons sans doute des désaccords.Quant au présent amendement, il vise à reprendre une proposition du rapport « Sans contreparties » qui a été publié par plusieurs acteurs de la solidarité travaillant tous les jours avec des personnes éloignées de l’emploi. Il rappelle d’abord quel est le sens originel du RSA en le resituant par rapport aux spécificités de ses allocataires – selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), un allocataire sur quatre est en difficulté pour se loger et 21 % se déclarent en mauvais ou très mauvais état de santé. Notre amendement remplace l’obligation et les sanctions que vous proposez par un soutien aux démarches d’insertion ou de création par l’allocataire de sa propre activité professionnelle ; par ailleurs, il rappelle utilement que ce soutien ne peut être réduit et conditionné à la recherche d’emploi, parce que le RSA n’est pas l’allocation chômage. En ce sens, il organise, par l’intermédiaire d’un contrat débattu et fixant des engagements réciproques avec le président du conseil départemental, l’accompagnement social et professionnel comme un droit.
M. Paul Christophe (HOR). Je salue le travail accompli par Pierre Dharréville – vous n’en serez pas surpris –, qui fait montre d’une grande précision. Nos visions divergent néanmoins s’agissant des droits et devoirs : ce minimum social est certes un progrès social qui fait office de filet de sécurité, mais il n’a jamais été question de le remettre en cause. Ainsi, le revenu minimum que constitue le RSA a toujours été prévu comme un équilibre entre d’une part le droit à un revenu minimum de subsistance pour lutter contre la pauvreté, et d’autre part l’engagement de ses bénéficiaires à participer à des actions nécessaires à leur insertion sociale et professionnelle. Cet équilibre est indispensable parce qu’il rappelle que le RSA n’est pas une fin en soi : il ne doit constituer qu’une étape vers l’insertion durable. Avis défavorable.
(L’amendement no 771, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 704, 705, 251, 253, 931, 1605, 716 et 769, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 931 et 1605 sont identiques, de même que les amendements nos 716 et 769.La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 704.
M. Elie Califer (SOC). Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés, déposé par M. Delaporte – qui a dû s’absenter –, vise à supprimer la refonte du régime des sanctions financières concernant les bénéficiaires du RSA.L’accès au RSA est un droit qui ne doit pas être conditionné à la satisfaction d’obligations par le bénéficiaire en contrepartie de l’allocation ; les allocataires ne peuvent pas être automatiquement soumis aux mêmes obligations que les demandeurs d’emploi. Comme toute allocation de solidarité, le RSA est avant tout un reste à vivre et un revenu d’existence pour les plus précaires. Il convient donc de refuser le principe même des sanctions contre les allocataires du RSA et leur aggravation, hors cas de fraude, car leurs conséquences sont dramatiques pour ceux qui les subissent. De même, la sanction appelée « suspension-remobilisation » ne doit pas être retenue, car elle ne respecte pas la nécessité de préserver le reste à vivre. Il faut le rappeler : toute rupture dans le versement d’une allocation a des conséquences dramatiques sur la vie des personnes pauvres. Nous demandons donc que cette possibilité soit écartée. Je précise enfin que l’amendement a été élaboré en concertation avec l’association Départements solidaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). Puis-je considérer que vous avez défendu aussi l’amendement no 705, monsieur Califer ?
M. Elie Califer (SOC). Non, madame la présidente : je vais défendre cet amendement qui vise à supprimer le régime de sanctions contre les allocataires du RSA en m’appuyant sur l’avis donné par la Défenseure des droits sur ce projet de loi.Mme Hédon écrit notamment : « En revanche, plusieurs mesures prévues pour renforcer la " mobilisation " des personnes les plus éloignées de l’emploi apparaissent de nature à porter atteinte aux droits et libertés fondamentaux des intéressés. D’abord, le recours au vocabulaire de la " remobilisation " constitue une stigmatisation injustifiée et contradictoire avec la logique même du projet de loi. Alors que se multiplient les discours sur " l’assistanat " et l’absence de volonté de bénéficiaires du RSA d’accéder au marché de l’emploi, le projet de loi met clairement en lumière l’obligation qui pèse sur les pouvoirs publics d’offrir aux bénéficiaires de minima sociaux un accompagnement vers l’emploi tout en améliorant sa mise en œuvre. »Nous partageons cette analyse. Cette stigmatisation particulièrement violente blesse les partisans de la solidarité. Elle va précariser un peu plus et alimenter les soupçons injustifiés à l’égard des bénéficiaires du RSA.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 251.
M. Philippe Juvin (LR). Nous avons déjà longuement débattu dans cette enceinte du fait que la signature d’un contrat d’insertion était une exigence minimale pour bénéficier du RSA. L’argent du RSA n’a rien de magique : il sort de la poche des contribuables qui participent ainsi à la solidarité nationale. Il est donc normal que le bénéficiaire signe ce contrat. En cas de refus délibéré, la suppression doit se faire de manière automatique, sans consultation préalable de l’équipe pluridisciplinaire.
Mme la présidente (SOC). Les amendements nos 253 de M. Éric Ciotti et 931 de Mme Marie-Charlotte Garin sont défendus.La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement no 1605.
M. Idir Boumertit (LFI-NUPES). En France, plus d’une personne sur cinq se trouve en situation de pauvreté monétaire ou de privation matérielle et sociale. La précarité augmente partout. Les Restos du cœur vont distribuer 160 millions de repas en 2023 contre 145 millions en 2022 – rappelons que c’était 75 millions en 2006. La pauvreté croît partout, le chômage augmente, et voilà votre réponse : permettre la suppression de tout ou partie du RSA.En renforçant la répression des plus précaires, vous aggravez le non-recours à cette aide, la stigmatisation et la situation d’extrême pauvreté de foyers déjà confrontés aux privations, au renoncement aux soins, à la peur permanente de ne pas savoir de quoi sera fait le lendemain.Par cet amendement, nous vous invitons à supprimer cette disposition et à garantir le sens même du mot solidarité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 716.
M. Elie Califer (SOC). Il vise à supprimer la possibilité donnée à l’organisme référent, en cas d’hospitalisation ou d’incarcération d’un des membres de la famille d’un bénéficiaire du RSA, de supprimer le versement de cette prestation.En l’état du droit, il est déjà possible de réduire ou de suspendre ce versement ; il n’est donc pas nécessaire de prévoir une suppression. Celle-ci n’est d’ailleurs pas plus pertinente que nécessaire : les situations en cause sont d’une extrême sensibilité et réclament un traitement humain – en aucun cas une suppression sèche de versement.
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 769 de M. Pierre Dharréville est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Paul Christophe (HOR). Ma réponse aux amendements de suppression vaut également pour ceux-ci : avis défavorable.
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). À quoi bon faire la chasse aux bénéficiaires du RSA quand le non-recours à cette allocation atteint 750 millions d’euros par trimestre ? À quoi bon faire la chasse aux chômeurs quand le nombre d’emplois disponibles est insuffisant ? Dans mon département de l’Essonne, la pénurie d’emplois est flagrante : 100 000 demandeurs d’emploi pour 20 000 offres disponibles, c’est-à-dire cinq demandeurs pour une offre. Malgré ce constat, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, vous persistez à vouloir faire des économies sur le dos des plus pauvres. C’est inadmissible. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements nos 704, 705, 251 et 253, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 931 et 1605 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 716 et 769 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1606.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il vise à rétablir l’un des éléments mentionnés lors du débat sur la suppression de l’article : la disparition des équipes pluridisciplinaires. On pourra désormais sanctionner les allocataires en appuyant sur le bouton d’un seul professionnel, sans solliciter une commission qui réunirait des experts et des techniciens du social de différentes disciplines.L’intérêt d’une commission interdisciplinaire réside précisément dans le fait qu’elle regroupe des spécialistes de la santé, du logement, du retour à l’emploi ou de la pauvreté. Ces différentes personnes ont une expertise et, pour avoir vu des situations similaires, elles connaissent les problématiques en question. Seul ce groupe de personnes doit être habilité à prononcer la sanction, à la fois pour éviter des erreurs et pour soulager le référent unique. Selon votre texte, ce référent devrait prendre seul, en son âme et conscience, la décision de sanctionner. C’est très violent pour la personne victime de la sanction, mais aussi pour celle qui doit décider de cette sanction.
(L’amendement no 1606, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1556.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Nous proposons de supprimer le renvoi au nouveau contrat d’engagement pour les bénéficiaires du RSA, afin de vous empêcher de les appauvrir encore davantage. Comme vous l’avez avoué dans cet hémicycle, monsieur le ministre, ce contrat d’engagement comporte un plan d’action hebdomadaire d’au moins quinze heures, imposé au signataire. Les bénéficiaires vont donc travailler gratuitement pendant quinze, vingt ou vingt-cinq heures, voire plus. C’est une disposition irréalisable, coercitive et contre-productive qui démontre l’absurdité d’un contrat d’engagement unique étendu à l’ensemble des publics.Après la réforme de l’assurance chômage et de la retraite, voilà un nouveau coup bas porté au monde du travail, au cadre de vie et à la lutte contre la pauvreté. Cet article n’est ni plus ni moins que l’antichambre de la grande pauvreté. Je demande donc la suppression de l’alinéa 8.
(L’amendement no 1556, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 739, 772, 915 et 1607.Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 739.
M. Elie Califer (SOC). Il vise à supprimer l’inscription automatique des demandeurs du RSA et de leur conjoint, concubin ou partenaire lié par un pacte civil de solidarité sur la liste des demandeurs d’emploi. Une telle automaticité de l’inscription à Pôle emploi nie les difficultés de vie des demandeurs du RSA, ainsi que l’idéal de solidarité qui a présidé à la création du RMI devenu RSA. Concrètement, cette mesure risque de conduire à inscrire sur la liste des demandeurs d’emploi des personnes en grande difficulté sociale, psychologique ou familiale, qui ont besoin d’un accompagnement tout autre que celui proposé par les services de Pôle emploi. Nous redisons ici notre attachement à l’accompagnement.Nous nous opposons tout aussi fermement à l’inscription automatique du conjoint, du concubin ou du partenaire lié par un pacte civil de solidarité du demandeur du RSA sur la liste des demandeurs d’emploi. Cette disposition va mener à l’inscription de personnes ayant des besoins tout autres d’accompagnement, voire n’ayant pas de besoin du tout, d’où cet amendement que M. Delaporte propose et que je présente en son nom.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 772.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Nous nous opposons aussi à cette inscription automatique et à celle des conjoints. Le seul argument est celui de la Défenseure des droits…
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). …que je vais vous relire une nouvelle fois, pour le cas où vous ne l’auriez pas bien écouté en commission : « Une insertion contrainte risque d’être contre-productive et de constituer une ingérence non adaptée au droit au respect de la vie privée des bénéficiaires du RSA et de leurs proches. »
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 915.
M. Jocelyn Dessigny (RN). L’inscription automatique des bénéficiaires du RSA sur le fichier de Pôle emploi est une hérésie à plusieurs titres.Tout d’abord, comme nous l’avons souvent rappelé depuis le début de l’examen de ce texte, tous les bénéficiaires du RSA ne sont pas employables en l’état et directement inscriptibles sur les fichiers de Pôle emploi.Ensuite, vous voulez y inscrire aussi les conjoints des bénéficiaires du RSA, alors que ceux-ci sont peut-être en activité ou dans d’autres situations. Nous sommes contre la conjugalisation dans ce cas, comme nous avons pu l’être à propos de l’AAH. La recherche d’emploi est une démarche personnelle et non pas celle d’un foyer. C’est une personne et non un foyer qui cherche un emploi et qui perçoit le RSA. Aussi sommes-nous également opposés à l’inscription automatique des conjoints de bénéficiaires du RSA sur les fichiers de Pôle emploi.Enfin, de quels moyens disposeront les agents de Pôle emploi pour assumer ces compétences supplémentaires et le potentiel doublement du nombre des demandeurs d’emploi inscrits sur leurs fichiers ? Chaque agent a déjà un trop grand nombre d’inscrits à gérer, et vous allez peut-être doubler ce nombre. Comment vont-ils faire ?Les directeurs d’agence de Pôle emploi que j’ai rencontrés sur mon territoire m’ont instamment demandé de ne pas leur envoyer tous les bénéficiaires du RSA, estimant qu’au maximum un tiers d’entre eux sont employables à court terme. Selon eux, les autres ne peuvent être gérés par des agents de Pôle emploi : ils doivent l’être par des personnels spécialisés dans la réinsertion et la formation. Il s’agit de leur faire acquérir un socle de savoir-être avant qu’ils puissent intégrer des formations en rapport avec les besoins des entreprises du territoire et entrer dans le monde du travail à temps plein.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1607.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Comme les précédents, il vise à supprimer l’inscription sur la liste des demandeurs d’emploi des personnes dont le conjoint, le concubin ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité demande à percevoir le revenu de solidarité active. Une telle mesure les astreindrait en effet aux mêmes obligations que leur conjoint – par le biais du fameux contrat d’engagement – et étendrait le contrôle social injuste que subissent déjà les personnes les plus précaires, au titre de leur lien familial.Cette automaticité aurait surtout pour effet d’amoindrir l’efficacité des politiques d’insertion, laquelle nécessite l’adhésion volontaire des individus. La Défenseure des droits a raison d’estimer, comme cela a été souligné à plusieurs reprises dans cet hémicycle, qu’une telle mesure constituerait « une ingérence non adaptée au droit au respect de la vie privée des bénéficiaires du RSA et de leurs proches ».Enfin, cette disposition induit mécaniquement la notion de dépendance financière des bénéficiaires envers leur conjoint. C’est pourquoi nous défendons avec force l’inconditionnalité du RSA et la déconjugalisation des aides sociales. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Olivier Dussopt. Je rappelle que c’est bien un foyer qui est éligible au RSA, et non une personne seule. Son montant atteint ainsi 607 euros pour une personne seule, 911 euros pour un couple et un peu moins de 1 300 euros pour un couple avec deux enfants. Chaque personne ne perçoit pas un RSA : un barème s’applique en fonction de la composition du foyer.
M. Olivier Dussopt. Par ailleurs, s’agissant de l’inscription automatique des conjoints, j’ai rappelé, dès le début de l’examen du texte en séance publique, que le conjoint est déjà soumis automatiquement aux mêmes engagements et aux mêmes obligations que le bénéficiaire du RSA : nous étendons simplement cette logique à l’inscription sur la liste des demandeurs d’emploi. Je précise également qu’un conjoint ayant perçu un revenu d’activité supérieur à 500 euros mensuels en moyenne pendant trois mois sera exonéré de cette inscription, tout comme il est actuellement exonéré de toute obligation. Avis défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Ces amendements de suppression de l’inscription automatique des conjoints dans le dispositif, laquelle les expose à des sanctions, permettent de renouer avec le débat qui vient d’avoir lieu sur l’exemple allemand, invoqué par M. Millienne. Peut-être le moment est-il bien choisi pour y revenir.Que s’est-il passé en Allemagne où, vous l’avez dit, des réformes – les lois Hartz – ont été engagées pour familialiser une partie des allocations chômage ? Car c’est bien le choix qui a été fait : alors que les prestations étaient composées pour deux tiers d’allocations chômage et pour un tiers d’aides sociales, il a été décidé que tous les chômeurs, après un an de chômage au maximum, se verraient appliquer un régime d’assistance sociale familialisée. Nous disposons donc, avec l’Allemagne, d’un exemple concret de la réforme que vous proposez.La conséquence – je pense que certains d’entre vous le savent –, c’est d’abord une hausse massive du taux de pauvreté : l’Allemagne compte aujourd’hui 22 % de travailleurs pauvres, en dépit de l’adoption de la loi sur le Smic. Le taux de pauvreté atteint par ailleurs 25 % chez les enfants, un niveau supérieur à la moyenne européenne, si bien que l’Allemagne se rapproche désormais davantage, en la matière, des pays de l’Est que des pays de l’Ouest. Le taux de pauvreté se concentre en outre sur les personnes soumises au régime d’assistance sociale ou au chômage : 70 % des demandeurs d’emploi allemands vivent sous le seuil de pauvreté. Voilà ce qui ressort de l’exemple des lois Hartz, sur lesquelles nous disposons d’un recul de vingt ans.
M. Bruno Millienne (DEM). Ce n’est pas ce que nous proposons, monsieur Clouet !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Si ! Vous l’avez fait tout à l’heure, en soulignant que ces mesures avaient permis de faire baisser le taux de chômage. Cela aussi, je le conteste : alors que les lois Hartz ont commencé à s’appliquer en 2003, le taux de chômage allemand a atteint son niveau maximal en 2006. C’est au contraire depuis que leurs dispositions les plus dures sont remises en cause que le chômage diminue. La chronologie même des faits que vous évoquez est donc fausse.Dès lors, cet exemple devrait nous dissuader d’aller dans la même direction. Cela a été souligné tout à l’heure : la Cour constitutionnelle fédérale allemande elle-même a mis à bas plusieurs de ces dispositions, et le dispositif Hartz IV a été remplacé par le Bürgergeld – l’allocation citoyenne – il y a quelques mois. L’Allemagne elle-même est donc revenue sur ce mécanisme : ce que vous proposez n’y existe plus. Ainsi, vous voulez, quinze ans plus tard, faire la même réforme que les Allemands, qui y ont pourtant renoncé après en avoir constaté les conséquences.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Bref, en adoptant ces amendements, nous éviterions d’avoir un train de retard, en effet, et nous pourrions essayer de garantir une protection sociale de qualité – celle que les Allemands tentent de reconstruire en dépit de lois qui ressemblent à celles que vous prétendez faire adopter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Bruno Millienne (DEM). Monsieur Clouet, cette façon de travestir systématiquement la vérité est quelque peu pénible. J’ai évoqué les lois Hartz uniquement pour souligner que parfois, le fait d’appliquer des sanctions peut fonctionner. Je n’ai jamais dit que ce que nous proposions…
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). La preuve que ça ne fonctionne pas, justement !
M. Bruno Millienne (DEM). Si vous ne me laissez pas terminer mon explication, il vous sera facile d’asséner des contrevérités ensuite !
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES). Vous n’écoutez pas les arguments adverses !
M. Bruno Millienne (DEM). Je n’ai jamais dit que c’était ce que nous proposions : notre texte n’a rien à voir avec les lois Hartz ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Rien du tout, tant s’en faut ! Nous partons d’une situation catastrophique. Chacun dans l’hémicycle s’accorde à dire que le RSA ne fonctionne pas : ses bénéficiaires ne sont pas accompagnés et ne reviennent pas dans l’emploi, tous les chiffres le prouvent et nous en avons débattu pendant suffisamment longtemps…
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Donc vous allez leur sucrer leur allocation et ça ira mieux, c’est ça ?
M. Bruno Millienne (DEM). Parfaitement, madame, ça ira mieux, car nous allons…
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Ils dormiront dehors parce qu’ils ne pourront plus payer leur loyer ! (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN et Dem.)
Mme la présidente (SOC). S’il vous plaît, chers collègues ! Seul M. Millienne a la parole.
M. Bruno Millienne (DEM). Je crois vous avoir entendu dire « Ça ne va pas la tête ? ». Rassurez-vous, madame, ma tête va très bien !
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Mais vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
Mme la présidente (SOC). Encore une fois, seul M. Millienne a la parole.
M. Bruno Millienne (DEM). Nous avons évoqué les sanctions. Je veux bien que vous disiez n’importe quoi à ce sujet, mais je rappelle que les sanctions qui sont appliquées aujourd’hui sont bien plus dures que celles qui le seront demain.
M. Bruno Millienne (DEM). Vous avez le droit de les contester, mais vous n’avez pas le droit de mentir ! Or c’est ce que vous faites en prétendant que les sanctions seront durcies. En réalité, nous adaptons le fonctionnement actuel et nous nous efforçons d’encourager les acteurs à travailler ensemble plutôt qu’en silo, parce que cette méthode ne marche pas et qu’il faut en essayer une nouvelle. Les mêmes qui prédisaient que jamais nous ne ferions baisser le chômage sont bien forcés d’admettre que nous l’avons fait reculer en créant 2 millions d’emplois.
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). En radiant les chômeurs ! (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Bruno Millienne (DEM). Ce type de mesures a fonctionné en Allemagne, mais le dispositif était trop violent, chacun le reconnaît. Vous en avez d’ailleurs parfaitement décrit le mécanisme, monsieur Clouet, mais ce n’est pas du tout ce que nous proposons.
M. Bruno Millienne (DEM). Cela n’a rien à voir ! Reprenez le contenu des lois Hartz IV et celui du dispositif qui nous est soumis : il n’y a aucune comparaison possible. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 739, 772, 915 et 1607.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 26 Contre 40
(Les amendements identiques nos 739, 772, 915 et 1607 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de quatre amendements, nos 703, 61, 169 et 774, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 61, 169 et 774 sont identiques.La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 703.
M. Elie Califer (SOC). Il vise à supprimer l’inscription automatique, auprès de France Travail, des personnes dont le conjoint, le concubin ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité demande à bénéficier du RSA.
M. Elie Califer (SOC). En l’état, le projet de loi prévoit qu’aucune démarche ne sera demandée au conjoint d’un allocataire. Son inscription sur la liste des demandeurs d’emploi pourrait même intervenir contre son gré.Qu’en sera-t-il, en outre, d’une personne ayant quitté son emploi pour s’occuper d’un enfant en situation de handicap ou d’un conjoint agriculteur, qui serait automatiquement inscrit comme demandeur d’emploi même si son temps de travail dépasse 50 heures par semaine ?L’inscription automatique du conjoint risque également d’accroître le non-recours et le renoncement au RSA. J’ajoute que cet amendement a été élaboré en lien avec la CFDT.
Mme la présidente (SOC). Toujours dans la discussion commune, nous en venons aux amendements identiques.Les amendements nos 61 de M. Benjamin Saint-Huile et 169 de Mme Katiana Levavasseur sont défendus.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 774.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Il s’agit effectivement, comme notre collègue Elie Califer vient de l’expliquer, de supprimer l’inscription automatique sur les listes des demandeurs d’emploi des conjoints, concubins et partenaires liés par un pacte civil de solidarité à un bénéficiaire du RSA.D’une part, nous contestons le caractère automatique de l’inscription car, pour être demandeur d’emploi, il faut, précisément, en faire la demande : c’est le principe même de ce statut. Ici, vous proposez d’établir une liste de gens qui, même s’ils ne sont pas nécessairement demandeurs, seront qualifiés comme tels. Vous allez d’ailleurs très loin, en incluant des catégories de personnes qui excèdent les bénéficiaires du RSA ou d’une allocation chômage.Tout cela est assez incohérent, en réalité : on ne comprend pas bien quel est le sens de cette inscription d’office, avec tout ce qu’elle implique – contrat d’engagement, obligation de répondre à une offre raisonnable d’emploi, etc. Vouloir aider toutes celles et tous ceux qui en ont besoin est une ambition que nous partageons. En l’occurrence, toutefois, on décèle dans ce dispositif une volonté de ficher au maximum, qui est d’ailleurs assez intrigante et dont on peut se demander quelle efficacité réelle elle aura sur la situation sociale concrète des personnes concernées.Nous contestons cette philosophie et cette démarche qui conduiront probablement, au bout du compte, à radier certains allocataires – c’est pourquoi j’évoque depuis ce matin l’organisme France Radiation ou France Radiateur. Avec ces dispositions, vous allez alimenter encore la machine.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je profite du fait que nous ayons engagé un vrai débat sur ce point, car nous n’avons pas tous les jours l’occasion d’obtenir des réponses concernant la familialisation des prestations sociales. Notre collègue Millienne s’est défendu de tout parallélisme des formes – et du fond – entre la réforme qui nous est proposée et l’exemple allemand. Je conteste cette thèse, pour plusieurs raisons.D’abord, les lois Hartz adoptées en Allemagne sont intervenues dans un contexte semblable à celui que nous connaissons : celui d’une disqualification des prestations sociales d’assistance existantes. Ces dernières faisaient l’objet de discours similaires : elles n’insèrent pas dans l’emploi, elles ne fonctionnent pas, c’est pourquoi il faut les réviser. C’est la disqualification de l’équivalent allemand du RSA, l’Arbeitslosenhilfe, c’est-à-dire « l’aide pour les chômeurs » – laquelle, magie des intitulés de dispositifs législatifs, était d’ailleurs destinée aux personnes qui n’étaient plus chômeuses – qui a mené aux lois Hartz.J’estime que nous faisons face au même type de stratégie rhétorique de la part de la majorité. Au nom de cette disqualification, on a en effet retiré aux communes le pouvoir d’indemniser les personnes susceptibles de percevoir l’aide sociale pour le transférer au service public de l’emploi. La logique consistant à inscrire le maximum de gens sur la liste des demandeurs d’emploi est donc bien celle qui a présidé à la conception des réformes Hartz : une fois ces gens inscrits comme demandeurs d’emploi, ils ont eu l’obligation de rechercher un emploi dès lors qu’ils étaient jugés aptes au travail – contrairement à vous, les Allemands ne sont pas allés jusqu’à vouloir inclure les invalides dans le dispositif –, ce qui n’était pas le cas auparavant.Le parallélisme entre les deux réformes est donc indéniable : des personnes ayant droit à une allocation de subsistance inconditionnelle deviennent des demandeurs d’emploi dont le bénéfice des droits est conditionné à la recherche d’un emploi. On peut être pour ou contre, mais il me semble que la stratégie est tout à fait similaire et qu’on peut donc s’attendre à ce que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Voilà pourquoi l’exemple des lois Hartz me paraît relativement pertinent pour penser ce qui se produira si, par malheur, vous parveniez à vos fins en faisant adopter ce texte.
(L’amendement no 703 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 61, 169 et 774 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement no 1608.
M. Idir Boumertit (LFI-NUPES). Il n’y a aucune raison pour que l’inscription des conjoints des bénéficiaires du RSA sur les listes de demandeurs d’emploi soit automatique : elle doit intervenir sur la base du volontariat. Si cet amendement est adopté, les conjoints concernés pourront toujours, s’ils en font la demande, être inscrits sur ces listes et ainsi bénéficier d’un accompagnement personnalisé vers le retour à l’emploi.
(L’amendement no 1608, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 304, 764, 737, 1628 et 1000, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 304 et 764 sont identiques, de même que les amendements nos 737 et 1628.La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 304.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Par cet amendement, nous vous demandons, pour la troisième fois, de renoncer au changement de nom. Je ne répéterai pas mes arguments, vous les connaissez. Cependant, je garde mon optimisme !
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 764.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Nous avons appris tout à l’heure que le nom France Travail avait déjà été déposé à l’Inpi, l’Institut national de la propriété industrielle / intellectuelle. Pour éviter que cette situation pose problème, nous devrions proposer d’autres noms. J’ai fait plusieurs suggestions depuis le début de ces débats. En voici une nouvelle : France Passage clouté. Au fond, cela correspond à votre projet de loi qui vise à expliquer aux gens qu’il suffit de traverser la rue pour trouver un boulot. On le sait, c’est une philosophie qui guide le Président de la République. Il y a d’ailleurs encore fait référence il y a quelques semaines à Marseille en déclarant qu’il suffisait de faire un tour sur le Vieux-Port pour trouver un emploi.
Mme Marina Ferrari (DEM). Un passage clouté, cela permet de traverser en toute sécurité !
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Or nous savons qu’il manque un nombre considérable d’emplois dans notre pays. On dénombre 367 500 offres d’emploi vacantes pour 5,5 millions de chômeurs. Nous sommes donc très loin du compte. Les politiques que vous menez par ailleurs ne permettent pas de créer les emplois dont nous avons besoin dans les services publics ou dans le domaine de la transition écologique.Vous l’avez compris, nous contestons l’appellation France Travail, qui ne correspond pas à la réalité du travail qu’on demandera à cet établissement. En outre, ce changement de nom occasionnera des frais inutiles.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 737.
M. Elie Califer (SOC). Il porte également sur la question du nom.Je commencerai par rappeler les propos de Mme Michèle Peyron, collègue du groupe Renaissance. En amont de l’examen du texte, en commission des affaires sociales, elle exprimait la volonté suivante : « Ce projet de loi pose le cadre qui permettra d’améliorer sensiblement l’offre de services proposée aux personnes en recherche d’emploi mais, également, aux entreprises grâce à une meilleure coopération des acteurs, rassemblés au sein du réseau France Travail. »Cet amendement vise à changer le nom de l’opérateur France Travail en lui redonnant l’appellation Pôle emploi et à revenir à « réseau France Travail » pour désigner le réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi ou Raie.Nous ne faisons ainsi que reprendre à notre compte le souhait de Mme Peyron. Nous devrions donc être d’accord sur ce point.
Mme Michèle Peyron (RE). Je n’aurai jamais autant entendu mon nom au cours d’une séance !
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 1628.
M. Victor Catteau (RN). Comme nous l’avons fait aux articles 1er et 2, nous proposons d’opter pour un statu quo et donc de rétablir la dénomination Pôle emploi, pour des raisons économiques et financières mais également par souci de visibilité et de lisibilité par l’ensemble des bénéficiaires et des demandeurs d’emploi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1000 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe (HOR). De la même manière qu’aux articles 1er et 2, mais aussi 4, 5, 6 et 7, l’avis est défavorable.
(Les amendements identiques nos 304 et 764 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 737 et 1628 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1000 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1601.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il vise à renommer France Travail en France Travail gratuit. C’est presque un amendement rédactionnel, puisqu’il est au fond la conséquence logique des débats que nous avons eus jusqu’ici. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.) Votre acception du mot « rédactionnel » est très large, permettez-nous donc de nous inspirer de votre expérience !Nous proposons la dénomination France Travail gratuit pour plusieurs raisons. Nous nous appuyons sur les expérimentations en cours, par exemple à La Réunion ou à Tourcoing, dont certains résultats sont déjà disponibles.Les bénéficiaires du RSA concernés par ces expérimentations se retrouvent dans la situation de stagiaires. Ils effectuent donc un travail. Or celui-ci n’est pas rémunéré, puisque ce stage est une condition qui leur est imposée dans le cadre d’un parcours d’engagement. Des allocataires sont donc bel et bien obligés de faire des stages sans bénéficier d’une rémunération.Il faut mesurer à sa juste valeur l’événement que constitue l’apparition de cette nouvelle notion dans le code du travail : le travail gratuit. L’idée nous déplaît, mais nous préférons qu’elle soit affichée clairement dans le texte.
(L’amendement no 1601, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 1437.
M. Victor Catteau (RN). Il vise à rappeler dans le texte les modalités d’exemption demandées aux conjoints des bénéficiaires du RSA. Même si elles sont déjà connues, cela ne coûte rien de les préciser de nouveau afin de rassurer nos compatriotes.
M. Paul Christophe (HOR). Nous avons déjà eu le débat tout à l’heure. Avis défavorable.
(L’amendement no 1437, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 221.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Il vise à maintenir en vigueur la prise en considération des freins à l’emploi tels que définis aujourd’hui dans le code de l’action sociale et des familles.
(L’amendement no 221, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 621.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Le bénéficiaire du RSA qui ne peut répondre à ses obligations telles qu’elles résultent de son contrat d’engagement, empêché par des difficultés en matière de logement, de santé ou de garde d’un jeune enfant, doit être prioritairement orienté vers les autorités ou organismes compétents en matière d’insertion sociale afin de pouvoir d’abord résoudre ces difficultés et ensuite répondre aux obligations définies dans son contrat d’engagement.Les problèmes liés aux sujétions et les difficultés personnelles auxquelles peut être confronté le demandeur d’emploi doivent être résolus et pris en charge au préalable. C’est seulement dans ces conditions que la personne pourra entreprendre une démarche de retour à l’emploi.Une phase de resocialisation et de réinsertion est nécessaire en amont de la recherche d’emploi afin de permettre au demandeur d’emploi d’acquérir un socle de compétences en matière de savoir-être.