Article 3 (suite)
M. Adrien Quatennens (LFI-NUPES). Des primes aléatoires, un intéressement aléatoire… Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). De fait, à l’échéance que vous proposez de retenir, on peut prédire le résultat de l’entreprise. Par ailleurs, tel qu’il est rédigé, votre amendement aurait pour effet, pour l’exercice en cours, de priver – ce qui n’est pas, je crois, votre intention – du bénéfice des exonérations fiscales et sociales les entreprises qui auraient conclu un accord avant le dernier jour du troisième trimestre. Avis défavorable, donc. M. Olivier Dussopt (RE). Avis défavorable : je partage l’avis de Mme la rapporteure. Du reste, il me semble que nous avons eu ce débat à plusieurs reprises, car M. de Courson a déjà déposé des amendements similaires sur des textes financiers antérieurs, amendements qui, hélas, si je puis dire, ont connu le même sort. M. David Guiraud (LFI-NUPES). Depuis de nombreuses années, c’est votre plan qui est appliqué, chers collègues : primes, intéressement… Permettez-moi de vous rappeler des faits bien réels. En 2021, selon le ministère du travail, 1,6 million de personnes en CDI ont démissionné. L’an dernier, aux troisième et quatrième trimestres, on a atteint la barre des 500 000 démissions pour la première fois depuis vingt ans.Je veux que vous ayez conscience que, lorsque l’on n’augmente pas les salaires, non seulement on ne permet pas aux gens d’avoir une vie stable – car, pour une personne au SMIC et qui ne connaît pas le montant exact de sa rémunération, il est difficile de se projeter dans le futur – mais on crée une perte de sens et de considération. Les primes et l’intéressement ne suscitent pas d’adhésion au travail ; si tel était le cas, le résultat serait sous nos yeux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Quand j’entends dire qu’augmenter les salaires créerait de la précarité,… M. David Guiraud (LFI-NUPES). …je me dis que nous ne devons pas venir du même monde. Dans ma circonscription, le taux de pauvreté est de 35 % : une personne sur trois vit avec moins de 1 000 euros. Croyez-vous vraiment que les gens peuvent s’en sortir dans ces conditions ? M. David Guiraud (LFI-NUPES). Prenez simplement en compte le fait que, depuis que vos lois et dispositifs sont appliqués, les gens se barrent de leur boulot. M. David Guiraud (LFI-NUPES). Faites-y très attention : la France est en train de couler à cause de cela ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Charles de Courson (LIOT). Madame la rapporteure, votre argumentaire est faible. Vous nous expliquez en effet que si l’accord pouvait être conclu au cours du troisième trimestre, l’intéressement perdrait son caractère aléatoire. Excusez-moi, mais cela dépend beaucoup de l’entreprise – dans certaines d’entre elles, on sait à peu près, dès la fin du deuxième trimestre, où l’on va en matière de résultats – et du secteur : si vous produisez du chocolat, vous faites l’essentiel de votre chiffre d’affaires en fin d’année. Donc, vos arguments ne tiennent pas.Cet amendement n’a rien de révolutionnaire : il permettrait aux partenaires sociaux d’avoir un trimestre supplémentaire pour discuter de leur accord et aurait pour avantage de réduire le délai qui sépare l’accord et le moment où le personnel perçoit l’intéressement. Cela me paraît plein de bon sens.Franchement, vous n’êtes pas très ouverte. Vous n’avez pas compris la nouvelle méthode préconisée par le Président de la République et la Première ministre. Je compte donc sur vous tous, mes chers collègues, pour faire respecter les engagements de l’exécutif. (L’amendement no 559 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 67 rectifié, 183, 582 et 782.La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 67 rectifié. M. Fabien Di Filippo (LR). Monsieur le ministre, l’article 3 a pour objet de faciliter l’adoption de plans d’intéressement, notamment dans les TPE et les PME. Nous allons tenter d’apporter notre pierre à l’édifice en vous proposant d’assouplir le dispositif.Actuellement, la répartition de l’intéressement peut être uniforme pour tous les salariés, proportionnelle à la durée de leur présence dans l’entreprise pendant l’exercice ou proportionnelle aux salaires. Ce que nous vous proposons ici, c’est d’introduire la possibilité de répartir également l’intéressement en fonction des performances individuelles de chaque salarié. Cet élément encouragerait un certain nombre d’entreprises à adopter ce type de dispositifs et permettrait la reconnaissance de ceux des salariés qui s’impliquent dans la bonne marche et la réussite de leur entreprise. Il serait juste qu’une partie de la valeur qu’ils ont particulièrement contribué à créer leur revienne. M. le président (RN). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 183. M. Thibault Bazin (LR). L’important, lorsque l’on veut redonner du pouvoir d’achat aux Français, c’est d’examiner les dispositifs qui ne fonctionnent pas suffisamment bien. On l’a évoqué à propos de la prime de partage de la valeur, et des choses vont dans le bon sens, même si ce n’est pas suffisant. S’agissant de l’intéressement, un certain nombre de chefs d’entreprise disent hésiter à y recourir parce qu’ils aimeraient pouvoir le répartir également en fonction de critères individuels. Ces amendements sont le fruit d’un retour du terrain : il s’agit de lever les freins actuels à l’intéressement pour lui permettre de se déployer davantage.L’article 3 va dans le bon sens ; nous allons le soutenir. Mais, là encore, je regrette qu’au cours de sa discussion, vous ayez rejeté tous nos amendements visant à assouplir véritablement l’ensemble des dispositifs d’intéressement. M. le président (RN). La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 582. M. Stéphane Viry (LR). L’intéressement est pour nous un dispositif fondamental ; c’est un élément de management, de valorisation des trajectoires professionnelles et de rétribution de l’effort. Il ne faut pas avoir honte de verser un intéressement aux salariés dès lors que les résultats de l’entreprise le permettent. Mais, pour un certain nombre de chefs d’entreprise, il est parfois délicat d’y recourir car ils estiment que certains salariés mériteraient d’être davantage rémunérés, gratifiés, à raison de leurs performances individuelles. J’ai donc hâte, madame la rapporteure, de connaître votre avis et, si celui-ci devait être négatif, le bien-fondé de vos arguments. M. le président (RN). L’amendement no 782 de M. Éric Pauget est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Je ne ferai pas durer le suspense plus longtemps : mon avis est défavorable (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR), mais vous vous y attendiez certainement puisque nous avons eu le même débat sur la prime de partage de la valeur. L’un des principes fondateurs de l’intéressement, c’est sa dimension collective : il est fondé sur des critères collectifs.C’est dans cet esprit que l’intéressement bénéficie de certaines exonérations fiscales et sociales. L’employeur peut évidemment valoriser l’implication personnelle et la performance individuelle d’un salarié. Cependant, il doit le faire en dehors de l’intéressement et avec un autre régime fiscal et social. M. Olivier Dussopt (RE). Effectivement, nous avons déjà tenu ce débat lors de l’examen de l’article 1er au sujet de la prime de partage de la valeur et de la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat. Nous considérons qu’il est important de faciliter et de développer l’intéressement, comme le montrent plusieurs dispositions de ce texte. Nous souhaitons conserver à l’intéressement son caractère collectif et considérons qu’il y a d’autres outils pour sanctionner – au sens positif du terme – la performance individuelle. M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Permettez-moi le plaisir d’une analyse. Ce qui est bien avec la droite, c’est qu’elle met des mots sur les intentions des libéraux ; elle les déchiffre ; elle les décrypte et nous permet de mieux les comprendre. En effet, ils parlent le même langage, mais la droite s’exprime, en un sens, avec beaucoup plus de franchise, de manière décomplexée. M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). J’avais cru comprendre que ce texte était un ensemble de mesures d’urgence destinées à amortir le choc de l’uppercut que représente l’inflation dans la vie des gens. En fait, on observe un glissement presque naturel vers la dérégulation – il est vrai que les libéraux glissent facilement là-dessus et rejoignent l’extrême droite, l’extrême argent et la droite libérale décomplexée. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) On constate des convergences de points de vue assez faciles à comprendre : tout est bon pour déréguler ; tout est bon pour diviser ; tout est bon pour démanteler la loi qui protège, la loi qui prend soin, la loi qui préserve, la loi qui régule, la loi qui fixe des règles collectives.Le caractère collectif de la prime d’intéressement me fait doucement rigoler : 4 % des boîtes de moins de cinquante salariés mettent en œuvre la prime d’intéressement… M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). C’est dire à quel point ce dispositif est collectif. En somme, cette mesure est inefficace pour augmenter le pouvoir d’achat de nos concitoyens (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES). (Les amendements identiques nos 67 rectifié, 183, 582 et 782 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 560. M. Charles de Courson (LIOT). On veut encourager les entreprises à mettre en place un accord d’intéressement. Dans cette perspective, l’amendement vise à créer un intéressement d’amorçage permettant aux salariés de bénéficier d’une prime dès l’année de mise en place – vous savez que le système actuel suppose un décalage d’un an. Le montant de cet intéressement d’amorçage est limité à 2 % du plafond annuel de la sécurité sociale. Il sera pris en compte pour l’application des plafonds applicables aux primes d’intéressement et sera soumis au même régime. L’octroi de cet intéressement d’amorçage sera possible pour toute conclusion d’un nouvel accord d’intéressement à condition qu’aucun accord d’intéressement n’ait été conclu dans l’entreprise depuis au moins cinq ans avant la date d’effet du nouvel accord.Il s’agit donc d’amorcer cet intéressement et de gagner un an sur l’institution définitive de l’accord. Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Comme l’amendement que vous avez défendu précédemment, cette proposition revient à faire évoluer l’esprit de l’intéressement en ce qu’elle porte atteinte au caractère aléatoire du montant de la prime. L’avis de la commission est donc défavorable.L’employeur pourrait utiliser la prime de partage de la valeur s’il souhaitait, au cours de l’année de l’institution du dispositif d’intéressement, attribuer une prime. M. Olivier Dussopt (RE). Je partage l’avis de Mme la rapporteure : en effet, la création, par l’article 1er, de la prime de partage de la valeur qui a un caractère pérenne, mais qui peut être décidée ponctuellement, pourrait permettre le versement d’une prime l’année de la signature et avoir l’effet d’amorçage que vous recherchez.L’avis du Gouvernement sur le dispositif que vous proposez est défavorable. M. François Ruffin (LFI-NUPES). On nous dit que nos interventions sont décalées, on nous enjoint de revenir au projet de loi, mais il faut voir à quel point votre texte est étriqué ! On est en train de se demander si l’intéressement doit être versé en une fois ou en trois fois ; s’il doit être individuel ; s’il doit y avoir une pompe d’amorçage… Mesurez à quel point nous sommes au royaume de Lilliput et nous nous demandons si on doit ouvrir l’œuf par le haut ou par le bas, alors que le bruit et la douleur résonnent dehors. L’inflation monte à 5 %, à 6 %, à 7 %, à 8 %… Ceux qui font tourner le pays sont en train de se serrer la ceinture et vous proposez des gadgets !Le problème qui se pose est plutôt du côté des géants de Gulliver que du côté de Lilliput. Le problème gigantesque que nous avons devant nous depuis trente ans est la déformation de la répartition de la valeur ajoutée au profit du capital et au détriment du travail. C’est cette déformation qui s’est installée depuis trois décennies dans notre pays qu’il s’agit de corriger… M. François Ruffin (LFI-NUPES). …en un temps où elle apparaît de manière encore plus flagrante du fait que l’inflation est galopante. Et vous ne proposez même pas des sparadraps pour la panser !Je suis d’accord avec ce qu’a dit David Guiraud : cette déformation majeure au profit du capital et au détriment du travail n’a pas seulement des conséquences individuelles, mais des conséquences sur toute la société. Dans votre hôpital, les infirmières restent cinq ans, puis elles se tirent parce qu’elles n’en peuvent plus, parce que leurs salaires ne sont pas bons ; vous allez devoir faire du job dating pour recruter des enseignants de manière lamentable à la rentrée (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES). Les « hussards noirs de la République », vous les transformez en des gars que l’on va recruter sur un bout de trottoir. Dans les usines, dans le bâtiment, chez les auxiliaires de vie, le turnover est permanent… M. François Ruffin (LFI-NUPES). Pourquoi ? Parce que vous avez accepté le partage de la valeur ajoutée au détriment du travail,… M. François Ruffin (LFI-NUPES). …parce que par votre silence, par votre complicité, vous appuyez ce mouvement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES). M. Christophe Naegelen (LIOT). Depuis le début de nos débats, on parle beaucoup des milliardaires et des grandes entreprises. En même temps, on parle de la nécessité de revaloriser le travail des salariés. En effet, il y a des inégalités dans notre pays, et c’est notre devoir de les combler. Toutefois, la réalité, c’est que l’augmentation de la fortune des cinq milliardaires que vous citiez tout à l’heure tient principalement à leur patrimoine mobilier, aux actions qu’ils détiennent, et non à une augmentation des revenus de leur travail.En 2020, j’ai présenté une proposition de loi visant à augmenter les recettes de la taxe sur les transactions financières, en taxant notamment les transactions intrajournalières et les dérivés. Ce type de dispositions permettrait de taxer directement le capital.En revanche, proposer des augmentations de salaire n’aurait aucun impact sur la taxation de ces milliardaires, mais aurait des conséquences dramatiques sur les petites entreprises qui ne seraient pas capables de combler le coût supplémentaire que cela entraînerait dans leur bilan. Il suffirait que l’année suivante soit difficile pour provoquer un résultat négatif, et s’il n’y a pas de trésorerie, la fermeture de l’entreprise, qui aurait bien sûr des conséquences sur l’emploi.Réfléchissons donc ensemble aux différentes stratégies pour combler l’écart entre ces grandes fortunes et les personnes qui travaillent et qui sont rémunérées au SMIC, mais essayons de le faire de manière intelligente, de façon à obtenir des résultats concrets, dans l’intérêt de tous.Arrêtons de confondre le capital et le travail comme vous le faites ; cela ne fait qu’embrumer les débats, sans proposer aucune solution constructive. (L’amendement no 560 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 370. M. Guy Bricout (LIOT). L’amendement vise à raccourcir les délais du contrôle de légalité applicable à tout dispositif d’épargne salariale, à savoir l’intéressement, la participation et le plan d’épargne entreprise (PEE). Dans le cadre d’une administration efficace à l’égard des entreprises, le délai de trois mois est encore trop long. L’amendement vise donc à le réduire à deux mois. Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). L’article apporte déjà des simplifications. Il supprime notamment les contrôles des directions départementales de l’emploi, du travail et des solidarités (DDETS). S’agissant des contrôles effectués par l’URSSAF, lorsque l’employeur utilise les canevas types qui sont proposés par l’administration et par l’URSSAF, le contrôle n’est plus nécessaire. Votre demande est donc largement satisfaite. C’est pourquoi je vous demande de retirer cet amendement, sans quoi la commission émettra un avis défavorable. Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Il s’agit d’un amendement de repli. Depuis le début de l’examen de ce texte, nous essayons de faire entendre que, comme l’a dit M. Naegelen, il faut réfléchir à des solutions globales. Au contraire, ce texte ne fait que distribuer des petites miettes. Puisque vous vous intéressez aux solutions globales, je vous invite à lire et à signer notre proposition de loi sur l’urgence sociale car nous y faisons un certain nombre de propositions, notamment la taxation sur les transactions financières que vous évoquiez. Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). L’ensemble de nos propositions repose sur la volonté de redresser le déséquilibre entre le capital et le travail. Nous ne les confondons pas, mais nous considérons que le capital s’est bien gavé sur le dos du travail et qu’il faut rééquilibrer tout cela (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES). M. le président (RN). Nous devons en rester à l’amendement. On a compris la contextualisation que vous opérez. Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Nous ne pensons pas que les amendements que vous proposez permettent un tel rééquilibrage.En revanche, si vous signez notre proposition de loi et si nous pouvons en débattre,… M. le président (RN). Merci, madame Obono. Je crois que nous nous sommes éloignés de l’amendement. Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). …vous aurez des réponses à la situation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) (L’amendement no 370 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 383 Nombre de suffrages exprimés 378 Majorité absolue 190 Pour l’adoption 288 Contre 90 (L’article 3, amendé, est adopté.)
Après l’article 3
M. le président (RN). La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 821. Mme Natalia Pouzyreff (RE). L’amendement vise à inciter les entreprises à instituer un dispositif d’intéressement de leurs salariés tout en confortant l’épargne salariale grâce à un intéressement collectif complémentaire versé sur un plan d’épargne salariale qui permet aux salariés de constituer une épargne complémentaire de précaution. Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Ce dispositif s’ajouterait à la prime de partage de la valeur, qui répond à votre intention de permettre aux employeurs de verser une prime en plus de l’accord d’intéressement habituel. Votre amendement est donc satisfait, c’est pourquoi je vous demande de le retirer, sans quoi la commission émettra un avis défavorable. M. Olivier Dussopt (RE). Je demande le retrait de cet amendement pour les mêmes raisons. Je rappelle que la prime de partage de la valeur peut aussi être versée, au choix du salarié, sur son plan d’épargne salariale. Nous vous proposons donc d’en rester à ce dispositif simple. Mme Natalia Pouzyreff (RE). Les réponses de Mme la rapporteure et de M. le ministre me conduisent à retirer l’amendement. (L’amendement no 821 est retiré.)
M. le président (RN). La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 646. M. Thomas Ménagé (RN). Il s’agit d’un amendement d’appel qui vise à réinstaurer le dispositif fiscal incitatif permettant à une petite entreprise de bénéficier d’un crédit d’impôt dès lors qu’elle met en place un mécanisme d’intéressement.Vous savez que ces petites entreprises forment le cœur de notre tissu économique, de nos villes, de nos villages, des zones industrielles et commerciales où elles sont implantées. On ne parle pas ici de multinationales ou de grosses entreprises qui réduisent à outrance l’impôt dû à la société, mais de patrons proches de leurs salariés, qui malheureusement peinent à augmenter leur rémunération.Il ne suffit pas d’instituer formellement l’intéressement ; il faut aussi donner une carotte aux chefs des petites entreprises pour leur permettre de le mettre en œuvre. Malheureusement, l’outil fiscal est la seule solution pour cela. Cet amendement vise donc à instaurer un crédit d’impôt qui leur permettrait de déduire une partie des primes d’intéressement et donc de récupérer une petite part de ce qu’ils auront donné à leurs employés en augmentant ainsi leur pouvoir d’achat. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Défavorable. L’accord d’intéressement offre déjà un cadre fiscal et social très généreux et favorable. Il n’est pas nécessaire d’en rajouter, d’autant que nous avons instauré une prime de partage de la valeur. M. Thomas Ménagé (RN). Madame la rapporteure, pourriez-vous me préciser le cadre fiscal que vous évoquez ? En effet, en dehors de la déduction d’impôt, qui permet de ne pas payer d’impôt sur les sociétés sur ces sommes, aucun dispositif ne donne aujourd’hui envie aux petites entreprises… Madame la rapporteure, vous m’écoutez ? Madame la rapporteure ? Excusez-moi, madame la rapporteure ! M. Thomas Ménagé (RN). Je disais : pourriez-vous me préciser à quel dispositif fiscal vous faites référence ? Car, à ma connaissance, il n’existe aujourd’hui aucun outil à disposition des chefs de petites entreprises – notamment celles de mon territoire – qui leur donne réellement envie d’instaurer un intéressement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) (L’amendement no 646 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de cinq amendements, nos 184, 437, 185, 438 et 487, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 184 et 437 sont identiques, de même que les amendements nos 185, 438 et 487.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 184. M. Thibault Bazin (LR). L’intéressement et la participation sont de bons mécanismes de partage de la valeur, mais l’évolution des taux de forfait social dispositif par dispositif a abouti à une multiplication de taux qui diffèrent en fonction du dispositif et de la taille de l’entreprise. Cette absence d’harmonisation, qui n’est pas – ou plus – justifiée, crée des effets de seuil et nuit à la lisibilité des dispositifs, et donc à leur diffusion.Alors que le partage de la valeur et des gains de pouvoir d’achat doit être intensifié et stimulé, il me semble nécessaire d’harmoniser les taux de forfait social et de simplifier leur fonctionnement. L’amendement vise donc à harmoniser les régimes en exonérant de forfait social ces deux dispositifs. La mesure permettra en outre d’exonérer de forfait social la prime de partage de la valeur instituée par l’article 3 du projet de loi. M. le président (RN). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 437. M. Dino Cinieri (LR). Il s’agit d’un amendement de mon collègue Stéphane Viry.L’intéressement et la participation sont des mécanismes de partage de la valeur majeurs pour les salariés et les entreprises. Ils permettent de partager la valeur créée par l’entreprise lorsque certains objectifs sont atteints – pour l’intéressement – ou en fonction du résultat d’une formule de calcul – pour la participation. Les entreprises peuvent également abonder volontairement les plans d’épargne salariale de leurs salariés. Ces dispositifs sont encouragés par des régimes fiscaux et sociaux spécifiques. Ils sont favorables au pouvoir d’achat des salariés.Alors que le partage de la valeur et des gains de pouvoir d’achat doit être intensifié et stimulé, il est nécessaire d’harmoniser les taux de forfait social et de simplifier leur fonctionnement. Pour encourager la mise en place de ces dispositifs au bénéfice des salariés, cette proposition vise donc à harmoniser les régimes en exonérant de forfait social l’ensemble de ces dispositifs. Cette mesure permettra en outre d’exonérer de forfait social la prime de partage de la valeur instituée par l’article 3 du projet de loi. En effet, au contraire de la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat à laquelle elle succède, la prime de partage de la valeur est soumise au même forfait social que l’intéressement. M. le président (RN). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 185. M. Thibault Bazin (LR). Il n’est pas très éloigné du précédent, et conditionne les exonérations de forfait social à un seuil, afin de cibler spécifiquement les entreprises de moins de 250 salariés. M. le président (RN). Les amendements identiques nos 438 de M. Stéphane Viry et 487 de Mme Isabelle Valentin sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? M. Olivier Dussopt (RE). Défavorable.La loi PACTE nous a d’ores et déjà permis de prendre de nombreuses mesures pour simplifier les accords d’intéressement et de participation, et alléger leur coût. Le coût des amendements proposés va de 300 millions à 200 milliards d’euros selon les hypothèses retenues : c’est beaucoup, d’autant qu’au bout du compte, il n’y a pas de véritable effet incitatif. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). J’entends votre réponse, monsieur le ministre, mais si le dispositif était simple, ça se saurait, et il serait certainement beaucoup plus utilisé ! Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Aujourd’hui, on a un problème : le dispositif crée un effet de seuil. Cela vient de notre histoire sociale passée : chaque fois qu’on a voulu essayer d’arranger et d’améliorer le dispositif, on l’a complexifié. Mais cet effet de seuil est nuisible, par exemple pour les entreprises de moins de 250 salariés. Vous avez évoqué la loi PACTE : je pense sincèrement que le projet de loi sur le pouvoir d’achat proposé aujourd’hui était l’occasion d’améliorer et fluidifier le dispositif, afin de limiter les effets de seuil. Vous ne l’avez pas saisie, c’est un peu dommage. (Les amendements identiques nos 184 et 437 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 185, 438 et 487 ne sont pas adoptés.)
Rappel au règlement
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement. M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Madame la rapporteure, j’aurais pu faire un rappel au règlement au sujet du respect qu’on se doit tous, entre nous… M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …suite à l’absence de réponse et d’écoute de M. Ménagé. Mais mon rappel au règlement concerne votre déficit de compétences. M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Sur le fondement de quel article, le rappel au règlement ? M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Aux termes de l’article 56, alinéa 2, vous avez la chance, madame la rapporteure, de bénéficier d’une aide : « Les présidents et les rapporteurs des commissions peuvent se faire assister, lors des discussions en séance publique, de fonctionnaires de l’Assemblée choisis par eux. » Vous pouvez ainsi répondre à toutes les questions que l’on vous pose, y compris lorsque vous n’êtes pas compétente. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Cela vous permet donc à la fois d’apparaître compétente même lorsque, de toute évidence, ce n’est pas le cas, mais aussi – et c’est encore mieux ! – d’apparaître respectueuse même lorsque, de toute évidence, ce n’est pas non plus le cas. (Mêmes mouvements.) Après l’article 3 (suite)
M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 190 et 436.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 190. M. Thibault Bazin (LR). Je ne peux pas ne pas réagir, monsieur le président. On ne peut pas remettre en cause… M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le président, on ne peut pas remettre en cause les services de l’Assemblée… M. le président (RN). Alors faites un rappel au règlement ! Sinon, restez-en à l’amendement. M. Thibault Bazin (LR). Vous êtes partial, monsieur le président. Mais ce n’est pas grave… M. le président (RN). C’est simplement pour avancer dans les débats. Mais si vous le souhaitez, faites un rappel au règlement, puis vous présenterez votre amendement. M. Thibault Bazin (LR). Sur le fondement de l’article 56, alinéa 2, je veux simplement en appeler au respect des services de l’Assemblée et des fonctions de chacun. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR.) Nous pouvons avoir des débats et des différends politiques, mais il est important de respecter les compétences et les talents de chacun. Nous sommes très différents.L’amendement no 190 porte sur un sujet technique : il concerne le risque de contrôle de l’URSSAF sur le caractère aléatoire des critères.De plus en plus d’entreprises souhaitent intégrer des critères de responsabilité sociale des entreprises (RSE) dans leurs accords d’intéressement. Nous avons évoqué le sujet en commission : il s’agit d’utiliser l’intéressement comme un levier de performance sociale et environnementale. Aujourd’hui, les entreprises en sont dissuadées par la crainte de voir les sommes versées redressées en cas de contrôle des URSSAF.En effet, les critères de RSE peuvent ne pas être reconnus comme aléatoires. Or, légalement, l’attribution de la prime d’intéressement et son montant doivent impérativement varier et être soumis à aléas : fixité, variation de montant dans une même fourchette ou minimum assuré sont ainsi interdits. Préciser que les critères de RSE peuvent être une composante des formules de calcul de l’intéressement et imposer aux organismes de contrôle de clarifier la contrainte de « critère aléatoire » est donc un levier pour faciliter le recours à des critères de RSE dans les accords d’intéressement. M. le président (RN). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 436. Mme Véronique Louwagie (LR). Déposé par notre collègue Stéphane Viry, il va dans le même sens que l’amendement qui vient d’être présenté.Il est très important de supprimer tout risque de contentieux. Or, plusieurs points qui constituent le fondement même du contrat d’intéressement, qui participent à son établissement et à sa rédaction, manquent de sécurité juridique. L’amendement propose de lever le risque juridique qui mettrait les entreprises en difficulté. Si nous sommes réunis ici, dans cette assemblée, c’est justement pour faire en sorte que la loi soit précise, et ainsi éviter de futurs contentieux.Je voudrais profiter de cette prise de parole pour dire c’est mon troisième mandat, et que nous discutons ici tous les ans, depuis dix ans, de l’intéressement. (M. le ministre sourit.) Mme Véronique Louwagie (LR). Je vous vois sourire, monsieur le ministre : je crois que vous siégiez sur ces bancs quand nous en discutions. Nous voulons tous faire la promotion des dispositifs d’intéressement, mais nous ne réussissons jamais à le faire correctement, puisque les entreprises ne s’en saisissent pas, ce que nous regrettons tous.S’agissant du forfait social, je regrette que vous n’ayez pas donné suite aux amendements qui visaient à exonérer de forfait social certaines entreprises. En effet, aujourd’hui, il s’agit d’un véritable frein : lorsque le forfait social est de 20 %, il peut parfois être supérieur aux taux des cotisations patronales qui s’appliquent sur les salaires ! Les entreprises n’ont alors pas forcément d’intérêt à instaurer un dispositif d’intéressement. Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Permettez-moi tout d’abord de remercier notre collègue Bazin d’être venu en soutien face à la goujaterie de notre collègue du Rassemblement national, qui atteint un sacré niveau. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)Nous avons déjà débattu en commission de l’intégration d’objectifs sociaux et environnementaux dans les accords d’intéressement. Je vous avais alors indiqué que cette partie de votre amendement était satisfaite : en effet, il est tout à fait possible d’intégrer de tels critères dans les accords d’intéressement.S’agissant de la deuxième partie de votre amendement, qui invite les URSSAF à produire de nouveaux guides, je vous avais indiqué que, compte tenu des outils déjà existants, il ne semblait pas nécessaire d’ajouter une nouvelle charge. Par conséquent, avis défavorable sur ces amendements que nous avons déjà abordés en commission. M. Olivier Dussopt (RE). Monsieur Bazin, madame Louwagie, la première partie de vos amendements est satisfaite. Vous demandez la publication d’un guide de l’intéressement, il existe déjà ; il est publié chaque année par les administrations et permet de fournir un maximum de conseils. Ce guide sera complété par la plateforme « Mon intéressement pas à pas », que j’ai déjà eu l’occasion d’évoquer, et qui intégrera une liste de critères de RSE parmi lesquels les plus petites entreprises pourront faire leur choix au moment de monter leur accord d’intéressement.Par ailleurs, nous avons discuté tout à l’heure de la procédure de sécurisation a priori par l’URSSAF et la MSA (Mutualité sociale agricole), que l’Assemblée a adoptée en maintenant les délais prévus. Cette procédure signifie que, si l’entreprise choisissait un critère de RSE que l’administration trouverait non aléatoire ou contraire aux règles encadrant l’intéressement, les deux administrations concernées, l’URSSAF et la MSA, pourraient prévenir le problème que vous craignez en intervenant pour que l’accord soit rectifié avant même son application.Ainsi, l’état du droit conjugué à l’existence d’un guide permet, je crois, de vous rassurer : la plateforme intégrera des critères de RSE dans les choix s’offrant aux entreprises. Quant à la sécurisation préalable par l’URSSAF et la MSA, elle permettra d’éviter l’instabilité que vous craigniez. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable. (L’amendement no 190 est retiré.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il y a dans l’amendement subsistant, le no 436, un mot essentiel : « aléatoire ». M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Le même mot a été utilisé par Mme la rapporteure et par M. le ministre, qui nous disent qu’il faut garantir le caractère aléatoire de cet intéressement. Mais les courses à faire, le réservoir d’essence de la voiture à remplir pour pouvoir aller au travail, le loyer à payer tous les mois, ce n’est pas aléatoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Les factures de gaz, d’électricité, ne sont pas aléatoires. En revanche, quelque chose rend la vie aléatoire : l’augmentation des prix – et la manière la plus simple d’y faire face consiste à augmenter les salaires. La vie des gens n’est pas celle des actionnaires, des spéculateurs, elle n’est pas un jeu de hasard dans un casino, elle n’est pas aléatoire ! Ils ont besoin d’un salaire pour continuer à la mener ! (Mêmes mouvements.) M. le président (RN). Nous nous éloignons quelque peu du sujet, monsieur Léaument. (L’amendement no 436 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de trois amendements, nos 68, 189 et 586, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 68 et 189 sont identiques.La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 68. M. Fabien Di Filippo (LR). Notre pays est en proie à une spirale inflationniste plus qu’inquiétante, tandis que la dette publique y bat son propre record. Le seul moyen de remédier à ces maux sans commencer par les aggraver encore, c’est de mettre la bonne quantité de travail en face de la richesse que l’on utilise chaque année. Cet amendement vise donc à donner aux salariés la possibilité de monétiser leurs RTT : aujourd’hui, seuls le peuvent les salariés en forfait jours. Dans un contexte de pénurie de main-d’œuvre et de surchauffe économique associée à la reprise, beaucoup de travailleurs, y compris en milieu hospitalier, sont dans l’impossibilité de prendre leurs RTT ; il serait bon qu’ils puissent en profiter d’une autre manière, en les convertissant en un surcroît de pouvoir d’achat. Cela reviendrait à reconnaître le mérite, l’effort de chacun, et surtout à rendre à la valeur travail la prééminence qui doit absolument être la sienne si nous voulons redresser le pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. le président (RN). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 189. M. Thibault Bazin (LR). Vous n’ignorez pas l’importance que présente pour nous cette question de la monétisation des RTT et des congés payés. Les discussions se poursuivent : que le véhicule législatif soit finalement ce texte ou le projet de loi de finances rectificative à venir, nous souhaitons vraiment avancer. Monsieur le ministre, la loi du 17 juin 2020 relative à diverses dispositions liées à la crise sanitaire avait permis, jusqu’au 30 juin 2021, une monétisation simplifiée des jours de repos conventionnels, ainsi que de la partie du congé annuel excédant vingt-quatre jours ouvrables : l’idée serait de la pérenniser. M. le président (RN). L’amendement no 586 de M. Stéphane Viry est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Comme vous l’avez évoqué, monsieur Bazin, la réflexion et les échanges se poursuivent au sein de la commission des affaires sociales, où ce débat a été entamé. Je connais votre engagement, votre volonté de le voir aboutir : en effet, il y aurait là une réelle avancée en matière de pouvoir d’achat. Nous sommes volontaires… Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). …pour progresser avec vous, à condition de nous en tenir à la monétisation des RTT – celle de la cinquième semaine des congés payés nécessiterait davantage de discussions avec les partenaires sociaux – et de la limiter dans le temps. Je laisse M. le ministre faire le point à ce sujet et donner son avis. M. Olivier Dussopt (RE). Au nom du Gouvernement, je confirme les propos de Mme la rapporteure. Nous sommes favorables à un travail approfondi touchant la monétisation, sous réserve de ne pas y inclure la cinquième semaine des congés payés, ce qui ne pourrait se faire sans une concertation sociale poussée, mais seulement les jours de RTT ou de repos compensateur. En outre, M. Bazin l’a rappelé, le dispositif avait été fortement assoupli en 2020 afin de favoriser la relance dans un contexte de crise ; dans le contexte inflationniste actuel, peut-être pourrait-on imaginer de le pérenniser, si je puis dire, de manière non pérenne en le prorogeant jusqu’au 31 décembre 2023. Enfin, ces dispositions n’ont pas leur place dans le texte que nous examinons, mais au sein du projet de loi de finances rectificative (PLFR) qui sera soumis cette semaine à l’Assemblée. Si des amendements analogues à ceux-ci et tenant compte des limites que je viens de rappeler sont alors déposés, je m’engage à les soutenir, pourvu que les auteurs des amendements nos 58, 189 et 586 acceptent de les retirer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) M. Thibault Bazin (LR). Nos amendements avaient le mérite d’être lisibles et de faire avancer les choses ; toutefois, je retire le mien, puisque notre groupe en a déposé un dans le cadre du PLFR, ce que n’ignore pas M. le ministre. J’espère donc que notre initiative aura des suites favorables d’ici à la fin de la semaine. (Les amendements identiques nos 68 et 189, ainsi que l’amendement no 586, sont retirés.)
M. Olivier Dussopt (RE). Sage décision, monsieur Di Filippo. Prenez-en l’habitude ! (Sourires.) M. le président (RN). Je suis saisi de quatre amendements, nos 186, 439, 187 et 440, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 186 et 439 sont identiques, ainsi que les nos 187 et 440.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 186 et 187, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. Thibault Bazin (LR). L’amendement no 186 – je le dis devant Véronique Louwagie, l’experte de notre groupe en la matière – vise à pérenniser l’exonération temporaire de forfait social prévue par la loi de finances pour 2021. À défaut, l’amendement no 187 permettrait de proroger cette même exonération jusqu’au 31 décembre 2024. C’est ce que le ministre, si je me souviens bien, appelle une pérennité non pérenne : il devrait donc se montrer favorable au second amendement ! M. le président (RN). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 439. M. Patrick Hetzel (LR). L’objectif de notre proposition est d’inciter les salariés à faire contribuer leur épargne au renforcement des fonds propres des entreprises. En outre, cette mesure accroîtrait l’actionnariat des salariés, qui constitue pour eux un facteur de mobilisation et de fidélisation, notamment dans les PME. Enfin, elle favoriserait le partage de la valeur au sein de l’entreprise : telle est la raison d’être de ces amendements identiques. M. le président (RN). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 440. M. Dino Cinieri (LR). Cet amendement est dû à Stéphane Viry. En 2021 et 2022, l’article 207 de la loi de finances pour 2021 a exonéré de forfait social les contributions de l’employeur à un plan d’épargne d’entreprise ou à un plan d’épargne interentreprises (PEI) complétant les versements des salariés en vue de l’acquisition d’actions ou de certificats d’investissement, soit de l’entreprise, soit d’une entreprise appartenant au même groupe. Pour les motifs exposés par M. Hetzel, nous souhaitons au moins proroger ce dispositif jusqu’au 31 décembre 2024. M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Ma première réserve porte sur le fait que ces mesures visant, comme vous l’avez dit, à fidéliser et à motiver les salariés ne se traduiraient pas par un gain immédiat de pouvoir d’achat. Le dispositif que vous souhaitez conserver avait été créé, à l’issue de l’étape initiale de la crise sanitaire, afin de renforcer les fonds propres des entreprises : encore une fois, il n’était alors pas question de pouvoir d’achat. De surcroît, le forfait social est relativement peu élevé. Avis défavorable. M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Nos collègues Bazin et Viry sont capables de mieux que de faire les fonds de tiroir (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR)… M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). …en quête d’amendements déposés depuis des années par Les Républicains : actions gratuites, monétisation des RTT qui ferait reculer le droit au repos. Le texte que nous examinons est censé contenir des mesures d’urgence en faveur du pouvoir d’achat ; depuis lundi, nous essayons d’entamer une discussion sur les salaires et la minorité présidentielle nous la refuse. Nous perdons du temps, nous faisons perdre du temps à ceux qui attendent de voir augmenter leur salaire, augmenter le SMIC, non que l’on brandisse des gadgets inutiles à leur pouvoir d’achat ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Erwan Balanant (DEM). Quand vous vous serez montré aussi brillant que lui, monsieur Tavel, alors… M. Thibault Bazin (LR). Franchement, cher collègue, vous ne manquez pas d’air ! Cela fait des heures que vous ne discutez même pas des amendements, alors que nous nous efforçons de rester concentrés sur eux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Nous ne faisons pas les fonds de tiroir : nous étudions le texte et nous défendons des amendements que nous ne pouvions certes pas déposer il y a cinq ans, puisque les mesures sur lesquelles ils portent n’existaient pas ! Soyez sérieux ! Les gens nous regardent ; nous leur devons des solutions concrètes en matière de pouvoir d’achat. Il y en a un peu marre de vous entendre vous livrer depuis des heures à des considérations sans aucun rapport avec les sujets qui nous occupent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur de nombreux bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ah, vous n’êtes pas contents qu’on vienne casser votre ronron ! (Les amendements identiques nos 186 et 439 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 187 et 440 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 239. M. Dino Cinieri (LR). Face à la situation difficile de nombre de nos concitoyens depuis le début de la crise sanitaire, il est urgent de relancer la consommation en débloquant l’épargne des Français. En 2022, un dispositif exceptionnel leur permettrait ainsi de retirer, dans la limite de 30 000 euros au total par bénéficiaire, tout ou partie des avoirs bloqués sur un plan d’épargne salariale, à l’exception des plans d’épargne pour la retraite collectifs (PERCO) et des fonds solidaires. Ces fonds pourraient financer des travaux, des biens d’utilité courante mais onéreux, tels qu’une voiture, voire compléter la somme nécessaire à l’achat d’un logement. Ce dispositif simple et équilibré présenterait également pour les salariés l’avantage de ne pas les priver des exonérations fiscales et sociales attachées aux sommes bloquées. Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Il existe déjà un certain nombre d’outils, de modalités de déblocage de ce type d’épargne et d’événements, dans la vie d’un citoyen, qui l’autorisent à en disposer de manière anticipée. Accroître leur nombre finirait par détourner l’épargne salariale de l’une de ses vocations : le financement de l’économie. Avis défavorable. M. le président (RN). La parole est à M. Hadrien Clouet. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). De la même façon que lors de la discussion des amendements précédents, nous sommes quelque peu étonnés du caractère d’urgence donné à la constitution de fonds d’épargne salariale. Ceux-ci ne nous semblent pas correspondre au souci que vous avez exprimé, collègues, de l’augmentation des revenus de la population. Je le précise, car je ne sais pas si nous avons été clairs à ce sujet : nous privilégions le salaire (Exclamations et sourires sur plusieurs bancs du groupe RE) plutôt que les dispositifs de primes et d’intéressement et autres types de rémunération considérés comme anormaux par le code du travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)J’ai lu dans l’exposé des motifs de votre amendement, collègues Républicains, que vous vous réjouissiez d’une augmentation de 15 % de l’épargne salariale. Eh bien nous, nous nous réjouirons le jour où le SMIC connaîtra la même hausse car à ce moment-là, nous aurons pu redistribuer les fruits du travail dans notre pays (Mêmes mouvements) – ce qu’il n’est évidemment pas possible de faire avec des fonds bloqués, que vous proposez simplement de pouvoir retirer partiellement, à des échéances plus ou moins régulières. Cette possibilité ne correspond évidemment pas aux priorités du moment. Rappel au règlement
M. le président (RN). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 54. À plusieurs reprises, monsieur le président, vous avez reproché à des orateurs de ne pas défendre leurs amendements et leur avez demandé, de façon insistante, d’accélérer. Pour la suite de nos débats, qui vont se poursuivre toute la semaine, je rappelle que d’après l’article 54, alinéa 6, l’orateur ne doit pas s’écarter de la question – et non pas de l’amendement ! (Protestations sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – M. Bruno Millienne s’exclame.) M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Tout cela relève certes d’une interprétation, monsieur le président… M. le président (RN). Et voilà, vous avez tout dit. Merci, monsieur Bernalicis. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). …mais la question est celle du débat d’une façon générale. Après l’article 3 (suite)
(L’amendement no 239 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (RN). Prochaine séance, demain, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat.La séance est levée. (La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra