session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 19 mai 2021 (1e séance)

Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul

Article 1er(suite)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement no 347.

M. Jean Terlier (LAREM). Cet amendement de précision devrait satisfaire tout le monde, particulièrement M. le rapporteur, qui est un excellent juriste : son avis devrait être favorable. Nous avons beaucoup parlé du consentement et de l’importance de le donner par écrit. Nous avons également envisagé les modalités de la rétractation, mais sans préciser qu’elle doit aussi être communiquée par écrit. Dans le respect du parallélisme des formes, l’amendement vise donc à préciser que, tout comme le consentement, la rétractation doit se faire par écrit.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). L’amendement présente deux petites difficultés. Tout d’abord, les modalités de la rétractation sont de nature réglementaire et je ne pense pas qu’elles doivent figurer dans le texte de loi.L’amendement précise ensuite que la rétractation devra être adressée au greffe, ce à quoi nous sommes très défavorables. Nous ne voulons surtout pas alourdir la tâche des greffiers, qui font déjà un travail important.

Une députée du groupe LR. Ils sont déjà surchargés !

M. Stéphane Mazars (LAREM). Les greffiers ne géreront ni le recueil du consentement en amont ni celui de l’éventuelle rétractation en aval. Je vous demande, monsieur Terlier, de retirer l’amendement.

(L’amendement no 347, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 506.

M. Pascal Brindeau (UDI_I). Monsieur le garde des sceaux, vous dites que vous êtes ouvert aux bonnes idées d’où qu’elles viennent. Nous avons l’immodestie, Philippe Gomès et moi, de penser qu’il y a dans nos amendements quelques idées qui ne sont pas mauvaises. Nous sommes très attentifs à l’ouverture dont vous ferez preuve pour certains d’entre eux.Je défends cet amendement, dont je pense qu’il n’est pas mauvais : il vise à permettre à l’ensemble des personnes enregistrées de bénéficier d’une anonymisation, à l’instar des mineurs ou des majeurs protégés, comme le prévoit le texte. Si l’on considère que l’objectif pédagogique prévaut en toutes circonstances et qu’il s’agit de montrer la façon dont la justice s’organise dans les différentes phases d’un procès, savoir qui est la victime, l’auteur présumé, le magistrat ou un membre des parties civiles n’a aucune importance. Si l’objectif n’est pas uniquement pédagogique, le fait que l’identité de certaines personnes soit connue lors de la diffusion ultérieure prend un sens qui ne correspond pas du tout à l’argumentation à laquelle vous recourez depuis le début, s’agissant du principe d’enregistrement et de diffusion audiovisuelle des procès.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). Monsieur Brindeau, vous proposez que les personnes qui peuvent autoriser leur apparition à visage découvert, en étant totalement reconnaissables – nous l’avons dit hier soir –, ne puissent plus le faire et que tous les participants soient anonymisés. J’y suis défavorable : j’espère que des experts psychiatres ou scientifiques, des enquêteurs, des avocats ou des magistrats accepteront de paraître à visage découvert dans les audiences publiques. Cela donnerait un peu plus de relief à la diffusion, ce qui correspond à l’objectif pédagogique.Quand on traitera du thème des experts psychiatres, on verra en situation des experts de renom, que l’on a plutôt l’habitude de voir sur les plateaux de télévision. Ils viendront déposer à la barre d’un tribunal, expliquant les conclusions tirées du travail effectué dans le cadre du procès. Je pense qu’il sera intéressant qu’ils acceptent de paraître à visage découvert. Je suis défavorable à l’amendement, espérant que la qualité des émissions incitera de plus en plus les acteurs des procès à paraître à visage découvert.Je ne m’inquiète pas trop : les avocats ont plutôt une propension à parler à visage découvert, à donner des interviews dans la salle des pas perdus du palais de justice. Leur comportement dans la salle d’audience ne devrait pas être si différent de celui qu’ils adoptent au- dehors, même s’il y a des règles à respecter et une tenue à avoir dans l’enceinte judiciaire, pendant le déroulement du procès. Selon moi, les acteurs du procès seront plutôt ouverts, transparents, animés de la volonté de faire œuvre de pédagogie, à visage découvert.L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. La justice est incarnée. Selon moi, elle porte même la signature de ceux qui la rendent. Nous ne proposerons pas aux Français de regarder un dessin animé, ni du théâtre d’ombres ! Il est important qu’on voie de vrais visages, qu’on perçoive qu’il s’agit de la vraie justice. Si les personnes visibles se réduisent à quelques robes et quelques silhouettes, on y perdra beaucoup.Dans le même temps, nous ne perdons pas de vue qu’il faut protéger ceux qui veulent l’être. Nous avons trouvé un bon équilibre. Vous avez dit que vous aviez l’immodestie de penser que votre proposition était une bonne idée : si je partageais cette opinion, je donnerais un avis favorable, mais il s’agit à mon sens d’une mauvais idée : avis défavorable.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau (UDI_I). Depuis hier, notre débat pose la question de savoir si filmer, enregistrer et diffuser des éléments d’un procès dans une émission de télévision participe d’une pédagogie de la justice à destination de nos concitoyens, sans aucune dérive possible. En permettant à des experts connus, à des avocats célèbres, starisés, de paraître à visage découvert, leur nom affiché, peut-être créerons-nous une attente, une envie de regarder tel procès, dans lequel plaidait Éric Dupond-Moretti, avocat pénaliste bien connu des médias, ou tel expert renommé.Depuis le début, nous critiquons le risque avéré d’aboutir, malgré la volonté initiale, à une justice spectacle. En refusant les amendements de cette nature, vous renforcez notre objection, puisque vous accréditez l’idée de faire entrer le spectacle dans le prétoire.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono (FI). Avant de se demander si les idées défendues dans les amendements sont bonnes ou mauvaises, peut-être faudrait-il se demander si le texte de l’article contient une bonne ou une mauvaise idée.En tant que parlementaires, nous sommes confrontés dans cette discussion à des gens qui conçoivent des productions télévisuelles. Les garanties que vous offrez, monsieur le rapporteur, ne seront efficaces qu’en l’absence de sensationnalisme, de spectacularisation ou de starisation, ce qui est contradictoire avec les intérêts mêmes des boîtes de production et des diffuseurs privés. Assurer la qualité pédagogique risque d’être moins important que faire de l’audimat.Si vous ne restreignez pas votre dispositif au service public, la recherche d’audimat du secteur privé constituera l’une de nos objections. On sait très bien comment fonctionne l’économie télévisuelle : pour faire de l’audimat, il faut du sensationnalisme, des axes éditoriaux spécifiques, choquer ou susciter des émotions. Loin de la pédagogie que vous prétendez offrir, on tombera dans le spectacle télévisuel, ce qui ne rendrait pas service à la justice. Votre texte n’offre pas les garanties suffisantes pour éviter cette dérive. Vous prétendez que de telles émissions n’existeront pas, alors qu’elles sont déjà présentes dans le champ audiovisuel. Vous refusez toutes les propositions qui tendent à offrir des assurances supplémentaires. Intervenez-vous avec la casquette d’un rapporteur, ou celle d’un futur directeur éditorial d’une maison de production ?

(L’amendement no 506 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 172.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’avais déposé un amendement similaire en commission ; je retente ma chance en séance car, comme je vous l’avais dit, il me tient à cœur. Il vise à supprimer l’alinéa 13 : « Aucun élément d’identification des personnes enregistrées ne peut plus être diffusé cinq ans après la première diffusion de l’enregistrement ou dix ans après l’autorisation d’enregistrement. »Or on le sait tous : il est très facile d’enregistrer toutes sortes de vidéos. Si un procès est filmé et diffusé à la télévision, rien n’empêchera quiconque de l’enregistrer et de le diffuser à son tour sur internet. Ce dispositif ne me semble donc pas constituer un garde-fou suffisant pour préserver le droit à l’oubli.Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué en commission que votre objectif était justement de protéger ce droit. Or ce n’est pas possible dans notre société, eu égard notamment au fonctionnement des réseaux sociaux et de l’information en général. Il y a en quelque sorte tromperie sur la marchandise – même si vous n’avez pas aimé l’expression en commission. On proposera aux parties au procès de donner leur accord pour être filmées et pour que l’enregistrement soit diffusé, en affirmant qu’elles disposeront d’un droit à l’oubli puisque la diffusion ne pourra pas avoir lieu plus de cinq ou dix ans après. En réalité, tout le monde sait que ce droit ne sera pas complètement garanti.Un travail a été accompli pour pallier cette difficulté – Mme Avia l’a mentionné en commission : une sanction est prévue en cas de violation du nouvel article 38 quater de la loi de 1881 sur la liberté de la presse. Cependant, je le répète, ce dispositif est insuffisant pour préserver le droit à l’oubli des parties au procès qui sera diffusé.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). Il est vrai que nous avons déjà eu ce débat en commission. La Chancellerie choisira l’opérateur qui diffusera les émissions enregistrées dans les salles d’audience. Celui-ci devra appliquer le dispositif de droit à l’oubli que vous avez évoqué et qui prévoit que les personnes qui auront consenti à paraître à visage découvert seront automatiquement floutées en cas de diffusion cinq ans après la première diffusion ou dix ans après l’enregistrement.De tierces personnes peuvent capter des images et les diffuser sur les réseaux sociaux. Elles peuvent même les modifier, en faire un nouveau montage, et leur faire dire le contraire de ce qu’elles représentaient. Pour l’empêcher, nous avons adopté, à mon initiative, un amendement en commission, qui tend à punir les contrevenants d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Un délit spécifique est donc prévu pour poursuivre et sanctionner ceux qui ne respecteraient pas le droit à l’oubli, tel que je viens de le définir, ou qui contreviendraient à l’esprit général du texte.Voilà les garanties qu’offre le projet de loi. Peut-être comportent-elles des lacunes : je ne puis honnêtement vous assurer qu’aucune diffusion abusive n’aura lieu en dépit des peines encourues. Je pense que nous avons fait le maximum pour éviter tout dérapage : le dispositif prévu par l’État assure à ceux qui accepteront de paraître à visage découvert un droit à l’oubli ; après un certain temps, il ne sera plus possible de les reconnaître dans l’émission concernée.Madame Ménard, je vous propose donc de retirer votre amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable, comme en commission.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Madame Ménard, nous avons eu un long échange sur ce sujet lors de l’examen du texte en commission des lois. Je connais votre position. La mienne est semblable à celle que le rapporteur vient d’exposer. Comme en commission, je suis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Monsieur le rapporteur, vous dites qu’il y a peut-être une faille. Je vous dis qu’il y en a sûrement une. Si quelqu’un diffuse malhonnêtement les images d’un procès que vous aurez préalablement diffusé, il encourra évidemment une sanction,…

M. Éric Dupond-Moretti. Oui, madame !

Mme Emmanuelle Ménard (NI). …mais le délit aura été commis et le droit à l’oubli sera retourné dans les limbes d’internet. En outre, ne soyons pas complètement naïfs : encore faut-il retrouver l’auteur de la diffusion illicite. Si on retrouvait tous ceux qui diffusent sur les réseaux sociaux des choses qu’ils ne devraient pas diffuser, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes ! Ce n’est pas tout à fait le cas, me semble-t-il. Il est donc certain que les failles existent et que les personnes qui auront donné leur consentement à la diffusion de leur vie privée sont celles qui en pâtiront. Encore une fois, il y a tromperie sur la marchandise. On leur assure qu’elles bénéficieront d’un droit à l’oubli : or celui-ci n’existe pas.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti. La chaîne qui sera choisie respectera la loi que vous voterez. Naturellement, même si nous aimerions le faire, personne ne peut empêcher une captation illicite, à l’aide d’un téléphone portable par exemple. Vous savez bien que le droit à l’oubli n’existe plus.Certains journalistes m’ont interrogé sur le droit à l’oubli dans l’article 1er. Je leur ai expliqué qu’il en allait de même de leur travail. Rien n’empêche d’enregistrer par un quelconque moyen technique un reportage sur une affaire donnée, et de le rediffuser à l’insu de ses auteurs quinze ans plus tard. On ne peut rien faire contre : je ne peux pas confisquer tous les smartphones du pays, ce serait liberticide et vous m’en voudriez, à raison. Comment voulez-vous résoudre ce problème ?Nous avons un cahier des charges : le diffuseur principal, à savoir la chaîne que la chancellerie choisira, ne diffusera plus l’enregistrement – c’est déjà pas mal. Vous avez raison : j’aimerais empêcher que des gens malveillants ne captent et n’utilisent des images. À l’époque où les réseaux sociaux existaient encore moins que les téléphones portables, rien n’interdisait à un journal de republier un vieil article piqué à une autre gazette. Nous sommes confrontés à un phénomène qui nous dépasse tellement que je conçois difficilement comment la loi pourrait le faire cesser.Nous essayons d’être à la hauteur de nos responsabilités en établissant un cahier des charges très strict, qui prévoit que le diffuseur principal ne pourra rediffuser les images après un certain délai, afin de garantir ce qu’on appelle le droit à l’oubli.Il y a toujours des affaires qui sont exhumées, vous le savez bien, et personne n’y peut rien – malheureusement, parce que cela peut faire des dégâts, ou heureusement, parce que c’est aussi l’illustration de la liberté d’expression sur les réseaux sociaux. Légiférer en ce domaine est très compliqué, même si nous l’avons fait sur la haine en ligne.Au fond, je vous rejoins, mais je ne vois pas comment on peut régler cette question. Le risque zéro ne saurait exister, par définition. Vous le dites vous-même : rien n’interdit à un malveillant d’agir. Faudrait-il alors ne jamais rien diffuser ? Si l’on pousse votre raisonnement jusqu’au bout, on interdit toutes les émissions qui traitent d’affaires judiciaires – elles existent, et certaines sont à la limite de la légalité. Et même si une émission évoque telle ou telle affaire sans en diffuser d’image, rien n’interdit à un malveillant de la rediffuser dans dix ou quinze ans.Votre intention est louable, je le répète, mais le texte auquel nous avons abouti me paraît pragmatique et équilibré. On ne peut pas tout garantir.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat (LR). Nous sommes ici au cœur de la discussion sur l’article 1er : c’est le point qui fonde notre scepticisme. Monsieur le garde des sceaux, c’est vrai, on ne peut pas tout garantir. La loi actuelle est extrême, puisqu’elle interdit la captation de toute image et de tout son dans les salles d’audience. Vous voulez faire œuvre de pédagogie, expliquer la justice à nos concitoyens, et pour cela filmer. Mais cette volonté se heurte à la question du droit à l’oubli. Une fois que ces images auront été captées et diffusées, elles pourront être rediffusées.L’amendement de Mme Ménard n’est pas insensé – pardon, madame Ménard, disons même qu’il est fondé. Nous aurions peut-être dû être un peu plus prudents, un peu plus sévères, dans le cas où l’interdiction de rediffusion et d’exploitation d’images captées dans une enceinte judiciaire au-delà du délai fixé par le projet de loi, raisonnable à mon sens, ne serait pas respectée. Il faut éviter que tout un chacun soit exposé, dans sa vie de tous les jours, à devoir répondre de faits passés.

(L’amendement no 172 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement no 478.

M. Philippe Gomès (UDI_I). Notre objectif est toujours le même : essayer d’affirmer le respect des droits de la personne. Nous avions ainsi proposé que l’accord écrit et préalable des personnes enregistrées soit nécessaire, et que le délai de rétractation soit porté à trois mois.Cet amendement vise à réaffirmer, au début de l’alinéa 13, le principe du droit à l’oubli. Le Conseil d’État a souligné l’importance de ce point.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). Avis défavorable. Le droit à l’oubli est consacré par le projet de loi, dans les conditions que nous venons d’exposer.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Cet ajout serait superfétatoire, puisque nous inscrivons dans la loi un délai au-delà duquel la diffusion ne sera plus possible.Je reviens sur le droit à l’oubli. Ce n’est pas parce qu’un procès sera filmé que l’on interdira la présence d’autres journalistes, bien sûr : il y aura donc de la chronique judiciaire – possiblement, en tout cas, puisque certains procès attirent des journalistes en nombre, d’autres aucun. Ici, nous fixons un délai au-delà duquel la diffusion ne sera plus autorisée. Mais rien n’interdira la reprise d’une coupure de presse ancienne. Le droit à l’oubli peut être bafoué, sans sanction : rien n’interdit d’exhumer un article de journal.Nous sommes donc beaucoup plus offensifs. Mais tout le monde ne respecte pas forcément le sens de la loi, et c’est bien du sens de la loi que je parle ici : le délai n’a de sens que dans le cadre du droit à l’oubli, comme l’indique d’ailleurs l’exposé des motifs du projet de loi. Voilà pourquoi votre amendement n’est pas nécessaire.J’ajoute que le Gouvernement et les députés ont encore renforcé, par différents amendements, les droits des personnes concernées.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Gomès.

M. Philippe Gomès (UDI_I). Merci de ces explications. On pouvait déjà s’essuyer les pieds sur le droit à l’oubli, puisqu’il suffisait de photocopier un article de journal pour que l’on reparle d’une affaire. Mais vous ouvrez un espace nouveau et important, et vous démultipliez les possibilités de piétiner le droit à l’oubli. Voilà pourquoi je propose d’inscrire dans le texte l’importance du respect de celui-ci. Parfois, il faut savoir réaffirmer des principes !

(L’amendement no 478 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Les amendements nos 477 de M. Philippe Gomès, 240 de M. Bruno Bilde et 507 de M. Pascal Brindeau sont défendus.

(Les amendements nos 477, 240 et 507, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 607.

Mme Danièle Obono (FI). Il vise à encadrer l’enregistrement et la diffusion des audiences devant le Conseil d’État et la Cour de cassation suivant la même logique que celle que nous avons proposé d’adopter pour les autres juridictions : accord préalable des parties et diffusion au plus tôt un an après que le jugement sera devenu définitif.Nous comprenons votre objectif, notamment pédagogique, mais nous doutons que la rédaction actuelle du texte vous permette de l’atteindre : c’est pourquoi nous souhaitons mieux préserver les droits des différentes parties.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). Avis défavorable. Les débats devant la Cour de cassation et le Conseil d’État ne sont pas du même ordre que ceux qui se déroulent en cour d’appel ou devant une juridiction de premier degré : on n’y juge pas les faits, mais le droit. C’est une discussion essentiellement technique, dont les enjeux ne sont pas les mêmes.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Avis défavorable.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono (FI). Je ne comprends pas l’argument du rapporteur : si l’enjeu est de faire comprendre ce qu’est l’institution judiciaire, l’ensemble des juridictions doivent être concernées. Oui, les débats devant la Cour de cassation et le Conseil d’État sont techniques et sans doute moins spectaculaires : ils risquent de faire moins d’audimat, mais n’est-ce pas justement une bonne raison de faire de la pédagogie, de les expliquer ? Un regard attentif est d’autant plus nécessaire ! Ce sont les premières autorités judiciaires du pays. Elles sont loin d’être négligeables.La réponse un peu légère du rapporteur montre l’objectif que visent en réalité le Gouvernement et la majorité : c’est le spectacle, la production télévisuelle qui fera de l’audimat. Bien sûr, les débats devant la Cour de cassation et le Conseil d’État sont moins spectaculaires : sont-ils pour autant moins dignes d’attention ? Votre position est à mon sens très problématique.

(L’amendement no 607 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement no 523.

M. Dimitri Houbron (AGIR-E). L’article 1er permet, après recueil de l’avis des parties, la diffusion le jour même des audiences publiques devant le Conseil d’État et la Cour de cassation. Le groupe Agir ensemble propose que l’avocat général, qui n’est pas une partie mais partie jointe au litige, soit également consulté. Le ministère public doit pouvoir donner son avis.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). Votre amendement mentionne l’avocat général près la Cour de cassation mais pas son pendant en droit administratif, le rapporteur public. Il y aurait donc une différence de traitement entre la Cour de Cassation et le Conseil d’État, ce qui pose problème. Je vous demande de retirer l’amendement.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Avis défavorable.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Dimitri Houbron.

M. Dimitri Houbron (AGIR-E). Monsieur le rapporteur, il est possible de rectifier l’amendement pour combler le petit manque que vous relevez. Il serait dommage de renoncer à cette précision pour cette simple raison.

M. Éric Dupond-Moretti. Cela ne sert à rien, surtout…

(L’amendement no 523 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 508.

M. Pascal Brindeau (UDI_I). Dans le cas d’une diffusion dans la journée, nous préférerions que l’accord, plutôt que l’avis, des parties soit nécessaire. C’est presque un amendement rédactionnel : on voit mal une diffusion être autorisée malgré le refus des parties.

(L’amendement no 508, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 680.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous proposons, comme nous l’avons fait pour les autres juridictions, que la diffusion des audiences devant le Conseil d’État et la Cour de cassation ne puisse avoir lieu que six mois après que l’affaire a été définitivement jugée.J’ai compris que l’avis serait défavorable. J’aimerais néanmoins savoir si le Conseil d’État et la Cour de cassation ont été consultés et s’ils se sont exprimés.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). Avis défavorable, comme vous l’avez pressenti. Je crois, mais M. le garde des sceaux le précisera peut-être, que la diffusion dans la journée même est une demande du Conseil d’État et de la Cour de cassation.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Le Conseil d’État a donné son avis sur le projet de loi. Le procureur général près la Cour de cassation s’est également exprimé.Certaines affaires tiennent en haleine la société tout entière ; on perdrait beaucoup à diffuser les audiences six mois plus tard. Il s’agit ici de débats de droit. Je pense à l’affaire Baby-Loup, à l’affaire Halimi-Attal : il eût été très utile d’entendre ce qui s’est passé lors de ces audiences. Certaines choses n’auraient pas été dites, d’autres auraient été mieux dites.C’est le genre d’exemples qui me conforte dans l’idée qu’il faut absolument filmer. Six mois après, c’est bien trop tard. Devant le Conseil d’État ou la Cour de cassation, l’instantanéité me semble préférable. Devant le Conseil constitutionnel – j’y ai plaidé pour quelques questions prioritaires de constitutionnalité –, l’audience est diffusée en direct. Tous ceux qui sont intéressés peuvent suivre le débat. Devant de telles instances, nous ne sommes pas confrontés aux difficultés que nous évoquons depuis quelques heures : ainsi, la question de la vie privée ne se pose pas ; il est possible de prendre des précautions. En outre, les magistrats du Conseil d’État et de la Cour de cassation sont très attentifs à ces questions – c’est une évidence.Le délai de six mois, s’il est érigé en règle, me gêne. Dans certains cas, lorsque l’actualité n’est pas brûlante, il sera peut-être pertinent. Mais dans d’autres, il importe que des réponses soient apportées immédiatement aux questions posées.Telles sont les raisons pour lesquelles je suis défavorable à votre amendement.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je suis rassurée d’entendre que le Conseil d’État et la Cour de cassation ont donné leur avis. J’ai toute confiance dans leur capacité à apprécier l’opportunité de la diffusion.Nous sommes dans l’ignorance complète de la manière dont s’élabore un projet de loi. Il serait pourtant utile que les parlementaires soient éclairés sur les avis que vous avez recueillis et les motifs des dispositions que vous leur soumettez.Sur le sujet, j’ai noté des avancées et des questions en suspens. À ce stade, je retire mon amendement. Je suis convaincue que le Conseil d’État et la Cour de cassation sauront faire bon usage du dispositif.

(L’amendement no 680 est retiré.)

Mme la présidente (LAREM). Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 604 et 681.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 604.

Mme Danièle Obono (FI). Il vise à supprimer l’alinéa 15, qui autorise l’enregistrement et la diffusion des audiences intervenant au cours d’une enquête ou d’une instruction, car cela nous paraît dangereux.Il fait courir le risque de concentrer l’attention sur des éléments qui relèvent de la justice spectacle, à rebours de l’objectif de pédagogie affiché, d’autant que le dispositif se focalise déjà sur la justice pénale.La suppression de l’alinéa a pour but d’entourer de garanties le dispositif, qui nous semble encore bien fragile.

Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 681 de Mme Cécile Untermaier est défendu.Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). L’avis est défavorable. Le débat a eu lieu en commission. Pour nous, il est d’intérêt public de filmer des audiences devant le juge d’instruction ou la chambre de l’instruction. L’enregistrement ne pourra être diffusé qu’une fois l’affaire définitivement jugée : la présomption d’innocence sera ainsi respectée et les interférences dans le bon déroulement du procès seront évitées. La personne amenée devant le juge d’instruction ou la chambre de l’instruction disposera des garanties nécessaires.Dès lors que des assurances sont données, il est intéressant de faire œuvre de pédagogie en diffusant des audiences qui ont lieu dans le cadre d’une instruction en matière criminelle ou délictuelle.

(Les amendements identiques nos 604 et 681, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). Les amendements identiques nos 497 de M. Pascal Brindeau et 702 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

(Les amendements identiques nos 497 et 702, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 780.

M. Éric Dupond-Moretti. Il tend à autoriser l’enregistrement et la diffusion des auditions, interrogatoires et confrontations réalisés par le juge d’instruction avec, naturellement, les garanties associées à une phase non publique de l’affaire.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). Je viens de m’exprimer sur le sujet. Je suis favorable à l’amendement.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau (UDI_I). L’amendement pousse jusqu’au bout la logique en faisant entrer les caméras de télévision dans toutes les phases de la procédure judiciaire. Plus vous ouvrez le champ de l’enregistrement et de la diffusion, plus vous ouvrez la voie aux dérives qu’ils comportent.

(L’amendement no 780 est adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 362.

M. Antoine Savignat (LR). J’ai déjà défendu devant la commission des lois cet amendement que chacun pourra comprendre. Prenons l’exemple d’Yves – c’est le calendrier qui dicte ce prénom –, qui est auditionné, lors d’un interrogatoire de première comparution devant le juge d’instruction, pour des faits d’atteinte sexuelle sur un mineur, pour lesquels il a été dénoncé. Dans quelques minutes, il sera devant le juge des libertés et de la détention (JLD). Yves est persuadé de son innocence et accepte d’être filmé lors de l’interrogatoire et de l’audience devant le JLD. Pourquoi ? Parce qu’il veut clamer haut et fort sa non-culpabilité. L’enquête se poursuit et, un ou deux ans plus tard, alors que sa femme, sa concubine, sa compagne, ou son compagnon l’aura quitté, une ordonnance de non-lieu est rendue ou l’arrêt des poursuites décidé ; Yves refait sa vie et, quatre ans plus tard, un soir, à vingt heures, en allumant sa télévision, il se voit sur l’écran, même flouté. Il aura évidemment été porté atteinte à son droit à l’oubli.C’est la raison de l’amendement, peut-être un peu brut de décoffrage, qui vise à exclure la diffusion en cas d’ordonnance de non-lieu ou d’arrêt des poursuites. Après l’adoption de l’amendement fort judicieux de notre collègue Laetitia Avia visant à octroyer un délai de quinze jours pour se rétracter, le Gouvernement et la majorité pourraient sous-amender mon amendement afin d’instaurer un délai identique pour le bénéficiaire d’une ordonnance de non-lieu ou d’un arrêt des poursuites, ce qui lui assurerait un véritable droit à l’oubli.Ce que je m’apprête à faire est particulièrement lâche, mais je sais que le sujet tient à cœur au garde des sceaux : c’est exactement l’affaire d’Outreau.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). Le débat a eu lieu tout à l’heure. D’abord, votre proposition introduit de l’insécurité dans le dispositif que nous instaurons.Ensuite, le droit de rétractation dans un délai de quinze jours, que les travaux de la commission ont consacré, permet à une personne, qui a donné son accord pour apparaître à visage découvert, de revenir sur celui-ci parce que la procédure s’est mal passée ou qu’elle n’a pas été à son avantage. Une rétractation trois ou quatre ans plus tard n’a pas de sens. Elle sera totalement contre-productive.Enfin, dans l’exemple que vous citez d’une personne dans le cabinet du juge d’instruction, le visage serait flouté.

M. Éric Dupond-Moretti. Anonymisé !

M. Stéphane Mazars (LAREM). La personne n’apparaîtra pas à visage découvert, puisqu’il s’agit d’une audience non publique : elle ne pourra pas en donner l’autorisation. Votre exemple ne me semble pas approprié.La faculté de rétractation doit être enserrée dans un délai raisonnable. Le délai d’appel évoqué précédemment par le garde des sceaux correspond aux dix jours qui suivent l’audience, pendant lesquels on a encore à l’esprit ce qui s’y est passé. Il en va de même pour les quinze jours prévus pour la rétractation. En revanche, trois ou cinq mois plus tard, voire plusieurs années, cela n’aurait pas de sens : on ne pense même plus au fait qu’on a été enregistré et qu’on pourrait voir son visage sur un écran de télévision.La rétraction, même si le délai est un peu arbitraire, est une disposition opérationnelle qui s’appuie sur des éléments connus.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Selon vous, la justice ne devrait se montrer que si elle condamne. Eh oui ! Dans l’exemple que vous donnez, Yves a peut-être envie qu’on sache qu’il a bénéficié d’un non-lieu. Dans le traitement d’une affaire judiciaire, le problème vient de ce que l’arrestation et la mise en examen sont médiatisées, et la rumeur s’ensuit, mais que le non-lieu est tu. Un homme qui bénéficie d’un non-lieu s’interdirait de le dire au monde entier : c’est curieux !Répétons-le une fois encore, toutes les garanties ont été fournies : le floutage, l’anonymisation. La personne concernée devra faire un choix : soit elle souhaitera rendre public le non-lieu – l’absence de charges suffisamment graves pour le renvoyer devant la juridiction –, soit elle préférera tourner la page. Je ne vous comprends pas bien. La justice ne peut pas être présentée dans les médias sous le seul angle de la condamnation ou du renvoi devant la juridiction de jugement. Le non-lieu existe, tout comme l’acquittement ou la relaxe.Une personne relaxée peut vouloir tourner la page ou, à l’inverse, dire au monde entier qu’elle était totalement innocente. Je suis donc défavorable à votre amendement.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat (LR). C’est lassant, car vous êtes toujours défavorable mais nous sommes toujours d’accord. J’en conviens, une personne mise en cause peut évidemment avoir envie de faire savoir qu’elle a fait l’objet d’un non-lieu. Mais l’envie ne se manifeste qu’à partir du moment où elle le sait. C’est la raison pour laquelle je demande d’ouvrir de nouveau la possibilité de se rétracter lorsque le non-lieu est intervenu. Tant que vous n’en avez pas bénéficié, vous ne pouvez pas savoir si vous en avez envie ou pas. M. le rapporteur l’a dit, le floutage de la personne est important – évidemment, on ne confondra pas mon collègue Fabien Di Filippo et moi-même sur une vidéo. Il n’en demeure pas moins que la personne peut parfaitement être identifiée.En réponse à M. le rapporteur, entre mettre à mal le dispositif que nous allons adopter aujourd’hui et, si vous m’autorisez l’expression, pourrir définitivement la vie d’un homme, il n’y a pas d’hésitation pour moi. Nous devons nous abstenir de déroger à la règle actuelle : ne pas filmer pour préserver la vie de chacun. La vie d’un homme est bien plus importante à mes yeux que l’information de tous.

(L’amendement no 362 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 76.

M. Éric Pauget (LR). Il tend à autoriser la saisie du matériel ayant permis de diffuser illégalement les audiences de procès et à prévoir le doublement des peines en cas de récidive.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). L’amendement est satisfait pour ce qui est du doublement de la peine encourue, déjà prévu en cas de récidive. Quant à la saisie de matériel, elle pourra toujours être prononcée par la juridiction à titre de peine complémentaire, même si elle n’a pas de caractère automatique. Avis défavorable.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. L’amendement est pleinement satisfait en raison de la règle même de la récidive, qui prévoit un doublement des sanctions, et du fait que le matériel peut toujours être saisi à titre complémentaire, comme vient de le souligner le rapporteur. J’y suis donc défavorable.

(L’amendement no 76 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 92 Contre 15

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente (LAREM). La séance est suspendue à la demande du Gouvernement.

(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante.)

Mme la présidente (LAREM). La séance est reprise.

Après l’article 1er

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 652, portant article additionnel après l’article 1er.

Mme Albane Gaillot (NI). Nous débattons depuis hier de l’avantage de l’enregistrement audiovisuel et de la diffusion des audiences. Cet amendement tend à étendre l’enregistrement audiovisuel de l’audition réalisée au cours d’une enquête à toutes les victimes de l’une des infractions mentionnées à l’article 706-47 du code de procédure pénale, notamment aux victimes de viol, quel que soit leur âge. En effet, en l’état actuel du droit, une telle disposition n’est prévue que pour les mineurs.Cet amendement est le fruit de longues auditions et j’avais déjà déposé un amendement comparable en 2018. L’élargissement de cette disposition à l’ensemble des victimes, majeures comme mineures, de ces infractions permettait de leur épargner le traumatisme inhérent à la multiplication des auditions, qui les force à revivre, en la décrivant, l’agression subie. En effet, dans une procédure criminelle, les victimes sont amenées à renouveler parfois sept ou huit fois leur témoignage sur des faits qui, dans le cas spécifique de violences sexuelles, sont particulièrement difficiles à révéler. De plus, cette obligation peut donner aux victimes le sentiment que leur parole est mise en doute, ce qui peut provoquer chez elles un grand sentiment de culpabilité.Par ailleurs, cet amendement tend également à permettre l’accès aux enregistrements audiovisuels des auditions sur simple demande et à supprimer le sixième alinéa de l’article 706-52 du code de procédure pénale, afin de permettre la délivrance d’une copie de tout ou partie des pièces des dossiers aux avocats des parties ou aux parties elles-mêmes.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). Madame Gaillot, même si votre amendement traite d’enregistrements, le registre est totalement différent de celui dont il était question à propos de l’article 1er. Vous évoquez en effet le dispositif prévu pour l’enregistrement des dépositions des victimes mineures, afin de leur éviter le traumatisme lié à l’obligation de déposer à plusieurs reprises et de relater à nouveau les faits qu’elles dénoncent, et proposez d’étendre ce dispositif à toutes les victimes, même majeures.Je n’y suis pas favorable, notamment parce que cet amendement tend à autoriser la diffusion de ces enregistrements au titre de la « copie pénale », ce qui permettrait à une partie, lorsqu’elle le demande, de disposer de la copie de l’enregistrement. Il s’agit là en effet d’un mécanisme dangereux qu’il faut manier avec beaucoup de prudence et, pour ma part, je ne dispose pas d’assez de recul pour me prononcer favorablement sur un tel dispositif. On peut en effet imaginer que la personne mise en examen, si elle est en possession de ces éléments, puisse en faire un usage dévoyé et la mesure pourrait alors être contre-productive pour la personne qui a déposé contre l’auteur présumé.Je demande donc le retrait de cet amendement, qui propose un dispositif certes intéressant, mais sur lequel nous n’avons pas du tout travaillé en commission, car il n’entre pas dans le champ de nos investigations dans le cadre de l’article 1er. À défaut de retrait, avis défavorable.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur le rapporteur vient de donner de très bonnes explications. Même avis.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Albane Gaillot.

Mme Albane Gaillot (NI). Effectivement, le champ d’application de l’amendement est relativement large.J’ai compris que vous n’étiez pas totalement opposés à la première partie du dispositif que je propose – j’avais d’ailleurs déjà soumis cette proposition en 2018, mais la garde des sceaux de l’époque m’avait indiqué que nous n’étions pas encore prêts –, mais que vous refusiez l’amendement car vous n’avez aucun recul pour évaluer sa seconde partie. Rien ne vous empêche, dans ce cas, de déposer un sous-amendement pour la supprimer.Quoi qu’il en soit, je maintiens mon amendement : peut-être la navette permettra-t-elle de retravailler le sujet. Il existe un vrai besoin. Depuis hier, nous parlons de la vertu pédagogique : élargir le champ d’application du dispositif me semble présenter une vertu humaine.

(L’amendement no 652 n’est pas adopté.)

Article 2

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je souhaite revenir sur une question importante à mes yeux : la transparence.Un de nos amendements, qui aurait pu trouver sa place dans une toute autre partie du texte, a été déplacé après l’article 1er avant, évidemment, d’être jugé irrecevable – vous en jugerez par vous-mêmes.En souhaitant généraliser la captation vidéo des procès, vous tentez de nous démontrer, monsieur le garde des sceaux, que la confiance dans la justice passe par la publicité et la transparence des procès. Dès lors que les garanties demandées sont apportées, nous vous suivons sur ce dossier.Néanmoins, il reste des zones d’ombre, qui contribuent à l’incompréhension des citoyens face à la justice : les procès-verbaux des débats, les écritures des parties, ainsi que les conclusions et avis du rapporteur public et de l’avocat général sont difficilement accessibles, alors même qu’ils ont pu jouer un rôle décisif dans le procès.L’amendement que nous avions déposé tendait à faciliter l’accès aux écritures des parties au nom du droit d’accès aux documents administratifs. Comme vous le savez, cet accès constitue un droit garanti par la Constitution. L’amendement avait donc pour objet de le préciser s’agissant de l’accès aux écritures des parties à l’issue du procès. Ces écritures sont publiques, puisque les audiences elles-mêmes le sont : en faciliter l’accès en imposant à l’administration de fournir l’ensemble des écritures produites au procès serait utile à la recherche du droit et se situe d’ailleurs, me semble-t-il, dans le droit fil de l’article 1er, qui vient d’être adopté. En outre, cette mesure aurait permis d’harmoniser les régimes d’accès aux documents administratifs et aux archives publiques, puisque leur accès constitue également un droit fondamental.Je suis surprise qu’un amendement de cette nature, qui s’inscrit dans le sens de l’article 1er, puisse être déclaré irrecevable. Il me semble que le législateur aurait pu saisir cette occasion de réfléchir aux documents qui accompagnent la vidéo : puisque l’on travaille à améliorer la transparence du procès, il me semble légitime et intellectuellement utile de prévoir que tous les documents qui s’y rattachent sont disponibles.De plus, les praticiens du droit et universitaires qui travaillent sur ces questions recherchent ces documents et dénoncent régulièrement la difficulté à les obtenir : je tenais à le signaler à ce stade du débat.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Comme l’a dit notre collègue Brindeau, le texte prévoit de bonnes choses – et de moins bonnes.L’article 2 constitue une réelle avancée en matière de droit. L’enquête préliminaire est un objet curieux dans le dispositif d’enquête français : elle prive totalement les personnes concernées – éventuellement mises en cause, immédiatement ou plus tard – de tout droit, de toute connaissance sur les faits qui leur sont reprochés et de toute information, même a posteriori, sur ce qui va leur arriver ou pas.En limitant la durée des enquêtes préliminaires, vous souhaitez tout d’abord que le délai dans lequel les services de justice et de police se prononcent soit raisonnable.Il existe trois options : la poursuite, le classement sans suite et l’ouverture d’une information judiciaire. Or, aujourd’hui, force est de constater que, pour une petite partie des affaires – 84 % des affaires sont en réalité clôturées au bout d’un an –, aucune option n’est choisie. Au nom du groupe UDI et indépendants, je tiens à dire qu’il semble sain de déterminer une durée maximale pour l’enquête préliminaire : nous pourrons débattre de sa durée et de ses modalités.Nous parlerons aussi des droits qui doivent être ouverts aux personnes mises en cause. Rappelons que trois types de personnes peuvent être entendues dans le cadre d’une enquête préliminaire : le témoin, qui a priori ne risque rien, le témoin assisté, qui peut n’avoir aucune nouvelle pendant plusieurs années après avoir été entendu mais pourrait un jour être mis en cause, et la personne mise en cause qui, elle, pourrait être renvoyée devant la justice.Monsieur le garde des sceaux, le dispositif que vous prévoyez nous semble favorable, mais nous vous proposerons de l’améliorer, en donnant aux personnes entendues des droits en matière d’information, et à la défense des droits plus importants encore. J’espère qu’au cours des débats, vous vous montrerez sensible à cette volonté.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). L’article 2 nous semble intéressant. Nous avons d’ailleurs émis des appréciations plutôt positives à son sujet lors de la défense de la motion de rejet, s’agissant en particulier de l’introduction du contradictoire dès le stade de l’enquête préliminaire.En effet, c’est le moment où sont prises les dispositions les plus attentatoires aux individus – je pense en particulier aux perquisitions et à la garde à vue. Il nous paraît donc très important que, dès ce stade de l’enquête, l’accès à une partie du dossier soit autorisé, afin que la personne mise en cause sache au moins à quel titre elle l’est et qu’elle puisse ainsi commencer à organiser sa défense : l’égalité des armes est en effet un des principes importants de la procédure pénale et de notre État de droit.Néanmoins, je suis très circonspect sur la première partie de l’article, qui fixe une durée maximale pour l’enquête préliminaire. Je ne suis pas un grand fan de l’enquête préliminaire, et dans l’idéal, je préférerais qu’il y en ait beaucoup moins, au profit de plus d’informations judiciaires. Mais, pour atteindre cet objectif, il ne suffit pas seulement que cet encadrement soit prévu par la procédure, comme nous allons en décider dans un instant : encore faut-il donner les moyens d’appliquer la mesure ! Si réduire la durée de l’enquête préliminaire aboutit à surcharger un peu plus encore des cabinets d’instruction qui le sont déjà et donc, par voie de conséquence, à allonger la durée totale de l’enquête avant le procès, je ne suis pas sûr qu’il s’agisse d’une bonne opération.On me rétorquera que passer plus vite à l’information judiciaire permettra l’introduction du contradictoire, mais le recours au contradictoire pendant l’enquête préliminaire est déjà prévue par la deuxième partie de l’article – c’est une bonne chose –, et il n’y a pas forcément de contradictoire dans l’information judiciaire si vous n’êtes pas témoin assisté ou mis en examen.Nous sommes plutôt favorables aux dispositions prévues par la deuxième partie de l’article 2, et nous vous proposerons d’en réviser la première partie.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 174.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’article vise à limiter la durée des enquêtes préliminaires à deux ans à compter du premier acte d’enquête. À l’expiration de ce délai, le procureur de la République devra mettre en mouvement l’action publique, décider d’une autre procédure que les poursuites ou classer sans suite la procédure en cours.Or il est fort peu contestable que limiter a priori la durée de l’enquête et l’ouvrir au contradictoire risque, dans certains cas, de nuire aux investigations – surtout si ces nouvelles contraintes ne s’accompagnent pas de moyens matériels et juridiques supplémentaires permettant aux enquêteurs de progresser plus vite. En l’état actuel du droit, la durée de l’enquête préliminaire n’est pas fixée : on estime qu’elle doit se poursuivre dans un délai raisonnable, qui peut être prorogé si les enquêteurs justifient cette demande. Les officiers de police judiciaire doivent alors rendre compte des résultats de l’enquête au bout de six mois au procureur de la République.Le système actuel me paraît plus opportun que celui que vous proposez d’instaurer, car une durée d’enquête préliminaire variable permet de s’adapter à la nature de l’affaire. Il me semble difficilement adéquat de fixer cette durée à l’avance. Si l’objectif est d’améliorer l’équilibre entre les prérogatives de la justice dans le cadre d’une enquête préliminaire et les droits de la défense, il serait néanmoins regrettable de faire perdre un avantage aux enquêteurs, ce qui pourrait porter finalement préjudice à la qualité de la justice rendue.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). Nous sommes attachés à la limitation de la durée des enquêtes préliminaires. Avis défavorable.

(L’amendement no 174, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 811.

M. Ugo Bernalicis (FI). Nous proposons de substituer aux dispositions fixant une durée limite à l’enquête préliminaire un autre dispositif qui permettrait, tout d’abord, que ce soit un magistrat du siège, indépendant, qui décide de la poursuite de l’enquête préliminaire, et non, comme le texte le prévoit actuellement, le procureur de la République, qui n’est autre que le supérieur hiérarchique du parquetier chargé de l’enquête. En l’espèce, puisqu’il existe déjà, nous proposons que ce rôle revienne au juge des libertés et de la détention (JLD).Nous proposons également l’instauration d’une clause de révision annuelle, alors que le texte ne prévoit de révision qu’après deux ans d’enquête – trois en cas de prorogation d’un an. Ces délais sont respectivement portés à trois et deux ans pour les affaires relevant de la délinquance, de la criminalité organisée ou du terrorisme. Avec le dispositif que nous proposons, si le JLD l’autorise, l’enquête préliminaire pourrait alors durer cinq, six, voire sept ans, pourvu qu’il y ait un contrôle annuel de proportionnalité du cadre de l’enquête préliminaire au regard des enjeux et des objectifs recherchés. C’est la mesure qui nous semble la plus proportionnée et la plus efficace pour remplir les différents objectifs fixés par le texte.Nous l’avons déjà dit en commission – sans recevoir aucune réponse, d’ailleurs : si nous instaurons des durées d’enquête préliminaire, nous allons au-devant de problèmes, notamment s’agissant des enquêtes à caractère économique et financier. En effet, de telles investigations, lorsqu’elles dépassent le cadre du territoire national et dépendent des juridictions d’autres États, peuvent parfois durer trois ans et demi ou quatre ans : non pas que le magistrat ne fasse pas son travail ou serait volontairement être long, ou parce que les policiers seraient surchargés ou mauvais, mais simplement parce que les réponses dépendent d’autres États. Dans de tels cas, l’enquête préliminaire ne pourra jamais être terminée dans le délai de deux, voire trois ans.Je ne voudrais pas que ces enquêtes viennent ensuite alourdir les cabinets des juges d’instruction spécialisés dans la lutte contre la délinquance économique et financière, qui sont déjà surchargés. Jacques Maire et moi avons publié, il y a deux ans, un rapport sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière. Notre rapport d’application, qui sera bientôt publié – nous vous en informerons –, pointe l’extrême faiblesse des moyens accordés à cette lutte. Le dispositif que nous proposons nous permettrait d’éviter la situation actuelle, tout en bénéficiant d’un contrôle exercé par un magistrat du siège indépendant. Il nous semble le plus à même d’atteindre les objectifs politiques de l’article.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). Défavorable. Vous souhaitez faire du JLD le superviseur des magistrats enquêteurs. Or, comme je vous l’ai dit en commission, ce n’est pas du tout l’esprit du texte.Aujourd’hui, les enquêtes préliminaires sont menées sous la direction d’un procureur de la République, qui est le garant des droits des personnes. Nous ne souhaitons pas faire du JLD un contrôleur de la qualité du travail effectué par les procureurs de la République, mais seulement encadrer la durée de l’enquête préliminaire.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Il me semble, monsieur le député, que c’est le Syndicat de la magistrature qui vous a inspiré cet amendement.

M. Ugo Bernalicis (FI). Non !

M. Éric Dupond-Moretti. Premièrement, le procureur de la République est aussi, de par notre Constitution, le garant de la liberté individuelle. Deuxièmement, le délai de révision d’un an n’est absolument pas adapté au temps nécessaire à l’enquête – c’est une proposition hors sol, si vous me permettez cette expression un peu cavalière.Ensuite, faire appel au JLD pour tout acte accompli plus d’un an après l’ouverture de l’enquête – par exemple, la simple audition d’un témoin – serait d’une lourdeur absolument incompatible avec le fonctionnement des juridictions au quotidien. J’espère qu’on vous l’a dit.

M. Ugo Bernalicis (FI). Ce n’est pas ce que je propose !

M. Éric Dupond-Moretti. Enfin, l’intervention systématique du JLD n’est nullement justifiée pour la majorité des actes d’enquête : audition de témoins, recherche de traces et d’indices par la police scientifique… En revanche, pour les actes les plus attentatoires aux libertés individuelles, il existe déjà un contrôle du JLD, qui n’attend pas qu’une année se soit écoulée. L’avis du Gouvernement est donc totalement défavorable à votre amendement.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Il vous aura peut-être échappé que nous avons légèrement modifié cet amendement entre la commission et la séance. En effet, son inspiration n’est pas syndicale, mais – j’ose l’adjectif – « bernalicienne ». (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.) Souffrez que l’on puisse réfléchir, élaborer des amendements par soi-même : c’est très important.Nous ne souhaitons pas aboutir à la création d’un juge de l’enquête ; si j’avais eu à rédiger l’intégralité de ce texte, peut-être en serions-nous arrivés à cette conclusion. Nous ne proposons donc pas un contrôle juridictionnel, par le JLD, de tous les actes de l’enquête préliminaire : ce n’est pas là le sujet. Tel qu’il est rédigé, l’amendement vise à ce que, tous les ans, le JLD décide si l’enquête préliminaire s’arrête ou se poursuit. S’il dit « stop », le procureur de la République a deux options : classer l’affaire sans suite – ou prendre des mesures alternatives aux poursuites – ou demander l’ouverture d’une information judiciaire, rejoignant ainsi le dispositif prévu par votre texte.Les dates butoirs arbitraires ne collent pas à la réalité. Il faut instaurer un vrai contrôle, non des moyens d’enquête mais du cadre même de l’enquête. Passé un certain délai, il faut pouvoir déterminer si la poursuite de l’enquête préliminaire ne devient pas disproportionnée lorsque l’on considère l’accès au dossier, l’égalité des armes, les droits de la défense. Au reste, pour les enquêtes les plus simples, peut-être le délai d’un an est-il déjà excessif. Or, dans votre texte, c’est au bout de deux ans que le supérieur hiérarchique du parquetier peut éventuellement lui signifier qu’il serait temps de classer le dossier sans suite ou d’ouvrir une information judiciaire. Nous vous proposons un dispositif beaucoup plus opérant : vous ne voulez pas franchir le pas parce que vous vous rendez compte que, dans 97 % des cas, l’adoption de votre texte ne changera rien. C’est cela, la vérité !

M. Éric Dupond-Moretti. Et une enquête préliminaire qui dure quatre ans, cela changera quoi ?

M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne vous entends pas, monsieur le ministre.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Sans croire au bien-fondé d’une autorisation annuelle, je n’approuve pas pour autant le dispositif que défendent le garde des sceaux et le rapporteur, plus précisément – nous avons déposé un amendement à ce sujet – le fait que ce soit le procureur qui, au bout de deux ans, décide de la poursuite ou de l’arrêt de l’enquête. Au bout de deux ans, il est en mesure de se prononcer. Il a une enquête sous les yeux : soit, pour les raisons qui ont été évoquées, elle nécessite des investigations supplémentaires, et donc un an de plus ; soit le procureur estime qu’un an de plus ne suffira pas à obtenir tous les éléments nécessaires, parce qu’il faut faire des recherches à l’étranger, par exemple, et il ouvre une information judiciaire. À ce moment-là, son rôle, dites-vous, consiste à protéger les libertés. En réalité, il est juge et partie : il dirige l’enquête et détermine s’il existe de bonnes raisons de la poursuivre.Le JLD devrait donc intervenir pour protéger les libertés des personnes mises en cause, des témoins assistés, qui, au bout d’un an, sont déjà édifiés sur leur sort dans 84 % des cas, mais qui peuvent aussi ne jamais l’être, puisqu’on ne les informera même pas de ce qui se passe à la suite de leur audition. Sans faire de lui un juge de l’enquête, il serait légitime qu’un magistrat indépendant ait son mot à dire lorsqu’on attente un peu trop à la liberté d’une personne par une procédure dont la durée n’est pas justifiée puisque les éléments recueillis sont insuffisants ; si, en revanche, ces éléments existent, alors il faut ouvrir une information judiciaire et, ainsi, permettre à la défense d’exercer ses droits.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti. C’est désespérant.

M. Ugo Bernalicis (FI). Ah ça, oui !

M. Éric Dupond-Moretti. Jusqu’en 1959,…

M. Ugo Bernalicis (FI). Je n’étais pas né !

M. Éric Dupond-Moretti. …l’enquête préliminaire s’appelait « enquête officieuse », ce qu’elle n’a pas cessé d’être : aucun droit de la défense, aucun accès au contradictoire ni aux procès-verbaux, que l’on retrouve parfois dans la presse ; pas de limite dans le temps. Je connais des enquêtes qui durent depuis quatre ans et demi voire cinq ans ! Par une réforme historique, nous allons limiter l’enquête préliminaire dans le temps, donner accès au contradictoire, veiller à ce qu’il se produise moins de violations du secret de l’enquête. Mais non, ça ne va toujours pas !Que proposez-vous ? Un système un peu biscornu, au sujet duquel je voudrais vous rappeler deux ou trois choses. Le JLD est le juge de la proportionnalité des actes attentatoires à la liberté.

M. Ugo Bernalicis (FI). Voilà !

M. Éric Dupond-Moretti. Que vous le vouliez ou non, monsieur Bernalicis, il n’est pas le juge de l’opportunité du cadre de l’enquête.

M. Ugo Bernalicis (FI). Pourquoi pas ?

M. Éric Dupond-Moretti. Parce que c’est comme ça ! Ce sont nos règles !

M. Ugo Bernalicis (FI). Alors faisons différemment !

M. Éric Dupond-Moretti. Vous avez beau évoquer en toute modestie – il faut oser ! – l’inspiration « bernalicienne » de votre amendement, je n’ignore pas que les dispositions qu’il propose sont défendues par le Syndicat de la magistrature.

Mme Danièle Obono (FI). Arrêtez d’être obsédé par ça !

M. Éric Dupond-Moretti. Il s’agit là d’une forme de défiance envers les magistrats du parquet, dont vous répétez partout qu’ils sont à la botte de la Chancellerie.

Mme Danièle Obono (FI). Vous le disiez aussi…

M. Éric Dupond-Moretti. Tout vous est sujet à développer ce thème : rien de plus naturel que de le retrouver ici. En revanche, monsieur Bernalicis, si vous soutenez que notre dispositif ne constituera pas une avancée en matière de libertés publiques, vous me permettrez de vous soupçonner de mauvaise foi.

M. Ugo Bernalicis (FI). On a connu meilleur !

M. Éric Dupond-Moretti. Pas chez vous, en tout cas !

(L’amendement no 811 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 338, 381, 391, 602 et 797. Les amendements nos 338 de M. Stéphane Viry et 381 de Mme Constance Le Grip sont défendus.La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 391.

M. Jean-Michel Clément (LT). Cet amendement porte également sur la question de la réduction de la durée des enquêtes préliminaires. Bien évidemment, tout le monde se félicite de l’avancée prévue par le texte, mais aujourd’hui, quels sont les chiffres ? Très peu d’enquêtes excèdent un an, puisque près de 85 % d’entre elles sont clôturées dans l’année de leur enregistrement ; 97 % durent moins de deux ans. Dès lors, la limitation de l’enquête à deux ans ne concernera vraiment que 3 % des procédures, ce qui amoindrit fortement leur impact : dans la grande majorité des cas, vos dispositions n’auront aucun effet sur les délais d’enquête.Notre amendement vise donc à ce que l’enquête préliminaire soit réduite à un an, auquel s’ajouteraient au besoin les délais de recours contre un refus de demande d’acte – formé par un suspect ou un plaignant – ou de demande de nullité d’un acte – faite par un suspect. En outre, si à l’issue de ce délai le procureur ne décide ni de classer le dossier sans suite, ni de le renvoyer devant une juridiction de jugement, ni d’opter pour une alternative aux poursuites, une information judiciaire serait automatiquement ouverte. Cette option est en effet préférable au contrôle de la durée de l’enquête par un juge du siège, mesure illusoire si l’on considère le manque de moyens, et peu réaliste compte tenu du risque de résistance des magistrats du parquet.

Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 602 de M. Pierre Vatin est défendu.La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 797.

M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Cet amendement de mon collègue Pierre Morel-À-L’Huissier, que j’ai cosigné, est identique aux précédents : l’argumentation de M. Clément lui conviendrait donc aussi bien. En effet, il ressort du rapport qu’un délai de deux ans ne serait d’aucune utilité, sinon dans 3,2 % des cas : un an suffirait, avec la possibilité d’une année supplémentaire. Chacun d’entre nous peut entendre cela, y compris M. le garde des sceaux. Moi aussi, j’ai connu des enquêtes qui duraient quatre ou cinq ans, jusqu’à l’indécence : c’est pourquoi j’ai dit tout à l’heure que cet article 2 constituait une avancée intéressante. Cependant, on peut essayer d’avancer encore un peu plus ; c’est même le but de nos débats.Dans 97 % des cas, cette future loi ne produira aucun effet : en adoptant ces amendements identiques, nous obligerions la police et la justice judiciaire à s’organiser pour que les éléments nécessaires soient rassemblés en moins de deux ans ou, concernant la seconde, à prendre ses responsabilités en ouvrant une information judiciaire. C’est d’ailleurs une chose assez curieuse que la réticence de l’administration à prendre cette dernière décision. S’il existe des raisons de poursuivre la procédure, pourquoi les droits de la défense seraient-ils attentatoires à l’enquête ? Si, au bout de deux ans, la justice a suffisamment enquêté et ouvre une information judiciaire, cela ne signifie pas qu’elle ne poursuit plus, qu’elle ne recherche plus, mais seulement que la défense peut exercer ses droits. Le dispositif prévu par le texte est donc relativement équilibré, mais en réduisant le délai à un an, renouvelable une fois – et prolongeable en cas de recours, comme M. Clément vient de nous l’expliquer –, nous souhaiterions le recentrer sur les 3,2 % d’enquêtes dont la durée est totalement anormale. Pour ma part, je ne prétends pas que le parquet serait à la botte de la Chancellerie, mais je répète que, lorsque son boulot n’est pas fait au bout de trois ans, voire de deux ans, il doit prendre ses responsabilités : soit rétablir l’honorabilité des gens, soit leur ouvrir des droits dans le cadre de la procédure, si celle-ci se poursuit.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). M. le garde des sceaux disait tout à l’heure qu’il est toujours difficile de fixer des délais, car les uns les jugent trop longs, les autres trop courts. Les amendements à l’examen ne font pas exception à ce constat. Encore une fois, l’enquête préliminaire a ses vertus : il ne faut pas en rejeter le principe même. Elle est réalisée sous la direction du procureur de la République, garant des libertés individuelles ; chaque acte d’enquête offre des garanties aux citoyens concernés. Dans un peu plus de 90 % des cas, elle ne dure pas plus d’une année, et il n’y a rien à en dire : tout se passe très bien.

M. Éric Dupond-Moretti. Voilà !

M. Stéphane Mazars (LAREM). Concernant les enquêtes plus longues, parfois trop longues, nous avons prévu un dispositif qui constitue une réelle avancée, puisqu’il va encadrer et limiter dans le temps les procédures à la durée anormale, c’est-à-dire excédant ce que nous considérons comme un délai raisonnable. Quiconque se sait l’objet d’une enquête n’a qu’une envie : accéder à son dossier, préparer sa défense dans le cadre d’un débat contradictoire. Nous prévoyons donc deux ans d’enquête, avec la possibilité d’une troisième année sur décision du procureur de la République. En commission, nous avons retenu la proposition de M. Savignat, je crois, visant à ce que cette éventuelle prolongation d’un an fasse l’objet d’une décision motivée, qui figurera dans le dossier et pourra donc être discutée devant le magistrat chargé de juger l’affaire. Pour les affaires complexes, autrement dit les affaires de terrorisme ou de criminalité organisée, qui nécessitent souvent des délais plus importants en raison de leur dimension internationale et des investigations à mener à l’étranger, le délai d’enquête sera de trois ans ; le procureur pourra le prolonger de deux ans, là encore par décision motivée et versée au dossier. J’ajoute que cette prolongation, qu’elle soit d’un an ou de deux ans, pourra faire l’objet d’un recours devant le procureur général, qui est le supérieur hiérarchique du procureur de la République.Voilà donc le dispositif prévu. Il est cohérent ; il permet aux services d’enquête de faire leur travail dans des conditions tout à fait acceptables, même s’il demande du temps – cinq ans, pour un dossier complexe, c’est raisonnable –, et au procureur de la République de prendre la décision qu’il faut enfin prendre : classement sans suite, alternative aux poursuites, citation devant le tribunal correctionnel, voire ouverture d’une information judiciaire si l’affaire n’a pas été suffisamment éclaircie. Il s’agit là d’un système équilibré, qui, je le répète, renforce les garanties que nous donnons à nos concitoyens : ceux qui font l’objet d’une enquête doivent pouvoir invoquer le principe du contradictoire. Vous ayant fourni ces explications, j’émettrai un avis défavorable aux amendements identiques en discussion.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Nous avons souhaité enserrer l’enquête préliminaire dans des délais, mais ceux-ci… Avis défavorable.

Mme Danièle Obono (FI). Tiens, il est vexé ! Vous comprenez enfin comme c’est désagréable quand votre interlocuteur vous tourne le dos !

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je voudrais d’abord signaler à M. le rapporteur, pour écarter toute méprise, que nous ne proposons pas de modifier le délai de trois ans pour les enquêtes portant sur des faits terroristes ou les enquêtes à portée internationale. Le fait que 97 % des enquêtes – un chiffre que je n’ai d’ailleurs pas retrouvé dans le rapport – soient réglées en moins de deux ans prouve que l’on pourrait tout à fait adopter ces amendements. Je serais d’ailleurs curieux de connaître le nombre d’enquêtes terminées après trois ans – sachant que nous ne visons ni les enquêtes liées à la criminalité internationale ni celles liées au terrorisme. Combien, parmi les 3 % d’enquêtes restantes, seraient finalement concernées par le délai de trois ans ? C’est cela, l’objet de la discussion.

M. Ugo Bernalicis (FI). Exactement !

M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Les amendements identiques dont nous discutons, que nous sommes nombreux à avoir déposés, régleraient le problème. En outre, en cas de durée déraisonnable d’une enquête, ils contraindraient les parquets et la police judiciaire à accélérer ou bien à prendre leurs responsabilités. Il n’y aurait rien de gênant à cela.Vous dites, monsieur le garde des sceaux, que les délais ne sont jamais les bons. C’est vrai, et c’est la raison pour laquelle nous en discutons tout comme nous débattons du quantum des peines. Mais en l’occurrence, votre rapport montre que seules 3 % des enquêtes sont concernées. Nous souhaitons justement que celles-ci soient accélérées ou qu’à défaut, les parquets prennent leurs responsabilités.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Les questions soulevées sont les bonnes, et sont intéressantes. Qu’adviendra-t-il des 3 % d’enquêtes restantes évoquées par l’étude d’impact ? Elles seront probablement confiées aux cabinets d’instruction, mais je ne suis pas certain que ces derniers soient en mesure de les prendre en charge car on ne cesse de réduire le nombre de juges d’instruction dans ce pays ! Récemment encore, c’est ce qu’avait prévu Nicole Belloubet avant son départ – souvenez-vous du fameux tableau lié aux élections municipales qui étaient à venir ! Il y a donc bien un problème : l’engorgement va prendre d’autres voies.Il n’existerait pas de bon délai. C’est ce que dit le ministre lorsqu’il daigne répondre aux questions – certes, il n’est jamais agréable que l’on vous tourne le dos mais heureusement, nous n’agissons pas comme lui à chaque fois qu’il nous tourne le dos ! Quoi qu’il en soit, nous proposions par un amendement un point d’étape tous les ans afin de déterminer si l’enquête doit durer quatre ans ou au contraire s’arrêter au bout d’un an. Cette proposition nous semblait plus raisonnable, mais le ministre ne souhaite visiblement écouter et entendre personne. Les délais sont fixés – deux ans plus un, trois ans plus deux – et circulez, il n’y a rien à voir ! C’est dommage, car tout le monde est de bonne volonté dans cet hémicycle et s’accorde pour considérer qu’il faut avancer sur le sujet de l’enquête préliminaire et du contradictoire.Je le redis, monsieur le ministre : ce n’est pas parce que nous sommes défavorables à vos délais que nous ne sommes pas favorables à la deuxième partie du texte, qui introduit du contradictoire ! Arrêtez donc de nous faire dire ce que nous ne disons pas ; respectez le débat et les parlementaires. Vous verrez : nous en sortirons peut-être tous grandis !

(Les amendements identiques nos 338, 381, 391, 602 et 797 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 146 de M. Éric Diard est défendu.

(L’amendement no 146, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 421.

Mme Nathalie Porte (LR). Cet amendement rédactionnel tend à préciser que la prolongation d’un an de l’enquête préliminaire ne peut intervenir qu’une seule fois.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). Avis favorable : il est utile de préciser ce point.

(L’amendement no 421, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 516.

M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Afin d’éviter toute confusion avec le débat que nous avons eu précédemment au sujet de l’amendement de M. Bernalicis, je précise que le présent amendement ne remet en cause ni la procédure, ni le délai ni le principe d’une prise de décision lorsqu’une enquête dure trop longtemps. La question que nous posons est : qui doit prendre la décision ? Ce n’est pas une question sans importance…

M. Ugo Bernalicis (FI). Non.

M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). …car, dans une enquête préliminaire, certains actes sont attentatoires à la liberté de citoyens qui n’ont rien fait.

Mme Danièle Obono (FI). En effet.

M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Des perquisitions peuvent avoir lieu.

Mme Danièle Obono (FI). Par exemple…

M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je m’adresse au garde des sceaux, qui est aussi un ancien avocat : lorsque des perquisitions sont menées dans ce cadre, la personne visée n’a aucun droit. Elle ne peut faire aucune observation, ne peut demander aucune saisie – alors que l’autorité judiciaire peut saisir chez elle des objets divers ou de matériel informatique. Il serait assez légitime, alors que des objets peuvent ainsi être saisis, que ce soit un magistrat indépendant qui décide de la prolongation de l’enquête au bout de deux ans. C’est ce que nous proposons avec cet amendement.Il ne s’agit pas de faire du JLD un juge de l’enquête mais de rééquilibrer la situation – ce que vous faites par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, en ouvrant le contradictoire et en limitant les délais. Ce n’est pas l’opportunité des poursuites qui est visée, car le parquet l’a toujours : il lui suffit d’ouvrir une information et de renvoyer devant un tribunal.

M. Ugo Bernalicis (FI). Exactement.

M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). S’agissant en revanche de la légitimité de la poursuite de l’enquête, nous jugeons insuffisant qu’elle ne soit appréciée que par ceux qui conduisent l’enquête.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). Je vous renvoie, monsieur Lagarde, aux propos tenus précédemment au sujet du rôle du JLD dans le système judiciaire français. Il est hors de question de lui faire jouer avec ce texte un autre rôle, notamment celui de superviseur ou de censeur de l’enquête voulue par le procureur de la République. Vous avez cité l’exemple de la perquisition menée dans le cadre d’une enquête préliminaire. Or le présent texte permettra justement, un an après la perquisition, d’imposer l’ouverture du contradictoire.

M. Éric Dupond-Moretti. Oui !

M. Stéphane Mazars (LAREM). Il s’agit d’une avancée majeure car la personne visée pourra alors accéder à son dossier, formuler des observations ou demander des actes qu’elle pourra faire valoir dans le cadre de sa défense. J’émets donc un avis défavorable à la proposition d’intervention du JLD.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Il est naturel que ce soit le procureur qui décide de la prolongation d’une enquête puisque c’est lui qui en a la charge. Pourquoi pas le JLD ? Cela a déjà été évoqué : la commission que j’ai mise en place, présidée par l’ancien bâtonnier Dominique Mattei et composée de magistrats, de policiers, de gendarmes et d’avocats, a discuté de l’ensemble de ces sujets. Elle s’est interrogée sur ce qui était faisable et ce qui ne l’était pas. Nous n’avons pas décidé au doigt mouillé, monsieur Lagarde ! Imaginez-vous la surcharge de travail que représenterait pour le JLD le contrôle de l’ensemble des enquêtes ? Ce serait l’embolie ! Il faut réfléchir à cela, et nous l’avons fait.De la même façon, concernant les délais, mon but n’est pas d’entraver l’enquête préliminaire ! Le rapporteur l’a dit tout à l’heure : un délai d’un an est parfaitement normal, il n’y a rien à en dire. C’est lorsque l’enquête dépasse deux ans que l’on commence à tiquer. Ce sont les situations anormales qu’il convient de corriger, et non celles où tout se passe normalement. Vous me répétez, monsieur Lagarde, que votre amendement ne concerne qu’une part infinitésimale des enquêtes. Nous le savons bien : la commission Mattei s’est penchée sur ces pourcentages. Il n’y a pas grand-chose à dire d’une enquête préliminaire qui dure un an. Au bout de deux ans, on peut se poser un certain nombre de questions, et c’est la raison pour laquelle nous avons choisi les délais qui figurent dans le texte. Ils n’ont pas été choisis au doigt mouillé ! Ce qui est anormal et qui doit être corrigé, c’est la part minime d’enquêtes – de l’ordre de 3 % – qui durent plus de deux ans. J’émets un avis défavorable à votre amendement.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne comprends pas la défiance envers le juge des libertés et de la détention. Dans le cadre de l’enquête préliminaire, celui-ci intervient d’ailleurs à l’occasion de la perquisition si celle-ci se fait sans le consentement de la personne visée. Il est donc déjà prévu que le JLD intervienne dans certaines situations ! Pourtant monsieur le ministre, il vous semble choquant qu’il intervienne pour déterminer si, dans le cadre d’une enquête préliminaire, qui offre des possibilités quasi identiques à l’information judiciaire,…

M. Éric Dupond-Moretti. Ah non !

M. Ugo Bernalicis (FI). …il convient de rétablir l’égalité des armes et de permettre davantage de contradictoire en ouvrant une information judiciaire, ou bien de clôturer l’enquête en allant au procès ou en décidant d’une alternative aux poursuites. Or le JLD est la bonne personne pour cela ! Il ne s’agit pas d’être défiant vis-à-vis du procureur de la République. Mais du fait de l’unité du parquet et de son indivisibilité, le refus par un procureur de prolonger l’enquête préliminaire d’un parquetier au bout de deux ans risque d’être difficile à vivre sur le plan professionnel, au sein du parquet. Sans doute serait-il préférable que la décision soit prise par un magistrat qui porte un autre regard, indépendant – un magistrat du siège. C’est la raison pour laquelle le JLD a été créé, au reste.Enfin, si vous estimez que l’intervention du JLD dans ce cadre serait une bizarrerie, rappelez-vous que d’autres bizarreries ont déjà été créées : en matière de lutte contre le terrorisme par exemple, le JLD intervient sur des mesures administratives – ce qui ne choque personne et ne pose aucun problème ! Il ne s’agirait donc pas d’une innovation. Cela tombe bien : c’est ici, au Parlement, que doivent être discutés le fonctionnement de l’institution judiciaire et sa procédure.

(L’amendement no 516 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 147 de M. Éric Diard est défendu.

(L’amendement no 147, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 518.

M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). J’aimerais convaincre le rapporteur et le garde des sceaux d’une évidence qui s’inscrit dans la logique de ce qu’ils ont présenté. Le présent amendement propose qu’au moment de la clôture de l’enquête ou de sa prise de décision, le procureur de la République informe les personnes entendues en qualité de suspect de la suite donnée à l’enquête. Il en existe deux catégories : les témoins assistés d’une part et les personnes mises en cause, soupçonnées d’un délit, d’autre part. Ces dernières sont informées, lors de leur convocation, du délit dont on les soupçonne. En effet, lorsqu’un suspect susceptible d’être poursuivi est renvoyé, il le sait. Mais la personne qui a été entendue en qualité de témoin assisté ne sait rien du tout ; elle est hors de cause mais continue de penser que des poursuites pourraient éventuellement s’exercer contre elle – et ce, ad vitam æternam.Certaines des personnes entendues vivent péniblement cette épreuve ; d’autres sont entendues plusieurs fois et se demandent si quelque chose peut encore leur être reproché. Or l’information est la moindre des choses que le service public de la justice doit à un citoyen qui a ainsi été interrogé parce qu’on le soupçonnait d’avoir commis un délit. Il s’agit de lui rendre sa dignité, sa sécurité et, d’une certaine façon, sa confiance en lui, en lui signifiant qu’il a été entendu et qu’aucune charge ne sera retenue pour lui. C’est d’ailleurs étrange : le rapport de synthèse de la police judiciaire, à la fin de l’enquête, mentionne bien le fait qu’une personne a été mise hors de cause. La seule qui ne le saura jamais est celle qui avait été mise en cause ! Nous vous demandons simplement qu’elle puisse en être informée.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). Je comprends votre amendement, monsieur Lagarde, et la logique qui le sous-tend. Comme vous l’avez dit, la situation des personnes qui font l’objet de poursuites ne soulève pas de difficulté ; elles connaissent le sort que le procureur entend leur réserver, qu’il s’agisse d’une présentation devant un juge d’instruction, d’une citation devant un tribunal correctionnel ou d’une alternative aux poursuites classiques. En revanche, les personnes qui ne font pas l’objet de poursuites ne savent pas toujours qu’elles sont mises hors de cause, ce qui peut en effet soulever une difficulté. Je laisserai le garde des sceaux se prononcer sur la lourdeur de la charge de travail que représenterait, pour les parquetiers, la notification des décisions de classement sans suite aux personnes mises en cause.Je tiens néanmoins à rappeler que le dispositif prévu par le texte prévoit l’ouverture du contradictoire dès lors qu’il y a perquisition ou que la personne visée fait l’objet d’une audition dans le cadre d’une garde la vue, non pas comme témoin assisté mais en audition libre – vous semblez confondre les deux.Si vous êtes entendu dans le cadre d’une audition libre ou d’une garde à vue ou si vous faites l’objet d’une perquisition, vous ou votre conseil pourrez écrire au procureur de la République au bout d’un an pour lui demander quelle suite il entend donner à la procédure dont vous faites l’objet. Si, en l’absence de charges, le procureur décide de ne pas aller au-delà de l’enquête préliminaire, il pourra vous indiquer, ou à votre avocat, qu’il abandonne les poursuites envisagées.Le dispositif que nous avons mis en place, l’ouverture au contradictoire au bout d’un an, me paraît répondre aux préoccupations que vous exprimez. Il permet en effet de savoir si le procureur de la République entend ou non déclencher des poursuites devant une juridiction.J’ajoute que l’encadrement dans le temps des enquêtes préliminaires permet en soi de fournir une information sur les suites qui leur sont données.

M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Non !

M. Stéphane Mazars (LAREM). Dans le dispositif actuel, la personne suspectée peut se demander si elle fait toujours l’objet d’une enquête préliminaire car celle-ci est susceptible de durer longtemps. Désormais, à l’issue des délais que nous avons fixés – deux ans plus un an ou trois ans plus deux ans –, elle saura si elle a ou non des comptes à rendre à la justice.Pour ces raisons, je vous demanderai de retirer cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Identique à celui du rapporteur. La procédure que vous suggérez, monsieur Lagarde, est intéressante – nous l’avons d’ailleurs envisagée – mais elle aurait un impact très lourd. Imaginez-vous quelle charge considérable de travail cela représenterait pour les magistrats de notifier aux suspects concernés qu’ils ne font pas l’objet de poursuites ?Vous visez les personnes suspectes ayant été entendues mais il découle naturellement de l’ouverture au contradictoire que nous voulons mettre en place qu’elles seront informées. Elles pourront demander à avoir accès aux procès-verbaux de leur dossier.Avis défavorable.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Notre groupe soutiendra l’amendement présenté par M. Lagarde car il répond à une exigence forte dans nos territoires et s’inscrit pleinement dans la logique de ce texte.Je comprends les arguments concernant la charge de travail qu’impliquerait pour le procureur le fait d’informer les personnes suspectes d’un classement sans suite mais notre culture numérique devrait faciliter les choses. Si l’on veut rétablir la confiance dans l’institution judiciaire, il me paraît compliqué de s’interdire de notifier la décision prise par le procureur aux personnes mises en cause.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Je n’interviens que très peu dans ce débat car je crains toujours que ma parole ne soit interprétée à la lumière de mes anciennes fonctions. Je tiens toutefois à soutenir la position du rapporteur et du garde des sceaux. Peut-on imaginer la charge de travail que représenterait une telle notification ? Je ne le crois pas, mes chers collègues. Ce que nous souhaitons, c’est faire en sorte non pas que l’enquête soit allégée mais que la procédure judiciaire aille à son terme. Or si nous en rajoutons à chaque étape, nous n’en sortirons jamais.Autre argument de poids : qui, en l’absence de poursuite, appréciera la notion de suspect parmi les différents témoins qui auront été entendus ? S’agissant d’ailleurs de témoins, monsieur Lagarde, vous avez fait allusion aux témoins assistés alors que ce statut n’est prévu que pour les informations judiciaires.Ce que vous suggérez, c’est la quadrature du cercle. Cela me paraît totalement déraisonnable.Les nouveaux dispositifs prévus par le projet de loi, à savoir la limitation de la durée des enquêtes préliminaires et l’ouverture au contradictoire, permettent de répondre à l’exigence qu’expriment très fortement nos concitoyens en ce domaine, comme l’a souligné Cécile Untermaier.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Il me semble que plusieurs erreurs sont commises dans l’analyse de cet amendement.Monsieur le rapporteur, monsieur le garde des sceaux, chère collègue Vichnievsky, il est déjà prévu que le parquet envoie un courrier aux victimes. Pourquoi ne pourrait-il pas aussi envoyer le même courrier aux personnes mises en cause ? Cela ne me paraît pas constituer une surcharge de travail.Excusez-moi d’avoir parlé de « témoin assisté » mais rappelons quelques faits. Si vous êtes témoin tout court, vous n’avez pas le droit à un avocat, vous ne risquez donc pas d’être mis en cause.Si vous êtes entendu dans le cadre d’une audition libre, vous risquez d’être mis en cause et vous avez à ce titre droit à un avocat. Encore faut-il que vous ayez les moyens d’en payer un ! Je ne connais pas beaucoup de Français modestes qui, devant être entendus en audition libre, savent qu’ils peuvent recourir à l’aide juridictionnelle. Ils auraient d’ailleurs du mal à l’obtenir, compte tenu des délais qui leur sont impartis pour l’audition libre. Ceux-là n’auront donc pas d’avocat et personne ne viendra demander pour eux quelles sont les suites de l’enquête préliminaire. Et s’ils ont un avocat commis d’office, il y a peu de chances que celui-ci, au prix où il est payé, prenne la peine d’écrire au procureur pour savoir ce qu’il advient de son client. Seuls les gens puissants et les gens riches pourront donc accéder à cette information.Monsieur le rapporteur, certes, il y a des avancées intéressantes. À partir du moment où une personne aura été entendue dans le cadre d’une audition libre ou d’une garde à vue, aura fait l’objet d’une perquisition, elle aura accès à la procédure au bout d’un an. Vous dites qu’au terme du délai de deux ans, elle connaîtra l’issue de l’enquête, mais ce n’est pas le cas puisqu’elle ne peut pas savoir quand la procédure a commencé. Si elle est entendue au bout de dix-huit mois, il lui est simplement indiqué dans quel cadre elle est interrogée mais pas à partir de quelle date a débuté la procédure. Il y a bien quelque chose à ajuster : les personnes doivent pouvoir déterminer quand les délais sont écoulés pour savoir si la justice a reconnu qu’elles n’ont rien fait.

(L’amendement no 518 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 517.

M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Si les actes d’enquête dépassent le délai prévu, ils doivent être considérés comme nuls et non comme potentiellement frappés de nullité. D’où la modification que nous proposons.

(L’amendement no 517, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 79, 350, 78, 13 et 77, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 79 et 350 sont identiques.Monsieur Pauget, vous avez la parole pour soutenir l’amendement no 79. Peut-être pourriez-vous également défendre les amendements nos 78 et 77 ?

M. Éric Pauget (LR). Oui, madame la présidente. L’article 2 propose de limiter à deux ou à trois ans la durée des enquêtes préliminaires et de considérer comme nul tout acte d’enquête réalisé au-delà de ce délai. Or dans les cas d’actes de terrorisme, ce risque de nullité de procédure apparaît particulièrement choquant. Il serait en effet inadmissible qu’un terroriste puisse être remis en liberté pour une simple faute de procédure parce qu’une pièce aurait été présentée ou un fait aurait été révélé après expiration des délais. Il en va de même pour les personnes mises en cause pour des agressions sur mineurs ou à l’encontre des forces de l’ordre.Nous proposons d’exclure de ce régime de nullité les enquêtes portant sur les actes de terrorisme, les agressions sur mineurs ou à l’encontre de personnes dépositaires de l’autorité publique.

Mme la présidente (LAREM). L’amendement nos 350 de M. Philippe Gosselin est défendu, et l’amendement no 78 de M. Éric Pauget vient de l’être.La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 13.

Mme Marine Brenier (LR). Si l’objectif de cet article est tout à fait louable, chaque principe appelle aussi des exceptions. En tant que députée de Nice, ville que vous affectionnez tout particulièrement, je le sais, monsieur le garde des sceaux, je me devais de proposer cette exception pour les actes terroristes. Il me semble impératif en ce cas que l’enquête préliminaire ne soit pas encadrée par de tels délais. Elle doit pouvoir courir sur un temps beaucoup plus long.

Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 77 de M. Éric Pauget a été défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). Avis défavorable. Prévoir que la nullité s’appliquerait à certains actes d’enquête et pas à d’autres pose un problème constitutionnel. S’agissant des actes de terrorisme, l’enquête préliminaire peut durer jusqu’à cinq ans – trois ans plus deux ans.Par ailleurs, et cela s’appliquera à bon nombre de situations, rien n’empêchera le procureur de la République de saisir le juge d’instruction pour l’ouverture d’une information. Si des investigations plus poussées sont nécessaires, elles pourront être conduites dans le bureau de ce magistrat, dans le cadre du contradictoire attaché à l’instruction judiciaire.Enfin, j’ajoute un élément important qui semble vous avoir échappé : si un acte intervient après l’expiration du délai fixé de trois ans plus deux ou deux ans plus un an, il sera seul frappé de nullité. La procédure en amont restera valable.

M. Éric Dupond-Moretti. Bien sûr !

M. Stéphane Mazars (LAREM). Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Madame Brenier, monsieur Pauget, j’ai cru comprendre, mais peut-être n’ai-je pas été attentif, auquel cas je vous demande de bien vouloir m’excuser, que vous craigniez qu’une personne mise en cause pour terrorisme ne puisse être remise en liberté. Or, dans le cadre d’une enquête préliminaire, il n’y a pas de détention. Votre préoccupation n’a pas lieu d’être. La nullité concerne l’enquête préliminaire et non l’information judiciaire.Deuxième remarque : l’enquête préliminaire peut durer cinq ans et est souvent suivie par une instruction. D’ailleurs, pour ne rien vous cacher, lorsqu’un attentat terroriste est commis, c’est le parquet national antiterroriste, le PNAT, qui se saisit des faits et une information est ouverte presque instantanément.Troisième remarque : vous évoquez le terrifiant attentat du 14 juillet à Nice, et je peux le comprendre – il n’y a d’ailleurs malheureusement pas eu que celui-ci, comme nous l’avons vu encore tout récemment. Toutefois, en droit, car il faut ici parler de droit, il serait totalement inconstitutionnel d’envisager une procédure pénale à géométrie variable. Il ne peut y avoir une procédure pénale pour le terrorisme, une autre pour les vols : elle forme un tout et doit s’appliquer quelles que soient les situations.Voici trois raisons pour lesquelles je m’oppose à ces amendements. Et je le répète parce que je sais que c’est votre crainte principale : il ne peut pas être question de remise en liberté sur le fondement de cet article puisqu’il porte sur les enquêtes préliminaires. Il n’y a, de ce point de vue, strictement aucun risque.

(Les amendements identiques nos 79 et 350 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 78, 13 et 77, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 324 rectifié de M. Pierre-Alain Raphan est défendu.

(L’amendement no 324 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 475, 289 et 498, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 475.

M. Pascal Brindeau (UDI_I). Le projet de loi prévoit de limiter la durée maximale des enquêtes préliminaires à deux ans à compter du premier acte de l’enquête, prolongés en cas de nécessité d’une année supplémentaire. Ces délais seraient portés à trois ans plus deux ans dans les cas d’infractions de criminalité organisée et de terrorisme, en raison du caractère complexe de ces enquêtes qui nécessitent des investigations plus longues.Conformément à l’avis du Conseil d’État, ces mêmes délais s’appliqueraient aux infractions commises en bande organisée dans les domaines économiques et financiers, en cas de trafic de biens culturels, d’atteinte à l’environnement, d’infraction à la législation sur les jeux ou d’atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.Pour les mêmes raisons, cet amendement de notre collègue Philippe Gomès vise à ajouter à cette liste de cas dérogatoires les infractions relevant de la compétence des juridictions interrégionales spécialisées (JIRS), prévues à l’article 704 du code de procédure pénale, et celles relevant de la compétence du parquet national financier (PNF) mentionnées à l’article 705, afin de tenir compte de la complexité de ce type d’enquêtes et, parfois, de la nécessité d’obtenir des informations en provenance de l’étranger.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 289.

Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Je présente de nouveau cet amendement auquel je tiens et que j’avais déjà défendu en commission : il reprend partiellement l’objectif recherché dans l’amendement défendu par mon collègue Brindeau et vise à étendre le délai dérogatoire aux actes commis en matière de criminalité financière.Encadrer la durée des enquêtes préliminaires et les ouvrir au contradictoire est une excellente mesure et nous devons nous en féliciter. Néanmoins, dans la mesure où nous prévoyons des dérogations aux délais, pourquoi ne pourrions-nous pas les étendre aux affaires financières ? Des dérogations sont prévues, comme cela a été rappelé, pour les infractions en matière de criminalité organisée et de terrorisme. Certes, ces affaires nécessitent des investigations longues et complexes, mais c’est également le cas en matière financière. Vous le rappeliez tout à l’heure, monsieur le rapporteur, les fonds circulent sans frontières et, pour en suivre la trace, l’entraide internationale est nécessaire.En commission, vous m’aviez répondu, monsieur le ministre, qu’accepter mon amendement reviendrait à vider le texte de sa substance. Cependant, les dérogations en question ne visant qu’un nombre très restreint d’enquêtes, votre réponse m’inquiète parce qu’elle donne à penser qu’au fond, le projet de loi concernerait presque exclusivement des affaires financières. On peut s’inquiéter légitimement de l’issue des enquêtes dans ce domaine.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 498.

M. Pascal Brindeau (UDI_I). Il s’agit pour ainsi dire d’un amendement de repli par rapport à l’amendement no 475 puisqu’il ne concerne que l’article 705 du code de procédure pénale et répond aux mêmes objectifs que celui de notre collègue Laurence Vichnievsky.Dans le cadre des enquêtes préliminaires en matière de criminalité financière et économique, il est souvent nécessaire d’obtenir des informations en provenance de l’étranger et d’effectuer des recoupements, ce qui allonge mécaniquement les délais – cela ne concerne évidemment pas toutes les affaires – qui pourraient ainsi être supérieurs à ceux prévus dans le projet de loi. Il serait regrettable pour l’efficacité de l’enquête de se priver d’un délai supplémentaire dans le domaine spécifique de la délinquance économique et financière.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). Il est vrai, madame Vichnievsky, que nous avons déjà eu ce débat en commission. Tout d’abord, nous souhaitons limiter la durée des enquêtes préliminaires à deux années, éventuellement augmentées d’une troisième année, et ce n’est que par exception que nous envisageons une durée de trois ans plus deux années supplémentaires – c’est-à-dire jusqu’à cinq ans – dans les cas de criminalité organisée ou d’actes de terrorisme. Étendre ce format à d’autres infractions viderait de sa substance la volonté qui est la nôtre de limiter les enquêtes préliminaires dans le temps pour nombre d’infractions qui, souvent, défraient la chronique.S’agissant ensuite de la technicité de ces dossiers, c’est justement parce qu’ils sont complexes qu’ils méritent une instruction. Et l’on peut très bien mener des investigations à l’étranger dans le cadre d’une commission rogatoire internationale ; cela ne pose aucune difficulté.Dans les affaires économiques et financières, il est moins nécessaire de rester caché, si je puis dire, que lorsqu’on enquête sur des actes de terrorisme ou de criminalité organisée. Il s’agit de procédures plus classiques qui nécessitent, au bout de trois ans tout de même, de basculer vers l’instruction judiciaire et d’ouvrir l’accès au contradictoire. Les investigations pourront se poursuivre, y compris à l’étranger, je le répète, dans le cadre d’une commission rogatoire.Nous nous sommes efforcés de trouver un équilibre ; il ne faut pas vider de sa substance l’esprit même de l’article 2, raison pour laquelle la commission s’est prononcée défavorablement sur ces amendements.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Je pense que mon propos a été mal interprété, madame Vichnievsky, lorsque j’ai expliqué qu’il ne fallait pas vider le texte de sa substance : je voulais dire tout simplement que l’exception ne doit pas devenir la règle.Notre objectif est de limiter la durée des enquêtes préliminaires, dont certaines sont devenues des enquêtes éternelles. Le fait d’être suspecté, parfois pendant de nombreuses années, et de voir son nom livré aux chiens sans avoir accès au dossier est totalement attentatoire aux droits de l’homme.Certaines matières sont plus complexes que d’autres et nous avons déjà prévu deux cas dérogatoires. S’agissant du parquet national financier et d’investigations qui sont, je le concède, parfois complexes, le procureur de la République aura la possibilité, lorsque le délai – que je souhaite maintenir – arrivera à expiration, de requérir l’ouverture d’une information. Ce n’est pas comme si le dossier était jeté à la poubelle et que nous faisions une faveur au suspect : la justice suivra son cours. Mais il est insupportable qu’une enquête préliminaire puisse durer quatre ans : imaginez ce que cela peut représenter de ne pas savoir à quelle sauce vous serez mangé et de voir votre nom apparaître toutes les semaines dans la presse !Il faudra d’ailleurs, le moment venu, se demander comment les procès-verbaux arrivent à la connaissance de certains journalistes qui les distillent avec gourmandise. Voilà le problème et, en France, il est devenu insupportable. Au reste, il touche également à la présomption d’innocence. J’ajoute que ne pas savoir à quoi s’en tenir quand on est totalement innocent est la pire des choses : on ne peut même pas se défendre parce qu’on n’a accès à rien. Je le dis très clairement, ça suffit.Je souhaite que nous en restions aux délais envisagés à l’article 2 : ils n’ont pas été fixés au doigt mouillé, je le répète.

M. Ugo Bernalicis (FI). Si !

M. Éric Dupond-Moretti. Une commission protéiforme a travaillé et a mené de nombreuses auditions auprès de tous les acteurs concernés. Le but n’est pas d’entraver l’enquête, mais il n’est pas non plus de permettre qu’elle s’éternise sans qu’il y ait jamais l’ombre de l’once d’un coup d’arrêt porté à ces investigations interminables.C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement, auquel je sais que vous tenez et c’est sans doute légitime. J’y suis aussi défavorable que vous y êtes favorable, mais c’est le jeu démocratique, si j’ose dire.Je veux réaffirmer ici, car c’est extrêmement important, que si le délai était insuffisant pour mener à bien l’enquête préliminaire, le dossier ferait l’objet d’une information et que les investigations, naturellement, ne seraient pas terminées. Vous évoquiez précédemment les flux qui circulent à l’étranger. Mais une commission rogatoire internationale, ça existe ! Je crois même que cela simplifie beaucoup les choses par rapport à ce qu’il est possible de faire dans le cadre d’une enquête préliminaire.Pour ce qui concerne les actes de terrorisme ou de criminalité organisée, je pense qu’une enquête préliminaire longue est parfois plus efficace qu’une information, bien que de nombreux parquetiers décident de l’ouverture immédiate d’une information, surtout quand il s’agit de faits criminels,…

M. Ugo Bernalicis (FI). Et pour cause : c’est obligatoire !

M. Éric Dupond-Moretti. …puisque l’ouverture de l’information en la matière est obligatoire.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky (DEM). J’entends vos arguments, monsieur le ministre, mais les affaires financières n’ont pas toujours d’échos dans la presse, loin de là. Le projet de loi prévoit un mécanisme spécifique dans les cas que vous évoquez pour l’ouverture au contradictoire. Vous dites qu’au terme d’une enquête de trois ans, l’ouverture d’une information serait logique, mais il est tout à fait illusoire de penser qu’à effectifs judiciaires constants, celle-ci aboutirait.

M. Ugo Bernalicis (FI). Eh oui !

Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Au contraire, nous allons encore allonger la période préalable à la phase de jugement.

M. Ugo Bernalicis (FI). C’est précisément le but !

Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Cela pourrait parfois aboutir à l’impunité ou, en tout cas, accentuer l’impunité relative dont bénéficient déjà de nombreux auteurs d’infractions financières.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Je vais abonder dans le sens de l’argumentation de notre collègue Vichnievsky, qui a mille fois raison. Lorsqu’on s’intéresse à la sociologie de la délinquance économique et financière, on se rend compte que les délinquants en question – pour ne pas dire les criminels –, ne cherchent qu’une chose : que le procès ait lieu à une date la plus éloignée possible de la commission de l’infraction et que l’enquête dure le plus longtemps possible,…

M. Éric Dupond-Moretti. Justement !

M. Ugo Bernalicis (FI). …afin que leurs avocats – ils ont en général les moyens d’en avoir – puissent invoquer tous les motifs de nullité possibles et imaginables et faire en sorte qu’à la fin on considère l’affaire trop ancienne pour les condamner. Tel est leur objectif.Si on bascule vers l’information judiciaire à moyens constants – puisque vous vous gargarisez, monsieur le ministre, d’avoir atteint l’effectif cible et considérez qu’il n’est pas besoin de magistrats supplémentaires, dont acte –, qu’arrivera-t-il ? Un allongement de la durée globale de l’enquête.Pourquoi le parquet national financier a-t-il été créé ? Précisément pour réduire les délais d’enquête qui s’éternisaient au stade de l’information judiciaire, notamment à Paris. Il a été instauré dans ce but, sauf qu’il a été sous-doté. On a fait une belle vitrine, mais il ne s’agit que d’une vitrine : si vous allez dans l’arrière-boutique, vous vous rendrez compte que chaque magistrat n’est plus chargé de huit dossiers, comme le prévoyait l’étude d’impact initiale, mais de trente voire trente-cinq dossiers ! Le PNF est déjà sous l’eau : plus de 600 affaires sont ouvertes pour les dix-huit magistrats qui y exercent. Quant à la situation en matière d’instruction, elle n’est guère meilleure.En réalité, vous aurez beau tourner le problème dans tous les sens, le meilleur moyen de réduire les délais d’enquête, c’est d’augmenter le nombre de magistrats en France.Ensuite, en matière de délinquance économique et financière, le deuxième critère discriminant, ce sont le faible nombre d’enquêteurs et leur manque de moyens.

Mme la présidente (LAREM). Merci. La parole est à Mme Laetitia Avia.

M. Ugo Bernalicis (FI). J’avais encore beaucoup d’arguments !

M. Éric Dupond-Moretti. Moi aussi.

M. Ugo Bernalicis (FI). Je n’en suis pas sûr !

Mme Laetitia Avia (LAREM). Nous avons examiné tout à l’heure une série d’amendements qui visaient à réduire à un an la durée des enquêtes préliminaires encadrée par l’article 2 et fixée à deux ans. Quant aux amendements que nous examinons en ce moment, ils tendent à élargir le champ de l’exception qui permet de conduire ces enquêtes durant une durée de trois ans plus deux ans.On ne peut pas vider cet article de sa substance. Plus on élargit le champ de l’exception, moins on rend l’article efficace et plus on le vide de son objet. Pour les personnes qui sont mises en cause comme pour les victimes,…

M. Ugo Bernalicis (FI). Et les personnes morales !

Mme Laetitia Avia (LAREM). …il est essentiel que la durée de l’enquête préliminaire soit réduite et mieux encadrée. C’est la raison pour laquelle le groupe La République en marche ne soutiendra pas les amendements visant à élargir le champ de l’exception – ce qui rendrait l’article 2 inefficace.

M. Ugo Bernalicis (FI). Si c’est ça, vos arguments…

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau (UDI_I). Notre volonté n’est pas de vider l’article de sa substance – d’autant que, comme nous l’avons dit à plusieurs reprises, nous souscrivons à son objectif. Nous parlons ici d’un pourcentage extrêmement réduit d’affaires. Soyons pragmatiques : certaines affaires – économiques et financières, en particulier – obligent à recueillir des informations qui, si elles étaient ouvertes au contradictoire, pourraient mettre en péril l’efficacité de l’enquête. C’est peut-être un choix assumé de votre part : si l’objectif est que la grande délinquance financière bénéficie de l’ouverture au contradictoire, afin de pouvoir se dédouaner encore plus facilement des fautes qu’elle a commises, j’en prends acte. Pour notre part, nous défendons une position pragmatique – j’ai d’ailleurs entendu M. le garde des sceaux se dire pragmatique lui aussi.

M. Ugo Bernalicis (FI). Très !

M. Pascal Brindeau (UDI_I). Nous partageons l’objectif de l’article 2 ; nous comprenons qu’il faille réduire les délais et éviter de multiplier les exceptions, mais nous soulignons que, dans certains cas très précis, on risque d’ouvrir un champ à de grands délinquants qui mériteraient au contraire qu’on s’intéresse beaucoup plus à eux. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

(Les amendements nos 475, 289 et 498, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 476 de M. Philippe Gomès est défendu.

(L’amendement no 476, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 87, 637 et 540, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 87 et 637 sont identiques.La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 87.

M. Éric Pauget (LR). Il a pour objet de porter à cinq années la durée des enquêtes préliminaires relatives à des crimes ou délits de nature terroriste, en raison de leur complexité. Vous venez en partie d’y répondre, monsieur le ministre, mais ne faudrait-il pas prévoir d’emblée une durée de cinq ans pour les affaires terroristes, qui sont complexes et ont des ramifications internationales ?

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 637.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il est identique à celui de M. Pauget. Limiter la durée de l’enquête préliminaire, pourquoi pas ? Cependant, il me semble nécessaire de prendre en considération la complexité de certaines enquêtes. Nous venons d’évoquer le cas spécifique des crimes et délits économiques et financiers, mais il me paraît également indispensable de traiter des enquêtes judiciaires en matière terroriste : pour faciliter le travail de la justice, il est plus que nécessaire de prévoir leur allongement. Il serait parfaitement incompréhensible qu’une enquête judiciaire relative à un crime terroriste n’aboutisse pas pour une raison de délais – imaginez !Ne levez pas les yeux au ciel, monsieur le ministre ! Nous vous proposons d’allonger la durée de ces enquêtes. Pouvez-vous imaginer qu’une affaire de terrorisme soit classée sans suite au motif que l’enquête ne sera pas suffisamment avancée au terme du délai que vous avez fixé ? Ce serait complètement incompréhensible. Comme M. Pauget vient de le rappeler, les affaires de terrorisme ont parfois des ramifications dans le monde entier ; elles sont par définition ultra secrètes – personne ne clame haut et fort qu’il est un terroriste ! Les enquêtes qui les concernent peuvent donc être très compliquées et nécessiter plus de temps que la moyenne.

M. Éric Dupond-Moretti. Un peu de sérieux, il ne faut pas dire n’importe quoi ! Il y a des gens qui nous regardent !

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 540.

Mme Laurence Vichnievsky (DEM). Il s’agit d’étendre la dérogation en matière de délais aux infractions de nature terroriste qui relèvent de la compétence du parquet national antiterroriste – crimes contre l’humanité, crimes de guerre, de torture ou de disparition forcée, crimes concernant les armes de destruction massive –, qui sont souvent commises à l’étranger et présentent une gravité et une complexité particulières.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Stéphane Mazars (LAREM). L’amendement de M. Pauget est satisfait, puisque les actes de terrorisme sont déjà considérés comme relevant de la criminalité organisée. Je suis défavorable à l’amendement de Mme Ménard, et favorable à celui de Mme Vichnievsky.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti. Je suis également favorable à l’amendement de Mme Vichnievsky.Pardon de vous le dire, madame Ménard, mais on ne peut pas évoquer les affaires de terrorisme comme vous le faites : des gens nous regardent ! Vous suggérez que le projet de loi permettrait à un terroriste de passer entre les mailles du filet. Or, je le répète, les enquêtes préliminaires sont assez peu nombreuses en matière de terrorisme : les services assurent un suivi de ces affaires – fort heureusement –, et le parquet national antiterroriste est d’une très grande efficacité. Quand un crime de nature terroriste est commis, une information est immédiatement ouverte. Vous ne voulez pas l’entendre – c’est votre choix –, mais lorsque les délais de l’enquête préliminaire ne sont pas suffisants, on recourt à l’information. Aucun terroriste ne pourra passer entre les gouttes à cause du présent texte – c’est un non-sens ! Suggérer une telle idée est désobligeant à notre égard, comme si nous avions conçu une loi qui permettait aux terroristes de s’en sortir. C’est absolument faux ! Le principe est de limiter la durée des enquêtes préliminaires, dont quelques-unes concernent le terrorisme. Le délai que nous avons choisi pour traiter ces cas n’est pas le même que celui des enquêtes préliminaires ordinaires – ou banales, si j’ose dire. Et lorsque le délai alloué aux enquêtes préliminaires pour terrorisme – allongé par rapport au droit commun – ne suffit pas à la police, on ouvre une information.Ne faites pas croire aux gens qui nous écoutent qu’à cause de ce projet de loi et du Gouvernement, des terroristes recouvreront la liberté. C’est tout le contraire ! Chacun a une responsabilité quand il expose ses arguments. Je ne voudrais pas qu’un seul de nos concitoyens puisse penser ce que vous suggérez. Certes, vous le suggérez sans vraiment le dire, par prétérition, mais vos propos peuvent prêter à confusion. Lorsque le délai de cinq ans n’est pas suffisant, madame Ménard, une information est ouverte. L’entendez-vous ? Entendez-vous, également, qu’il y a peu d’enquêtes préliminaires en matière de terrorisme ?Enfin, l’amendement de M. Pauget est pleinement satisfait, comme l’a expliqué M. le rapporteur. J’y suis défavorable, comme à celui de Mme Ménard.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

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