Article 25 bis
M. le président (LR). La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 2317. M. François Cormier-Bouligeon (LAREM). Cet amendement concerne les conseillers techniques sportifs, dont la fonction a été créée par Maurice Herzog à la demande du général de Gaulle – que vous appréciez, monsieur le président – après les Jeux olympiques catastrophiques de Rome en 1960. Ils ont été remis en cause il y a quelques années et nous les avons défendus, non pas pour en rester au statu quo mais en demandant que leur mission soit modernisée. Celle-ci concerne le sport de haut niveau mais consiste aussi à développer les pratiques dans les clubs. En cohérence avec le présent projet de loi, et puisqu’ils assurent le lien entre l’État et les fédérations, nous souhaitons qu’ils aient un rôle plus important, régalien, notamment en matière de défense des principes républicains. Mme Anne Brugnera (LAREM). Les conseillers techniques sportifs sont des agents de l’État, des fonctionnaires. Il me semble que votre amendement est satisfait et qu’il n’est donc pas nécessaire. J’en demande le retrait. (L’amendement no 2317, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 2588, qui fait l’objet d’un sous-amendement. M. François Cormier-Bouligeon (LAREM). Il s’agit d’un amendement très important. Vous savez que le CNOSF est historiquement la maison commune du sport français. Il est non seulement le représentant, en France, du Comité international olympique mais aussi le garant de l’unité du mouvement sportif national. Sur le fondement des articles L. 141-1 et L. 141-4 du code du sport, le CNOSF bénéficie, au titre de sa mission d’organisme de conciliation, d’une autorité sur le mouvement fédéral. Nous demandons qu’il adopte une charte de défense de la laïcité et de protection des principes républicains, afin qu’il inspire, par capillarité, les comités régionaux olympiques et sportifs – CROS –, les comités départementaux – CDOS –, ainsi que les fédérations sportives et leurs clubs affiliés. Je précise que cet amendement a bien sûr été travaillé avec le CNOSF, qui est en parfait accord avec l’objectif poursuivi. M. le président (LR). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 2761. Mme Anne Brugnera (LAREM). Cet amendement reprend celui que nous avons adopté en commission spéciale concernant l’Agence nationale du sport. Je vous propose un sous-amendement pour que la rédaction en soit identique.L’avis de la commission à l’amendement no 2588 est favorable s’il est ainsi sous-amendé. M. Jean-Michel Blanquer. Je suis de nouveau tout à fait en accord avec l’esprit de la proposition faite par le député Cormier-Bouligeon. Il est très important que les principes et valeurs de la République soient inclus dans le travail du CNOSF. Peut-être pourrait-on considérer que cela va de soi, mais cela va sans doute mieux en le disant et en le précisant dans la loi. J’émets donc un avis favorable à l’amendement et au sous-amendement.Je profite de l’occasion pour revenir sur le guide « Laïcité et fait religieux dans le champ du sport », auquel il a été fait référence précédemment. Il en existe aujourd’hui une première version mais, à la lumière de nos débats et du travail en cours, nous préparons déjà une deuxième version avec le Conseil des sages de la laïcité (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM) dont j’ai indiqué tout à l’heure qu’il avait désormais une compétence élargie au sein du ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Ce qui, dans ce que nous avons évoqué, pourrait apparaître comme infra-législatif, pourra ainsi être pris en compte par ceux qui travaillent collégialement sur ce sujet. (Le sous-amendement no 2761 est adopté.)
(L’amendement no 2588, ainsi sous-amendé, est adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 1929 rectifié de M. Julien Ravier est défendu. (L’amendement no 1929 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 2318 de M. François Cormier-Bouligeon est défendu. (L’amendement no 2318, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 2316. M. François Cormier-Bouligeon (LAREM). Cet amendement ne devrait pas poser de problème. J’avais en effet défendu un amendement similaire en commission, basé sur le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT, et les ministres présents m’avaient demandé l’appuyer plutôt sur le fichier des auteurs d’infractions terroristes, le FIJAIT, ce que j’ai fait. Cet amendement me semble couler de source, puisqu’il propose que les animateurs des clubs sportifs inscrits au FIJAIT ne puissent plus accomplir leur mission dans les clubs. C’est une mesure de protection des sportifs qui me semble aller dans le bon sens. Mme Anne Brugnera (LAREM). Cet amendement propose de compléter l’article L. 212-9 du code du sport pour préciser que « nul ne peut enseigner, animer une activité physique ou sportive lorsqu’il fait l’objet d’une inscription au [FIJAIT]. » Or cet article prévoit déjà que nul ne peut enseigner, animer une activité physique ou sportive s’il a été condamné pour une infraction relevant du livre IV du code pénal, qui inclut les crimes et délits à caractère terroriste. Dès lors, l’amendement me paraît satisfait. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. (L’amendement no 2316, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 91 Contre 5 (L’article 25 bis, amendé, est adopté.)
Après l’article 25 bis
M. le président (LR). Les amendements nos 358, 359, 356 et 357 de Mme Emmanuelle Ménard et 1018 de M. Jean-Claude Bouchet sont défendus. (Les amendements nos 358, 359, 356, 357 et 1018, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme Annie Genevard (LR). Nous abordons un point très important de ce projet de loi, le titre II, qui concerne les cultes. Les cultes vivent en France des situations très différentes. La plupart vivent, grâce à la loi de 1905, des relations totalement apaisées avec la République. Ce ne sont pas les cultes en général qui devraient être visés par cette loi mais les dérives qui affectent certains d’entre eux, en particulier le culte musulman, proie de l’islam radical que ce texte entend combattre et qui menace non seulement les principes républicains, mais également ceux, parmi les musulmans, qui entendent vivre paisiblement leur religion.Le titre II s’intitule « Garantir le libre exercice du culte ». La conférence des évêques y voit, tout au contraire, le risque d’une loi de contrôle, de police, de répression. Les protestants y voient un projet de loi limitant et intrusif. Bref, ils ont le sentiment que ce texte altère la reconnaissance de leur contribution au bien commun national ainsi qu’à la dimension horizontale de la fraternité et à la dimension verticale de la spiritualité. Les cultes dénoncent une tentative de mise sous tutelle – pire, l’encouragement à un climat de défiance à l’égard de toutes les religions. Vous ne pouvez ignorer cela, monsieur le ministre. En réalité, une bonne partie du débat se joue en dehors de ce projet de loi, notamment à travers ce que vous avez tenté avec la charte des principes de l’islam de France. En la matière, monsieur le ministre, vous avez échoué à convaincre les fédérations radicalisées, ce qui montre bien que cette loi ne changera rien pour eux. M. Stéphane Peu (GDR). Je me permets d’intervenir sur l’article 26 car nous avions déposé un amendement avant l’article 26 qui a été jugé irrecevable, sans doute au titre de l’article 40 de la Constitution mais sans que nous ne comprenions pourquoi, puisque d’autres amendements similaires ont, eux, été déclarés recevables.Par cet amendement, nous proposions de faire du 9 décembre une journée nationale dédiée à la laïcité, à l’instar de ce qui se fait déjà à cette date au sein des écoles en vertu de la circulaire du 2 novembre 2014. Cela aurait permis que nous nous réunissions tous, par-delà nos croyances et nos convictions politiques, pour célébrer à la fois la grande loi de 1905 et la laïcité, principe fondateur et émancipateur de notre République qui reste cependant trop souvent méconnu des plus jeunes, mais aussi de certains adultes qui, du fait de leur profession ou de leurs engagements, devraient pourtant le connaître.Nous sommes très attachés, je le répète, à ce que le 9 décembre soit une journée nationale dédiée à la laïcité permettant de se réunir en tout lieu ; et je ne vois pas quelles dépenses cette mesure pourrait entraîner en dehors du coût d’impression de quelques affichettes et invitations dans chaque commune de France. Dès lors, rien ne justifie que notre amendement ait été déclaré irrecevable. M. Alexis Corbière (FI). L’article 26 est celui du dispositif dit « anti-putsch ». Monsieur le ministre de l’intérieur, j’ai eu l’honneur d’être reçu par vous bien avant que ce projet de loi ne soit présenté, et vous aviez alors évoqué – je ne révèle aucun secret, puisque vous aviez dit la même chose dans la presse – le scénario selon lequel un groupe de salafistes pourrait prendre le contrôle d’un lieu de culte contre la volonté générale. Or, force est de constater que personne, que ce soit lors des auditions réalisées dans le cadre de la commission spéciale ou de celles organisées par notre groupe, n’a jamais été en mesure de nous donner d’exemples concrets où une telle situation se serait produite, même si certains affirment que c’est déjà arrivé. Nous ne connaissons donc aucun cas avéré de putsch, en dehors de ceux que nous avons pu mener dans nos années de jeunesse quand, engagés dans tel ou tel syndicat étudiant, nous débarquions pour prendre le contrôle d’une AG sans, bien sûr, avoir préalablement fait part de nos intentions au bureau d’une autre tendance que la nôtre… M. Alexis Corbière (FI). Quel est notre désaccord de fond ? Selon nous, la signification de la loi de 1905, c’est que l’État ne doit pas se mêler de l’organisation des associations cultuelles. Certes, il ne s’agit ici que de demander la mise en place d’instances délibérantes, mais, à notre avis, même cela n’a pas lieu d’être : c’est aux fidèles qu’il revient de décider comment ils s’organisent.L’article 26 semble par ailleurs inspiré par l’idée selon laquelle les associations ne seraient pas organisées de manière vraiment démocratique : sans aller jusqu’à dire que ces associations ressemblent à des dictatures, on laisse entendre qu’on a affaire à de braves gens mal organisés et à la merci d’autres gens beaucoup plus malveillants. Considérer que les associations cultuelles sont composées de personnes qu’il faudrait prendre par la main pour les convaincre de mieux s’organiser, cela ressemble fort à une expression de paternalisme à leur égard.Enfin, cet article donne l’impression de viser plus particulièrement les associations du culte musulman, puisqu’il y est question des « ministres du culte », un terme qui, en France, ne concerne que les musulmans et les protestants. Pour ce qui est des premiers, certains théologiens estiment qu’un imam ne doit pas être considéré comme un ministre du culte, mais uniquement comme celui qui dit la prière. Quant aux protestants, ils protestent – pardon pour ce jeu de mots –, estimant qu’ils n’ont rien à voir avec tout cela.En tout état de cause, reconnaissez, monsieur le ministre, qu’il y a dans cet article quelque chose qui vient contredire un principe conforme à l’esprit républicain, et que vous avez vous-même souvent invoqué, à savoir que nous n’avons pas à légiférer en visant une religion plutôt qu’une autre : les lois doivent être de portée générale. Or si l’article 26 mentionne les associations cultuelles désignant un ministre du culte, cela implique que celles qui n’en désignent pas ne sont pas concernées par la loi.Pour ma part, j’estime que nous n’avons pas à vérifier si les associations cultuelles sont bien organisées ou non. Comme je l’ai déjà dit de manière ironique, mais avec tout le respect que je dois aux religions, les religions étant dogmatiques par définition, elles fonctionnent comme elles l’entendent, et le grand compromis de 1905 portait aussi sur cet aspect-là – ce que vous savez très bien, monsieur le ministre.En 1905, l’Église catholique est celle qui s’était manifestée avec le plus de vigueur, craignant de se voir disloquée par la création d’associations selon les modalités prévues par la nouvelle loi – c’était ce que l’on appelait alors le risque schismatique. Le grand accord de 1907 avait consisté à faire basculer les lois de 1905 en statut de 1907 dit diocésain, l’autorité devenant l’évêque. Si je fais ce rappel historique, c’est pour illustrer le fait que les associations catholiques ne sont pas dotées d’instances forcément plus démocratiques que les autres, la véritable autorité étant détenue, je l’ai dit, par l’évêque.Comme vous le voyez, nous sommes en désaccord avec vous à la fois sur la conception même du rapport que nous avons aux associations cultuelles – pour nous, il n’appartient pas à la République de se mêler de leur organisation – et dans le regard porté sur certaines associations cultuelles – en l’occurrence, les associations musulmanes, mais aussi les protestantes.Nous devons veiller à ce que les associations cultuelles respectent la loi et à ce que celles qui ne la respectent pas soient sanctionnées. Pour le reste, nous devons laisser les musulmans s’organiser tranquillement, comme ils le font déjà. Quand nous rencontrons ces associations cultuelles, nous constatons qu’elles font bien leur travail, que les gens s’organisent de manière transparente et honnête et que, s’il peut y avoir de petites choses à corriger ici ou là, on pourrait en dire autant des autres cultes. En d’autres termes, rien ne justifie qu’on manifeste une suspicion particulière à l’égard des associations du culte musulman, ce qui serait le cas si nous adoptions cet article 26. C’est pourquoi nous y sommes opposés. M. Florent Boudié (LAREM). Je tiens d’abord à dire à notre collègue Genevard que je n’ai pas ressenti de la part des représentants des cultes une opinion aussi tranchée que celle dont elle nous a fait part il y a quelques instants… Mme Annie Genevard (LR). Ils l’ont écrit ! J’ai cité les écrits ! Et ils l’ont dit lors de leurs auditions par la commission ! M. Florent Boudié (LAREM). Les représentants d’associations entendus par la commission spéciale n’ont pas tous porté un regard critique sur le texte et je rappelle que la tribune publiée il y a quelques jours dans le journal L’Opinion par Haïm Korsia, le grand rabbin de France, semblait même y être très favorable. L’opinion n’a donc pas été collectivement aussi négative que vous l’avez dit, même s’il y a eu des critiques.D’une façon générale, faut-il s’étonner que les cultes appréhendent avec circonspection des dispositions ayant vocation à les concerner ? Avec ce projet de loi, nous touchons à nombre de secteurs d’activité et de corporations qui s’interrogent tous, ce qui est bien normal, au sujet des modifications éventuelles de leur organisation. Ainsi, j’imagine que les délégataires de service public visés par l’article 1er s’interrogent sur l’application des dispositions que nous avons votées et qui, je l’espère, seront maintenues lors de la suite du parcours législatif du texte.Comme vient de le rappeler Alexis Corbière, l’article 26 comporte une mesure essentielle, à savoir la nécessité pour les associations cultuelles de disposer d’organes délibérants. Ce qui justifie l’existence de cette disposition, c’est notre souhait de voir les associations cultuelles introduire de la collégialité dans les décisions relatives à leur mode de fonctionnement. Cela concerne évidemment les associations où la collégialité n’est pas déjà de mise, en particulier celles dotées de ministres du culte.Nous en reparlerons lorsque nous examinerons les amendements à l’article 26, mais je précise déjà que les structures associatives dotées d’organes délibérants n’auront évidemment pas à en créer de nouveaux. Ainsi, puisque la loi impose depuis 1923 aux associations diocésaines d’être dotées de conseils d’administration, il va de soi qu’elles n’auront rien à modifier à leur organisation – il en va de même des associations reconnues d’utilité publique, déjà dotées d’organes délibérants.Ce n’est pas la première fois que la loi demande à des structures associatives de disposer en quelque sorte de « sas de décompression » de la décision collective, et c’est en cela qu’il faut voir dans l’article 26 une disposition anti-putsch : nous souhaitons qu’il y ait des procédures de décision internes et que celles-ci ne soient pas susceptibles d’être bousculées au gré des rapports de force s’exerçant dans telle ou telle association, dans des circonstances qui ne seraient pas démocratiques. Pour cela, il convient que les associations cultuelles soient dotées d’organes démocratiques et collégiaux pour tout ce qui touche à la rédaction et au changement des statuts, à l’adhésion des membres de l’association ou à la désignation des ministres du culte.Voilà, chers collègues, ce que je voulais dire sur cet article 26 qui est le premier d’une longue série d’articles destinés à fournir des garanties supplémentaires à l’État – nous ne cherchons pas à le dissimuler –, mais aussi, dans plusieurs secteurs juridiques, à apporter aux associations cultuelles, ainsi qu’aux associations dites mixtes, des garanties de stabilité et de solidité. M. le président (LR). La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale. M. François de Rugy (LAREM). Chacun peut interpréter comme il l’entend les prises de position des responsables des différents cultes, madame Genevard. La commission spéciale a pris le temps d’auditionner séparément chaque représentant de culte, et nous n’avons jamais constaté d’opposition frontale, systématique, pleine et entière à la loi, notamment aux dispositions relatives à l’organisation des cultes.Je ne suis pas en train d’affirmer que les représentants des cultes ont tous manifesté un enthousiasme débordant pour ce texte. Certains ont exprimé des nuances, notamment en dehors de la commission, c’est-à-dire essentiellement dans la presse. Cependant, deux mois après la présentation du projet de loi en conseil des ministres le 9 décembre dernier, on ne peut pas dire que les cultes présentent un front uni contre le texte, ni même contre les dispositions portant sur l’organisation des cultes.Pourtant, vous le savez, les représentants des cultes ont su montrer en d’autres occasions leur capacité à se mobiliser et à militer contre des projets de loi – je pense notamment au culte catholique, qui reste le plus important numériquement en France. J’ai moi-même toujours affirmé qu’ils avaient parfaitement le droit de participer au débat démocratique et, le cas échéant, d’exprimer leur désaccord sur des textes de loi, y compris lorsque ceux-ci ne portent pas sur l’organisation des cultes.M. Corbière a exprimé l’idée que les dispositions du texte, notamment celles figurant à l’article 26, visant à apporter des précisions relatives à l’organisation des associations cultuelles, seraient en fait dirigées contre le culte musulman. Cependant, comme il l’a indiqué lui-même, le culte protestant est également organisé en communautés locales, si l’on peut dire, contrairement au culte catholique, traditionnellement organisé en associations diocésaines qui correspondent peu ou prou au découpage par départements, avec une hiérarchie nationale et même internationale.C’est un fait, tous les cultes ne sont pas organisés de la même façon, mais nous prenons des dispositions législatives de portée générale, y compris celles de l’article 26 portant sur l’organisation interne et imposant la présence d’organes délibérants pour la prise de certaines décisions. Une fois votées, ces dispositions s’appliqueront à tout le monde, y compris aux associations diocésaines du culte catholique. Il est logique que chaque culte trouve sa place au sein d’une législation de portée générale.Vous ne pouvez pas contester qu’il existe des problèmes de structuration. Je ne sais pas comment cela se passe dans vos circonscriptions mais dans mon territoire, il est arrivé à plusieurs reprises que des responsables ou des adhérents d’associations cultuelles musulmanes viennent me faire part de problèmes internes – je leur ai toujours dit qu’il ne fallait pas mélanger les choses et qu’il ne me revenait pas de les trancher. Le droit associatif français est d’inspiration très libérale : la loi de 1901, dans le cadre de laquelle s’inscrit la très grande majorité des associations cultuelles musulmanes pour l’organisation des lieux de culte, a été conçue que pour tout le monde puisse créer une association de la manière la plus simple possible. Nous savons bien qu’il y a des failles et qu’il n’est pas inutile de remettre de la rigueur dans cette organisation, surtout lorsque les budgets sont importants. Cette remarque vaut pour toutes les associations mais particulièrement pour les associations cultuelles qui gèrent des lieux de culte et qui salarient des ministres du culte et d’autres personnes. Poser des règles nouvelles après avoir tiré des leçons de ce qu’on a pu constater me paraît nécessaire.Sur le fond, nous avons toujours un peu le même débat depuis le début de l’examen de ce texte – et je m’adresse ici plus spécialement à Mme Genevard : soit on considère que la République et ses organes délibérants, que sont les deux chambres, fixent les règles et que les cultes et les associations doivent rentrer dans le cadre ainsi établi, soit on estime que la République n’a qu’à valider après coup les diverses modalités d’organisation définies par les associations elles-mêmes et s’y adapter. Avec ce texte, nous réaffirmons l’esprit de la loi de 1905 : il appartient à la République de fixer un cadre,… M. François de Rugy (LAREM). …un cadre permettant aux croyants de chaque religion d’exercer leur culte.Prenons l’exemple des financements. Nous autorisons les financements étrangers et les dons, nous proposons même de nouvelles opportunités de financement… M. François de Rugy (LAREM). …mais ce sont bien les assemblées de la République française qui fixent les règles pour les contrôler et éviter toute dérive. M. Gérald Darmanin. Je prendrai la parole sur l’article 26 dans son ensemble, ce qui me permettra d’être plus bref sur les amendements.Nous abordons le titre II de ce projet de loi, qui comporte des dispositions particulièrement importantes visant à modifier la police administrative du culte. Avant d’y venir, je répondrai aux différents orateurs inscrits sur l’article.Madame Genevard, je dois dire que nous avons parfois du mal à suivre votre raisonnement. Pendant toute la première partie du texte, vous avez affirmé qu’il fallait faire preuve de courage, comme en 2004 au moment de l’examen de la loi sur les signes religieux à l’école publique. Rappelons que les cultes, pour des raisons que nous pouvons comprendre, étaient défavorables à cette loi, ce qui avait poussé sans doute nombre de parlementaires à s’y opposer. Il faut discuter, bien sûr, parfois amender et nous l’avons fait, mais il faut aussi savoir qui fait la loi et, en l’occurrence ce sont bien les représentants du peuple qui la font. Il faut aussi savoir parfois accepter l’idée que certaines lois ne font pas l’unanimité et rassurer quand il y a des peurs. Mme Annie Genevard (LR). On ne parle pas de 2004 ! La situation est très différente aujourd’hui : il y a eu quelques attentats depuis ! M. Gérald Darmanin. Vous avez passé toute la première semaine à dire qu’il fallait être aussi courageux qu’en 2004 et vous dites maintenant qu’il faut faire les choses différemment qu’en 2004.Deuxième observation : vous aimeriez sans doute qu’on prenne des dispositions spécialement pour le culte musulman (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) mais cela est contraire à l’esprit de la loi de 1905 qui consiste pour la République à ne reconnaître aucun culte. Comme l’a très bien dit M. Corbière, nous ne faisons pas un texte ad hominem, mais un texte qui concerne tous les cultes. Si nous voulons donner les moyens au ministre de l’intérieur de fermer des lieux de culte parce qu’y sont prônées la haine et la discrimination – je vous renvoie à l’article 44 –, nous ne pouvons pas faire de texte de loi visant une religion en particulier, il serait sinon contraire non seulement à la Constitution et au préambule de la Constitution de 1946 mais aussi à l’idée même que nous nous faisons de laïcité. L’intitulé du projet de loi le dit très justement : il s’agit de faire respecter les principes de notre République.Nous ne faisons pas la loi … M. Gérald Darmanin. …pour ou contre une personne ou une religion ; nous faisons la loi pour tout le monde et pour des dizaines d’années à venir car il ne s’agit pas d’une loi de circonstance. M. Gérald Darmanin. Troisièmement, madame Genevard, vous avez prononcé une phrase que je trouve vraiment bizarre – je suis sûr que c’était un abus de langage : « Vous n’avez pas réussi à convaincre les fédérations radicalisées. » Présenté comme cela, je suis très heureux de ne pas l’avoir fait. Imaginez ce qu’il en aurait été si tout le monde avait signé, vous auriez parlé de photo de famille, de taqiya, de dissimulation… Réjouissez-vous donc au contraire, tressaillez de joie, si j’ose dire. On a vraiment l’impression que vous cherchez tous les moyens pour montrer que ce que nous faisons n’est pas important. Ce n’est pas le cas de tout le monde. M. Ciotti, que je remercie pour son intervention, a même dit que la charte des principes de l’islam de France était plus importante encore que le texte de loi. M. Gérald Darmanin. La signature de la charte vous conduira peut-être à voter le projet de loi, elle nous donnera en tout cas les moyens de lutter contre tous ceux qui n’auront pas montré leur amour ou leur respect pour la République.Monsieur Corbière, madame Genevard, monsieur Peu, je vous rappelle que les cultes ont été entendus. Nous avons modifié certains aspects du texte. À la demande du député Houlié, nous avons précisé que les dispositions que nous prenions pour faire entrer certaines associations dans le cadre de la loi de 1905 ne s’appliquaient pas au culte catholique. Les associations diocésaines, créées par la loi et à la suite d’accords internationaux entre le gouvernement de la République française et le Saint-Siège, sont des associations particulières qui ne sont pas concernées par les modifications prévues dans le projet de loi. Elles sont en effet assimilées à des associations cultuelles, comme nous l’avons dit en commission et comme nous l’avons précisé par écrit aux représentants du culte catholique. Les représentants du culte protestant ont demandé que l’obligation de certifier les comptes par un commissaire aux comptes ne s’applique pas en dessous du seuil de 153 000 euros de dons. C’est chose faite : un amendement a été adopté en ce sens et le culte protestant a salué cette avancée du Parlement, faite à la suite d’une proposition du Gouvernement.Reste des points de divergence. Cela embête un certain nombre de cultes, et pas simplement le culte musulman, d’avoir à déclarer les financements étrangers. Le texte vise à lutter non pas simplement contre le séparatisme islamiste mais aussi contre les ingérences étrangères. Et vous verrez, madame Genevard, si un jour vous occupez des fonctions ministérielles, notamment les miennes, que le soft power est loin de concerner uniquement le culte musulman. M. Gérald Darmanin. La République a le droit de connaître, quel que soit le culte, les dons qui proviennent de l’étranger et elle a le droit de s’opposer à ce qu’ils viennent sur son sol. Or pour pouvoir les connaître et s’y opposer, il faut modifier la police administrative des cultes telle qu’elle existe depuis plus de cent cinquante ans. Il s’agit non pas de déterminer ce que doit dire un ministre du culte mais d’organiser la vie associative parce que pour la République, les cultes relèvent de la vie associative et la religion est considérée comme une opinion, qu’il importe évidemment de respecter. Pour elle, il n’y a point de sacré.J’en viens aux dispositions du titre II à travers lesquelles nous renforçons considérablement la loi de 1905. La question qui se pose avec ces articles est finalement de savoir si l’on est d’accord ou pas avec son héritage. Est-on d’accord pour ne pas distinguer les cultes ? Oui, c’est ce que nous proposons. Est-on d’accord pour dire qu’il n’est pas bon que 92 % des associations cultuelles musulmanes relèvent de la loi de 1901 alors que la loi de 1905 a créé des associations cultuelles spécifiques ? Oui, car on ne peut pas gérer un culte comme on gère le club de boules de l’amicale de Tourcoing – que j’aime particulièrement : c’est apporter une confusion entre le cultuel et le culturel, c’est détruire la séparation entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel. Il faut savoir reconnaître que pour la création de nouveaux lieux de culte en France, ce n’est pas le statut des associations de la loi de 1905 qui est retenu. C’est vrai essentiellement pour les musulmans mais aussi pour les évangélistes et d’autres cultes très minoritaires que nous n’évoquons pas ici et qui sont reconnus, si j’ose dire, par la République.Vous oubliez en outre de dire, madame Genevard, qu’il y a dans le projet de loi des dispositions qui agréent aux cultes. Pensons à celles qui concernent les immeubles de rapport, souhaitées notamment par le culte musulman, comme j’ai pu le constater en lisant les comptes rendus des auditions.Je vais même vous donner un scoop : l’Église catholique n’était pas favorable à la loi concernant la séparation des Églises et l’État quand elle a été votée en 1905. C’est un point important. Heureusement qu’en 1905 un consensus n’a pas été nécessaire, il a fallu beaucoup de discussions et c’est une position modérée, celle qui est la nôtre aujourd’hui, qui a été choisie par le gouvernement de la République et par le rapporteur d’alors. Oui, heureusement qu’il n’a pas fallu recueillir l’unanimité car sinon nous n’aurions pas eu cette grande loi sur la laïcité. M. Julien Ravier (LR). Vous ne voulez pas qu’on légifère contre les séparatistes, c’est ça ? M. Gérald Darmanin. Pourquoi s’énerver devant de telles évidences ? Il n’y a rien de grave à rappeler cela, c’est l’histoire de notre pays.Rappelons pour finir que nous avons beaucoup de respect pour les associations cultuelles, qu’il convient de discuter, ce que nous faisons souvent, que l’urgence de la loi républicaine doit l’emporter parfois sur les habitudes, qu’il nous faut connaître les financements, quels que soient les cultes, et comprendre le soft power et les ingérences étrangères, comprendre en conséquence le titre de la loi, ce qui correspond aux discussions que nous avons eues en début de semaine. Il nous faut accepter l’idée que la loi ne saurait être ad hominem et qu’il importe de moderniser la police administrative des cultes comme toutes les autres. C’est en faisant tout cela que nous ferons avancer la laïcité, la liberté de croire ou de ne pas croire : notre respect est grand vis-à-vis des cultes mais c’est la loi de la République qui s’impose face aux demandes particulières. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Xavier Breton (LR). Le président de la commission spéciale affirme qu’il n’y a pas eu un front uni contre cet article. Effectivement, les religions sont dans une logique de dialogue avec le pouvoir, quel qu’il soit. Cela dit, il y a eu des prises de position très fortes. J’en veux pour preuve le document que nous a remis la Fédération protestante de France à l’occasion de l’audition de ses représentants devant la commission spéciale qui s’intitule « Le protestantisme alerte et conteste ». M. Xavier Breton (LR). Ce sont des mots très forts. On ne peut pas dire : circulez, y a rien à voir !Vous disiez encore, monsieur de Rugy, que c’est à la République de fixer les règles et aux religions de s’y adapter. Tout le problème est de savoir comment on fixe les règles. C’est avec les religions qu’il faut le faire ; or le dialogue, beaucoup d’entre elles le déplorent, est allé décroissant au cours des dernières années, notamment avec le ministère de l’intérieur, qui est chargé des cultes. Pour nous, la République est quelque chose qui se partage avec la société et dans la société. En voulant imposer les choses d’en haut, on risque de susciter inquiétudes et blocages. M. Patrick Hetzel (LR). Mon intervention sur l’article m’évitera de prendre la parole systématiquement sur les amendements puisque nous sommes en temps programmé, monsieur le président.Monsieur le ministre, avec ce texte, vous attaquez la liberté des cultes. M. Patrick Hetzel (LR). Il pose au moins trois types de problèmes importants pour les cultes – plusieurs d’entre eux l’ont dit et écrit explicitement : il crée un ensemble de nouvelles contraintes ; il instaure une immixtion dans leur organisation interne ; il leur impose des procédures superfétatoires. Le Conseil d’État est très clair, soulignant que le projet de loi « alourdit les contraintes pesant sur les associations cultuelles… M. Patrick Hetzel (LR). …et modifie l’équilibre opéré par la loi en 1905 par le législateur entre liberté de constitution de ces associations et leur nécessaire encadrement du fait qu’elles bénéficient d’avantages publics ».En fait, vous allez rompre cet équilibre délicat, qui s’est établi patiemment. Vous attaquez beaucoup d’associations cultuelles qui ne posent strictement aucun problème. Monsieur le ministre, pourquoi faites-vous cela ? Pourquoi cherchez-vous systématiquement à stigmatiser les religions ? M. Patrick Hetzel (LR). Pourquoi voulez-vous mettre les cultes sous tutelle avec ce texte ? M. le président (LR). L’amendement no 323 de Mme Emmanuelle Ménard, tendant à supprimer l’article 26, est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Nous avons constaté, depuis le début de nos débats, que les amendements de suppression pouvaient donner lieu à une deuxième discussion générale. Nous n’irons pas jusque-là avec celui-ci puisque le décompte du temps législatif programmé s’est poursuivi.Toutefois, demander la suppression du présent article, c’est ne pas comprendre que nous sommes sur le point de voter un dispositif qui permettra de protéger l’exercice du culte de ceux qui veulent détourner de leur objet les associations de la loi de 1905 pour en faire des repaires d’extrémistes et de radicalisés. C’est ne pas comprendre que nous devons, comme nous l’avons toujours fait, traiter de la question des associations cultuelles, parce que le culte est une pratique particulière.Nous attachons-nous plus particulièrement au culte musulman ? J’y reviendrai, mais la réponse est non. Le projet de loi a une portée générale dans la mesure où tous les cultes sont concernés.Je me souviens des auditions que nous avons menées : lorsque nous avons abordé le problème des évangéliques, par exemple, quelques maxillaires se sont crispés ; de même lorsque nous avons abordé le problème d’associations qui défendaient des positions curieuses sur le traitement des Rohingyas. Les situations sont très diverses.Nous parlons d’aujourd’hui, mais nous pourrions parler du futur. Les dispositions visant à organiser les associations de la loi de 1905 concerneront aussi des religions qui pourraient apparaître demain et qui voudraient s’inscrire dans un cadre précis.Nous allons traiter cela sous l’angle de la disposition anti-putsch, j’y reviendrai, mais aussi du financement étranger et des moyens dont disposent ces associations cultuelles, avec la volonté de les inscrire dans le cadre de la loi de 1905 – qui n’avait d’ailleurs pas si bien fonctionné puisque de nouvelles lois avaient été adoptées en 1907 pour s’adapter à une situation imprévue – et non dans celui de la loi de 1901.J’aborderai pour finir la question de l’islam, que chacun a en tête. En réalité, ce sont encore et toujours les musulmans qui sont les premières victimes de l’islamisme. La question n’est pas seulement celle de la taqyia au sein d’une société qui pratique une autre religion mais aussi celle d’une forme de radicalité vis-à-vis de musulmans qui veulent pratiquer normalement leur religion.Ce sont les religions récemment implantées que nous devons accompagner. Tel est le but de l’article 26. Par conséquent, sans surprise, nous voterons contre cet amendement de suppression. M. Pierre-Yves Bournazel (AGIR-E). Le groupe Agir ensemble votera bien évidemment contre l’amendement de suppression et votera l’article 26. Nous souscrivons en effet aux propos du ministre de l’intérieur.Ce projet de loi est un texte d’équilibre, dans la lignée de la loi de 1905 et dans l’esprit d’Aristide Briand : il protège la liberté de conscience comme la liberté de culte. D’ailleurs, cette dernière sera renforcée par plusieurs dispositifs, comme ceux relatifs aux immeubles de rapport ou à de nouvelles possibilités de financement. Il s’agit d’un texte de protection grâce, notamment, aux contrôles des financements étrangers.Il est tout à fait normal que, pour assurer le libre exercice du culte, les principes républicains soient respectés. À cet égard, veiller à une bonne structuration de l’association cultuelle et à l’existence en son sein d’un organe délibérant constitue une avancée. Nous y sommes parvenus dans le respect et l’écoute de chacun lors des travaux en commission, attentifs aux attentes tout à fait légitimes des représentants des différentes religions. M. François Pupponi (DEM). Bien entendu, favorables à l’article 26, nous ne voterons pas l’amendement de suppression.Néanmoins, il faut entendre ce que disent les représentants des cultes. Que les cultes catholique, juif et protestant ne soient pas contents, c’est un fait. Ils nous ont dit ne pas comprendre qu’on leur impose des contraintes supplémentaires, alors qu’ils ont toujours été respectueux des principes de la loi de 1905 et qu’ils n’ont jamais posé de problème. Nous leur répondons que, juridiquement, il n’est pas possible de faire une loi contre une seule religion et qu’elle doit concerner la relation entre l’État et les Églises.Ils nous ont dit également qu’il faudrait, pour inciter à la création d’associations de la loi de 1905, leur donner plus d’avantages. La vraie question est en effet de savoir si les avantages de la loi de 1905 sont suffisants et les contraintes de la loi de 1901 assez fortes ? L’avenir le dira, mais on peut en douter.J’ai rencontré beaucoup de représentants de la communauté musulmane. Ils comprennent bien que le projet de loi vise certes une partie des islamistes, mais qu’il concerne bien sûr la communauté musulmane. Nous avons beaucoup parlé du voile par exemple, au cours de la discussion ; ils voient donc bien que le texte est quelque peu dirigé…La communauté musulmane note à raison que les juifs, les catholiques et les protestants disposent de leurs lieux de culte, ce qui n’est pas son cas pour les raisons que l’on connaît. Et donc elle s’interroge : « Comment la République peut-elle nous aider à construire nos lieux de culte sans que nous ayons à passer par des financements étrangers ou par des financements provenant de l’islam radical ? Comment la République peut-elle faire un geste à notre égard et démontrer que le projet de loi n’est pas seulement dirigé contre nous ? »Il faut entendre ces revendications légitimes. Des discussions ont eu lieu, les choses vont dans le bon sens, mais il faudra qu’à terme nous puissions répondre, faire droit à ces demandes des musulmans de France, lesquels, dans leur quasi-totalité, ne posent aucun problème. M. Florent Boudié (LAREM). Je tiens à apporter quelques éléments de réponse à l’interpellation de notre collègue Hetzel. Si l’article 26 « stigmatise » à ce point les religions, alors il fallait déposer un amendement de suppression et l’assumer. Vous ne l’avez pas fait. Je constate une contradiction entre la violence des termes que vous employez – « stigmatiser une religion » – et l’absence d’amendement de suppression. (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit.)Nous parlons bien, cher Patrick Hetzel, de l’article 26. Faut-il considérer comme une stigmatisation des religions le seul fait d’imposer aux associations cultuelles un organe délibérant ? Faut-il considérer comme stigmatisant le passage de vingt-cinq à sept le nombre de personnes majeures pouvant créer une structure associative dans le cadre de la loi de 1905, ce qui est un assouplissement ? Il y a là un abus de langage très net de votre part.Je reprendrai les propos que le grand rabbin de France a tenus dans l’Opinion, le 3 février dernier… M. Florent Boudié (LAREM). …et je réponds en partie aux propos de M. Breton. M. Haïm Korsia a déclaré : « Il n’y a pas de front commun des religions contre ce texte » ; il poursuit, pensant en particulier à la Fédération protestante de France : « Je suis surpris par les positions exprimées par certains » ; il ajoute enfin : « Il n’y a jamais eu autant de concertation autour d’un texte concernant les cultes ». Je ne veux pas instrumentaliser outre mesure sa prise de position mais, comme vous avez une vision assez synthétique, pour ne pas dire caricaturale, des positions qui ont été exprimées, il m’a semblé utile de rappeler à la fois ce qu’est l’article 26 et de montrer vos abus de langage. M. Alain Bruneel (GDR). Toutes les structures religieuses ne sont pas organisées de la même façon. Certaines, très anciennes, datant de la loi de 1905, sont très organisées ; d’autres, plus récentes, n’ayant pas le même vécu, s’y essaient.Ce qui me gêne dans le présent dispositif – je ne dis pas que je suis contre, mais je m’efforce de comprendre –, c’est qu’il impose aux associations cultuelles un mode d’organisation, y compris à celles qui sont déjà très bien organisées. Par exemple, il détermine un nombre minimum de membres composant le bureau, etc. Je me trompe peut-être, mais j’exprime mon ressenti en fonction de ma lecture du texte ; le but de mon intervention est, je répète, d’essayer de comprendre.J’ai l’impression qu’on se mêle de la vie même des associations cultuelles, qu’on définit les grands principes en fonction desquels elles pourront faire ceci et pas cela. Celles qui existent depuis longtemps doivent forcément le vivre mal et ne doivent pas comprendre pourquoi on leur impose une nouvelle organisation alors qu’elles sont déjà si bien organisées. J’aimerais mieux cerner cet aspect-là. M. Christophe Euzet (AGIR-E). Avec tout le respect et la considération que l’on peut avoir à l’endroit des différentes religions, reportons-nous au contenu du texte au lieu de partir dans des considérations métaphysiques qui n’ont plus aucun rapport avec lui : « Les associations cultuelles ont exclusivement pour objet l’exercice d’un culte. » « Chacun des membres peut s’en retirer en tout temps ». Elles ont des statuts, des « actes de gestion financière et d’administration légale ». Leurs statuts prévoient « l’existence d’un organe délibérant ». Voilà où est la contrainte réelle, le degré effectif de normativité attendu de ces associations. Il n’y a pas de quoi partir dans tous les sens, évoquer des contraintes qui seraient démesurées. Les députés du groupe Agir ensemble repousseront donc cet amendement de suppression. (L’amendement no 323 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Les amendements identiques nos 1397 de M. Xavier Breton et 1406 de M. Patrick Hetzel sont défendus. (Les amendements identiques nos 1397 et 1406, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1528. M. Alexis Corbière (FI). L’article 19 de la loi de 1905, je parle bien de l’œuvre d’Aristide Briand, prévoit déjà – corrigez-moi si je me trompe, M. le rapporteur général, puisque vous êtes un fin spécialiste – qu’une instance délibérante se réunisse chaque année au moins, pour prendre des décisions. Il dispose que « les actes de gestion […] accomplis par les directeurs ou administrateurs seront, chaque année au moins présentés au contrôle de l’assemblée générale des membres de l’association et soumis à son approbation ». Il existe donc déjà un organe censé rendre des comptes à un collectif. Il ne peut pas y avoir une absence totale de transparence. Cette œuvre a déjà été faite.Je voudrais d’ailleurs revenir sur vos propos, monsieur le ministre : vous dites avoir échangé vos points de vue avec les représentants de l’Église catholique et leur avoir fait comprendre qu’ils n’étaient pas visés. Il me semble même que vous avez dit leur avoir écrit. J’aimerais savoir comment vous avez pu formuler l’idée que les catholiques n’étaient pas concernés.Si on légifère pour tout le monde et qu’on impose à tous de s’organiser avec une instance délibérante, comment peut-on dire à un culte en particulier qu’il n’est pas concerné ? Quels sont les termes de votre discussion, même si, de fait, nous avons bien compris que vous l’assumiez politiquement.C’est d’ailleurs le fil conducteur de notre critique depuis le début : nous légiférons en général mais c’est une religion en particulier qui est visée et qui a servi à étoffer l’ensemble de vos prises de position médiatiques. Vous considérez que les associations cultuelles musulmanes ont un problème parce qu’elles sont mal organisées et qu’il faut les tenir par la main pour y remédier. D’un point de vue idéologique et politique, je le conteste. Je ne dis pas que tout est parfait chez les musulmans ; dans de nombreux endroits il y a des choses très contestables, mais c’est le cas de tous les cultes.Pour quelles raisons considérez-vous qu’il faudrait se donner des outils supplémentaires alors que l’article 19 de la loi de 1905 permet déjà qu’il soit rendu compte des actes de gestion devant une assemblée délibérante ? Par ailleurs n’importe quelle association de la loi de 1901, et certains de nos concitoyens musulmans sont concernés, doit réunir un bureau avec un président, un secrétaire, un trésorier, et doit rendre des comptes sur son activité à l’assemblée générale.Si cette règle n’est pas respectée, sanctionnons ceux qui y dérogent. Une fois encore, je dénonce le paternalisme qui sous-tend le texte : « Ce sont des braves gens, ces musulmans, mais ils sont mal organisés… » Vous avez même parlé, monsieur le ministre – et je vous l’avais reproché –, d’une OPA des islamistes au sein de l’islam : en d’autres termes, un petit groupe serait en train de prendre le contrôle de cinq millions de personnes. Je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas vrai ! Même si leurs organisations cultuelles sont perfectibles, les musulmans, dans leur ensemble, ne sont pas sous la pression des islamistes – j’emploie ce terme pour simplifier – et de ceux qui commettent des attentats. Ne produisons pas nous-mêmes une forme de porosité entre les uns et les autres : ce n’est pas rigoureux, et cela affecte la cohésion nationale.Des millions de personnes de confession musulmane, qui s’indignent après chaque attentat, ont ainsi l’impression que vous les en rendez responsables. Vous semblez leur dire : « Organisez-vous mieux, les gars, car si vous ne le faites pas, des terroristes vont s’introduire parmi vous ! » Tous les spécialistes le disent : ça ne fonctionne pas comme ça. Ils expliquent même, j’ai un peu lu sur le sujet, que ceux qui commettent des attentats sont précisément ceux qui ne fréquentent pas les lieux de culte ; ils les ont quittés parce qu’ils ne se reconnaissent pas dans cet islam qu’ils trouvent trop mou ; c’est donc par internet que les choses se passent.Le sujet est très sensible. Attention ! Vous avez peut-être de bonnes intentions – je veux le croire –, mais la manière dont vous procédez donne le sentiment de stigmatiser certains – même si je n’aime pas ce terme : par leur négligence, ils seraient responsables des crimes. Au contraire, il n’y a pas de lien ! Voilà pourquoi je persiste à contester cet article. M. le président (LR). Sur l’article 26, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ? M. Florent Boudié (LAREM). Nous parlons ici des associations cultuelles, cher Alexis Corbière. Or, comme vient de le préciser M. le ministre, 92 % des structures cultuelles musulmanes n’ont pas le statut d’association cultuelle. M. Florent Boudié (LAREM). De fait, les dispositions en question ne peuvent pas viser leur organisation actuelle. Vous considérez que nous faisons preuve de paternalisme en voulant les accompagner dans leur fonctionnement quotidien, alors que, je le répète, la majorité d’entre elles ne sont pas des associations cultuelles. Nous discuterons, plus loin, de mesures incitant à une clarification, c’est-à-dire au respect de la loi de 1905, plutôt qu’à une confusion, c’est-à-dire au mélange d’activités socio-éducatives et d’activités cultuelles.Vous avez cité un alinéa de la loi de 1905 faisant référence aux assemblées générales ; il est précisément repris dans l’article 26 : toute association cultuelle dispose d’une assemblée générale. La difficulté concerne les cas où l’assemblée générale est seule à décider de tout, sans aucun intermédiaire entre le dirigeant et, si j’ose dire, la masse. Cette absence d’organe intermédiaire de décision ouvre des possibilités de renversement interne des forces. M. Florent Boudié (LAREM). Imaginez une formation politique – La France insoumise, par exemple – dont le dirigeant serait en relation frontale avec la masse de ses militants, sans que le moindre organe interne participe à la moindre décision (M. Alexis Corbière proteste) ; ce serait problématique. Rien n’empêche le dirigeant d’une association de consulter l’assemblée générale et l’ensemble des membres. Nous voulons simplement créer des organes capables de prendre des décisions intermédiaires de façon collégiale, s’agissant par exemple des statuts, des adhésions, etc. La disposition proposée dans cet article vise donc à favoriser des prises de décision collégiales sur des questions majeures d’organisation.Enfin, je n’ai pas compris le lien que vous avez établi avec les attentats ; vous m’avez un peu perdu. M. Gérald Darmanin. Il faut distinguer deux sujets – et c’est peut-être l’objet de la discussion que nous avons depuis tout à l’heure avec les députés du groupe Les Républicains. Premier sujet : nous devons lutter contre les séparatismes. Or le premier d’entre eux, celui qui est meurtrier et qui fait l’actualité, est le séparatisme islamiste. M. Gérald Darmanin. Certes, la propagation des idées néfastes ne relève pas en majorité des lieux de culte – il y a aussi internet, l’école, les associations, les médias, les échos de la géopolitique… –, mais ces idées peuvent aussi être véhiculées dans les lieux de culte. C’est possible, même si, quantitativement, ce n’est pas très important : sur 2 600 lieux de culte musulmans, quatre-vingts sont soupçonnés de radicalisation et de séparatisme, et sept ont été fermés en application de la loi dite SILT, renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – nous en reparlerons lors de l’examen de l’article 44. Il est évident que le lieu de culte peut aussi être un lieu où s’exprime un discours de haine, même s’il ne l’est pas majoritairement. Il est impropre de dire que l’islamisme ne se diffuse que dans les lieux de culte, comme il est impropre de dire qu’il ne s’y diffuse jamais. Je ne fais donc pas d’amalgame, pour reprendre une expression consacrée et trop utilisée.Le deuxième sujet, après le séparatisme – objet de ce projet de loi, même si certains font semblant de ne pas le comprendre –, c’est la lutte contre les ingérences étrangères. Parmi elles, certaines ne sont pas liées à l’islamisme. M. Gérald Darmanin. En voici un exemple : quand l’Algérie finance des lieux de culte en France, quand elle finance des ministres du culte par l’intermédiaire d’imams détachés, ce n’est pas de l’islamisme. Quand un fonctionnaire de l’État algérien est envoyé en France pour être ministre du culte, il ne propage pas une idéologie islamiste. M. Gérald Darmanin. Cela s’appelle du soft power. Quand de grandes fédérations anglo-saxonnes financent des lieux de culte évangéliques en France, c’est aussi du soft power. Il est incroyable de ne pas le concevoir : la République doit connaître les financements effectués sur son sol, et doit pouvoir s’y opposer ; il me semblait que cela correspondait à votre philosophie politique, mais j’ai parfois du mal à suivre le débat.Nous luttons donc fortement contre l’islamisme politique, monsieur Corbière, et nous luttons par ailleurs contre l’ingérence étrangère. Celle-ci véhicule parfois des idées islamistes, mais, parfois aussi, elle vise seulement à maîtriser sa diaspora. Chacun sait que certains pays du Maghreb, ou encore la Turquie, entendent contrôler leur diaspora par l’intermédiaire notamment du culte – mais aussi de l’éducation, entre autres –, pour des raisons électorales ou afin de véhiculer leurs valeurs. La question n’est donc pas seulement islamiste.Vous vous étonnez d’entendre que les catholiques ne seraient pas concernés. Précisons les choses. Plusieurs dispositions du projet de loi relèvent de la police du culte. Pour certaines, les interrogations de Mme Genevard et M. Breton, visant à comprendre qui est concerné, sont légitimes – c’est normal, comme dans tout texte de loi. L’une des principales dispositions du texte – mais il y en a plusieurs – consiste à rappeler que la grande loi de 1905 a créé des associations spécifiques, ayant des droits et des devoirs contraignants – il est en effet contraignant de gérer un culte, ce n’est pas comparable à la gestion de n’importe quelle association. C’est vieux comme la loi de 1905 !Or il n’est pas normal que dans le cas de certains cultes – comme le culte musulman –, les associations relèvent à 92 % de la loi de 1901. D’ailleurs, cela les handicape. Prenons l’exemple de structures cultuelles musulmanes qui demandent au maire de prendre en charge leur taxe foncière, comme je l’ai vu à Tourcoing. Je ne peux évidemment pas leur donner d’argent, en vertu du principe de non-subventionnement du culte. Si elles étaient des associations de la loi de 1905, la République ne leur ferait pas payer la taxe foncière. Bref, comme ce sont des associations loi 1901, elles doivent s’en acquitter et, donc, empruntent de l’argent à l’étranger pour payer un impôt auquel elles ne seraient pas soumises si elles relevaient de la loi de 1905. Nous avons un dispositif spécifique issu de la loi de 1905 ; utilisons-le.Notre intention, en élaborant ce projet de loi, était d’interdire la gestion des cultes par le biais d’associations loi 1901. Le Conseil d’État a jugé que cela allait trop loin et pouvait affecter la liberté de culte. Sa vocation étant de nous conseiller, il nous a recommandé d’imposer des contraintes aux associations loi 1901, et de garder les contraintes de la loi de 1905 tout en les assortissant d’avantages. Je le dis avec certitude : il est évident que, dans les années à venir, l’écrasante majorité des cultes se tourneront vers le dispositif de 1905. J’ai fait distribuer un tableau à ce sujet en commission : chacun a bien pu voir qu’il fallait adopter ce dispositif, afin d’obtenir les avantages et les contraintes de la loi de 1905.Les catholiques n’y ont pas recouru, mais ont créé des associations diocésaines. Que s’est-il passé après l’adoption de la loi de 1905 ? Dès 1906, le Parlement, pour ne pas relancer une guerre de religion, a accepté l’idée que les associations diocésaines étaient des associations cultuelles – c’était une sorte de rescrit législatif. Ce principe a été confirmé après la première guerre mondiale, accepté par le gouvernement de Clemenceau – que vous citez souvent – et par Aristide Briand, qui redeviendrait peu après ministre. Les associations diocésaines sont donc assimilées à des associations régies par la loi de 1905.Aujourd’hui, les associations cultuelles relevant du culte protestant, du culte catholique et d’une très grande partie du culte juif sont régies par la loi de 1905. Les musulmans, les bouddhistes, une partie des évangéliques et tous les autres cultes relèvent, eux, de la loi de 1901. Notez qu’il y a de nombreux cultes en France, souvent peu connus – en tout cas, du Parlement ; chacun peut d’ailleurs décider de créer un culte, et la République n’a pas à en juger. Nous renvoyons tous les cultes relevant de la loi de 1901 vers la possibilité d’opter pour le dispositif de 1905. C’est cette disposition précise, monsieur Corbière, qui ne concerne pas le culte catholique. Nous ne refaisons pas la loi de 1905 – à cet égard, les propos qui viennent d’être tenus étaient totalement excessifs. Nous ne revenons pas sur l’équilibre de 1905, de 1907 et de 1920 ; personne ne le fait.En revanche, les autres dispositions concernent tous les cultes : nous devons connaître leurs financements et, le cas échéant, nous y opposer pour des raisons d’ordre public ; nous devons pouvoir fermer des lieux cultes s’ils sont le théâtre d’incitations à la haine et à la violence. Parmi leurs griefs, les représentants du culte chrétien ont craint que nous puissions fermer un lieu de culte en raison du discours qui s’y tient sur la bioéthique. Si un prêtre prend la parole dans une église pour contester la loi sur la procréation médicalement assistée, considérera-t-on qu’il incite à la haine et à la discrimination ? Vous avez oublié de signaler, monsieur le député, que nous avions écouté le Conseil d’État et que nous avions retiré une disposition en conséquence ; nous avons ainsi réaffirmé que les ministres du culte – comme toute autre personne – avaient la liberté d’exprimer leur opinion sur les lois de la République. C’est évident, et ce n’est pas la question.Certains nous reprochent de ne pas avoir fermé tous les lieux de culte radicalisés. J’ai lu, dans le programme des Républicains, que seules sept mosquées avaient été fermées depuis 2017, alors que, selon le ministère de l’intérieur, quatre-vingt sont séparatistes. Bien évidemment ! Le ministre de l’intérieur n’a pas, à sa main, de disposition lui permettant de fermer des lieux de culte séparatistes n’ayant rien à voir avec des attentats. C’est cette possibilité que nous vous demandons. Comment peut-on chérir des conséquences dont on regrette les causes ? Je le répète : tous les cultes sont concernés par nos dispositions. Il est normal que certains expriment des inquiétudes, et nous les rassurons. Nous travaillons uniquement sur la police du culte et non sur l’organisation interne des cultes. Il ne nous revient pas de définir ce qu’est un ministre du culte, ni de décider quelle langue doit être parlée dans un lieu de culte ; bien évidemment, nous ne devons agréer ni les imams, ni les curés, ni les pasteurs, ni les prêtres – en cela, je vous rejoins monsieur le député. Enfin, les représentants du culte catholique, qui n’applique pas le dispositif de 1905, nous ont fait part de leurs interrogations : remettrions-nous en cause les associations diocésaines ? Le rescrit législatif qui, depuis Clemenceau, assimile les associations diocésaines à des associations relevant de la loi de 1905, nous le reprenons comme tel. Les mêmes dispositions s’appliquent à tous. Avis défavorable. (L’amendement no 1528 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.La séance est levée. (La séance est levée à dix-neuf heures trente.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra