Après l’article 6
M. le président (LR). La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 1036. M. Julien Ravier (LR). Je défendrai en même temps l’amendement no 1037 puisque tous deux ont le même objectif que ceux de mon collègue Reda : étendre l’interdiction aux personnes qui ont été condamnées pour des faits de terrorisme ou d’apologie de terrorisme de diriger une association loi de 1905, tel que le prévoit l’article 43 du projet de loi, aux associations loi de 1901. Il faut en effet l’étendre à toutes les associations, parce qu’on voit bien que les associations sportives et les associations culturelles peuvent être des foyers de radicalisation. Il est inconcevable que leur dirigeant puisse avoir été condamné pour de telles infractions. L’amendement no 1036 propose une interdiction égale au quantum de la peine et qui ne peut être inférieure à dix ans, l’amendement no 1037 transposant dans les mêmes termes le dispositif prévu à l’article 43 aux associations loi de 1901, soit une interdiction de dix ans. M. le président (LR). L’amendement no 1037 a été défendu.La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement no 1986. M. Pierre-Yves Bournazel (AGIR-E). Nous, députés du groupe Agir ensemble, voulons nous aussi interdire d’administrer ou de diriger une association loi de 1901 à toute personne ayant été condamnée définitivement pour des faits de terrorisme, et ce pour une durée de dix ans. Comment, en effet, concevoir qu’elle puisse, par exemple, s’occuper d’une association de soutien scolaire dans nos quartiers, d’une association culturelle – même si des enfants sont censés n’y apprendre qu’à jouer d’un instrument de musique – ou d’un club de foot ? Ce n’est pas possible. Il y a évidemment danger car cette personne risque de continuer de sévir auprès des adhérents de ces associations. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? M. Éric Poulliat (LAREM). Vous proposez, mes chers collègues, d’interdire aux personnes condamnées pour terrorisme de diriger une association pendant une durée qui varie – entre trente ans et dix ans car il y a des amendements de repli –, mais votre intention est claire : terrorisme, pas de rédemption, donc interdiction de diriger une association. Vous allez sans doute voir dans mes propos une pointe de naïveté, mais quelqu’un qui a, même indirectement, participé à une activité terroriste – puisque les articles 421-1 à 421-8 du code pénal auxquels se réfèrent vos amendements renvoient à une définition très large du terrorisme, incluant le soutien à une entreprise terroriste… M. Éric Poulliat (LAREM). Je n’ai pas dit cela, mais la personne peut, à un moment de sa vie, le regretter au point de créer, afin de se racheter, une association pour lutter contre la radicalisation,… M. Éric Poulliat (LAREM). …ou contre les effets du terrorisme. Mais je sais bien que vous trouvez mes propos naïfs !En tout cas, la logique de l’article 43, que plusieurs d’entre vous ont évoqué, ne peut être selon moi appliquée aux associations loi de 1901. Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État a indiqué que cette mesure ne peut se justifier que pour les associations cultuelles au regard de la spécificité de leur objet. Je note, au passage, que la durée maximale d’interdiction proposée – trente ans à l’amendement no 725 – est le triple de celle prévue au même article pour les associations cultuelles. La constitutionnalité d’une telle mesure est d’autant plus incertaine qu’elle reviendrait à pénaliser pendant une longue période une personne qui a purgé sa peine et à lui interdire d’exercer un droit fondamental, celui de la liberté d’association, alors que le crime qu’elle a commis, même s’il est évidemment d’une gravité majeure, n’a pas de lien direct avec l’objet associatif.Vous aurez du mal à déceler de la naïveté dans mes propos conclusifs : si l’association concernée contrevient aux principes du contrat d’engagement républicain, sa subvention lui sera retirée, et si elle porte atteinte de manière grave à l’ordre public, sa dissolution pourra être prononcée – nous en reparlerons à l’article 8. Ce continuum de sanctions nous dispense de prendre le risque d’adopter une disposition probablement inconstitutionnelle car attentatoire à la liberté d’association. L’avis est donc défavorable. Mme Marlène Schiappa. Je dois reconnaître que, spontanément, ma première réaction à la lecture de vos amendements était plutôt favorable et c’est pourquoi j’ai travaillé la question plus avant. Toutefois, même si je comprends votre objectif de mieux protéger chacun en luttant contre le terreau du terrorisme et, singulièrement, contre l’emprise des récidivistes, il s’avère que vos propositions poseraient un problème juridique, alors que nous essayons de trouver la ligne de crête entre la nécessaire lutte contre le terreau du terrorisme et la préservation des grands principes fondamentaux de notre droit. En l’occurrence, dans son avis, le Conseil d’État, après avoir rappelé que « le projet prévoit que toute personne condamnée pour une infraction en matière de terrorisme ne pourra diriger ou administrer une association cultuelle pendant les dix ans suivant la date à laquelle la condamnation sera devenue définitive », considère que « cette incapacité est justifiée par le caractère particulièrement sensible des activités cultuelles ».A contrario, étendre le champ de cette interdiction aux associations loi de 1901 serait faire courir un risque de censure constitutionnelle, au regard notamment du principe de la liberté d’association qui a valeur constitutionnelle. De même, l’automaticité de la sanction nous paraît, elle aussi, une disposition inconstitutionnelle. En effet, une telle interdiction aurait pour effet d’empêcher la personne en question de créer, de diriger ou d’administrer une association pour défendre son cas ou pour aider à la réinsertion selon les principes de la République.Cette interdiction est prévue dans le projet de loi pour les associations cultuelles parce que le culte est une activité particulière qui mérite une attention particulière. C’est pourquoi la loi de 1905 postule que le culte peut susciter des troubles à l’ordre public en raison des caractéristiques qui lui sont propres – direction des consciences, risque d’ingérence étrangère, forte adhésion des fidèles au discours qu’ils viennent écouter dans le cadre de l’exercice du culte. En revanche, l’extension de cette mesure de manière générale et absolue à toutes les associations loi de 1901 constituerait à notre sens une atteinte disproportionnée au principe de liberté d’association. Et comme le Gouvernement est très attaché à éviter la censure constitutionnelle d’une partie de ce texte, il faut bien circonscrire la mesure à des associations menant une activité particulièrement exposée ou sensible, et justifier la proportionnalité de la mesure par rapport à l’objectif poursuivi, justification qui semblerait, dans le cadre d’un recours devant le Conseil constitutionnel, faire défaut en l’espèce. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable. M. Pierre-Yves Bournazel (AGIR-E). Madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur Poulliat, j’entends vos propos : ils sont sans doute fondés juridiquement au regard de l’avis du Conseil d’État. Mais ces amendements ouvrent un débat tout de même très important.En effet, comment imaginer qu’une personne qui a été condamnée définitivement pour des faits de terrorisme puisse se retrouver à administrer des associations, que ce soit des associations de quartier pour le soutien scolaire, des associations sportives ou d’apprentissage à la musique pour des enfants ? Comment peut-on l’accepter ? Je le dis devant la représentation nationale : il faut trouver les voies juridiques pour éviter que ces personnes puissent de nouveau nuire !Ensuite, si le projet de loi est une avancée dans la prise en compte du passé terroriste dans le cadre des associations cultuelles, je rappelle qu’il n’y a pas que le terrorisme islamiste et que le terrorisme n’est pas forcément lié à une religion. Pensons au terrorisme survivaliste ou à celui qui est motivé par la haine à l’encontre d’une partie de la population sans motif religieux. Ces personnes sont ignorées de ce texte, alors qu’elles restent dangereuses pour la société. Je crois qu’il faut réfléchir à cette question.Peut-être y a-t-il d’autres voies de droit que ces amendements pour y répondre, mais il faut vraiment y travailler, parce qu’il y a un vrai danger pour une bonne partie de la population, qui peut se retrouver face à des personnes qui n’ont pas changé. Certes, des condamnés pour terrorisme peuvent changer, et c’est tant mieux : je pense que le travail de déradicalisation peut être très efficace mais, malheureusement, tous ne se déradicaliseront pas. Des condamnés pour terrorisme ou pour leur soutien au terrorisme peuvent rester dangereux après avoir purgé leur peine. M. Robin Reda (LR). Je ne crois pas à la naïveté du rapporteur : cher Éric Poulliat, le rapport que vous avez rédigé,… M. Robin Reda (LR). …et que M. Diard et vous-même avez cité à plusieurs reprises, met en évidence que des associations loi 1901, notamment dans le domaine du sport, peuvent être détournées de leur objet pour des motifs cultuels,… M. Robin Reda (LR). …motifs particulièrement sensibles, selon l’avis même du Conseil d’État.La rédaction de cet amendement, qui peut apparaître comme un amendement d’appel, peut sans doute être améliorée, mais je crois qu’il y a vraiment matière à réfléchir, parce que le dirigeant d’association est, par nature, une personne influente : elle dispose du fichier des adhérents et a une forme d’aura, notamment lorsqu’elle prend la parole lors des événements publics.En outre, l’interdiction de diriger une association ne porte pas atteinte à la liberté d’association : rien n’interdirait à la personne de participer à un club sportif en tant que simple membre, sans avoir accès à des circuits de décision. Si la personne veut participer aux terroristes anonymes pour discuter de sa repentance, grand bien lui fasse. Mais ce qu’on souhaite, c’est qu’elle ne dirige pas une association pendant une durée que nous aurions à fixer ensemble. (Les amendements nos 725, 726, 826, 1036, 1037 et 1986, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 1043. M. Julien Ravier (LR). La procédure du temps programmé étant appliquée, je serai très rapide. Je défendrai également l’amendement n° 1044. Il s’agit d’amendements de repli. J’ai compris que l’interdiction de diriger des associations loi 1901 dans leur ensemble, pour les personnes qui sont condamnées pour des faits de terrorisme, se heurtait à un risque d’inconstitutionnalité. Je vous propose donc de commencer à circonscrire les choses.Madame la ministre déléguée, si vous êtes convaincue de la nécessité d’agir dans ce domaine, vous pourriez peut-être nous proposer une autre rédaction ou un sous-amendement. Il s’agit de circonscrire l’interdiction aux associations dont l’activité principale s’effectue avec des mineurs, afin d’éviter qu’un dirigeant puisse continuer à exercer une influence après sa condamnation, si éventuellement il ne s’est pas repenti. M. le président (LR). M. Julien Ravier a donc également défendu l’amendement no 1044.Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ? M. Éric Poulliat (LAREM). Le problème que vous soulevez est important. Mme la ministre vous fera peut-être une proposition en ce sens, mais je tenais à souligner qu’il faut obligatoirement une relation entre le crime terroriste commis et l’objet de l’association. Or, ici, le lien n’est pas évident, ce qui poserait un problème de constitutionnalité.Néanmoins, je partage votre souci. Je défendrai un amendement prévoyant qu’un dirigeant, dont l’association a été dissoute pour les raisons prévues dans la loi, ne puisse pas en recréer une immédiatement : un tel levier va dans le sens de vos amendements. Un dirigeant d’association, qui aurait porté atteinte aux valeurs de la République, ne pourrait pas recréer une association le lendemain même de sa dissolution. Un tel dispositif me paraît conforme à la Constitution, contrairement au vôtre, qui n’établit aucun lien direct entre la condamnation pour terrorisme et l’objet de l’association, ce qui est contraire à la liberté d’association. Avis défavorable aux deux amendements, même si j’en partage l’objectif. Il faut continuer de travailler sur le sujet. Mme Marlène Schiappa. Ces amendements encourent un risque important de censure constitutionnelle, car ils entravent la liberté d’association. Néanmoins, je suis sensible à vos arguments, notamment en ce qui concerne les associations encadrant des activités pour les mineurs, comme je l’ai été à ceux de MM. Bournazel et Reda. Je peux vous proposer de travailler à cette question, afin de nous donner un objectif commun, que ce soit avant l’examen du texte au Sénat, durant la navette ou avant une éventuelle commission mixte paritaire. Je prends devant vous, ce soir, l’engagement, au nom du Gouvernement, de réfléchir à une rédaction qui permettra de protéger particulièrement les mineurs adhérents d’une association, en interdisant à des personnes ayant été condamnées à de lourdes peines pour terrorisme de la diriger. J’espère que ma proposition vous convient. M. le président (LR). L’avis est donc également défavorable, madame la ministre déléguée ? M. le président (LR). La demande de retrait, c’est une façon polie de dire « défavorable ». M. Julien Ravier (LR). Ce sujet est important, même si je ne veux pas y consacrer trop de temps de mon groupe. Madame la ministre déléguée, vous avez fait, à mes collègues Reda et Bournazel, ainsi qu’à moi-même, une bonne proposition et je vous en remercie. Notre objectif, c’est vraiment d’avancer sur ce sujet. Nous sommes à votre disposition pour travailler à une rédaction qui permettra réellement de protéger, notamment, les mineurs dans le cadre associatif. Je retire donc mes deux amendements. (M. Thomas Rudigoz applaudit.) (Les amendements nos 1043 et 1044 sont retirés.)
M. le président (LR). Les amendements nos 1063 et 1064 de M. Julien Ravier sont défendus. (Les amendements nos 1063 et 1 0 64, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 1045. M. Julien Ravier (LR). Il vise à étendre l’interdiction de diriger des associations régies par la loi de 1901 aux personnes condamnées pour le délit de séparatisme créé par l’article 4 du présent texte. Je propose une interdiction de cinq ans – ce qui me paraît conforme à l’esprit du projet de loi. M. Éric Poulliat (LAREM). Je vais vous faire la même réponse que précédemment : là encore, la sanction n’est pas liée au délit, lequel ne concerne pas le monde associatif. Vous avez évoqué les mineurs : une personne qui a été condamnée pour agression sexuelle sur mineur ne peut plus exercer une activité impliquant un contact avec les mineurs. Il y a bien, dans ce cas, un lien direct entre l’interdiction et le délit. Quel est, en revanche, le lien direct entre le fait de créer une association et le délit de séparatisme ? Encore une fois, je comprends votre intention mais j’émets un avis défavorable. (L’amendement no 1045, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Les amendements nos 1457 de M. Julien Ravier, 1124 de M. Stéphane Viry, et 2087 et 2123 de M. Brahim Hammouche sont défendus. (Les amendements nos 1457, 1124, 2087 et 2123, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 2645. Mme Maud Petit (DEM). Il a été rédigé en collaboration avec l’association Euro-CIDES – Euro-Compétences et initiatives pour le développement de l’entrepreneuriat solidaire. L’État, à travers les préfectures, notamment leurs services aux associations, doit donner aux territoires les moyens de mieux détecter les associations rejetant sciemment les principes de la République. Pour cela, les acteurs locaux doivent mieux les connaître et ce, dès leur création. Au plus près de chaque citoyen et groupement de citoyens, se trouve en effet l’échelon municipal qui doit pouvoir, en coopération avec l’État, exercer un contrôle accru du fonctionnement des associations, notamment à travers les documents propres à leur création. M. Éric Poulliat (LAREM). Cet amendement conduirait à exiger de toutes les associations loi 1901, y compris de celles qui ne demandent pas de subventions, qu’elles souscrivent au contrat d’engagement républicain, extension qui aboutirait à affaiblir considérablement le dispositif. Étendre le contrat à toutes les associations loi 1901 en ferait une coquille vide, sans effet réel, ce qui doit être absolument évité pour préserver sa légitimité. Avis défavorable. (L’amendement no 2645, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
M. le président (LR). L’amendement no 2654 de Mme Sophie Mette est défendu. (L’amendement no 2654, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement no 2264. Mme Laurence Vanceunebrock (LAREM). Il vise à améliorer la transparence des subventions accordées à une association par l’État ou par les collectivités territoriales. Il reprend la rédaction de l’ancien article 22 de la loi du 23 mai 2006 relative au volontariat associatif et à l’engagement éducatif, qui fut supprimé en 2017. Ce projet de loi visant une plus grande transparence, notamment des financements, le présent amendement permettra d’assurer la publicité des subventions publiques accordées aux associations. M. Éric Poulliat (LAREM). Cet amendement est en partie satisfait par le dernier alinéa de l’article 10 de la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, qui prévoit que les données essentielles de toute subvention dépassant un certain seuil sont accessibles « sous forme électronique, dans un standard ouvert aisément réutilisable et exploitable par un système de traitement automatisé ».Vous proposez d’aller plus loin, en obligeant les collectivités à publier l’ensemble des données relatives aux subventions, ce qui me paraît excessif. En effet, cela reviendrait à supprimer le seuil et il y aurait alors un risque d’engorgement du dispositif, compte tenu des nombreuses informations que les collectivités devraient publier. De plus, l’évolution du seuil relève de la voie réglementaire.Enfin, les subventions sont attribuées par le conseil municipal : elles figurent donc dans les délibérations, qui sont elles-mêmes des pièces publiques qui peuvent être communiquées à tous les citoyens qui le demandent. Elles sont même souvent reproduites de manière électronique sur le site internet des communes. L’amendement, déjà très grandement satisfait, entraînerait une charge trop lourde pour les collectivités : avis défavorable. (L’amendement no 2264, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 2655. Mme Maud Petit (DEM). Il vise à faire en sorte que la commune veille à ce qu’un de ses représentants élus soit convié à chaque assemblée générale ainsi qu’aux réunions du bureau des associations de son territoire. Il ne sera évidemment pas doté d’une voix délibérante, afin d’éviter toute forme d’ingérence, mais il lui appartiendra de juger de la bonne conformité des actions et des propos de l’association aux principes de la République. M. Éric Poulliat (LAREM). J’adresse, au passage, un salut amical à ma collègue Sophie Mette, première signataire de l’amendement, qui, comme moi, est originaire de la Gironde.(Sourires.)Vous proposez de créer une obligation pour l’association de convier un représentant du conseil municipal à chaque assemblée générale ou réunion de bureau. Vous imaginez ce que cela va représenter ! Par exemple, dans ma commune de 30 000 habitants, il y a près de 400 associations qui organisent, chacune, des réunions de bureau et de conseil d’administration, ainsi qu’une assemblée générale par an. Une telle disposition créerait une charge beaucoup trop lourde à remplir pour les élus. Par ailleurs, l’amendement pose un problème de justification : les associations ont le droit de ne pas vouloir de la présence d’un élu au cours de leur réunion. Il me semble difficile de la leur imposer. Avis défavorable. Mme Marlène Schiappa. Cette proposition part d’une bonne intention mais, comme le rapporteur, je trouve qu’elle est trop contraignante de part et d’autre. Le fait d’être subventionné par une collectivité ne signifie pas qu’on adhère pleinement à tout ce qu’elle fait. Quand une association se réunit, elle doit pouvoir disposer d’une liberté de parole, sans qu’un membre de l’exécutif local soit présent en permanence pour écouter ce qui se dit.Par ailleurs, pour avoir été, comme beaucoup d’entre vous, élue locale quelques années, je sais que les contraintes sont nombreuses : il faut assister à des commissions, comme les commissions de sécurité incendie, célébrer les mariages – même si c’est un grand plaisir, cela remplit l’agenda –, être présent aux réunions des différentes organisations ou préparer des réunions politiques diverses et variées. Votre proposition ajouterait une contrainte supplémentaire dont je ne perçois pas forcément l’utilité puisque, si l’élu souhaite recueillir des informations sur le bon fonctionnement de l’association, il lui suffit de rencontrer ses responsables pour en étudier, avec eux, le budget ou les différentes activités. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable. (L’amendement no 2655 est retiré.)
M. le président (LR). L’amendement no 2656 rectifié de Mme Sophie Mette est défendu. (L’amendement no 2656 rectifié est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir les amendements nos 1995 et 2037, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. Pierre-Yves Bournazel (AGIR-E). Tout d’abord, je tenais à vous remercier, madame la ministre déléguée, pour votre engagement, non seulement en faveur de notre amendement précédent, mais de manière générale sur des sujets importants. Nous l’apprécions.Ces deux amendements visent à obliger les gérants d’associations agréées par le ministère de l’éducation, de la jeunesse et des sports qui sollicitent des subventions publiques à suivre une formation à la laïcité et aux principes républicains. Cette disposition procède toujours de la même philosophie, qui conjugue liberté et responsabilité associatives. Cette formation est d’autant plus indispensable que les responsables d’association sont en première ligne face aux difficultés du séparatisme et de l’entrisme. M. Éric Poulliat (LAREM). Je me suis déjà exprimé sur l’obligation de formation. Je juge préférable de travailler avec les associations à des pistes de travail communes, afin de rendre ces formations réellement efficaces et bénéfiques. Il ne s’agit pas, en effet, de simplement valider un module de deux heures suivi à distance, sur internet, pour être en règle, car cela n’aurait aucune utilité.Cela étant, je partage votre objectif, que vous limitez ici aux associations sportives. Nous devons trouver, avec le contrat d’engagement républicain, les moyens de nous assurer de l’adhésion des associations à des valeurs communes, au respect des principes de la République, voire – soyons fous – à leur promotion et à leur valorisation. (Les amendements nos 1995 et 2037, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Article 6 bis
M. le président (LR). Sur l’article 6 bis, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1099 et 1202, visant à supprimer l’article.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 1099. Mme Anne-Laure Blin (LR). Il a dû échapper à nos collègues du groupe Dem, qui ont fait adopter cet article par la commission spéciale, qu’il s’agissait d’une demande de rapport. En l’occurrence, il s’agit d’un rapport analysant les possibilités de créer un fonds de soutien aux associations et collectivités locales promouvant les principes contenus dans le contrat d’engagement républicainAu lieu de demander un rapport faisant l’autopromotion de votre contrat d’engagement républicain, vous devriez plutôt consacrer les six prochains mois de votre action à vérifier que les associations respectent toutes le contrat d’engagement républicain. M. le président (LR). L’amendement no 1202 de M. Ludovic Pajot est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Marlène Schiappa. Si, habituellement et par tradition, le Gouvernement est quasiment toujours défavorable aux demandes de rapport,… Mme Anne-Laure Blin (LR). C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article ! Mme Marlène Schiappa. C’est mon préambule……toutefois, la commission spéciale a néanmoins décidé d’adopter cet article 6 bis, parce que, les députés ne pouvant créer de dépense nouvelle, ce rapport vise surtout à appeler le Gouvernement à créer un fonds de soutien aux associations et collectivités locales qui promeuvent les principes contenus dans le contrat d’engagement républicain, baptisé « Promesse républicaine », sur le modèle du fonds de développement de la vie associative.À partir du moment où nous avons pris l’engagement, en commission spéciale, de travailler sur la création de ce fonds, je vous confirme que nos services y travaillent d’ores et déjà et que nous pourrons, dans les meilleurs délais, présenter la création de ce fonds.Nous sommes donc défavorables à la suppression de cet article, qui est la matérialisation de l’engagement que le Gouvernement a humblement pris devant les députés de la commission spéciale. (Les amendements identiques nos 1099 et 1202 ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 78 Contre 16 (L’article 6 bis est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
Article 7
M. le président (LR). Sur l’article 7, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements de suppression nos 382 de M. Thierry Breton, 501 de M. Patrick Hetzel, 658 de M. Marc Le Fur, 1579 de M. Jean-Luc Mélenchon, 2025 de M. Stéphane Peu, 2473 de M. Julien Ravier et 2532 de M. Pierre Dharréville sont défendus. (Les amendements identiques nos 382, 501, 658, 1579, 2025, 2473 et 2532, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1126. M. Xavier Breton (LR). Il s’agit d’un amendement de cohérence, monsieur le président. (L’amendement no 1126, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Les amendements identiques nos 381 de M. Thierry Breton, 500 de M. Patrick Hetzel, 654 de M. Marc Le Fur et 1128 de M. Stéphane Viry sont défendus. (Les amendements identiques nos 381, 500, 654 et 1128, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 466 rectifié de M. Jean-François Eliaou est défendu. (L’amendement no 466 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 77 Contre 16 (L’article 7 est adopté.)
Après l’article 7
M. le président (LR). L’amendement no 2277 de Mme Sylvie Charrière, portant article additionnel après l’article 7 est défendu. (L’amendement no 2277, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Thomas Rudigoz (LAREM). L’article 8 modifie le régime de la dissolution administrative des associations et des groupements de fait. Il adapte ainsi et complète les motifs de dissolution. Il permet surtout d’imputer à l’association les agissements de ses membres et crée une procédure d’urgence permettant de suspendre les activités de l’association faisant l’objet d’une mesure de dissolution.Si ces mesures constituent une évolution importante du dispositif de dissolution administrative, elle ne porte pas une atteinte disproportionnée à la liberté d’association, car la dissolution administrative est entourée de plusieurs garde-fous : elle doit être solidement motivée, strictement nécessaire, adaptée et proportionnée à l’objectif poursuivi et elle est susceptible de recours.C’est une mesure qui a fait la preuve de son efficacité pour répondre aux menaces pesant sur la République et sur l’ordre public. Elle a permis récemment de dissoudre le mouvement des Loups gris, composé d’ultranationalistes turcs, auteurs de violence à l’encontre de la communauté arménienne, notamment de la profanation du mémorial du génocide arménien à Décines, dans l’agglomération lyonnaise.Elle permettra, je l’espère, de dissoudre demain Génération identitaire, groupuscule d’extrême droite qui s’illustre tristement à travers le pays par de multiples actions anti-migrants. Je tiens, d’ailleurs, à saluer le ministre de l’intérieur pour son combat contre ce groupuscule extrémiste et les groupuscules politiques extrémistes en général.Je me félicite donc que ce projet de loi comporte en son sein une disposition efficace pour lutter contre toutes les formes de séparatisme non seulement religieux mais aussi politique, et je voterai donc pour l’article 8, tout comme le groupe La République en marche.Je formule également le vœu que nous puissions, comme en Allemagne, suivre attentivement les signes de résurrection des associations et groupements qui ont été dissous. En ce sens, j’ai déposé un amendement proposant un rapport annuel sur les activités des groupuscules d’extrême droite, d’extrême gauche, et sur celles des ligues dissoutes.J’espère, enfin, que nous pourrons sanctionner plus lourdement le délit de reconstitution des ligues dissoutes : je proposerai que nous portions les peines encourues à quatre ans d’emprisonnement et 60 000 euros d’amende. M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1002 et 1578, visant à supprimer l’article.L’amendement no 1002 de M. Boris Vallaud est défendu.La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1578. M. Alexis Corbière (FI). Les cas qui viennent d’être évoqués démontrent que, d’ores et déjà, les pouvoirs publics ont la possibilité de dissoudre des associations. Certaines l’ont été récemment et nous souhaitons que d’autres le soient – on a cité le groupuscule d’extrême droite Génération identitaire, qui mériterait, selon nous, d’être dissous en raison de ses agissements.L’article 8 vise, lui, à élargir les pouvoirs administratifs du préfet, ce que nous contestons. En matière de dissolution d’association, nous préférons en effet conserver le droit actuel, parce que nous privilégions par principe, je le dis de manière directe, la voie judiciaire à la voie administrative, car la justice doit se prononcer.Cet article autorise, de fait, la punition collective pour la faute d’un seul : il suffit en effet qu’un seul membre – ou non, d’ailleurs, lorsqu’il s’agit d’un lieu de culte qui n’a pas de statut associatif – tienne des propos scandaleux ou agisse de manière condamnable, pour que l’association soit dissoute, au nom du fait que les responsables auraient laissé dire ou laissé faire.On est ici dans le domaine de l’appréciation subjective : dans quelle mesure, en effet, peut-on avoir la preuve que les responsables étaient au courant et avec quelle certitude peut-on établir qu’ils ont laissé faire ? C’est à la justice de se prononcer dans un domaine aussi sensible.Mme la Défenseure des droits,… M. Alexis Corbière (FI). …lorsqu’elle a été auditionnée par la commission spéciale, a évoqué la possibilité de provocations : quelqu’un tient des propos scandaleux dans un lieu de culte, qui se retrouve ensuite fermé. Récemment, une décision de fermeture a concerné plus de 3 000 personnes qui fréquentaient la mosquée de Pantin. Vous admettrez tout de même que ces 3 200 fidèles – c’est le chiffre approximatif qui a été indiqué – n’avaient strictement rien à voir avec la publication, sur la page Facebook de la mosquée, du message que vous savez.Ces sujets requièrent, non pas l’inaction ou une forme de laxisme, mais l’aide de la justice, les décisions administratives pouvant, au contraire, se révéler le fruit de l’émotion générale.L’article nous semble créer autant d’outils potentiellement dangereux : c’est pourquoi nous estimons que le droit, qui permet de faire beaucoup, doit être utilisé à ce stade. Des décisions ont d’ores et déjà été prises, des lieux de culte ont été fermés, des associations ont été dissoutes ; d’autres doivent l’être. Il n’est pas question, pour nous, d’étendre les pouvoirs de l’administration, car cela se traduit, à chaque fois, par un contournement du pouvoir judiciaire et, de ce fait, par son affaiblissement. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article. M. Éric Poulliat (LAREM). Comme vous vous en doutez, je vais émettre un avis défavorable. Les évolutions du régime de dissolution des associations que propose l’article nous semblent non seulement utiles, mais nécessaires. L’article se compose de trois blocs distincts. Premièrement, il propose de faire évoluer plusieurs des motifs de dissolution, dont la rédaction est parfois ancienne, voire obsolète, vous en conviendrez : certains motifs ont été rédigés dans les années 1930.Deuxièmement, il crée la possibilité d’imputer à une association les agissements de ses membres qui constituent un motif de dissolution ; c’est ce que vous pointiez à l’instant. Cette nouvelle disposition est entourée de garanties protectrices pour les dirigeants de l’association. Cette évolution permet de donner une valeur législative à une solution jurisprudentielle utilisée par le Conseil d’État et qui a fait ses preuves : nous y reviendrons plus tard dans l’examen de l’article, je ne manquerai pas d’entrer dans les détails.Troisièmement, l’article propose de créer une mesure de suspension des activités de l’association, dans l’attente de l’aboutissement de la procédure de dissolution. Cette disposition me semble nécessaire pour garantir le respect de l’ordre public durant l’instruction de la mesure de dissolution. Toutes ces dispositions sont indispensables pour donner au régime de la dissolution sa pleine effectivité et, surtout, pour l’adapter à la situation actuelle. Mme Marlène Schiappa. Il est parfois nécessaire de dissoudre des associations, parce qu’elles ne respectent pas les principes républicains que nous souhaitons conforter par cette loi, ou parce qu’elles propagent plus ou moins ouvertement une idéologie séparatiste. Je pense notamment aux associations propageant une idéologie islamiste radicale, que le Gouvernement a eu récemment à dissoudre : ce sont des actes courageux. Ces associations existaient de longue date et, pour la première fois, sous l’impulsion du Président de la République Emmanuel Macron, qui a décidé de lutter efficacement contre l’islamisme radical, le ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, a proposé, en conseil des ministres, la dissolution du collectif de fait Cheikh Yassine, de Barakacity et du CCIF – Collectif contre l’islamophobie en France. Ces associations et groupements de fait étaient connus depuis des années. Mme Marlène Schiappa. Trop longtemps, nous avons fermé les yeux et les avons laissés prospérer. Je voudrais donc commencer par saluer la courageuse dissolution, par le Président de la République et le ministre de l’intérieur, de ces associations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)L’article 8 est fondamental, parce qu’il nous aidera à aller plus vite et à être plus efficaces dans la dissolution de ces associations. Je parle, là, des associations islamistes radicales que j’ai mentionnées, mais nous pouvons aussi évoquer l’association Génération identitaire. Le ministre de l’intérieur a indiqué qu’il souhaitait réunir tous les éléments permettant d’étudier la dissolution de cette association qui prône le racisme et la haine de l’autre. C’est une entreprise difficile, notamment sur le plan juridique. L’article 8 nous y aidera, en améliorant la formulation des motifs existant, parfois inchangés depuis 1936, et en les complétant, eu égard aux nouveaux modes d’action troublant gravement l’ordre public. Je pense en particulier à ceux que nous avons évoqués précédemment.L’article prévoit un dispositif d’imputabilité des agissements individuels à l’entité dont la dissolution est envisagée. C’est ce mécanisme qui permettra de remédier aux situations dans lesquelles une entité tire parti de son irresponsabilité, alors même qu’elle a connaissance des actes individuels mis en cause. C’est, par exemple, l’association qui organise volontairement la venue d’une personne qui prêche la haine de l’autre, qui tient des propos antisémites, sexistes ou racistes. Ainsi, certains orateurs avaient dit que les femmes qui portaient du parfum étaient « des fornicatrices qui méritent les flammes de l’enfer » ; je pense également à ce triste personnage, qui avait affirmé que les enfants qui écoutent de la musique seraient transformés en cochons. Ces citations sont, hélas, authentiques.Il est important de créer également une mesure de suspension conservatoire, en cas d’urgence, des activités de l’association ou du groupement qui fait l’objet de la dissolution. Ces ajouts font l’objet de plusieurs garanties solides : ils ont été validés par le Conseil d’État dans son avis sur le projet de loi. Je tiens à rassurer les députés ayant déposé des amendements de suppression : oui, c’est bien évidemment la justice qui dira, in fine, si les actes sont imputables aux dirigeants ou ne le sont pas. L’article 8 ne prévoit, bien évidemment, aucune automaticité de la peine : il offre simplement la possibilité de mieux lutter contre le terreau du terrorisme. Avis défavorable aux amendements de suppression. M. Ugo Bernalicis (FI). Si vous nous aviez proposé de renforcer la procédure judiciaire de dissolution des associations, nous aurions pu tomber d’accord. Pourquoi est-ce que j’insiste sur ce point ? Parce qu’il y a une différence, dans notre droit, entre la justice administrative et la justice judiciaire. Le juge judiciaire est le garant des libertés individuelles aux termes de l’article 66 de la Constitution ; ce n’est pas le juge administratif. Le débat peut être mis sur la table, mais il n’empêche que c’est bien le juge judiciaire qui en est le garant. Si l’on pense, par ailleurs, que la liberté d’association doit être chérie, protégée et manipulée avec soin, alors, il faut, lorsqu’une association doit être dissoute – ce qui n’est pas un acte anodin –, se donner toutes les garanties démocratiques pour prononcer cette dissolution dans les règles de l’art.Or vous proposez le contraire, en invoquant la nécessité de se donner de nouveaux moyens pour aller plus vite. Concrètement, ces moyens, ce sont les mesures à titre conservatoire prévues dans la troisième partie de l’article. Alors même qu’on n’a peut-être pas suffisamment d’éléments, dans le doute, hop !, on ferme l’association pour trois mois ! Mais comme cette décision pourra faire l’objet d’un recours, ceux qui prétendent qu’il sera dès lors plus facile de fermer des associations se mettent le doigt dans l’œil.Votre objectif, c’est de doter l’autorité administrative, en fait le ministre, l’exécutif, de moyens supplémentaires pour lui permettre de faire de l’affichage politique : « Regardez, nous avons fait quelque chose ! », même si, à la fin, la décision n’aboutit pas et que le recours est perdu. M. Ugo Bernalicis (FI). Ce n’est pas, je pense, le régime que nous voulons, dans l’absolu, pour garantir la liberté d’association.On pourrait nous reprocher, à M. Corbière, à moi, à La France insoumise, de vouloir laisser tout faire et de tout permettre. M. Ugo Bernalicis (FI). Vous avez fait la démonstration, madame la ministre déléguée, qu’en l’état actuel du droit vous pouvez déjà faire beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses ! Il y a peut-être une seule zone sur laquelle la procédure administrative ne recoupe pas la procédure judiciaire : le groupement de fait. Il aurait fallu modifier la procédure judiciaire pour lui permettre, à elle aussi, de dissoudre un groupement de fait. Ce n’est actuellement pas possible en l’état actuel du droit, seule la voie administrative le permet.Je m’amuse tout de même de voir que votre cible, au-delà du fondamentalisme islamiste, ce sont les black blocs, qui reviennent dans vos arguments. M. Ugo Bernalicis (FI). On entend que par le biais de ces outils-là, vous voulez dissoudre les black blocs. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Bon courage ! Pour dissoudre une chose qui n’est pas organisée du tout, je vous souhaite bien du courage !En arguant de formules désuètes pour justifier les modifications que vous proposez, en ajoutant la provocation et les dégradations de biens, vous pensez bien faire : je l’entends ! Mais, en réalité, on pourrait imaginer qu’en élargissant les motifs de dissolution et en faisant reposer, à titre conservatoire, la suspension des activités d’une association sur la seule interprétation de l’exécutif, vous vouliez vous en prendre à des associations écologistes, qui mènent des actions militantes de désobéissance civile. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Eh oui ! Vous pourrez demain utiliser ces motifs en ce sens. Vous aurez beau jeu de me dire que les associations pourront faire un recours : en attendant, vous les aurez dissoutes. Ce sont des choses à manier avec une certaine forme de délicatesse. Malheureusement, l’article 8 vous donne beaucoup trop de pouvoirs. M. Thomas Rudigoz (LAREM). Ce que l’on vient d’entendre de la part de M. Bernalicis est intéressant, parce qu’à aucun moment le rapporteur, Mme la ministre déléguée ou moi-même, qui suis intervenu au nom du groupe La République en marche, n’avons évoqué les black blocs. Cela montre bien l’inquiétude du groupe La France insoumise, qui veut protéger des groupuscules avec lesquels il entretient une certaine proximité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)Nous visons tout particulièrement – je l’ai dit moi-même et vous avez repris mon propos, monsieur Corbière – l’association Génération identitaire, contre laquelle je lutte depuis de nombreuses années. Je la connais bien mieux que vous, car elle est à quelques mètres de ma permanence. M. Thomas Rudigoz (LAREM). Bien sûr que je ne fais rien ! C’est d’ailleurs pour cette raison que nous déposons ce type d’article. M. Thomas Rudigoz (LAREM). Je tiens tout de même à vous rassurer, concernant vos amis – peut-être – des groupuscules d’extrême gauche, pour lesquels vous craignez que nous ne leur appliquions les mesures de dissolution. Il est bien mentionné que les personnes proches de ces groupuscules – ce ne sont pas juste des adhérents – doivent être « directement liés aux activités de l’association ou du groupement, dès lors que leurs dirigeants, bien qu’informés de ces agissements, se sont abstenus de prendre les mesures nécessaires ». Vous l’avez souligné vous-même, à partir du moment où une procédure de dissolution est lancée, lorsque le Gouvernement le décide, il faut établir une procédure contradictoire. Ce sera le cas pour l’association Génération identitaire, qui est la prochaine sur la liste du ministre de l’intérieur – il l’a déjà annoncé. J’espère que la procédure aboutira et que vous partagez, vous aussi, cette volonté. D’ores et déjà, nous avons dissous Bastion social.Dans le cadre de la procédure lancée par le ministère de l’intérieur, les éléments seront fournis à l’association, qui pourra se défendre. Si les individus ciblés par le ministère de l’intérieur n’ont pas de proximité ou de liens réels avec l’association, la procédure s’arrêtera. Ensuite, comme vous l’avez rappelé, monsieur Bernalicis, il y a toujours le recours à la voie administrative, qui a parfois fonctionné, mais heureusement pas tout le temps. Ainsi, Bastion social n’a pas obtenu gain de cause et n’a même pas essayé de se reconstituer.Nous avons besoin de ce type d’article, parce que, très souvent, les dirigeants de ces groupuscules d’extrême droite ou d’extrême gauche – j’espère que vous condamnez les deux – s’abritent derrière le fait qu’ils ne connaissent pas les individus ciblés et qu’ils n’ont rien à voir avec eux. Ils ont pour cela différents types d’arguties. Il s’agit, lorsque le lien direct avec les dirigeants des associations ou groupements est prouvé, de pouvoir lancer une procédure de dissolution. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Florent Boudié (LAREM). Décidément, monsieur Bernalicis, quelle que soit l’heure, quel que soit le jour, quel que soit le lieu… M. Florent Boudié (LAREM). …votre pratique est toujours la même : le mensonge. (M. Thomas Rudigoz et Mme Valérie Oppelt applaudissent.) Le mensonge et l’agitation de toutes les peurs ; c’est votre fonds de commerce. M. Florent Boudié (LAREM). Nous allons essayer d’y répondre sereinement, avec ce que nous essayons parfois de faire : du droit, parce que nous faisons la loi. M. Florent Boudié (LAREM). Le dispositif dont vous parlez existe depuis la loi du 10 janvier 1936 : il n’est pas tout à fait récent ! M. Florent Boudié (LAREM). Permettez-moi de vous rappeler que le fait que ce soit un décret en conseil des ministres qui puisse aboutir à une dissolution est la garantie d’un dispositif lourd, complexe, lent. Nous aurons d’ailleurs à repousser les amendements d’autres bancs, qui demandent que le préfet, seul, puisse décider de la dissolution administrative d’associations. M. Florent Boudié (LAREM). Que faisons-nous dans cet article ? Nous modernisons tout d’abord certains aspects de la loi du 10 janvier 1936. Le premier alinéa concerne les manifestations armées dans la rue : cela correspond à une loi anti-ligues. Il n’est plus tout à fait d’époque, même s’il y a des mouvements très violents. Mais ils ne sont pas armés au sens où on pouvait l’entendre en 1936. Nous ajoutons : « ou à des agissements violents à l’encontre des personnes ou des biens. » Considérable modification ! Liberticide ! Autoritaire par définition, monsieur Bernalicis !Nous ajoutons que peuvent être dissoutes les associations « dont l’objet ou l’action tend à porter atteinte à l’intégrité du territoire national ou à attenter par la force à la forme républicaine du Gouvernement. » C’est une réécriture d’une disposition qui existe déjà ! Nous ajouterons ensuite celles des associations qui se livreraient à des discriminations fondées sur le sexe, l’orientation sexuelle, l’identité de genre. Toutes conditions que vous devriez défendre avec nous, monsieur Bernalicis ! M. Florent Boudié (LAREM). En effet, l’activité de telles associations n’est pas acceptable, et nous devons avoir les moyens de les dissoudre. Voilà la réalité de l’article 8, monsieur Bernalicis. Arrêtez de faire peur, en particulier, à vos militants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.) M. Alexis Corbière (FI). Tranquilo, collègue rapporteur général ! C’est bon, nous échangeons des arguments… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous nous respectons : vous n’êtes pas obligé de dire que le mensonge est notre fonds de commerce. L’outrance n’aide pas.Ugo Bernalicis a évoqué les black blocs, d’autres s’en sont étonnés : la référence figure dans l’étude d’impact. Vous avez vous-même cité cet exemple : c’est donc bien le sujet. Peut-être n’avez-vous pas lu l’étude d’impact, c’est dommage, mais nous nous fondons sur ce que vous avez écrit. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)Troisièmement, monsieur le rapporteur général, je vous ai connu plus précis. Mme la ministre déléguée nous a fourni une liste démontrant que le Gouvernement dispose déjà d’outils pour agir. Nous avons répondu que c’était bien la preuve que vous aviez des éléments. M. Alexis Corbière (FI). Nous ne nous opposons pas à la dissolution en soi. Puisque Génération identitaire a été citée, je vous informe au passage que notre collègue Muriel Ressiguier a présidé une commission d’enquête sur la lutte contre les groupuscules d’extrême droite. M. Alexis Corbière (FI). C’est dire alors si vous connaissez bien le sujet ! Depuis deux ans au moins, nous demandons la dissolution de ce mouvement. À l’époque, M. Collomb était ministre de l’intérieur ; je n’ose pas dire que vous le connaissez bien, on me le reprocherait, mais il me semble que vous êtes de ses proches. M. Alexis Corbière (FI). Or, M. Collomb n’a rien fait, malgré notre demande ! Utiliser de semblables arguments ne vous servira pas, et fera tourner en rond le débat.Nous disons que vous avez déjà les moyens d’agir. Vous voulez élargir les pouvoirs administratifs : c’est une intention que nous critiquons, par principe. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Oui, parce que, par précaution, nous préférons les décisions judiciaires. Nous citons des noms d’associations qui nous indignent : nous sommes tous d’accord pour dire qu’il est parfois nécessaire de dissoudre une association, mais il faut, je le répète, prendre beaucoup de précautions et le faire dans un cadre juridique. Même les gens que nous n’aimons pas doivent évidemment garder le droit de faire appel, pour faire valoir leurs arguments.Pardon de me répéter, mais vous ajoutez aux motifs de dissolution les agissements d’un membre. Mme la Défenseure des droits, qui n’est pas une alliée des black blocs, nous a mis en garde contre d’éventuelles provocations. Comment pourrez-vous établir que le responsable était au courant et a laissé faire ? Il ne faut pas prendre ce genre de décision à la légère. Nous appartenons à des partis politiques ; à l’heure des réseaux sociaux, certains membres de nos partis peuvent tenir des propos intolérables. Alors qu’il faut agir dans le cadre du droit, vous renforcez le pouvoir administratif, ce qui revient, à nos yeux, à affaiblir le droit.Nous avons échangé les arguments. Monsieur le rapporteur général, vous avez parfaitement le droit de ne pas être d’accord avec nous mais, de grâce, évitez d’affirmer que nous ne répétons que des mensonges… M. Alexis Corbière (FI). …et que nous en faisons notre fonds de commerce : c’est blessant. En outre, cela trahit, selon moi, la faiblesse de votre réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Boris Vallaud (SOC). La question est de savoir si les modifications apportées sont proportionnées à l’objectif poursuivi,… M. Boris Vallaud (SOC). …et si certains éléments de rédaction ne soulèvent pas de difficulté. C’est notre travail que de nous poser des questions. S’agissant de l’article 8, il faut se demander si l’on peut mettre sur le même plan les actes de violence contre les personnes et ceux contre les biens, comme c’est le cas à l’alinéa 4. Il était à tout le moins possible de les distinguer. Aujourd’hui, on peut dissoudre une association en cas d’atteinte très grave à l’ordre public ; demain ce sera possible en cas d’atteinte à des biens, y compris des biens privés.Ensuite, il faut nous demander ce qu’est une action « qui tend à porter atteinte ». Cette notion comporte une part de subjectivité. Comment l’interprétez-vous ? Comment la bornez-vous ? Une association pourra, enfin, être dissoute du fait des agissements de l’un de ses membres, dans des conditions évidemment précisées par le texte. Comment une association peut-elle se prémunir de gens mal intentionnés, qui décideraient de l’infiltrer et de la déstabiliser ?L’alinéa 14 innove en autorisant la suspension provisoire : c’est donner un pouvoir important à la police administrative. Est-il proportionné ? Quel sera le rôle du juge, notamment le juge des libertés ? Pourra-t-il intervenir en référé ? Je n’ai pas d’état d’âme concernant la dissolution de certaines associations ; si cela devait arriver à celles qui ont été citées, je crois que nous serions nombreux à nous en réjouir.La ministre déléguée n’a pas évoqué les black blocs, mais il est vrai qu’ils sont mentionnés p. 97 et p. 102 de l’étude d’impact. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Est-il possible en droit de dissoudre une association de fait ? Quelles conséquences juridiques cela emporte-t-il ? Je pose ces questions pour la bonne compréhension de nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) (Les amendements identiques nos 1002 et 1578 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 383, 502 et 662.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 383. M. Xavier Breton (LR). Il vise à supprimer les alinéas 3 à 11. L’article 8 suscite quelques questions. Sa rédaction constituerait une entorse aux principes qui gouvernent la responsabilité pénale des personnes morales, selon l’avis du Haut Conseil à la vie associative qui « estime que ce texte risque de créer une présomption de responsabilité du fait d’autrui susceptible d’entraîner la dissolution d’une structure pour le comportement de ses membres. Cette mesure ne paraît donc pas conforme au droit pénal. » Le Haut Conseil exprime donc deux objections.Nous ne devons toucher à la liberté d’association qu’avec beaucoup de prudence. D’abord, on ne sait jamais quelles majorités ou quels régimes suivront, ni quel usage ils feront du droit que nous élaborons. Ensuite, il faut respecter les libertés fondamentales de la République, comme la liberté d’association. Il existe déjà des dispositifs qui rendent les dissolutions possibles : c’est davantage une question de volonté politique que de moyens juridiques. M. le président (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 502. M. Patrick Hetzel (LR). Comme Xavier Breton l’a évoqué, l’article L. 212-2 du code la sécurité intérieure autorise déjà la dissolution d’une association, par décret en conseil des ministres, en respectant les seuls critères déjà énumérés. Mme la ministre déléguée a d’ailleurs souligné que l’actualité en donne des exemples. Vous voulez introduire une procédure d’urgence : l’article 8 prévoit qu’il sera possible de dissoudre une association en raison d’agissements commis par un de ses membres, agissant en cette qualité,… M. Patrick Hetzel (LR). …si elle en avait connaissance et s’est abstenue de les faire cesser. Le moyen introduit tend à renverser la charge de la preuve, à l’encontre de nos principes de droit. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) M. Patrick Hetzel (LR). Même si on comprend l’intention du texte, on peut trouver que c’est excessif. Qu’est-ce qui justifie ce renversement ?J’ajouterai que des dirigeants d’associations peuvent être de bonne foi et légitimement éprouver des difficultés à identifier des agissements répréhensibles, d’autant qu’ils disposent souvent de moyens très limités. Enfin, ce dispositif ferait courir aux associations le risque d’être la cible de tentatives de déstabilisation perpétrées par des gens prenant la qualité de membres ou se faisant passer pour tels, et agissant pour mettre l’association en difficulté. L’article gagnerait donc à être resserré autour des agissements imputables directement à l’association elle-même et à ses dirigeants, pour éviter une dérive du droit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.) M. le président (LR). L’amendement no 662 de M. Marc Le Fur est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Éric Poulliat (LAREM). Tout d’abord, je signale, en toute humilité, que votre amendement vise à supprimer les alinéas 3 à 11, mais que vos arguments ont concerné l’alinéa 13.Les alinéas 3 à 11 tendent à moderniser et à adapter les motifs de dissolution. Comme nous l’avons souligné, la rédaction est parfois ancienne, puisqu’elle date de la loi du 10 janvier 1936 sur les groupes de combat et milices privées. M. Éric Poulliat (LAREM). Il est nécessaire de moderniser certains motifs de dissolution et d’en compléter d’autres, notamment en enrichissant la liste des provocations à la discrimination et à la violence. L’avis est donc défavorable.Concernant l’imputabilité à l’association ou groupement de fait d’actes susceptibles d’entraîner une dissolution, prévue à l’alinéa 13, elle est nécessaire pour éviter que des associations ne se dédouanent d’agissements dont elles ont connaissance et qu’elles cautionnent, en invoquant le fait qu’ils sont l’œuvre de membres, et non de l’association. Selon l’alinéa 13, il faut que le dirigeant soit informé et qu’il n’ait pas fait usage des moyens dont il disposait. Ces dispositions le protègent : s’il est mis en cause, il lui sera facile de montrer qu’il a fait ce qu’il pouvait, ou qu’il n’était pas informé. Il s’agit d’inscrire dans la loi une solution jurisprudentielle, utilisée par le Conseil d’État, qui a permis de faire cesser les agissements d’associations en rupture avec nos valeurs. Les garanties sont importantes et de nature à prémunir les dirigeants de risques juridiques excessifs. Il est donc important de conserver l’alinéa 13, que par ailleurs votre amendement ne tend pas à supprimer. Mme Marlène Schiappa. Il est défavorable. Il m’a semblé entendre des interprétations erronées des améliorations de procédure que nous proposons. Le juge administratif est aussi juge des libertés. C’est fondamental : les décisions seront prises par la justice. Les articles que nous examinons ne prévoient aucune forme d’automaticité. Nous proposons de renforcer les moyens d’action de l’exécutif, dans des cas exceptionnels et graves, qui n’étaient pas suffisamment qualifiés en droit. Nous parlons d’associations qui, par exemple, organisent la lutte armée ou prêchent la violence et la haine. On ne peut pas dans le même temps renforcer l’engagement vis-à-vis des associations et vouloir supprimer les dispositions qui nous permettront d’agir plus facilement.S’agissant de la dissolution des groupements de fait, l’article 431-15 du code pénal montre que le projet de loi ne constitue aucunement une dérive : il est solide. Vous avez mentionné l’étude d’impact : elle est intéressante et pertinente, tout comme l’est l’avis du Conseil d’État sur ces articles. Ils constituent un progrès pour agir concrètement, en nous adaptant à la réalité de la menace de 2021 et des années à venir. M. Guillaume Kasbarian (LAREM). J’appuie l’argumentation de madame la ministre, ainsi que celle du rapporteur général, d’autant que, à écouter certaines interventions, j’ai le sentiment que l’on parle d’associations gentillettes qui se comportent de manière classique.Je connais bien le sujet des Loups gris, tout comme mes collègues qui y ont été confrontés. Nous parlons là d’actes très graves. Deux arguments ont été évoqués. Le premier consiste à affirmer que la législation actuelle est suffisante pour agir : la preuve, c’est que vous l’avez fait. Je remercie le Gouvernement d’avoir agi sur le sujet, mais cela aurait pu être fait beaucoup plus tôt,… M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Les Loups gris sont une association ultranationaliste, paramilitaire et récidivante. Puisque, enfin, le Gouvernement a agi, je l’en remercie. Mais s’il avait existé une législation permettant d’accélérer les choses, cela aurait bien sûr été utile, car cela aurait évité que des ressortissants français d’origine arménienne ne soient pourchassés par ces personnes dans les rues avec des barres de fer, insultés et menacés sur les réseaux sociaux, mis en danger pendant des années et des années.Le second argument consiste à prétendre qu’il n’est pas possible d’imputer à certains membres des agissements pour le compte de l’association. Je ne suis pas d’accord. Les Loups gris, lorsqu’ils passent à l’action, n’arrivent pas avec une banderole proclamant : « Nous sommes les Loups gris, nous le faisons » ! Leurs membres agissent individuellement, et leurs agissements, qui sont très graves, peuvent, bien évidemment être imputés à l’organisation ou à l’association dans son ensemble : les membres ont des signes de reconnaissance, clairement distinctifs, qui impliquent que c’est l’association elle-même qui est concernée.Remettons les choses à plat, car nous évoquons des choses très graves. Oui, il y a un caractère d’urgence. Oui, il faut faire évoluer la législation. Oui, je crois que cet article répond pleinement à cette urgence et à cette attente très forte de la population. Je remercie le Gouvernement et la rapporteure de l’avoir redit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) (Les amendements identiques nos 383, 502 et 662 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 1923. M. Robin Reda (LR). Il s’agit d’un amendement modéré de notre brillant collègue Jean-Louis Thiériot, qui propose d’élargir les possibilités de dissolution aux syndicats professionnels. (Rires sur les bancs du groupe LaREM.) M. Robin Reda (LR). Ce n’est pas drôle ! Les membres ou les représentants de certains syndicats professionnels peuvent agir en violation du respect de nos valeurs et de nos principes constitutionnels et inciter ouvertement au séparatisme. M. Florent Boudié (LAREM). Modéré, c’est vite dit, il va se mettre les syndicats à dos. M. Robin Reda (LR). Notre collègue Jean-Louis Thiériot évoque à cet égard le cas du syndicat SUD Éducation 93 qui, à plusieurs reprises et sans sanction, a organisé des stages en non-mixité raciale, a programmé une intervention intitulée « L’histoire décoloniale ou comment déconstruire le roman national dans une école raciste et libérale ». Comme d’autres syndicats du même type, ce syndicat prône la discrimination raciale, la diffamation des institutions de la République, l’incitation des professeurs à la haine de l’école de la République.Malheureusement, ce type de structure ne soutient pas les professeurs lorsqu’ils défendent la laïcité et les valeurs républicaines dans les classes, ce qui mène ensuite à des terribles drames comme l’assassinat de Samuel Paty. M. Éric Poulliat (LAREM). Chers collègues, je me permets une petite blague, puisque j’ai déjà eu l’occasion de réaliser un rapport… M. Éric Poulliat (LAREM). …avec notre collègue Diard, et j’en ai fait un autre avec Robin Reda… M. Éric Poulliat (LAREM). …un très bon rapport également. N’y voyez aucune accointance personnelle.Vous proposez d’étendre le champ des mesures de dissolution aux syndicats. M. Éric Poulliat (LAREM). Rappelons-le : les syndicats obéissent à un régime juridique particulier, fondé sur la loi de 1884, et, désormais, sur le code du travail. Leur objet est exclusivement celui de l’étude et de la défense des droits ainsi que des intérêts des personnes visées par leurs statuts. Dès lors, un syndicat qui se rendrait coupable d’actes portant gravement atteinte à l’ordre public, au point de se rapprocher des motifs de dissolution de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, sortirait de son objet syndical. La procédure de dissolution prévue à l’article L. 2136-1 du code du travail trouverait dès lors à s’appliquer. Elle sanctionne le fait de ne pas avoir pour objet exclusif « l’étude et la défense des droits ainsi que des intérêts matériels et moraux, tant collectifs qu’individuels, des personnes mentionnées dans leurs statuts ». Avis défavorable. Mme Anne-Laure Blin (LR). Je reviens sur ce qu’a dit madame la ministre déléguée. Effectivement, ce qu’ont dit mes collègues sur les alinéas 13 et suivants est tout à fait exact : vous inversez totalement la charge de la preuve. Mme Anne-Laure Blin (LR). Mais comment pouvez-vous affirmer que dans le nouvel article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, la qualification des faits est suffisante en droit ? Mme Anne-Laure Blin (LR). Lorsqu’on lit les modifications induites par les dispositifs que vous proposez, notamment à l’alinéa 10 et l’alinéa 11 de l’article 13, on relève beaucoup d’approximations juridiques, avec des mots tels que « vraie ou supposée », ou encore « prétendue » : ceux-ci ne constituent pas des qualifications juridiques suffisantes. Nous n’irons pas au bout de l’article 8 aujourd’hui et nous en discuterons sans doute à nouveau la semaine prochaine, mais je souhaite, tout de même, que vous nous expliquiez en quoi ces dispositions sont suffisamment qualifiées juridiquement. M. Serge Letchimy (SOC). M. Reda a présenté l’amendement de M. Thiériot en s’attaquant à deux piliers de la démocratie. L’un de ces piliers est le volet social et, dans la démocratie sociale, l’organisation de la défense des droits passe, d’une manière générale, par les syndicats.Proposer que les applications sévères, coercitives, de suppression, s’appliquent aussi à des syndicats est une véritable injure faite à la démocratie sociale. Oser faire cette proposition est, je le répète, une injure à la démocratie sociale (Robin Reda proteste), c’est-à-dire au droit des travailleurs de faire des choix de représentants syndicaux, tant pour la défense de leurs droits syndicaux, que pour leur bien-être personnel.Pire, vous avez habillé votre attaque contre la démocratie sociale, contre les syndicats, en vous appuyant sur ceux dont vous avez dit qu’ils se battent pour que l’histoire de la France ne soit pas un récit en un seul sens du roman national. La philosophie décoloniale… M. Serge Letchimy (SOC). …ne se veut pas communautariste et ne s’est jamais voulue raciste.Si l’on parle de décolonisation, c’est-à-dire d’une philosophie, c’est parce que nous partageons une histoire commune, qui est, d’une certaine manière, malheureusement pour ceux que vous représentez, celle d’une domination suprémaciste de peuples sur d’autres peuples pendant des centaines d’années. M. Serge Letchimy (SOC). La seule revendication qui vaille, c’est que l’on puisse raconter l’histoire de la France avec toutes les acceptions possibles : à la fois la grandeur de la France, mais aussi les crimes qui ont été commis pendant la colonisation. Il faut le dire, et dire qu’à ce titre, nous devons partager un destin commun.Et ceux qui sont actuellement ici, les enfants de ceux qui ont été colonisés, mis en esclavage et asservis, ont le droit d’avoir une philosophie de liberté et d’émancipation totalement différente de l’enfermement de votre esprit et de votre mentalité. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M’jid El Guerrab applaudit également). M. Robin Reda (LR). Vous l’avez compris, plus qu’un amendement d’appel, c’était un amendement d’indignation. M. Robin Reda (LR). Je suis désolé, mais ce n’est pas parce que l’on est membre d’un syndicat qu’on a le droit de dire que l’école de la République est raciste. Et ce n’est pas parce que l’on est membre d’un syndicat, qu’on a le droit de condamner du bout des lèvres un attentat terroriste, comme celui contre Samuel Paty,… M. Robin Reda (LR). …ou qu’on a le droit de remettre en cause une rentrée scolaire comportant un hommage fait à un professeur qui a été décapité au nom du terrorisme islamiste. Revoyez vos fondamentaux : la démocratie sociale, oui, les syndicats qui défendent des corps professionnels, oui, des syndicats qui sont contre la République, qui insultent la République et qui insultent la France, non ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM et Dem.) (L’amendement no 1923 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 1593 de M. Alexis Corbière est défendu. (L’amendement no 1593, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Les amendements identiques nos 1000 de Mme Marietta Karamanli et 1577 de M. Alexis Corbière sont défendus. (Les amendements identiques nos 1000 et 1577, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1227 et 1725.La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement no 1227. Mme Aude Bono-Vandorme (LAREM). Cet amendement s’inspire de l’alinéa 5 de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, qui prévoit la possibilité de dissolution d’une association qui a pour but « soit de rassembler des individus ayant fait l’objet de condamnation du chef de collaboration avec l’ennemi, soit d’exalter cette collaboration ».En 2020, la collaboration avec l’ennemi n’est plus vraiment une problématique, et c’est tant mieux. C’est la lutte contre le terrorisme qui nous préoccupe tous. À ce titre, il me semble donc nécessaire d’ajouter la possibilité de dissolution d’une association dont le but est de rassembler des individus ayant fait l’objet d’une condamnation pour motif terroriste, ou d’exalter ces condamnations. M. le président (LR). La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 1725. M. François Jolivet (LAREM). Il ne s’agit pas d’une disposition qui date de 1936, puisque c’est le Conseil national de la Résistance qui l’a introduite, pour deux raisons : par peur que les anciens de la collaboration française ne se réunissent, fassent la fête et la promotion de leurs idées et, d’autre part, pour donner une portée symbolique en qualifiant la collaboration de crime contre le pays. Le terrorisme ayant toujours le même objectif, la nation gagnerait à s’inspirer du Conseil national de la Résistance. M. Éric Poulliat (LAREM). Votre amendement propose de créer un motif de dissolution visant les associations qui ont pour but de rassembler des individus ayant fait l’objet d’une condamnation terroriste, ou ayant pour but d’exalter ces condamnations. Si je comprends bien évidemment le but recherché, j’émettrai un avis défavorable pour plusieurs raisons.Tout d’abord, il ne me semble pas souhaitable de dissoudre une association au motif qu’elle réunit des gens présentant des caractéristiques particulières, y compris des condamnations communes : nous avons déjà évoqué ce point. Il s’agit en effet d’une forme de discrimination que la République ne saurait se permettre.Je tiens cependant à vous rassurer : pas d’angélisme, pas de fausse naïveté. Si les activités d’une association dérapent, si des personnes se sont rassemblées dans cet esprit, la puissance publique saura la trouver et réagir avec les outils proposés par ce texte.Le motif de votre seconde proposition, qui est d’exalter les condamnations pour terrorisme, est déjà couvert par l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, qui prévoit la dissolution des associations ou groupements qui se livrent « à des agissements en vue de provoquer des actes de terrorisme en France ou à l’étranger ». Mme Marlène Schiappa. Il est également défavorable, pour les motifs indiqués par le rapporteur.Je souhaite répondre rapidement à des interpellations qui nous ont été adressées précédemment, concernant notamment des points de droit. À l’intention de ceux qui assistent à notre discussion et pour la clarté des débats qui vont suivre, je tiens à préciser que la rédaction que nous avons proposée et que vous avez adoptée n’inversera en aucune façon la charge de la preuve : il appartiendra toujours à l’administration d’apporter les preuves.Quant à la terminologie « vraie ou supposée », elle est très usuelle : on la retrouve dans de nombreuses dispositions de notre droit, en particulier à l’article 225-1 du code pénal, relatif à la discrimination. La rédaction que nous proposons ici s’inscrit tout simplement dans la suite logique de ces dispositions.Vous avez souligné, monsieur Letchimy, l’importance de la lutte contre le racisme. Je vous rejoins, bien évidemment, mais je dois dire que j’ai été un peu contrariée d’entendre : « Les petits-enfants des personnes qui ont vécu telle chose ont le droit de… ». Nous avons tous les mêmes droits. Mme Marlène Schiappa. Vous avez effectivement le droit de penser : chacun a le droit de penser, indépendamment des actions qui ont été celles de ses grands-parents. M. Serge Letchimy (SOC). …de nous émanciper, de nous libérer, d’apporter notre contribution ! Sans subir la stigmatisation qui résulte du racisme et de la discrimination. Mme Marlène Schiappa. Bien sûr, monsieur le député. Je viens de dire que nous avons tous le devoir de combattre farouchement le racisme : cela me paraît relever de l’évidence. En l’espèce, nous confortons le respect des principes républicains, tout en renforçant la lutte contre les associations qui alimentent la haine de l’autre et le racisme.Qu’est-ce que la citoyenneté ? C’est l’affirmation selon laquelle nous avons tous les mêmes droits et les mêmes devoirs, quelles que soient notre couleur de peau, notre origine ou les actions de nos grands-parents. M. Serge Letchimy (SOC). Certes, mais pensez-vous vraiment que nous avons, nous, les mêmes droits ? Mme Marlène Schiappa. Vous me pardonnerez de défendre vos collègues du groupe Les Républicains, que vous avez invectivés : aucun député, quel que soit son groupe politique, n’est le symbole d’une quelconque oppression ; personne n’est responsable des actions de ses grands-parents. (Les amendements identiques nos 1227 et 1725 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, lundi 8 février, à seize heures :Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.La séance est levée. (La séance est levée à minuit.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra