« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 24 novembre 2020 (2e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Explications de vote
M. Paul Molac (LT). Par ailleurs, ces images filmées par les forces de l’ordre ne sauraient avoir pour finalité d’être un outil de communication à leur disposition en vue d’établir leur vérité à propos d’une intervention caractérisée par des comportements potentiellement répréhensibles de part et d’autre. Premièrement, vous avez refusé de revenir sur le fait que les agents puissent avoir directement accès à leurs propres images, au risque de faire peser un soupçon sur leur probité. Deuxièmement, il est souhaitable que la diffusion de ces images d’intervention soit décidée, dans le respect des exigences de transparence et d’objectivité, par une autorité indépendante renforcée, mais vous avez également rejeté cette proposition. Le rôle de la police n’est pourtant pas d’entrer dans une guerre des images avec ses propres citoyens.Nous soutenons enfin qu’il est parfaitement insupportable que des agents de police ou de gendarmerie subissent du harcèlement ou des menaces de mort, parfois mises à exécution. Mais ce que vous proposez à l’article 24, même dans la nouvelle rédaction du Gouvernement – qui ne relève, à nos yeux, que de la communication –, se révélera parfaitement inefficace pour protéger les forces de l’ordre et véritablement dangereux pour nos libertés fondamentales. Cela posera de multiples problèmes constitutionnels, comme l’a énoncé la défenseure des droits.En raison de l’imprécision de votre rédaction et de la difficulté à caractériser l’atteinte portée aux agents, la diffusion des vidéos exposant des cas de pratiques illégales par la police sera rendue extrêmement difficile, alors que le droit de filmer la police relève de la liberté d’expression et du droit à l’information. La diffusion sera drastiquement découragée par le risque juridique encouru, qui impliquera de censurer des contenus pour s’éviter des poursuites. Les atteintes que vous visez sont pourtant déjà réprimées, et encore plus fortement, par l’article 433-3 du code pénal, et vous n’avez pas su démontrer que notre arsenal juridique était insuffisant.En raison de ces mesures, que nous ne trouvons ni équilibrées ni proportionnées en matière de respect des libertés fondamentales, la majorité de notre groupe votera contre cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Alerte ! Alerte ! Après vingt-deux lois en trente ans prétendument relatives à la sécurité, sans que personne n’en ait jamais fait le bilan, vous en aurez rajouté sept en l’espace de trois ans. Le but est maintenant assez clair : un régime autoritaire se met en place afin de contrôler tout le monde, tout le temps, partout, sans aucune restriction dorénavant au droit de se mêler de la vie de chacun à tout instant ! D’un texte d’initiative parlementaire, vous tirez le moyen de faire une cage électronique dans laquelle vous voulez enfermer la France en permanence par les caméras-piétons, les drones, la reconnaissance faciale, l’interconnexion des caméras de vidéosurveillance privées dans les parkings et halls d’immeuble. Et s’y ajoute une interdiction de plus : celle de filmer pour permettre qu’on voie.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Vous vous êtes rendu compte vous-même de la dangerosité d’une telle interdiction en disant ce matin, monsieur le ministre de l’intérieur, que les images que vous avez vues cette nuit vous ont choqué et que c’est pourquoi vous demandez un rapport à l’inspection générale de la police nationale. Vous voyez donc bien que les images sont très utiles pour réprimer les abus de pouvoir et que la première des libertés dont les citoyens ont à jouir, c’est celle de contrôler ceux qui exercent l’autorité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)Reculez, monsieur le ministre, arrêtez tout cela. Sinon, vers quel abîme roulera la France ? D’autres présidents, d’autres gouvernements avant vous ont reculé, qui pourtant se sentaient sûrs de leur bon droit : le président François Mitterrand à propos de la loi sur l’école privée ; le président Jacques Chirac à quatre reprises, notamment, en 1995, sur la réforme des retraites qui lui tenait à cœur ; le président François Hollande après avoir voulu faire adopter la déchéance de nationalité. Il n’y a pas de honte à reculer lorsqu’on s’aperçoit que la voie dans laquelle on s’est engagé nuit à la patrie et à l’idée que l’on se fait de la République ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)La répression des gilets jaunes avait déjà été condamnée par le haut-commissaire aux droits de l’homme de l’ONU – l’Organisation des Nations unies –, cela a été évoqué tout à l’heure, ainsi que par le Conseil de l’Europe et le Parlement européen ; plusieurs institutions internationales, auxquelles vous vous référez si souvent, se sont exprimées sur cette proposition de loi : le 16 novembre, le Conseil des droits de l’homme de l’ONU dénonce des atteintes importantes aux droits de l’homme et aux libertés fondamentales en France ; le 23 novembre, la Commission européenne, dont vous vous réclamez sans cesse, rappelle que les États membres doivent respecter le principe de proportionnalité, trouver le juste équilibre entre la garantie de sécurité publique et la protection des droits, ajoutant même qu’elle se réserve le droit d’examiner la législation finale afin d’examiner sa conformité avec le droit de l’Union européenne ! Vous allez bientôt pouvoir former un club avec M. Orban, le président de la Hongrie, et celui de la Pologne, montrés du doigt par toute l’Europe démocratique comme étant des apprentis tyrans, dirigeants de régimes déjà autoritaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je vous invite, après ce samedi et au fil des navettes qui vont faire passer ce texte de l’Assemblée au Sénat et vice-versa, à renoncer à la violence, à renoncer au système de la nasse qui donne lieu à chaque fois à des débordements incroyables de violence dans les rues du pays ! Reprenez le tour tranquille des gardiens de la paix ! Il est temps de reprendre en main la police républicaine ! Car comme vous ne tenez plus que par elle, c’est elle qui vous tient ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.) C’est elle qui vous dicte ce qu’il faudrait faire. Et de qui parle-t-on ? De deux syndicats de factieux qui n’hésitent pas une seconde à insulter les parlementaires, à menacer les locaux de partis et même ceux des chaînes de télévision.Le moment venu, après ces manifestations, si le peuple français le veut, nous appliquerons une stratégie de désescalade entre la police et les citoyens, nous interdirons l’usage des grenades et des LBD – les lanceurs de balles de défense – lors des manifestations (Applaudissements sur les bancs du groupe FI),…
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). …nous supprimerons l’inspection générale de la police nationale, spécialisée dans l’art de regarder ailleurs, pour la remplacer par une institution indépendante chargée de veiller à la déontologie de la police, comme c’est le cas au Royaume-Uni. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jérôme Lambert applaudit également.) Nous abrogerons cette loi et retirerons du droit commun celles que vous y avez introduites. Enfin, nous rétablirons le code de déontologie qu’imposa à la police nationale le grand ministre Pierre Joxe, qui mettait au premier rang le respect des droits de l’homme et de la République, c’est-à-dire ce que vous en avez retiré ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur plusieurs bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Stéphane Peu (GDR). Nous aurions été prêts à vous suivre sur la nécessité de mettre en cohérence les forces concourant à la sécurité publique. En effet, l’absence de distinction claire des rôles et des missions des uns et des autres, police nationale et gendarmerie, polices municipales et enfin organismes privés de sécurité, a nourri depuis des années une confusion qui a grandement facilité le désengagement de l’État de sa mission régalienne : assurer le droit de nos concitoyens à la sécurité. Vous le savez, les députés communistes sont souvent élus de villes ou de quartiers populaires confrontés à de graves difficultés de vie. Nous nous battons pour que les populations de ces territoires aient accès, autant que les autres, à la sécurité sociale et à la sécurité d’un toit, aux droits et aux services publics trop souvent négligés, mais aussi au droit de vivre en sécurité tout simplement, quelle que soit leur adresse, sans craindre de voir leurs proches insultés, molestés ou privés du peu dont ils disposent. Nous étions prêts à traiter sérieusement de cette question.Mais vous avez préféré faire du marketing autour des drones et des caméras. Au terme de nos débats en première lecture, loin de répondre à la promesse de clarifier et de distinguer les rôles des différentes forces de sécurité, la proposition de loi les superpose et désorganise un peu plus encore le service public. Le risque est grand que s’accélère le transfert de responsabilités vers les polices municipales, mais aussi vers les officines privées, que votre loi ne régule en rien. L’État sera de moins en moins le garant de la sécurité sur le territoire de la République, une et indivisible.Le résultat, nous le connaissons d’avance : d’un côté une sécurité de riche pour les riches ; de l’autre, une sécurité de pauvre pour les pauvres. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Sur ce sujet comme sur tant d’autres, vous aviez promis une République en marche, et vous ne produisez qu’une République en miettes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. Stéphane Peu (GDR). Vous fracturez le pays !Et comme votre seule matrice est le libéralisme économique, tout le reste est pour vous accessoire, même les libertés les plus fondamentales. Il en est ainsi avec l’article 24, qui n’est d’aucune utilité pour protéger les policiers, question pourtant en soi très sérieuse. Cet article sera, par contre, très efficace pour brider un peu plus la liberté d’expression et celle de la presse.Nous devons aux caméras des journalistes et des citoyens présents sur place, et qui n’ont, fort heureusement, pas été intimidés par vos intentions législatives, de connaître les graves événements qui se sont déroulés cette nuit place de la République. Leurs témoignages sont précieux ; ils portent un éclairage accablant sur les décisions d’un préfet de police qui décidément, une fois de plus, semble avoir fait le choix de placer ses pas dans ceux de son plus sinistre prédécesseur. (Mme Elsa Faucillon applaudit.)
M. Stéphane Peu (GDR). Mesdames, messieurs de la majorité et du Gouvernement, combien de temps pensez-vous pouvoir continuer de tenir ainsi le pays à distance, en l’observant de loin par drone interposé ? C’est une voie dangereuse sur laquelle vous engagez le pays. La sécurité de nos concitoyens mérite moins de manœuvres et plus d’actes républicains. Oui, nous avons besoin d’une grande loi d’orientation pour remettre la police sur ses deux jambes, celle de la répression et celle de la prévention, l’efficacité de la première dépendant de l’efficience de la seconde. Oui, nous avons besoin d’une police fondée plus sur l’humain et moins sur les algorithmes et la technologie. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI.) Et nous avons surtout besoin de rétablir l’indispensable lien de confiance qui s’est détérioré entre le peuple et les forces de l’ordre, besoin d’un État qui protège avec une police du peuple pour le peuple, et non d’une police d’État au service des seuls intérêts du pouvoir en place.Cette pente est fatale ! C’est pourquoi nous voterons contre la proposition de loi et nous pensons qu’il serait nécessaire d’interroger sa constitutionnalité par le moyen d’un recours si elle devait être adoptée. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Notre assemblée s’apprête à voter un corpus de dispositions qui sont le fruit d’une mission parlementaire menée il y a deux ans par nos collègues Jean-Michel Fauvergue et Alice Thourot, visant à parfaire ce qu’on appelle le continuum de sécurité. Je tiens à saluer la qualité de leur travail.Je citerai quelques mesures phare de cette proposition de loi : l’élargissement du domaine d’intervention des polices municipales, avec de nouvelles compétences de police judiciaire ; la ville de Paris dotée d’une police municipale si elle le souhaite ; la mutualisation des polices municipales à l’échelon intercommunal possible partout en France ; l’encadrement des activités de sécurité privée et de la sous-traitance ; un nouveau cadre pour l’accès aux images de vidéoprotection ; la création d’un régime juridique pour la captation d’images par moyen aéroporté, répondant ainsi à une demande du Conseil d’État et de la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés ; l’interdiction de l’achat et de la vente d’articles pyrotechniques réservés aux professionnels.Ces mesures de renforcement de la capacité d’intervention de nos forces de police sont nécessaires face aux nombreuses menaces que connaît notre pays, qu’il s’agisse du terrorisme, du grand banditisme, des trafics de stupéfiants, des violences faites aux femmes et des diverses autres formes de délinquance.Oui, nous assumons de dire que nous comptons sur les gendarmes, les policiers nationaux et municipaux pour protéger les Français, qui, dans leur très grande majorité, soutiennent leurs forces de sécurité. Mais personne ne peut nier que celles-ci travaillent dans des conditions toujours plus difficiles et que les réseaux sociaux n’arrangent rien. C’est pourquoi nous avons décidé de légiférer sur ce sujet.L’article 24 a suscité un important débat, y compris au sein du groupe La République en marche. Il vise, dois-je le rappeler, à sanctionner les personnes qui appellent à la violence contre les policiers et les gendarmes en relayant sur les réseaux sociaux des images permettant de les identifier.
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Mais soyons clairs : c’est avec la même détermination que notre groupe dénonce les violences policières, encore plus inadmissibles qu’ailleurs dans notre démocratie. Ainsi le rapport demandé à l’IGPN – l’inspection générale de la police nationale – par le ministre de l’intérieur, M. Gérald Darmanin, suite à l’évacuation de migrants place de la République, est indispensable. Ces images sont choquantes, comme l’a dit M. le ministre, et la lumière doit être faite sur les circonstances de cette évacuation. Si des atteintes aux libertés ont été commises à cette occasion, nous les condamnons avec la plus grande fermeté, et de sévères sanctions devront être prises.L’article 24 a suscité l’émoi chez certains de nos concitoyens, et des collègues ont exprimé leurs inquiétudes ; nous respectons leur position.Sensible aux préoccupations ainsi exprimées, le président de notre groupe a demandé au Gouvernement d’amender cet article pour préciser qu’il s’appliquait sans préjudice du droit d’informer. Nous avons ainsi trouvé un équilibre entre le principe fondamental de la liberté d’expression tel que défini dans la loi de 1881 et le besoin de protection de nos forces de l’ordre face à des appels à la haine et à la violence de plus en plus fréquents.Par ailleurs, comme l’a souligné ma collègue Naïma Moutchou en séance publique, vendredi dernier, nous avons tenu à préciser que seules les atteintes « manifestes » seraient prises en considération. Cela signifie que le juge ne statuera que sur des cas évidents, le reste étant mis de côté et ne faisant l’objet d’aucune sanction. Je rappelle que la même formulation a été introduite dans la loi contre la manipulation de l’information, et que le Conseil constitutionnel a alors estimé que l’équilibre était respecté grâce à l’emploi du mot « manifeste ». Il sera d’ailleurs saisi par le Premier ministre, comme celui-ci l’a annoncé lors des questions au Gouvernement.À aucun moment, contrairement à ce que j’ai encore entendu ce matin de la bouche d’un politique dans une matinale, nous n’avons créé un « délit d’informer ». Cela s’appelle de la désinformation… Comme quoi, c’est un phénomène viral.Le groupe La République en marche affirme que les libertés publiques, dont celle d’informer, ne seront pas entravées par ce texte de loi. La liberté de la presse est l’un des piliers de notre démocratie et nous le défendrons constamment avec force et conviction. Le groupe La République en marche votera pour cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Huées sur les bancs du groupe FI.)
M. Éric Diard (LR). La question de la sécurité est particulièrement préoccupante, plus encore depuis les attentats que nous avons subis le mois dernier. La présente proposition de loi a donc dû être retravaillée avec le ministère de l’intérieur avant d’être déposée, afin qu’elle soit adaptée aux nouveaux enjeux et que soient comblées les failles qui nous avaient été révélées par l’actualité. Son examen en commission des lois a permis de poursuivre son élaboration.Nous avons ainsi complété l’article 23 en permettant l’exclusion des réductions de peine automatiques pour les personnes coupables de violences sur les agents de police municipale, des douanes et de l’administration pénitentiaire.L’examen en commission a également permis de soulever les problèmes posés par la rédaction de l’article 24, qui vise à protéger les membres des forces de l’ordre en pénalisant la diffusion par tout moyen des éléments permettant de les identifier dans l’intention de leur nuire. Cet article a été entièrement réécrit en séance afin de prévenir les risques d’inconstitutionnalité, mais cela n’empêchera probablement pas la censure du texte par le Conseil constitutionnel. Nous pensons, à ce titre, que le Premier ministre a eu raison d’annoncer que le Conseil serait saisi, dissipant de la sorte tous les doutes au sujet du texte.En effet, nous pensons que l’erreur principale de cet article est qu’il doit être intégré à la loi de 1881 sur la liberté de la presse, et non au code pénal.
M. Éric Diard (LR). L’objectif de l’article 24 n’est pas de museler la presse, mais bien d’empêcher la diffusion d’éléments permettant d’identifier des policiers dans l’intention, je le répète, de leur nuire. Néanmoins, il est essentiel que l’on puisse filmer les forces de l’ordre ; c’est le cas et cela le restera puisqu’il n’est en aucun cas question dans ce texte de l’interdire.Je m’interroge en outre sur la constitutionnalité de l’article 22, relatif aux caméras embarquées sur les drones, car il n’apporte pas assez de garanties en matière de respect de la vie privée, notamment en ce qui concerne les images aériennes des propriétés privées.
M. Éric Diard (LR). Nous tenons cependant à souligner les avancées que constituent les articles 23 et 30.L’article 23, nous l’avons dit, met l’accent sur le respect de l’autorité en empêchant les personnes coupables de violences sur les forces de l’ordre et sur les pompiers de bénéficier de remises de peine automatiques.L’article 30, lui, permet un meilleur contrôle de la vente des dispositifs pyrotechniques, en assurant le traçage de la vente des engins de catégories F2 et F3. Il prévoit également la sanction des vendeurs et des acheteurs si ces dispositifs sont vendus à des personnes qui ne possèdent pas l’autorisation ou les connaissances techniques leur permettant de manipuler ces dispositifs. L’objectif de cet article est clairement de prévenir l’usage détourné des engins pyrotechniques et des mortiers, comme on le voit de plus en plus souvent dans certains quartiers.Contrairement à d’autres, le groupe Les Républicains s’est inscrit dans une démarche d’opposition responsable et constructive, du début à la fin de l’examen du texte. Nous avons soulevé les points qui nous semblaient incorrects tout en étant force de proposition car notre objectif est que le texte soit le plus efficace possible pour protéger les Français.C’est ainsi que nous avons porté la durée de l’interdiction d’exercer une profession relative à la sécurité privée à sept ans en cas de manquements graves constatés.Nous avons également fait adopter le criblage, par le service national des enquêtes administratives de sécurité, des personnes souhaitant exercer les fonctions sensibles de gestionnaire d’infrastructures des transports publics, ce qui est une avancée majeure en matière de lutte contre la radicalisation dans les services publics.La présente proposition de loi manque certes d’ambition mais elle va dans le bon sens. Surtout, elle ne s’attaque pas à la réponse pénale de la justice ; il est impératif d’y travailler très rapidement car, même avec un bon texte, si la réponse pénale n’est pas à la hauteur, il sera inapplicable et restera lettre morte. Certains points restent à améliorer et il appartient désormais au Sénat et à la commission mixte paritaire de s’y atteler.En attendant ces dernières améliorations, compte tenu des avancées apportées au cours des débats, les députés du groupe Les Républicains voteront en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Mignola.
M. Patrick Mignola (DEM). La proposition de loi relative à la sécurité globale a pour objectif de définir un continuum de sécurité et surtout, pour être appliquée, de protéger ceux qui doivent l’être parmi les forces de l’ordre. Elle est d’autant plus nécessaire que les Français sont attachés à la liberté. Ils sont d’abord attachés à leur liberté ; or c’est bien en protégeant les forces de l’ordre, qui sont ceux qui protègent nos libertés, que nous servons la liberté.Les Français sont non seulement attachés à la liberté en général, mais ils sont aussi attachés aux libertés publiques. Avec un tel texte, nous devons veiller ici à encadrer chaque changement en matière régalienne, donc à ce que la protection des forces de l’ordre n’entraîne pas de restrictions des libertés publiques. C’est le très gros travail que, pendant deux ans, vous avez réalisé, madame et monsieur les rapporteurs, et que nous avons poursuivi ensemble jusqu’à la semaine dernière en séance publique ; il nous a permis d’avancer point par point sur toutes les mesures qui permettent une meilleure protection des Français, tout en garantissant que le cadre démocratique républicain qui est le nôtre perdure.Nous avons avancé, et je m’en réjouis, sur le fait que le Gouvernement ne légiférera pas par ordonnances concernant les modifications en matière de vidéoprotection.Nous avons avancé sur la question de la sous-traitance à des agences de sécurité privées car, encore une fois, s’agissant de pouvoirs régaliens, il était nécessaire de l’encadrer.
M. Patrick Mignola (DEM). Je me réjouis que M. le ministre ait accepté que les agents de sécurité qui interviennent au nom et pour le compte de l’État aient un casier judiciaire B2 vierge. Et je salue le travail réalisé en séance, la représentation nationale ayant limité cette sous-traitance à 50 %.Nous avons par ailleurs encadré le port d’arme en dehors des heures de service – la loi étant supérieure aux circulaires –, en définissant les publics concernés et en fixant les conditions dans lesquelles il peut être accepté.Je salue le travail d’Élodie Jacquier-Laforge pour définir le régime juridique des caméras embarquées, ainsi que celui d’Isabelle Florennes sur l’utilisation des drones lors de rodéos.Nous avons donc progressé pour mieux protéger tout en protégeant les libertés.Reste l’article 24. Erwan Balanant a bien précisé ce qui nous gênait dans le lien établi entre intentionnalité et faute, lien sur lequel, d’un point de vue juridique, nous nous interrogions, les uns et les autres.
M. Patrick Mignola (DEM). Je salue à cet égard l’excellent travail de Laurence Vichnievsky, qui a fait profiter la représentation nationale de son expérience, de son expertise. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.) Grâce aux modifications que, à la demande du président Castaner, le Premier ministre a bien voulu apporter à l’article 24, nous ne nous trompons plus de cible. La cible, ce ne sont pas les journalistes, la liberté de la presse ; ce sont les harceleurs, ce sont les hargneux (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM), ce sont ceux qui crient « ACAB » – all cops are bastards, tous les flics sont des salauds –, ce sont ceux qui vont livrer votre visage, votre adresse, le nom de vos enfants, celui de leur école pour qu’ensuite ils soient livrés à la vindicte populaire et que s’organise une traque. C’est eux, la cible, et nous en avons désormais la garantie.Car, aussi vrai que l’intention ne peut pas caractériser la faute, la profession ne donne pas autorisation de harcèlement à autrui, et c’est ce que prévoit le texte : cette profession doit être protégée afin que, nulle part sur le territoire, les membres de nos forces de l’ordre, uniquement parce qu’ils en font partie, ne soient attaqués, harcelés et mis en cause dans leur quotidien et celui de leur famille. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)Au vu des actes intolérables commis hier soir place de la République, voici les questions que nous devons nous poser en vertu du principe selon lequel tout changement, en matière régalienne, doit entraîner un encadrement en matière de protection des libertés publiques. Si nous votons ce texte, les journalistes pourront-ils continuer à filmer ? (« Non ! » sur les bancs du groupe FI.) Oui. Seront-ils obligés de demander des accréditations pour aller filmer ? Non. Le ministre pourra-t-il appliquer des sanctions si les enquêtes internes conduites, éventuellement externes, démontrent que des actes délictueux ont été commis ? Oui. Voilà les conditions que nous avons fixées, les moyens que nous avons organisés au cours de nos discussions.
M. Patrick Mignola (DEM). Dès lors, parce que ces garanties ont été apportées et parce qu’au fond les députés du groupe Dem sont des républicains, une large majorité d’entre eux voteront pour le texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.)
M. le président (LAREM). Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. Hervé Saulignac (SOC). Cette proposition de loi a suscité tout à la fois colère, émotion, incompréhension et, je dois le dire, bien peu de sérénité, y compris, parfois, de la part de ses défenseurs.Tout au long des débats, le groupe Socialistes et apparentés a tenté en vain de vous ramener à la raison, y compris en vous demandant de retirer ce texte à la suite des événements graves survenus hier soir à Paris. Nous avons inlassablement défendu des libertés publiques malmenées. Nous l’avons fait cependant sans jamais remettre en cause la nécessaire protection due aux forces de l’ordre. Enfin, nous avons rappelé combien il ne suffisait pas de protéger ceux qui nous protègent, tant il est vrai que tous les Français aspirent à être protégés ; or vous avez, à l’évidence, pensé la sécurité de certains aux dépens de celle des autres, dès lors que la liberté est la première sécurité, et non l’inverse.Malheureusement, monsieur le ministre, vous vous êtes retrouvé prisonnier de vos propres promesses. Le 2 novembre, vous déclariez avoir fait la promesse de ne « plus pouvoir diffuser des images de policiers et de gendarmes sur les réseaux sociaux ». Bilan des courses : vous ne tenez pas les promesses que vous avez faites aux forces de l’ordre ; l’article 24 est inopérant et va produire du contentieux à l’infini.Comment pouvait-il en être autrement ? Vous avez eu, à la faveur de l’examen de cette PPL, l’occasion de vous tailler le costume du patron dont on a toujours besoin quand on s’installe place Beauvau. En fin de compte, la marque que vous avez imprimée est un coup de tampon indélébile sur le visage d’une République qui a besoin qu’on la soigne et non qu’on la maltraite.Légiférer utilement suppose de regarder en face la réalité sociale du pays. Les Français ont peur : peur d’un virus, peur du terrorisme, peur du réchauffement climatique, peur de perdre leur emploi, peur pour l’avenir de leurs enfants, peur du confinement, j’en passe et des meilleures. Face à la peur, nous pensons qu’il faut apaiser, créer de la confiance, tracer des perspectives positives. Nous vous avons invité à ne pas ajouter de la défiance à la défiance. Mais vous êtes restés sourd à nos appels. Sourd car la peur est un état bienvenu pour qui veut l’instrumentaliser aux fins d’asseoir son autorité. C’est dans une France sous tension que l’on peut brandir des périls pour justifier le renoncement à tel ou tel bout de liberté.Ainsi, les drones vont pouvoir voler à peu près partout, les armes seront plus nombreuses dans l’espace public, les polices municipales renforcées, les sociétés privées de sécurité mobilisables et les images captées par les forces de l’ordre exploitables avec une facilité déconcertante.Mais que s’est-il passé dans ce pays pour que l’on en vienne à connaître une telle dérive autoritaire ? Faut-il que non seulement le peuple ait peur, mais le Gouvernement aussi, pour mettre à ce point nos libertés fondamentales en question ?À cet égard, les tergiversations sur l’article 24 en disent long. Vous posez une question que nul ne conteste : l’incitation à la haine qui vise parfois nos forces de l’ordre et qu’il faut réprimer sans indulgence ; le code pénal est là pour ça. Or vous apportez une réponse déliée du sujet en créant un délit de presse et en punissant tous les Français dont vous malmenez les libertés. « Le but manifeste de porter atteinte » reste en effet une intention, un projet, un dessein. Vous allez au-devant de graves contentieux. Vous provoquez surtout une immense confusion, tant du côté des forces de l’ordre que de celui de nos compatriotes. Vous placez gendarmes et policiers dans une situation inextricable, dès lors qu’ils devront apprécier, notamment sur les directs, l’intention de leur porter atteinte ou pas. Ces mêmes policiers et gendarmes sont pour beaucoup exténués moralement et physiquement. Vous devez entendre leur lassitude et ne pas bricoler des amendements à la dernière minute qui vont compliquer plus encore le quotidien de ceux que vous prétendez protéger.Le déséquilibre de ce texte provient de ce qu’il pense presque exclusivement l’image comme un moyen de contrôle et non comme un outil de transparence au service de la vérité et de la démocratie. Vous préférez les images qui observent les citoyens à celles qui regardent le monde. La proposition de loi serait bien peu de chose si elle ne s’inscrivait dans la lignée des nombreux textes qui rognent sur les libertés anciennes qui font notre République.Monsieur le ministre, depuis 2015, un peu plus de 1 800 jours se sont écoulés, dont la moitié ont été vécus sous le régime de l’état d’urgence. Nous vous le disons avec force : nous refusons la banalisation de cette situation que vous contribuez à installer.Les libertés ne menacent pas la lutte contre la pandémie, non plus que la lutte contre le terrorisme. Les images ne sont pas des armes pointées sur la sécurité publique. Elles sont ce que l’on en fait. Nous n’avons pas tous été élus pour légiférer en permanence sur des renoncements, des interdits, des modalités de surveillance et des sanctions. Quand allons-nous enfin fabriquer un droit émancipateur, promouvoir des libertés nouvelles et des progrès pour tous ? Ce texte est fort loin de nous rapprocher d’une telle perspective : vous nagez même dangereusement à contre-courant. Les députés du groupe Socialistes et apparentés voteront unanimement contre la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes GDR et LT.)
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, je vous prie d’écouter en silence les orateurs. Si vous voulez poursuivre vos conversations, n’hésitez pas à le faire à l’extérieur de l’hémicycle, ce qui nous permettrait de respecter la demi-jauge que nous nous sommes fixée !La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. Dimitri Houbron (AGIR-E). Je commencerai par revenir sur les événements survenus hier soir, qui ne sauraient être occultés dans ce débat. C’est une évidence, la police doit être protégée et respectée comme symbole de l’autorité de l’État et détentrice du monopole de la violence légitime. Toutefois, cette mission l’oblige à un comportement exemplaire. La doctrine de maintien de l’ordre public doit évoluer et prendre en considération à la fois le besoin de rigueur vis-à-vis de ceux qui cassent et agressent violemment, et la nécessité d’agir avec mesure et humanité face à ceux qui protestent et s’expriment pacifiquement.Le groupe Agir ensemble renouvelle une nouvelle fois son soutien indéfectible à la proposition de loi des rapporteurs Alice Thourot et Jean-Michel Fauvergue. Cette loi sera l’un des grands marqueurs du quinquennat et nous contribuerons, en l’adoptant, à protéger ceux qui nous protègent. Rappelons-le, chaque jour, en moyenne, cent dix policiers, gendarmes et pompiers sont agressés. Ne rien faire aujourd’hui, c’est lâcher celles et ceux qui risquent quotidiennement leur vie pour nous.Le groupe Agir ensemble souscrit à l’intégralité des mesures contenues dans ce texte, enrichi de plusieurs avancées en séance. Nous saluons notamment la clarification de l’article 10 grâce à nos collègues du groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés. Une incompatibilité d’activité de sécurité privée est désormais prévue lorsqu’une personne est titulaire d’un casier judiciaire – il s’agit d’une marque d’exemplarité indispensable.Je salue, dans un autre registre, les deux amendements de mon collègue Loïc Dombreval, qui ont permis de prendre en considération le respect du bien-être animal dans la formation de ceux qui travailleront avec les chiens au sein de la police municipale et dans le cadre de la sécurité privée. La rédaction de l’article 24 a également été retravaillée par le Gouvernement et les rapporteurs afin d’étendre la protection aux agents de police municipale, ce que nous jugeons satisfaisant. La police municipale est un chaînon majeur du continuum de sécurité. Des images édifiantes et malveillantes ne doivent pas pouvoir être jetées en pâture sur les réseaux sociaux.Enfin, l’adoption de l’amendement de notre groupe qui autorise le garde champêtre à recourir aux appareils photographiques dans le cadre de la lutte contre les atteintes aux propriétés rurales et forestières est évidemment une belle avancée. Nous avons aussi noté l’engagement du ministre de l’intérieur de prendre divers décrets pour permettre aux policiers municipaux d’avoir accès au fichier des véhicules volés, en lien avec leurs compétences en matière routière, mais surtout au fichier des personnes recherchées. Chaque jour qui passe sans que ces accès ne leur soient autorisés fait aussi perdre du temps à la police nationale.Enfin, je note la création de la police municipale de Paris, soit un tournant historique et trop souvent occulté dans nos débats. Je salue le travail accompli depuis plusieurs années par mon collègue Pierre-Yves Bournazel, élu de Paris, qui a milité activement pour cette création. C’est chose faite aujourd’hui ! (M. Christophe Naegelen applaudit.)Le groupe Agir ensemble est particulièrement attentif au respect des libertés. Accuser les députés et les groupes qui voteraient en faveur de la proposition de loi d’être opposés à ces libertés est pour le moins contradictoire. En effet, d’aucuns l’ont rappelé, protéger les forces de l’ordre, c’est garantir à nos concitoyens d’être protégés.La rédaction de la proposition de loi nous paraît totalement équilibrée, notamment à l’article 24, et permettra à la presse de s’exprimer – les vidéos enregistrées hier soir témoignent qu’elle n’est pas empêchée par ce texte de dénoncer ce qui lui paraît contraire aux lois de la République.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Heureusement que le texte ne s’appliquait pas encore !
M. Dimitri Houbron (AGIR-E). L’article 24 permet simplement de protéger toutes celles et tous ceux qui risquent quotidiennement leur vie. Notre groupe apporte donc son soutien à la proposition de loi et aux rapporteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. Christophe Naegelen (UDI_I). Ce texte de loi est hautement symbolique. Sur le fond, il contient de nombreuses mesures positives pour nos policiers et nos gendarmes, qui complètent le continuum de sécurité. Nous allons désormais pouvoir expérimenter l’élargissement du domaine d’intervention des policiers municipaux sur la voie publique. Ils pourront dorénavant constater des infractions telles que la vente à la sauvette, le défaut de permis de conduire ou l’occupation abusive.La proposition de loi marque, par ailleurs, une véritable montée en puissance de l’échelon intercommunal dans le domaine de la sécurité. Un amendement visant à encourager la mutualisation des services de police municipale grâce aux SIVU – syndicats intercommunaux à vocation unique – a été adopté, ainsi qu’un amendement permettant aux policiers municipaux de quitter le territoire de leur commune afin de conduire un individu à l’hôpital en cas d’ivresse publique manifeste. Je tiens tout particulièrement à saluer ce dernier amendement, déposé à l’initiative de Jean-Christophe Lagarde et du groupe UDI et indépendants.Il sera possible de sécuriser la création de brigades canines de police municipale en les dotant d’un cadre juridique clair. Autre point positif, les prérogatives des agents de sécurité privée s’exerceront désormais dans un cadre renforcé avec la création de l’Observatoire national de la sécurité privée.Il faut cependant reconnaître que certains points du texte restent à améliorer au cours de la navette parlementaire. Ainsi, il importe de réduire le seuil de vingt agents exigé pour participer à l’expérimentation prévue pour en matière de police municipale afin de permettre aux petites communes et intercommunalités d’y être associées. S’agissant des agents de sécurité privée, la suppression de l’habilitation exigée pour effectuer des palpations de sécurité n’était certainement pas indispensable. Il aurait fallu la maintenir.Quant à l’article 24, nous en avons longuement parlé dans cet hémicycle. Gardons-nous, comme certains, trop nombreux, de faire un amalgame avec les événements d’hier soir. En réalité, quand bien même la loi aurait déjà été adoptée, nous aurions pu voir les images enregistrées hier soir. (M. Xavier Paluszkiewicz applaudit.) Les articles 21 et 24 servent non seulement à protéger nos policiers, mais aussi à protéger les manifestants. Car lorsque nous aurons accès à ces vidéos, nous pourrons y voir non seulement les manifestants, mais aussi les policiers et les gendarmes qui ne font pas leur travail de manière correcte.
M. Christophe Naegelen (UDI_I). Or ils sont une infime minorité ! N’oublions pas que depuis de nombreuses années, nos policiers et nos gendarmes travaillent dans des conditions extrêmement difficiles. Il est de notre devoir de les protéger tout en restant intransigeant à l’égard de ceux qui ne respectent pas les règles.L’article 22, relatif aux drones, pose particulièrement problème. Nous aurons besoin de la navette parlementaire pour y revenir. Le fait de n’avoir exclu que les domiciles des lieux pouvant faire l’objet de prises de vue aérienne laisse techniquement en suspens beaucoup de questions. L’article 22 pose un véritable problème de conscience et devra impérativement être retravaillé. C’est la raison pour laquelle, même si le groupe UDI et indépendants votera à une large majorité en faveur de la proposition de loi, certains de ses membres s’abstiendront.Au total, nous sommes bien entendu favorables au renforcement du rôle des policiers municipaux dans le cadre d’une articulation optimale avec les forces de sécurité intérieure.J’ai commencé en évoquant le texte sur le fond. Sur la forme, nous aurions apprécié que les débats soient un plus ouverts et que les amendements soient davantage pris en considération par le Gouvernement. C’est le regret que nous exprimons aujourd’hui, avec le fait que le texte n’ait pas été examiné en amont par le Conseil d’État, ce qui aurait sans doute permis d’éviter plusieurs problèmes.Dans l’attente de la navette parlementaire et des modifications qu’elle permettra d’apporter au texte, le groupe UDI et indépendants votera majoritairement pour la proposition de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-I et LaREM.)
Vote sur l’ensemble
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 558 Nombre de suffrages exprimés 492 Majorité absolue 247 Pour l’adoption 388 Contre 104
(La proposition de loi est adoptée.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et Dem.)
Mme la présidente (LAREM). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 (nos 3551, 3587).
Troisième partie (suite)
Mme la présidente (LAREM). Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 58 à l’article 16.
Article 16 (suite)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 58.
M. Pierre Dharréville (GDR). Il vise à fixer de véritables ambitions politiques et sociales à la branche autonomie, car nous pensons qu’elles font défaut dans le texte. Pour que ce droit soit assuré, nous pensons qu’il faut créer sur l’ensemble de notre territoire un service public décentralisé de l’autonomie, dont les missions principales seraient la prévention, l’octroi des prestations et l’information des assurés. Il est essentiel d’indiquer que ce service public figurera parmi les outils principaux sur lesquels la branche s’appuiera.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Caroline Janvier, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme Caroline Janvier (LAREM). Nous avions déjà examiné cet amendement en première lecture ; je répéterai donc ce que j’avais dit à ce moment-là. Il me semble que votre amendement est satisfait, puisque l’alinéa 5 de l’article 16 précise que la CNSA – Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – a pour mission de piloter et de coordonner l’ensemble des acteurs, qu’ils soient déconcentrés ou décentralisés, participant à l’application des politiques de soutien à l’autonomie. La rédaction actuelle de l’article me paraît donc plus englobante et plus opportune que celle que vous proposez. Avis défavorable.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Pierre Dharréville (GDR). L’alinéa 5 que vous évoquez n’indique pas précisément la place qui sera occupée par le service public parmi les acteurs concernés ; or nous pensons qu’elle doit être importante. Nous ne mettons pas l’ensemble des acteurs sur un pied d’égalité. Cela fait partie des débats que nous devons avoir, et je regrette que cela ne nous ait pas été permis jusqu’ici.
(L’amendement no 58 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 59 et 121, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 59.
M. Pierre Dharréville (GDR). Il vise également, dans le même état d’esprit que le précédent, à préciser certaines des ambitions de la branche autonomie. Nous proposons qu’elle soit chargée d’établir un droit universel à l’autonomie en garantissant à chacune et à chacun les mêmes conditions d’accès aux prestations et le libre choix entre le maintien à domicile et l’entrée en établissement, et en réduisant les restes à charge en établissement pour les assurés – et même, de manière plus générale, l’ensemble des restes à charge concernant l’aide à l’autonomie.Il nous semble absolument important que cet horizon soit fixé comme objectif à la nouvelle branche et qu’il lui donne une raison d’être.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 121.
Mme Jeanine Dubié (LT). Nous avons effectivement déjà défendu ces amendements lors de la première lecture. Si nous les déposons de nouveau, c’est parce qu’il nous semble important de préciser dès l’origine, au moment de définir les missions de la CNSA, l’objectif assigné à la cinquième branche. En effet, selon la loi du7 août 2020 relative à la dette sociale et à l’autonomie, qui a validé le principe de sa création, la CNSA doit garantir le « caractère universel et solidaire » du droit à l’autonomie.C’est bien l’ambition qui doit être au cœur de cette nouvelle branche : créer un véritable droit à l’autonomie qui favorise au maximum la capacité de chacun à agir et à décider librement – c’est la définition même de l’autonomie.La création d’un droit universel impose à la CNSA de veiller à l’égalité de traitement des personnes concernées, quel que soit leur âge – j’espère d’ailleurs que nous débattrons aussi de la suppression de la barrière d’âge à soixante ans –, leur état de santé et leur lieu de résidence, à domicile ou en établissement, sur l’ensemble du territoire.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme Caroline Janvier (LAREM). Avis défavorable. Les notions d’universalité, d’équité et d’égalité sont évidemment importantes, et nous en avons longuement parlé. Mais là encore, il me semble que la rédaction actuelle du texte répond à ces exigences, puisqu’elle prévoit que l’action de la CNSA tend à « garantir l’équité » notamment territoriale, la « qualité et l’efficience de l’accompagnement des personnes concernées ». La poursuite de ces objectifs devra permettre d’apporter sur l’ensemble du territoire une réponse adaptée aux besoins de chacun en matière d’autonomie, tout en tenant compte des spécificités de la branche, qui s’appuiera sur l’action des conseils départementaux.
Mme Brigitte Bourguignon. Je voulais vous répondre concernant la notion de reste à charge, que vous évoquiez à propos de l’universalité du droit à l’autonomie – à laquelle nous sommes bien entendu tous favorables. Le reste à charge sera déterminé par la loi ; je ne pense pas qu’il appartienne à la branche de fixer elle-même ces impératifs, même si nous en partageons l’objectif. C’est bien à la loi de le faire : elle fixera l’obligation que nous avons de rendre universelles les dispositions relatives à l’autonomie, en particulier la tarification et les grilles évaluant le degré de dépendance de chacun. Vous savez comme moi que le reste à charge incombe notamment aux EHPAD, qui rencontrent de nombreux problèmes.Madame Dubié, votre amendement est satisfait dans la mesure où l’universalité est déjà inscrite dans le principe même de la cinquième branche, que vous avez vous-même votée. Encore une fois, je suis très attachée au fait que c’est à la représentation nationale et non à la CNSA de définir cet impératif.
Mme Jeanine Dubié (LT). Madame la rapporteure, je vous ai bien écoutée. C’est justement là que se situe la différence entre nos deux conceptions du droit à l’autonomie : vous dites que la CNSA « tend à garantir » son universalité, alors que nous vous demandons qu’elle la « garantisse ». Il ne s’agit pas simplement de déterminer une trajectoire, mais bien d’assurer un droit. C’est pour cela que nous insistons là-dessus.Madame la ministre délégué, vous avez raison de dire que c’est à la loi de définir les impératifs liés à l’autonomie, mais nous n’avons toujours pas de projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie. Je le répète, nous avons mis la charrue avant les bœufs : il aurait mieux valu disposer d’un texte de loi avant de travailler à l’organisation, à la gouvernance et au périmètre de la branche autonomie et de les traduire dans le PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale.Il n’en demeure pas moins important de rappeler que toutes les personnes doivent pouvoir accéder aux mêmes droits, quels que soient leur état de santé et leur lieu de résidence, car c’est cela l’universalité. Poser un tel principe implique aussi de revoir le financement d’allocations comme l’APA – allocation personnalisée d’autonomie – ou la PCH – prestation de compensation du handicap –, qui devraient relever à 100 % de la solidarité nationale.
Mme Annie Vidal (LAREM). L’article 16 créé la cinquième branche et confie à la CNSA le soin, entre autres, de piloter et d’assurer l’animation et la coordination du soutien de l’autonomie à domicile pour les personnes âgées et les personnes en situation de handicap. À ce titre et dans le contexte du vieillissement de la population, le maintien à domicile, plébiscité par nos aînés, sera au cœur du sujet et tous les acteurs de l’aide à domicile, quel que soit leur mode d’intervention, auront un rôle prédominant à jouer.Il conviendra donc, dans le champ de la réforme « grand âge et autonomie » attendue en 2021, d’intégrer un secteur trop souvent absent des débats, celui des assistants de vie qui interviennent directement auprès des personnes âgées et des personnes en situation de handicap, en emploi direct ou par l’intermédiaire d’un mandataire. Ce sont 250 000 salariés qui ont maintenu leur activité pendant la première vague et continuent à le faire lors de la deuxième ; ils ne comprennent pas pourquoi leurs homologues ont été gratifiés de leurs efforts et pas eux, alors qu’ils contribuent à préserver le lien social auprès de ces personnes fragiles et vulnérables.
Mme Annie Vidal (LAREM). Aussi, madame la ministre déléguée, je ne doute pas que vous aurez à cœur d’entendre tous ces acteurs pour construire la politique de l’autonomie qui prendra forme dans la loi relative au grand âge et à l’autonomie.
M. Pierre Dharréville (GDR). Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, je souscris à la préoccupation qui vient d’être exprimée s’agissant des personnels qui ne sont pas concernés par les mesures du Ségur de la santé alors qu’ils auraient dû l’être. Il y a là une urgence ; nous ne pouvons pas attendre davantage pour traiter cette question.Le projet de loi qui nous est soumis, qui fixe un certain nombre d’objectifs à la branche autonomie, comprend de nombreuses généralités qui sont justement trop générales. C’est bien le problème : elles ne disent pas grand-chose. Notre objectif est donc de préciser les intentions pour en faire de véritables ambitions, inscrites noir sur blanc dans le texte. En l’état, ce n’est pas le cas et cela risque de permettre à chacun de faire un peu ce qu’il veut. La rédaction que j’ai proposée recouvre d’ailleurs en grande partie les propositions formulées dans le rapport Libault de mars 2019, qui avait été assez unanimement salué dans cet hémicycle.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Brigitte Bourguignon. Permettez-moi de vous citer la loi du 7 août 2020 relative à la dette sociale et à l’autonomie, que vous avez adoptée : « La nation affirme son attachement au caractère universel et solidaire de la prise en charge du soutien à l’autonomie, assurée par la sécurité sociale. La prise en charge contre le risque de perte d’autonomie et la nécessité d’un soutien à l’autonomie sont assurées à chacun, indépendamment de son âge et de son état de santé. » Pour moi, votre demande est satisfaite.
(Les amendements nos 59 et 121, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement no 339.
Mme Liliana Tanguy (LAREM). Cet amendement, que je défends au nom de ma collègue Marie Tamarelle-Verhaeghe, vise à assurer une clarté dans les comptes de la CNSA. C’est un enjeu démocratique.La création d’une branche chargée de l’ensemble des politiques de soutien à l’autonomie est une avancée majeure, mais il est important de pouvoir suivre distinctement les fonds dédiés, d’une part, aux personnes en situation de handicap, et, d’autre part, aux personnes âgées. Nous pourrions ainsi assurer la traduction de la volonté de bâtir un dispositif lisible, équitable et sûr.Il s’agit de disposer d’une vision globale des fonds dédiés tout en distinguant ce qui revient à chaque public. C’est une nécessité qui a été rappelée par le rapport de M. Laurent Vachey sur la création de la branche autonomie. Nous voulons que cette approche unitaire et segmentée ne figure pas seulement au niveau de l’ONDAM – objectif national des dépenses d’assurance maladie –, mais aussi dans les comptes de la CNSA. L’amendement vise donc à faciliter l’exercice du rôle d’évaluation et de contrôle du Parlement.
Mme Caroline Janvier (LAREM). Comme en première lecture, je vous indique que l’ONDAM médico-social distingue d’ores et déjà les dépenses en faveur des établissements pour personnes âgées de celles en faveur des établissements pour personnes handicapées. De la même façon, au sein des comptes de la CNSA, nous pouvons distinguer les concours à l’APA de ceux à la PCH.Votre amendement me semble d’autant plus satisfait que la nouvelle annexe 10 donne davantage de détails sur ces dépenses en fonction de chaque catégorie d’acteurs et de financeurs. À défaut d’un retrait, j’émettrai un avis défavorable.
Mme Liliana Tanguy (LAREM). En accord avec Mme Tamarelle-Verhaeghe, je maintiens l’amendement. Pour assurer la lisibilité des budgets, cette distinction ne doit pas figurer uniquement dans une simple annexe mais être affichée dans les comptes.
(L’amendement no 339 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 122 et 57, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 122.
Mme Jeanine Dubié (LT). Nous voulons apporter des précisions en matière de terminologie et de mots utilisés. Lors de la première relecture, nous avons ajouté la notion de qualité qui manquait cruellement au texte, ce qui est une bonne chose, mais le mot « efficience » est apparu, ce qui m’inquiète. En matière de travail social, l’efficience renvoie à des notions de performance et de rentabilité, souvent peu compatibles avec l’accompagnement de personnes en situation de difficulté, qui nécessitent des soins à la hauteur de leurs besoins.
Mme Jeanine Dubié (LT). C’est pourquoi nous proposons de remplacer « l’équité, notamment territoriale, la qualité et l’efficience » par « l’égalité de traitement, l’équité, notamment territoriale, et la qualité ». En tout cas, l’égalité de traitement me semble plus importante que l’efficience.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 57.
M. Alain Bruneel (GDR). Notre amendement procède du même esprit que celui défendu par Mme Dubié. Dans le cadre de la création de la branche autonomie, l’article 16 assigne des objectifs d’équité et d’efficience en matière d’accompagnement des personnes en perte d’autonomie. Ces objectifs ne nous paraissent pas suffisamment ambitieux : l’équité renvoie à un traitement juste des personnes, mais pas nécessairement égal.Tel que rédigé, l’article L. 14-10-1 du code de l’action sociale et des familles dispose en particulier que la CNSA a pour mission « de contribuer au financement de la prévention et de l’accompagnement de la perte d’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, à domicile et en établissement, ainsi qu’au financement du soutien des proches aidants, dans le respect de l’égalité de traitement des personnes concernées sur l’ensemble du territoire ».Il convient donc de rétablir cette notion d’égalité dans les missions fixées à la CNSA. À défaut, ce serait un recul par rapport au droit actuel. L’instauration d’un droit à l’autonomie pour chacun doit reposer sur un principe d’égalité en matière d’accompagnement des personnes.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme Caroline Janvier (LAREM). Vous estimez que la notion d’égalité est aussi importante que celle d’équité. Pour ma part, je pense que la notion d’équité est préférable dans la mesure où elle prend en compte la situation et les besoins particuliers de la personne, qu’elle soit âgée ou handicapée. C’est bien le sens de certaines prestations comme l’AEEH, l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé, ou la PCH qui nécessitent au préalable une évaluation très fine, conduite grâce à l’expertise de certains professionnels, afin d’accompagner au mieux les personnes âgées ou les personnes handicapées.S’agissant de l’efficience, je m’inspire de mon expérience dans une association gestionnaire d’établissements, pour laquelle j’avais à négocier les financements avec les ARS – agences régionales de santé –et les conseils départementaux. Nous avions à cœur de négocier des moyens les plus importants possibles pour les établissements et de les affecter de la façon la plus précise possible, afin de répondre aux besoins des travailleurs sociaux, mais surtout à ceux des adultes et des enfants accompagnés.Corollaire des textes budgétaires que nous examinons en ce moment, l’efficience vise à obtenir les moyens plus pertinents au regard des objectifs que nous poursuivons. L’avis de la commission est défavorable.
Mme Brigitte Bourguignon. Il me semble qu’il y a une confusion : l’usage du terme « efficience » ne signifie en aucune manière que nous abordons la loi sur l’autonomie ou les sujets afférents uniquement sous un angle financier, dans l’idée de faire des économies d’échelle ou de poursuivre je ne sais quel but de ce genre. Rappelons que nous venons de mettre 2,5 milliards d’euros de plus sur la table dans le PLFSS.Parler d’« efficience » signifie que la CNSA doit veiller à ce que l’argent dépensé le soit avec rigueur et efficacité. L’argent du contribuable doit bien aller aux personnes en perte d’autonomie et permettre d’atteindre les résultats ambitieux fixés par le Gouvernement et la représentation nationale. N’y voyez pas d’arrière-pensées.J’en viens au mot « égalité ». Il laisse entendre que toutes les personnes en perte d’autonomie, quels que soient leur situation précise et leur niveau de perte d’autonomie, bénéficieraient du même accompagnement. En revanche, comme vient de le rappeler la rapporteure, l’équité vise à assurer que deux personnes se trouvant dans une situation comparable obtiendront le même niveau d’accompagnement. Tel est bien l’objectif que nous visons : une égalité qui tient compte de la différence des situations.C’est pourquoi je maintiens qu’il faut conserver la notion d’équité, plus large et plus englobante que celle d’égalité. Je suis donc défavorable à ces deux amendements.
M. Charles de Courson (LT). Or l’égalité de traitement n’est pas l’équité. Quand on parle d’équité, c’est pour indiquer que l’on essaie de faire ce que l’on peut en fonction des moyens que l’on a. Ce n’est pas l’égalité de traitement. Êtes-vous contre l’égalité de traitement, madame la ministre déléguée ?
Mme Brigitte Bourguignon. Pas du tout ! Je n’ai répondu que sur l’efficience, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !
M. Charles de Courson (LT). Dans l’amendement présenté par notre collègue Dubié, il est question d’égalité de traitement et non pas d’égalité in abtracto.
M. Philippe Vigier (DEM). C’est un moment important parce que la force de la loi tient à la puissance des mots. Il faut veiller à la justesse de ceux que l’on emploie.Charles de Courson a très bien défini l’équité. On parle d’équité d’un partage quand on fait en sorte qu’il n’y ait pas de distorsion. On parle d’équité territoriale quand, à l’intérieur d’une région, on sait apporter une réponse circonstanciée et juste à tous les territoires. Quand on parle d’égalité, on n’est pas sur le même champ.
M. Philippe Vigier (DEM). L’égalité, c’est l’absence de toute discrimination entre les individus sur le plan des droits. Écrire « égalité de traitement » dans ce texte, il me semble que cela répond à votre souhait, madame la ministre déléguée. L’équité est rappelée, ce qui signifie que la répartition à l’intérieur du territoire sera assurée. Si l’on ajoute que la qualité est au rendez-vous, la boucle est bouclée.J’en viens à l’efficience. Ce qui peut être efficient pour l’un, ne l’est pas forcément pour l’autre. Faisons attention à cette notion et à ses critères.Les mots tels que précisés font la puissance de la loi. C’est au Parlement que revient le rôle de les choisir.
(Les amendements nos 122 et 57, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 264.
Mme Caroline Janvier (LAREM). Il tend à supprimer une phrase introduite par le Sénat qui mentionne le rôle d’accompagnement et d’appui de la CNSA aux maisons départementales de l’autonomie – MDA –, afin de ne pas préempter les concertations qui auront lieu dans le cadre du Laroque de l’autonomie avec les conseils départementaux sur l’organisation territoriale de la cinquième branche.Néanmoins, après de nouveaux échanges, je vous propose de ne pas adopter cet amendement pour lui préférer l’amendement no 443 du Gouvernement, qui permet de préciser que le rôle d’accompagnement et d’appui de la CNSA se fera au profit des MDA et aussi des maisons départementales des personnes handicapées – MDPH.
Mme Brigitte Bourguignon. J’allais proposer à Mme la rapporteure de retirer son amendement au profit de celui du Gouvernement, que je n’ai pas encore présenté. (Sourires.) Le Sénat a précisé que la CNSA assure un rôle d’accompagnement et d’appui auprès des MDA, alors qu’elle tient aussi ce rôle auprès des MDPH. Il me semble nécessaire de l’ajouter dans les missions de la CNSA.En outre, l’amendement du Gouvernement précise que cette mission d’appui aux MDA et MDPH vise à garantir la qualité de service et à veiller à l’équité du traitement des demandes de compensation du handicap et d’aide à l’autonomie. Je vous propose donc de voter plutôt pour l’amendement no 443 qui sera appelé dans un instant.
Mme la présidente (LAREM). Retirez-vous votre amendement, madame la rapporteure ?
Mme la présidente (LAREM). L’amendement n’étant pas retiré, la parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier (DEM). Pour ma part, je trouvais que l’amendement de la rapporteure allait dans le bon sens, en permettant d’instaurer les voies du dialogue avec les départements. Il est bon que chacun sache comment il peut contribuer à la création de la cinquième branche. À cet égard, personne ne doit bouder son plaisir car nous sommes en train de faire quelque chose de particulièrement fort. Le Gouvernement et le Parlement doivent donc dialoguer et aboutir avec ceux qui devront appliquer quotidiennement les mesures sur le terrain.
M. Charles de Courson (LT). Personnellement, je suis favorable à l’amendement du Gouvernement, car à la différence des précédents, il précise qui s’occupe de quoi. En effet, je rappelle que ce sont les maisons départementales qui bénéficient du statut de GIP – groupement d’intérêt public –, lesquels regroupent tous les acteurs – ce qui, d’ailleurs, n’est pas toujours très simple.On ne va pas encore créer une nouvelle structure, même si, en France, on adore ça ! Je trouve donc l’amendement de Mme la ministre plus raisonnable que les précédents.
(L’amendement no 443 est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement no 94.
Mme Gisèle Biémouret (SOC). Avec cet amendement, nous proposons de confier à la CNSA la mission d’assurer le libre accès des personnes âgées et des personnes en situation de handicap aux prestations d’autonomie, mais aussi celle de rechercher des solutions innovantes pour réduire le reste à charge des assurés en matière de dépendance et de perte de d’autonomie. Nous savons pertinemment que le reste à charge est un handicap pour le placement en EHPAD des personnes âgées et lourdement dépendantes, car bien des familles ne peuvent pas l’assumer.
Mme Caroline Janvier (LAREM). Votre demande est satisfaite à l’alinéa 9 de l’article 16, qui prévoit que la caisse devra « contribuer à la réflexion prospective sur les politiques de l’autonomie » et « proposer toute mesure visant à améliorer la couverture du risque ».Comme en première lecture, l’avis sera donc défavorable.
(L’amendement no 94, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 364.
Mme Delphine Bagarry (NI). Il tend à ajouter aux objectifs de la CNSA qu’elle doit « contribuer à la permanence territoriale d’accès aux droits ». Il s’agit d’assurer et faciliter l’accès aux droits et à l’information, ainsi que les recours et démarches dans tous les territoires, notamment grâce aux maisons de services au public, aux maisons France services et à tout autre point d’information.
Mme Caroline Janvier (LAREM). Je vous rappelle qu’en première lecture, nous avons adopté un amendement de Pierre Dharréville, qui a permis de préciser l’alinéa 7, dont il est ici question. Celui-ci prévoit désormais que la CNSA contribue « à l’information des personnes âgées, des personnes handicapées et de leurs proches aidants, notamment en créant des services numériques et – c’est cela qui a été introduit en première lecture – en favorisant la mise en place de guichets uniques au niveau départemental […] ».De fait, votre amendement me semble satisfait par cette nouvelle rédaction, qu’il faudra également préciser dans le dispositif, dont nous discuterons en concertation avec les conseils départementaux dans le cadre du Laroque de l’autonomie et de la loi relative au grand âge et à l’autonomie. Avis défavorable.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (AGIR-E). Je suis un peu perturbée par tous ces amendements et nos discussions, car j’ai l’impression que plus nous avançons, plus nous empiétons sur la libre administration des départements. Je rappelle en effet que les politiques sur le grand âge et la gestion des personnes en situation de handicap sont des compétences qui relèvent des départements.Nous définissons les missions de la CNSA : dont acte. Mais nous devons le faire afin d’accompagner les départements, aux côtés des départements. Cela m’ennuierait que l’on glisse de « aux côtés de » vers « à la place de »…
M. Jean-Carles Grelier (LR). Comme ma collègue Agnès Firmin Le Bodo, je suis un peu gêné par la méthode suivie. En effet, à travers tous ces amendements – ceux des autres députés, ceux de la commission, voire celui du Gouvernement –, nous sommes en train de discuter de la répartition des attributions, des fonctions et des missions de la CNSA, alors même que nous n’avons pas encore défini ce que serait la politique de l’autonomie et du grand âge. Et pour cause : le projet de loi afférent n’a pas encore été déposé, nous n’en sommes pas encore saisis et nous n’avons pas d’idée suffisamment précise de son contenu et de l’axe politique qui sera proposé par le Gouvernement. Or, c’est bien ce qui justifiera la répartition des différentes missions.Comme au mois d’août, j’ai donc un peu l’impression qu’en discutant des futures attributions de la CNSA sans même savoir les objectifs qui lui seront assignés par le projet de loi relatif à l’autonomie et au grand âge, nous mettons la charrue avant les bœufs.Cette méthode me gêne : je pense que nous allons un peu vite en besogne, et qu’il serait bon de surseoir à ce type de débat en attendant que l’on en sache un peu plus sur le corps et l’esprit du projet de loi sur l’autonomie et le grand âge.
(L’amendement no 364 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 182.
Mme Caroline Fiat (FI). Encore un amendement que j’avais déjà déposé en première lecture.Madame la ministre déléguée, vous avez participé, la semaine dernière, à une émission de télévision sur les EHPAD. Dans le reportage accablant qui a été diffusé, vous avez bien vu la douleur et les difficultés dans ces établissements.En première lecture, nombre de mes collègues députés m’avaient dit n’avoir pas voté en faveur de l’amendement parce qu’il coûtait horriblement cher. Je tiens à rappeler qu’au contraire, il ne coûte rien : il vise simplement à inscrire dans les missions de la CNSA qu’elle prend en compte et conçoit les mesures à appliquer pour assurer l’instauration d’un ratio minimal d’encadrement des résidents par le personnel soignant – le fameux ratio que nous réclamons depuis 2018.Il s’agit donc simplement d’écrire noir sur blanc, dans le PLFSS, que la CNSA prévoira un ratio. Comme vous le constatez, je ne suis pas exigeante, puisque je ne demande pas un ratio précis ! Je veux simplement qu’en rentrant dans nos circonscriptions, on puisse répondre que la demande a été prise en compte. C’est vous qui avez choisi d’inscrire dans le PLFSS les missions de la CNSA : dans ce cas, pourquoi ne pas ajouter qu’elle travaille à un ratio entre le nombre de résidents et le nombre de soignants ? Si vous pensez que c’est une belle mission pour la CNSA, votez pour cet amendement. (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
Mme Caroline Janvier (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat en première lecture. Je comprends votre intention, tout à fait louable, s’agissant de la question du taux d’encadrement, essentiel au bon fonctionnement des EHPAD. Néanmoins, ayons les moyens de nos ambitions : la définition d’un objectif sans financements ne serait pas à même de rassurer les soignants. S’agissant des moyens – puisque c’est bien ce qu’il y a derrière la question des taux d’encadrement –, je tiens à rappeler que nous tirerons le bilan de la convergence tarifaire en 2021, et que 250 millions d’euros sont prévus cette même année pour augmenter le nombre de soignants travaillant auprès des résidents en EHPAD. Pas moins de 5 100 ETP – équivalents temps plein – seront ainsi créés dès l’an prochain.Des efforts incontestables sont menés sur cette question, qu’il conviendra évidemment de poursuivre. Nous aurons l’occasion d’échanger encore sur ce sujet lors des débats sur le futur projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie. À ce stade, avis défavorable.
Mme Brigitte Bourguignon. Madame Fiat, je partage bien entendu votre ambition, et vous le savez. Il est effectivement nécessaire de réévaluer le taux d’encadrement dans les EHPAD, même si, je le rappelle, ce n’est pas un problème récent : nous l’avons constaté dès notre arrivée, en 2017. Le PLFSS prévoit 300 millions d’euros pour travailler au taux d’encadrement…
Mme Brigitte Bourguignon. Je n’accuse personne, je rappelle simplement les faits. Dès 2017, nous avons demandé la création d’une mission d’information sur ce sujet – je suis bien placée pour le savoir !Je reviens à votre amendement, madame Fiat : sa rédaction indique que la CNSA « conçoit les mesures à mettre en œuvre pour l’instauration d’un ratio minimal d’encadrement » Or, il me semble qu’au contraire, cela appartient à la représentation nationale. J’émets donc un avis défavorable qui ne porte pas sur le fond, mais bien sur la forme.
Mme Caroline Fiat (FI). Mais c’est bien la représentation nationale qui, en votant le PLFSS, précise les missions de la CNSA ! Madame la ministre déléguée, en créant la cinquième branche, c’est bien vous qui confiez à la CNSA des missions. Alors la CNSA serait chargée de gérer l’équité et l’égalité, mais ne s’occuperait pas du ratio d’encadrement ?Vous dites, madame la rapporteure, que 250 millions sont dédiés à cette question : mais le rapport d’information de la commission des affaires sociales sur les EHPAD, que j’ai déposé en 2018 avec Mme Monique Iborra, indique que pour atteindre le ratio de 0,6 que nous souhaitons, c’est-à-dire 60 soignants pour 100 résidents, pas moins de 8 milliards d’euros sont nécessaires ! Vous comprendrez donc que je ne saute pas de joie. Lorsque l’on voit l’hécatombe dans les EHPAD en raison de la covid-19, c’est vraiment insensé.Lorsque l’on entend ce que nous racontent les soignants, que nous rencontrons tous dans nos circonscriptions, je le sais bien, on a vraiment envie de pouvoir leur dire qu’on a voté cette disposition, que leur demande est prise en compte, que c’est écrit noir sur blanc dans le marbre de la loi. J’avais même envie de pouvoir leur dire que nous avions adopté cette mesure à l’unanimité.C’est facile de dire qu’on va le faire ! Mais quand ? Là, il s’agit de l’écrire. Alors que nous confions des missions à la CNSA qui concernent la cinquième branche et les EHPAD qu’est-ce qui vous dérange dans le fait de lui confier celle de décider du ratio d’encadrement et de donner aux soignants les moyens de s’occuper dignement des résidents ?
Mme Caroline Fiat (FI). Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas adopter cet amendement. C’est incompréhensible. En tout cas les membres du groupe La France insoumise le voteront.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 265.
Mme Caroline Janvier (LAREM). Il vise à supprimer un alinéa introduit par le Sénat, qui tend à allonger, de manière peu opportune, la liste des missions de la CNSA. Plusieurs collègues ont en effet rappelé la nécessité de ne pas présumer des débats que nous aurons par la suite sur ce sujet.Par ailleurs, cet alinéa est en réalité déjà satisfait, puisque les associations sont associées à la gestion de la cinquième branche aux niveaux régional et départemental, au sein, respectivement, des conférences régionales de la santé et de l’autonomie, et des conseils départementaux de la citoyenneté et de l’autonomie créés par la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement.Enfin, il convient de préciser que les évolutions à apporter pour favoriser l’essor de la démocratie médico-sociale relèvent du domaine de la loi, et non des orientations données par une caisse de sécurité sociale.
M. Charles de Courson (LT). Madame la rapporteure, je ne comprends pas votre argumentaire : vous dites qu’il vise à supprimer un alinéa introduit par le Sénat – ce qui n’est tout de même pas un crime ! –, et qu’il allonge inopportunément la liste des missions de la CNSA. Si c’est la votre seul argument, franchement, c’est un peu faible : après tout, nous ne sommes pas à une ligne et demie !Sur le fond, êtes-vous d’accord ?
M. Pierre Dharréville (GDR). Notre préoccupation était d’enrichir le texte et de fixer de véritables objectifs politiques et sociaux à la CNSA. Cette disposition, qui visait à favoriser l’essor de la démocratie médico-sociale, n’était pas si mauvaise : nous pourrions admettre qu’elle fasse partie des missions de la CNSA.
Mme la présidente (LAREM). Absolument certaine, monsieur Bazin. Je vous remercie pour votre confiance.L’amendement no 131 de M. Joël Aviragnet est défendu.
(L’amendement no 131, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 434.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Depuis la loi du 11 février 2005, dite loi handicap, chaque département dispose d’une maison départementale des personnes handicapées ayant pour mission d’accueillir, d’informer, d’accompagner et de conseiller les personnes en situation de handicap et leurs familles, ainsi que de sensibiliser les citoyens au handicap.La CNSA contribue au financement de leur fonctionnement, par le biais d’un concours versé aux conseils départementaux, leur tutelle administrative et financière. L’amélioration de l’adéquation des moyens à l’activité des MDPH est l’un des engagements pris lors de la conférence nationale du handicap en février dernier, dans le cadre plus global de la feuille de route « MDPH 2022 » lancée conjointement par l’État et l’ADF, l’Assemblée des départements de France.Dès 2021, 15 millions supplémentaires seront donc mobilisés au bénéfice des MDPH, en complément de la création d’une équipe dédiée au sein de la CNSA. Cet amendement vise à allouer ces nouveaux financements en tenant mieux compte de la situation des MDPH, notamment de la croissance de leur activité, sachant que celle-ci a fortement progressé depuis 2006. Les modalités de leur répartition pourront ainsi faire l’objet de concertations avec l’ensemble des financeurs.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Au nom du groupe La République en marche, je souhaite saluer ce nouvel effort en faveur des MDPH. M. le rapporteur général l’a dit : cette augmentation de 15 millions de leurs financements traduit un engagement issu de la conférence nationale du handicap qui s’est tenue en février, visant à une plus grande équité territoriale. Je me réjouis de le voir se concrétiser dès ce PLFSS pour 2021. La cinquième branche, dont cet article dessine les premiers contours, la consolidation du plan « autisme » ou encore l’aide à la vie partagée confirment que le handicap constitue une priorité de ce quinquennat et que nous poursuivons nos efforts en vue d’améliorer le quotidien des personnes en situation de handicap.
M. Jean-Carles Grelier (LR). Sans tomber dans les arguties juridiques, monsieur le rapporteur général, je ne peux vous laisser dire dans l’hémicycle que la CNSA exerce sur les départements une tutelle administrative et financière !
M. Jean-Carles Grelier (LR). Je vous rappelle que la Constitution de la Ve République consacre le principe de la libre administration des collectivités territoriales. Aucun organisme financier ne peut exercer la moindre tutelle sur les départements. Parlez d’un partenariat, si vous voulez ; mais de grâce, respectez les collectivités territoriales :…
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (AGIR-E). Je ne reviendrai pas sur le sujet de fond que vient d’évoquer Jean-Carles Grelier : il est vraisemblable que les mots du rapporteur général ne correspondaient pas à sa pensée. Pour ma part, autant j’ai fait part tout à l’heure de mes interrogations, autant je salue cet accompagnement par la CNSA des MDPH en difficulté, accompagnement qui n’est pas que financier.Cécile Rilhac et moi-même avons assisté, aux côtés de Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, au lancement de la feuille de route « MDPH 2022 » : c’est un véritable outil dont nous pouvons nous saisir. Je vous invite notamment, chers collègues, à regarder le baromètre de vos MDPH. Publier les chiffres de leur activité est important ; collectivement, nous devons pouvoir avancer sur ce sujet, car il y a des usagers derrière le sigle, des personnes à accompagner.
M. Pierre Dharréville (GDR). Cet amendement soulève la question du partage entre ce qui doit être financé par l’État et ce qui relève de l’intervention de la sécurité sociale. Nous n’en avons pas fini avec cette discussion, car ce n’est pas la première fois qu’elle revient sur la table.
(L’amendement no 434 est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de quatre amendements, nos 110, 366, 109 et 56, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 110 et 366 sont identiques.La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 110.
M. Joël Aviragnet (SOC). Pour financer la cinquième branche, la version actuelle du PLFSS se borne à réorienter des crédits de la CNSA et de l’AEEH, soit des sommes déjà existantes. Aucun nouveau financement n’est prévu. Cet amendement vise donc à créer une contribution de 1 % assise sur les revenus de capitaux mobiliers, tels que dividendes, obligations ou encore bons de capitalisation, émis en France ou hors de France. Son rendement annuel, 1,5 milliard d’euros, serait du reste bien inférieur au montant des économies réalisées par les grandes fortunes depuis la baisse de la flat tax en 2017. Après tout, si nous avons besoin d’argent, nous n’avons qu’à le prendre où il se trouve !
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement identique no 366.
Mme Delphine Bagarry (NI). Il ne faudrait pas mettre la charrue avant les bœufs et, alors que nous débattons d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale, se dispenser d’un examen approfondi du financement de la cinquième branche. Or, en l’état, ce texte ne propose rien de précis, rien qui soit à la hauteur de ce que doit être le financement à long terme de la perte d’autonomie : il faut nous saisir du sujet. Mon amendement est identique à celui de M. Aviragnet, mais je tenais à apporter ce complément.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 109.
M. Joël Aviragnet (SOC). Comme nous ne manquons pas d’idées pour financer la cinquième branche, c’est-à-dire la dépendance, nous vous proposons de prélever une contribution de 2 % sur les dividendes versés par les entreprises à leurs actionnaires. Ils ont amplement profité de la crise : demandons-leur un petit effort !
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 56.
M. Pierre Dharréville (GDR). J’ai perçu tout à l’heure une certaine frilosité lorsqu’il s’agissait de fixer à la CNSA des ambitions un peu trop précises, un peu trop élevées. Effectivement, ses réserves ne sont pas suffisantes pour qu’elle soit en mesure de satisfaire des ambitions à la hauteur des enjeux.De notre côté, nous formulons des propositions, puisque le rapport Libault a établi un certain nombre de besoins : sans vouloir citer tous les chiffres, il y était question de 6 milliards d’euros supplémentaires par an à partir de 2024, et de 9 milliards à partir de 2030. Vous êtes très loin de ces montants. Nous proposons donc une nouvelle recette : une contribution de solidarité des actionnaires, assise sur les dividendes distribués. Pour reprendre la discussion que nous avions hier avec M. le rapporteur général, en n’adoptant pas cet amendement, vous priveriez la sécurité sociale de ressources qui lui sont nécessaires.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme Caroline Janvier (LAREM). Je ferai la même réponse à l’ensemble des amendements évoquant des pistes de financement de la cinquième branche. La question est bien entendu centrale ; je ne peux que partager votre volonté de trouver des financements à la fois suffisamment ambitieux et suffisamment pérennes pour répondre aux besoins croissants en matière de soutien à l’autonomie.Néanmoins, vous conviendrez que nous ne pouvons résoudre ce problème par voie d’amendement, sans concertation avec les partenaires sociaux, alors que les besoins sont estimés à quelque 9 milliards en 2030. Il faut le réserver pour une conférence de financement. Avis défavorable à ces amendements, comme, je le répète, aux amendements à venir qui porteront sur ce sujet.
Mme Brigitte Bourguignon. Ma réponse portera également sur l’ensemble des amendements ayant trait au financement de la cinquième branche. Le PLFSS que vous examinez contient déjà de nouvelles dispositions, représentant plus de 2,5 milliards d’euros pour 2021 : c’est donc tout sauf une coquille vide. Sont ainsi prévus plus d’1 milliard de revalorisation salariale pour les EHPAD, 300 millions concernant le taux d’encadrement dans ces mêmes établissements ; 200 millions pour la revalorisation salariale des employés à domicile, dans le cadre d’un cofinancement avec les conseils départementaux ; 400 millions d’investissements dans l’immobilier, l’équipement, le numérique, en faveur du médico-social ; 2,1 milliards d’euros sur cinq ans, et un certain nombre de mesures, traduisant les engagements issus de la conférence nationale du handicap.Afin de financer une grande partie de ces dispositions, la CNSA bénéficiera désormais de recettes propres. En tout, 28 milliards de CSG – contribution sociale généralisée – seront alloués à cette branche. Cela n’épuise évidemment pas le sujet : les faits démographiques que nous connaissons, à propos desquels nous ambitionnons d’ailleurs une loi sur le grand âge et l’autonomie, devront être financés. Une solution existe déjà, puisque la loi du 7 août 2020 relative à la dette sociale et à l’autonomie prévoit d’affecter à la branche, à compter de 2024, une fraction de CSG supplémentaire, représentant 2 milliards d’euros. Au-delà, plusieurs pistes sont envisageables ; elles sont détaillées dans le riche et exhaustif rapport de Laurent Vachey, qui vous a été communiqué et présenté à la mi-septembre.Il s’agit là d’une équation difficile à résoudre. Entre les transferts, les économies, les nouveaux prélèvements obligatoires, se frayer un chemin n’est pas évident, surtout dans le contexte de la crise que nous traversons. Ne faisons pas comme si le sujet était simple. Vous savez qu’il ne l’est pas ; sans cela, il aurait été réglé depuis longtemps. Nous le prendrons à bras-le-corps lors de l’élaboration du texte relatif au grand âge et à l’autonomie, qui sera présenté, je le confirme de nouveau, en 2021. Nous pourrons d’ailleurs nous aider pour cela des résultats d’une concertation menée par le conseil de la CNSA d’ici à mars prochain : c’est la teneur de l’amendement no 437 de la rapporteure à l’article 16 bis, que nous examinerons bientôt. Par conséquent, je suis défavorable aux amendements en discussion commune.
M. Joël Aviragnet (SOC). Madame la ministre déléguée, j’ai bien entendu que le sujet n’était pas simple ; précisément, il ne se résume pas à une question de ventilation des crédits. Le choix n’est pas technique mais politique : que veut-on privilégier ? Sur quoi s’appuie-t-on ? À un moment donné, des possibilités de financement de cette cinquième branche existaient du côté de la CADES, la Caisse d’amortissement de la dette sociale ; ce n’est plus le cas. Il va donc bien falloir mobiliser des sommes ailleurs. À qui les demander, de quelle manière faire contribuer l’ensemble de la population ? On ne peut pas toujours se tourner vers les mêmes : les retraités ont déjà donné ; d’autres peuvent peut-être concourir à ce financement depuis leur place et en fonction de leurs moyens, qui sont certainement plus importants. Nous ne disons rien d’autre.
M. Alain Bruneel (GDR). Je partage cet état d’esprit. Mme la ministre déléguée a rappelé les chiffres, notamment ceux qui ont trait à la CSG. La CRDS, la contribution au remboursement de la dette sociale, doit également contribuer à ce financement à partir de 2024. CSG ou CRDS, en dernier lieu, ce sont toujours les citoyens qui paieront, puisqu’il s’agit de contributions sociales. Avec nos amendements, nous vous proposons autre chose : le partage des richesses. Vous dites qu’il faut envisager la question avec les partenaires sociaux. Moi, je veux bien ; mais pour décider d’exonérer le patronat de charges sociales, vous ne demandez jamais à négocier : vous prenez directement une décision politique. Il n’y a donc besoin de concertation que lorsque cela vous arrange !
Mme Delphine Bagarry (NI). Lorsque nous avons transféré 136 milliards de dette à la CADES, ce qui restreignait notre agilité et nous privait de moyens de financement de la branche autonomie, il n’y a eu aucune concertation, aucune coconstruction avec les partenaires sociaux. Pourquoi faudrait-il négocier tout d’un coup ?
(Les amendements identiques nos 110 et 366 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 109 et 56, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 108 de M. Joël Aviragnet est défendu.
(L’amendement no 108, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 132, 365 et 124, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 132 et 365 sont identiques.L’amendement no 132 de M. Joël Aviragnet est défendu.La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement identique no 365.
Mme Delphine Bagarry (NI). Je vais essayer de vous expliquer pourquoi il serait avantageux de financer la cinquième branche par un prélèvement sur les successions. Tout d’abord, son produit serait important : France stratégie l’évalue à 3 milliards d’euros. Ensuite, il aurait un lien direct avec son utilité sociale, ce qui améliore la lisibilité et l’intelligibilité de l’impôt, et institue une forme de solidarité entre générations. Ce financement répond à une logique d’universalité qui permettra d’alléger la contribution de chaque personne en situation de perte d’autonomie, sans pour autant peser sur les revenus d’activité. La contribution ainsi créée apporte une réponse à la préconisation du groupe de réflexion Terra Nova de trouver de nouvelles solutions à la crise sociale de 2018, à laquelle il a en effet été répondu jusqu’ici par des dépenses sociales ayant entamé les comptes sociaux. Elle suit aussi une recommandation de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques –, selon laquelle la politique réorientant la fiscalité du patrimoine français depuis 2017, au travers du prélèvement forfaitaire unique et de la transformation de l’impôt sur la fortune en impôt sur la fortune immobilière, pouvait logiquement s’accompagner d’un recadrage structurel de la fiscalité de la transmission, trop limitée par des abattements.Avec cet amendement, nous posons de nouveau au Gouvernement la question du financement de la cinquième branche. Je rappelle que la majorité elle-même a rouvert le sujet politique des prélèvements obligatoires sur les successions et donations, en exonérant de façon disproportionnée et mal conditionnée les donations visées par l’article 790 A bis du code général des impôts, avec la franchise de droits pour les dons aux enfants et petits-enfants à hauteur de 100 000 euros par personne jusqu’au 30 juin 2021.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 124.
Mme Jeanine Dubié (LT). Il va dans le même sens que l’amendement précédent. Nous constatons, en travaillant à l’élaboration de la cinquième branche, qu’aucun financement n’est assuré, sinon une fraction de 0,15 point de CSG à partir de 2024. Or la question du financement est cruciale pour l’avenir de la branche et, surtout, pour répondre aux besoins des personnes concernées et minimiser le reste à charge. Le vrai sujet est là : il faut absolument que la cinquième branche allège le reste à charge pour les personnes qui se trouvent à leur domicile comme pour celles qui sont en établissement.L’amendement propose de créer une contribution de 1 % sur les successions et donations dont le montant est supérieur à 150 000 euros – plus précisément, dans le cas des successions, lorsque l’actif successoral net est supérieur à cette somme. Ce mode de financement permettra de soulager les frais assumés par les personnes en perte d’autonomie – le reste à charge que j’évoquais – et par leurs proches, sans peser sur les revenus d’activité.
Mme Martine Wonner (LT). Ces amendements me semblent particulièrement intéressants dans une période qui, malheureusement, voit reculer la solidarité. Nous sommes tous très attachés à la création de la cinquième branche mais il faut lui trouver des financements. La contribution proportionnelle sur les successions, proposée par ces amendements, me semblait relever de la solidarité. Elle aurait mérité d’être davantage commentée par M. le rapporteur général et par Mme la ministre déléguée.
(Les amendements identiques nos 132 et 365 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 124 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de huit amendements identiques, nos 4, 22, 41, 125, 189, 205, 397 rectifié et 418.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 4.
M. Thibault Bazin (LR). Madame la ministre déléguée, vous voulez soustraire l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé à la branche famille pour l’intégrer à la branche autonomie. Or l’AEEH est une prestation familiale visant à compenser les dépenses liées à la situation de handicap d’un enfant et les pertes de salaire subies par les parents qui se trouvent dans l’obligation de réduire leur activité professionnelle. En procédant ainsi, ne risquez-vous pas de priver le handicap de sa dimension familiale ? Les familles viennent nous rencontrer, dans nos circonscriptions. Pourquoi n’avez-vous pas mené une vraie concertation avec elles et avec les associations intervenant dans le champ du handicap ? Elles sont en effet opposées au transfert vers la branche autonomie.Si l’on pousse votre logique jusqu’au bout, ce sont l’ensemble des dépenses liées au handicap, parmi les prestations familiales, qui devraient être prises en charge par la branche autonomie. Ce serait ainsi le cas d’autres prestations familiales comme le complément de libre choix du mode de garde, qui est majoré pour les parents d’enfants en situation de handicap, ou encore du bonus inclusion handicap dans les établissements d’accueil des jeunes enfants. C’est la raison pour laquelle, avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous tenons à ce que vous revoyiez votre copie sur ce sujet. Nous vous invitons à supprimer les alinéas 94 et 95, afin de ne pas déshabiller Pierre pour habiller Paul.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 22.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il a été excellemment défendu par mon collègue Thibault Bazin. Je n’y reviendrai donc pas.
Mme la présidente (LAREM). Les amendements identiques nos 41 deM. Jean-Carles Grelier, 125 de Mme Jeanine Dubié, 189 de Mme Isabelle Valentin et 205 de M. Boris Vallaud sont défendus.La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 397 rectifié.
Mme Josiane Corneloup (LR). Il me semble nécessaire, comme à mon collègue Thibault Bazin, d’engager une réflexion sur le rapprochement de l’AEEH et de la PCH, en concertation avec les associations concernées. Je propose donc de supprimer les alinéas prévoyant l’intégration de l’AEEH dans la nouvelle branche autonomie, conformément au souhait des associations familiales et de celles intervenant dans le champ du handicap.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 418.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (AGIR-E). Sans préjuger du fond – l’AEEH devant selon moi intégrer un jour la branche autonomie –, je crois que se pose un problème de forme lié à l’incompréhension des personnes en situation de handicap. Celles-ci constatent en effet que l’AEEH est intégrée dès à présent à la cinquième branche, de façon isolée, sans que l’AAH, l’allocation aux adultes handicapés, n’y soit intégrée aussi – d’ailleurs, le sera-t-elle un jour ? C’est à ces questions qu’il faut répondre, afin de rassurer les personnes concernées. Le fait que l’AEEH ait deux composantes contribue sans doute à les inquiéter également.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Mme Caroline Janvier (LAREM). Je vais redire, de façon plus synthétique, ce que j’avais indiqué en première lecture. Concrètement, les usagers ne verront aucune différence après ce transfert : ils continueront de percevoir l’AEEH et, dans certains cas, la PCH. Le transfert permettra de confier à la CNSA la gestion de la complexité induite par le droit d’option. Selon moi, c’est en raison d’un malentendu que certaines associations sont inquiètes : elles craignent une modification dans le versement de la prestation. Aujourd’hui, le droit d’option est exercé et accompagné de façon différente en fonction des départements. Le transfert vers la branche autonomie permettra justement de progresser sur ce sujet en confiant à la CNSA le pilotage des deux prestations. Il ne faut pas se tromper de débat : il ne s’agit pas de défendre l’une ou l’autre des branches mais bien de chercher la meilleure façon d’accompagner les usagers, en l’occurrence les parents d’enfants handicapés. Je suis défavorable à ces amendements.
Mme Brigitte Bourguignon. Parce qu’elle s’adresse aux familles dont l’un des enfants est handicapé, comme vous l’avez rappelé, monsieur Bazin, l’AEEH est naturellement à la frontière entre la branche famille et la branche autonomie. Nous sommes d’accord sur ce point. A contrario, la PCH destinée aux enfants est une prestation de compensation, par nature attachée à la branche autonomie. Pour pouvoir mieux articuler ces deux prestations, déjà liées d’ailleurs par un droit d’option, nous les avons rapprochées au sein de la cinquième branche. Nous les avons rapprochées, mais pas fondues ensemble, car les logiques de prestation familiale et de compensation du handicap sont de nature différente. Les acteurs sont particulièrement attachés à cette distinction. Je veux vous rassurer : nous ne modifions donc pas le rôle des CAF – caisses d’allocations familiales – dans le versement de l’AEH, ni les modalités d’instruction par les maisons départementales des personnes handicapées. Le rattachement à la cinquième branche n’est pas une réponse aux réflexions nécessaires quant à l’adaptation du droit à la compensation aux besoins spécifiques des enfants. Il est un moyen de poursuivre les travaux dans le cadre du comité prévu par la loi, qui sera installé dans le courant du mois de décembre. Je suis donc défavorable à ces amendements.
M. Arnaud Viala (LR). Madame la ministre déléguée, vous pointez du doigt ce qui, précisément, pose problème. En opérant ce rapprochement sans modifier le rôle des CAF, ni celui des MDPH, vous générez de la confusion sans résoudre le problème, qui est lié aux différences d’instruction de ces dossiers selon les départements. Les associations refusent à juste titre le changement car elles souhaitent au contraire davantage de clarté et de transparence dans l’articulation entre les deux prestations.
(Les amendements identiques nos 4, 22, 41, 125, 189, 205, 397 rectifié et 418 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 268 de la commission.
Mme Caroline Janvier (LAREM). Il vise à rétablir cinq alinéas qui figuraient dans le texte adopté par l’Assemblée en première lecture. Ceux-ci prévoyaient une ordonnance pour mener à bien le travail de codification et de coordination rendu nécessaire par les changements opérés par l’article 16.
Mme Brigitte Bourguignon. Je précise que la codification se fera à droit constant. C’est important, et cela permettra de regrouper l’ensemble des dispositions relatives à la CNSA au sein d’un même code, celui de la sécurité sociale. C’est un sujet technique, certes, mais important. Avis favorable.
(L’amendement no 268 est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 432.
Mme Brigitte Bourguignon. Il fait suite à de nombreux échanges avec la majorité parlementaire et avec la caisse centrale de la Mutualité sociale agricole – CCMSA. Ayant été élue d’un département très rural, je suis bien placée pour connaître l’importance de la mission de la MSA auprès des assurés agriculteurs. Cet amendement a pour but d’affirmer clairement qu’elle joue un rôle central en matière de politique de l’autonomie à destination des personnes âgées et handicapées dans les territoires ruraux. Il introduit directement dans le code rural, parmi les missions de la CCMSA, un alinéa précisant que celle-ci contribue à la mise en œuvre de la politique de santé et de soutien à l’autonomie des personnes âgées et handicapées, ainsi qu’à l’organisation du système de soins et au bon usage de la prévention et des soins. Il précise également l’articulation de cette action avec celle de la CNSA qui porte la nouvelle branche autonomie.Cet amendement vise à répondre à la nécessité de graver dans le marbre le rôle de la MSA, tout en évitant les conséquences néfastes de la mise en œuvre de l’amendement voté au Sénat. Ce dernier soulève en effet un grand nombre de difficultés concrètes qu’il faudrait résoudre d’ici au mois de décembre pour assurer la continuité des droits.J’illustrerai mon propos par un exemple très concret : aujourd’hui, la CNSA finance des établissements médico-sociaux, comme les EHPAD, pour tous les assurés. L’amendement voté au Sénat nous obligerait à créer de toutes pièces un système spécifique pour que la MSA finance désormais les dotations équivalentes aux seules places occupées par des assurés du régime agricole. Il nous faudrait donc identifier ces places occupées par des assurés du régime agricole – ce que nous ne faisons pas aujourd’hui –, créer un vecteur financier de la CNSA vers la MSA, puis un second entre la MSA et des dizaines de milliers d’établissements, le tout en quelques semaines. La volonté de créer juridiquement une branche au sein des régimes agricoles implique qu’elle enregistre des recettes et des dépenses, qui seront audités par les commissaires aux comptes. Cela nécessite, mécaniquement, de créer des tuyaux entre la CNSA et la MSA – mais pour quels objectifs ? Aujourd’hui c’est en effet la CNSA qui assure le financement indifférencié des établissements comme des prestations individuelles que sont l’allocation personnalisée d’autonomie et la PCH.Nous devons affirmer ensemble que, sans cette usine à gaz, nous pouvons donner une vraie place à la MSA dans le champ de l’autonomie. Dans les territoires ruraux, la MSA a toute sa place pour soutenir des projets ruraux, de nouveaux lieux de vie ou les proches aidants, ou encore pour aider à la coordination des parcours de soins. La cinquième branche n’intègre pas les crédits de l’action sociale des caisses. Les MSA ont un rôle important dans les territoires pour promouvoir et financer les actions de prévention de la perte d’autonomie et les actions de soutien aux aidants. Il faut préserver ce rôle complémentaire par rapport à la cinquième branche ; c’est aussi l’objet de cet amendement.Une grande attention doit être portée à la simplicité des parcours des assurés du régime agricole comme de tous les autres assurés, et ce sera évidemment le cas dans le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie. La MSA, qui se caractérise par sa spécificité consistant en un guichet unique, sera bien sûr associée à cette réflexion.L’amendement que je vous propose a fait l’objet d’une concertation et répond pleinement à votre préoccupation de faire jouer un rôle central au régime agricole dans le soutien à l’autonomie, sans créer une ingénierie financière complexe, qui pourrait porter préjudice aux agriculteurs et aux salariés qui relèvent de ce régime.
Mme Caroline Janvier (LAREM). J’émets un avis favorable, car il me semble nécessaire de rappeler le caractère universel de cette cinquième branche, mais aussi de préciser les liens et le rôle de la MSA.
Mme la présidente (LAREM). Mes chers collègues, vous êtes nombreux à avoir demandé la parole sur cet amendement.
Mme la présidente (LAREM). Justement, et, afin que vous puissiez tous vous exprimer, je vous demande de faire preuve de concision.La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. Nicolas Turquois (DEM). Merci, madame la ministre déléguée, pour cette longue explication sur un amendement qui vient pallier l’oubli initial de la MSA dans la politique d’autonomie menée par la CNSA. Si cet oubli n’avait pas été corrigé, cela aurait été la première fois qu’un risque n’aurait pas été intégré au code rural pour les ressortissants agricoles. Sans doute certains se disent-ils que, si c’est la CNSA qui s’occupe de l’autonomie plutôt que la MSA, ce n’est pas très grave. Si cela peut être vrai sur le fond, cela ne l’est absolument pas sur la forme. Les caisses de MSA sont régulièrement remises en cause par des rapports sur leurs performances de gestion et, de là à voir dans cet oubli la première phase d’un démantèlement progressif, il n’y avait qu’un pas pour certains.Pourtant, même si la population agricole, salariée ou non, est en régression, le modèle des MSA me semble porteur d’avenir. C’est un guichet unique, autant pour la collecte des cotisations des employeurs que pour l’accès à l’ensemble des politiques sociales. Là où, dans le régime général, vous avez d’un côté les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF –, de l’autre les caisses d’allocations familiales, la caisse primaire d’assurance maladie – CPAM – ou les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – CARSAT –, ce qui est source d’une grande complexité pour les usagers, pour les ressortissants agricoles, vous n’avez que la MSA, ce qui, en termes d’accès aux droits, constitue une approche fondamentalement plus puissante, même si cette absence de spécialisation peut dégrader certains indicateurs de gestion.C’est pourquoi il était symboliquement important que la MSA soit associée à la cinquième branche, à la fois pour le monde agricole et pour le modèle qu’elle porte. Je salue donc l’amendement gouvernemental, étant précisé que j’aurais préféré qu’il n’y ait pas cet oubli préjudiciable et souhaité que l’on aille encore un peu plus loin – il serait bon, d’ailleurs, que le Gouvernement reprenne attache avec la MSA en vue de la discussion au printemps prochain du projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie car, je le répète, la logique du guichet unique me semble très prometteuse en matière d’accès aux droits. Je voterai en faveur de l’amendement. (Mme Véronique Hammerer applaudit.)
M. Thibault Bazin (LR). Madame la ministre déléguée, vous venez de démontrer que vous n’êtes pas prêts à mettre en place la branche autonomie : on l’a vu sur le volet « handicap » et on le voit aujourd’hui sur le volet agricole. L’amendement du Gouvernement ne reprenant pas la création de la branche autonomie au sein du code rural, sa portée est donc moindre par rapport à ce que propose le Sénat. En effet, le Gouvernement veut juste préciser que la caisse centrale de la MSA contribue à la politique de soutien à l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, et participe avec la CNSA à la détermination des orientations en faveur du soutien à l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées.Mes chers collègues, ce n’est pas suffisant ! En l’état actuel, avant la lecture définitive, il vaut mieux préserver la rédaction du Sénat qui, grâce à l’inscription de la branche autonomie au sein du code rural, permet de confirmer le caractère universel et multibranche des régimes agricoles et de préserver un guichet unique pour 5,6 millions de ressortissants agricoles sur le long terme. La rédaction du Sénat permet de sécuriser juridiquement la délégation de gestion de la CNSA à la MSA, la CNSA conservant le pilotage de l’objectif global de dépenses liées à l’autonomie.C’est pourquoi j’invite le Gouvernement à retirer son amendement auquel, à défaut, nous nous opposerons. La lecture définitive du PLFSS peut être ajournée de quelques semaines pour vous laisser le temps de créer l’ingénierie financière au bénéfice des ressortissants agricoles.
Mme Véronique Hammerer (LAREM). Je souhaite saluer l’amendement du Gouvernement et dire à quel point je suis attachée aux mutualités sociales agricoles. En 1975, les MSA ont inventé le développement social local et l’accompagnement des personnes en situation de handicap et des personnes âgées. La prévention et l’accompagnement constituent une vraie compétence de la mutualité sociale agricole, et il est extrêmement important de le réaffirmer dans le code rural comme vous le faites, madame la ministre déléguée.Je voudrais rappeler à M. Bazin que la branche autonomie est transférée à la CNSA et que les mutualités sociales agricoles continueront, bien entendu, à assumer cette compétence au service de nos territoires. Il y aura des conventionnements et le travail se fera, de toute façon, en partenariat avec la CNSA. Les mutualités sociales agricoles sont un acteur primordial, intouchable, qui doit continuer à travailler sur nos territoires en bonne intelligence avec la CNSA, elle aussi appelée à porter cette branche autonomie.
M. Charles de Courson (LT). Madame la ministre déléguée, votre amendement présente l’intérêt de poser la question, non résolue à ce jour, de l’articulation de la branche autonomie avec le système existant. Si l’exemple agricole d’un guichet unique pour l’ensemble des branches maladie, retraite, etc., est intéressant, il existe d’autres régimes se trouvant dans la même situation, notamment celui des mineurs – ou ce qu’il en reste – ou celui de la SNCF. Votre amendement n’est donc pas suffisant, car il devrait aussi préciser comment s’articule cette future branche avec le système existant.Vous dites, dans l’exposé sommaire de votre amendement, que « la cinquième branche créée par la loi du 7 août 2020 relative à la dette sociale et à l’autonomie est une branche de nature très différente des autres branches de sécurité sociale. Elle s’appuie notamment sur les départements et les agences régionales de santé pour mettre en œuvre les politiques et répartir les financements. » Entre nous, si les ARS peuvent répartir des financements, il faut aussi de véritables opérateurs à la base, qu’il s’agisse de la MSA ou d’autres régimes – et, bien entendu, des départements qui, eux, sont opérationnels, la crise du covid-19 l’a montré. Pourriez-vous nous préciser la portée de votre amendement, nous indiquer ce que vous faites des autres régimes et comment ceux-ci participeront ?
(L’amendement no 432 est adopté.)
M. Charles de Courson (LT). Je n’ai pas eu de réponse de la part de la ministre déléguée !
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 134 de M. Joël Aviragnet est défendu.
(L’amendement no 134, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 16, amendé, est adopté.)
Article 16 bis
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 437.
Mme Caroline Janvier (LAREM). Il s’agit d’un amendement de rédaction globale de l’article 16 bis, visant à préciser le dispositif adopté au Sénat. La question des sources potentielles de financement de la branche autonomie a été examinée par la mission conduite par M. Laurent Vachey, et plusieurs propositions ont été formulées dans le rapport, transmis au Parlement, qu’il a remis le 14 septembre 2020.Le conseil de la CNSA reflète la diversité des parties prenantes de l’autonomie en rassemblant des représentants du Parlement, les partenaires sociaux ainsi que les représentants des acteurs nationaux du grand âge et du handicap, des départements, des régimes de base de la sécurité sociale, et enfin de l’État. Il apparaît donc comme une enceinte particulièrement adaptée pour procéder à une concertation sur les pistes mises en avant par le rapport précité, dans le but de faire apparaître des lignes de consensus en matière de financement du soutien à l’autonomie – ce sera tout l’objet de la future conférence.Cette concertation associera des représentants des usagers de la politique de l’autonomie et des professionnels de l’autonomie. Le conseil de la CNSA pourra utilement procéder à des auditions ou à d’autres modes de consultation pertinents. L’amendement prévoit que les résultats de cette concertation soient rendus publics avant le 1er mars 2021 et non pas avant le 1er avril, comme le prévoit la rédaction adoptée au Sénat, afin de nourrir les débats sur le projet de loi sur le grand âge et l’autonomie.
Mme Brigitte Bourguignon. J’émets un avis très favorable, car cette concertation nous sera effectivement plus qu’utile dans nos futures discussions parlementaires sur la loi relative au grand âge et à l’autonomie.
(L’amendement no 437 est adopté ; l ’article 16 bis est ainsi rédigé et l’amendement no 319 tombe.)
Mme Caroline Fiat (FI). Mon amendement est tombé alors que, pour une fois j’étais d’accord avec le Gouvernement. Quel dommage : j’aurais tellement aimé entendre le mot « favorable » !
Article 16 ter
(L’article 16 ter est adopté.)
Article 17
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 186, qui tend à supprimer l’article 17.
Mme Caroline Fiat (FI). Les industries pharmaceutiques nous imposent leurs prix dans le cadre d’un rapport de force qui leur est favorable, puisqu’elles maîtrisent l’entièreté de la chaîne du médicament et qu’elles commercialisent leurs produits dans plusieurs pays. La seule solution si nous voulons mettre fin aux chantages ignobles qu’elles exercent au sujet de médicaments vitaux pour les malades, c’est de reprendre la main sur les médicaments d’intérêt thérapeutique majeur.En début d’année, nous défendions la création du pôle public du médicament, mais vous avez vidé notre proposition de loi de tout son sens. Depuis, les pénuries de médicaments se sont aggravées, ce dont la crise de la covid-19 nous donne une triste illustration. Dans une logique totalement libérale et inefficace, vous entendez mettre en place des mécanismes financièrement incitatifs, pour que les entreprises négocient avec le comité économique des produits de santé lors de la fixation des prix.Cette proposition est désespérante de naïveté, voire de compromission : vous semblez adorer perdre de l’argent dans l’espoir d’un éventuel ruissellement – qui, selon toute vraisemblance, ne se produira jamais. Pour notre part, constatant que les personnes les plus riches du pays se sont enrichies, non seulement du fait de la suppression de l’ISF, mais aussi grâce à la crise sanitaire que nous venons de traverser, nous voterons contre ce semblant d’action et vous proposons de supprimer l’article en adoptant notre amendement.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Comme en première lecture, j’émets un avis défavorable à cet amendement visant à la suppression d’un article qui a pour objet de contrôler les dépenses de médicaments en favorisant les baisses de prix.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 452.
Mme Brigitte Bourguignon. Il porte sur la clause de sauvegarde du médicament, dont l’objectif est d’assurer une régulation en dernier ressort des dépenses de médicament, lorsque leur croissance dépasse un niveau fixé par la loi. L’article 17 du PLFSS aménage une disposition existante, afin de doter le CEPS – Comité économique des produits de santé – d’un levier de négociation supplémentaire pour gérer le prix du panier des médicaments remboursables, tout en offrant une contrepartie aux entreprises répondant aux discussions conventionnelles.Il est ainsi proposé que la réduction de la contribution due à une entreprise au titre de la clause de sauvegarde – jusqu’à 20 % – soit modulée, en fonction de la participation de l’entreprise à la régulation de la dépense. Un amendement adopté par le Sénat vise à porter le taux minimal d’abattement à 10 %, tandis que le Gouvernement propose de le fixer à 5 %. Il paraît pertinent de laisser une amplitude suffisamment importante – entre 5 % et 20 % – à l’abattement prévu au titre de la contribution d’une entreprise aux négociations conventionnelles de baisse de prix, afin de disposer d’une marge de manœuvre clairement incitative : une entreprise participant activement aux négociations bénéficierait ainsi d’une contrepartie bien plus importante qu’une entreprise dont la participation serait moindre.
Mme Caroline Fiat (FI). Je profite de cet amendement du Gouvernement pour demander, une nouvelle fois, une explication : quatre de nos amendements relatifs à la transparence ont été jugés recevables en première lecture, en commission et en séance, puis recevables en commission en nouvelle lecture, mais finalement irrecevables en séance. Monsieur le rapporteur général, comment s’explique cette irrecevabilité ?
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Ce n’est pas le rapporteur général, ni même la présidente de la commission des affaires sociales, qui juge de la recevabilité des amendements en séance. D’autres amendements que les vôtres ont eu le même sort, et les services de l’Assemblée pourront en expliquer les raisons.
Mme Caroline Fiat (FI). Vous êtes tout de même le rapporteur général : vous devriez au moins être au courant !