Suspension et reprise de la séance
M. Marc Fesneau. Les questions relatives aux libertés publiques sont importantes. Rappelons, madame la députée, que le ministre de l’intérieur a indiqué que le Gouvernement accompagnerait tous les maires qui prendraient des mesures de cet ordre. Vous souhaitiez que nous les aidions ; c’est le cas.D’autre part, le texte issu des travaux du Sénat contient une disposition qui autorise les policiers municipaux à procéder à des verbalisations, conformément à la demande des maires.Enfin, même en état d’urgence, le principe de libre administration des collectivités locales continue de s’appliquer. Tenons-nous en donc au texte en l’état. J’ajoute qu’adresser une invitation aux maires aurait peu de sens juridique. Accompagnons ceux qui souhaitent prendre ces mesures ; c’est aussi simple que cela. M. Ludovic Pajot (NI). Je saisis l’occasion de cet amendement pour rendre hommage aux policiers, aux gendarmes et aux policiers municipaux mobilisés pour faire respecter les règles qui s’imposent. Dans certains territoires, des policiers et des pompiers sont agressés et caillassés malgré le confinement. Cette situation est inadmissible. L’État doit prendre des mesures pour protéger les biens et les personnes et pour soutenir les maires ayant pris des arrêtés instaurant un couvre-feu. À cet égard, je me réjouis de la réponse du ministre qui apporte son soutien aux maires ayant pris de telles décisions. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Si j’ai employé le verbe « inviter », c’est parce qu’il existe dans d’autres textes de loi. En outre, il est conforme aux termes employés par le ministre de l’intérieur.Permettez-moi de vous faire part du témoignage d’une représentante du syndicat Unité-SGP Police FO : elle expliquait hier dans la presse que malheureusement, une partie des habitants de certains quartiers ne prennent pas la mesure de la situation, alors qu’il y va de la santé de leurs proches. Chaque jour, les policiers sont confrontés à des refus de confinement par des bandes habituées à agresser les forces de l’ordre, au maintien du trafic de stupéfiants, à la hausse des activités crapuleuses sur la voie publique ou, tout simplement, au rejet de l’autorité de l’État. On a constaté plusieurs guet-apens. Des voitures ont été mises à feu, des commerces dévalisés ; chaque fois, les pompiers et les policiers qui interviennent sont agressés.Mon amendement ne vise qu’à inviter les maires à utiliser la panoplie des outils dont ils disposent – y compris l’instauration d’un couvre-feu – en matière de maintien de l’ordre. En votant l’amendement, nous enverrions un signal aux forces de l’ordre, qui sont en première ligne et que nous soulagerions pendant les heures de couvre-feu, lesquelles varient selon les communes. À Béziers, le couvre-feu commence à 22 heures et s’achève à 5 heures, mais il semble qu’il dure de 20 heures à 6 heures à Perpignan. Montpellier et Nice étudient des dispositions similaires. Peut-être existe-t-il, dans ces villes du Sud des circonstances, qui imposent cette mesure, mais nous enverrions un signal fort en l’inscrivant dans le projet de loi. Nous valoriserions ainsi le mérite des forces de l’ordre et le respect qui leur est dû. (L’amendement no 2 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 27. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement d’appel vise à appeler l’attention sur le risque de transmission virale que représentent les crachats. Des liens ont été établis entre la pratique consistant à cracher sur la voie publique et le développement en France, depuis quelques années, de maladies pulmonaires contagieuses comme la tuberculose.En Chine, lors de l’épidémie de SRAS, le syndrome respiratoire aigu sévère, les autorités chinoises ont lancé une campagne pour mettre fin à cette pratique.En ces temps d’épidémie virale, l’interdiction de cracher me semble constituer une mesure de bon sens. Toute mesure susceptible de contribuer à limiter la propagation du virus est bonne à mettre en œuvre. (L’amendement no 27, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 25. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Dans l’hypothèse où des personnes auraient enfreint les règles de confinement, le recours à des amendes majorées en cas de récidive est un moyen efficace pour lutter contre l’incivisme en temps de crise sanitaire. Il me semble important d’inscrire noir sur blanc cette disposition dans le projet de loi d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19. En effet, de trop nombreux abus ont été constatés depuis l’entrée en vigueur des mesures de confinement, mardi dernier à 12 heures. Hier, dans les colonnes d’un journal régional, le directeur départemental de la sécurité publique – DDSP – de l’Hérault affirmait : « Je suis obligé, sur instruction de mon autorité administrative et du préfet, de mener une véritable politique de harcèlement à l’endroit de ces groupuscules qui se forment sans arrêt aux abords immédiats pour entretenir le trafic de stupéfiants ainsi que la contrebande de cigarettes, et pour ennuyer la majorité de la population. Cela n’est pas tolérable ! »Faute de civisme, les amendes pleuvront et les cumuls seront suivis par le parquet, les contrevenants multirécidivistes s’exposant alors à des poursuites pour mise en danger délibérée de la vie d’autrui. « Il s’agit là d’un délit, avec garde à vue… On va aller crescendo », prévient le DDSP de l’Hérault, résolu à faire respecter de nécessaires règles sanitaires.Un tel durcissement est d’autant plus incontournable qu’il intervient dans un climat délétère. Le DDSP de l’Hérault poursuit : « Il y a des gens qui postillonnent, crachent un peu sur les attestations, voire en direction des forces de sécurité intérieure. Cela relève typiquement de violences volontaires sur personnes dépositaires de l’autorité publique ».Ces violences volontaires sont inadmissibles. Nous devons tout mettre en œuvre pour les réprimer et en empêcher la commission. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Demande de retrait ou avis défavorable. L’amendement est satisfait par l’amendement no 256 à l’article 5, déposé par le Gouvernement. (L’amendement no 25, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement no 37. Mme Fadila Khattabi (LAREM). Notre collègue Yolaine de Courson en est la première signataire, comme elle l’est de l’amendement no 1 – j’ai oublié de le préciser tout à l’heure, mais j’aime rendre à César ce qui appartient à César. La définition classique des produits de première nécessité – indispensables à la vie humaine – inclut en premier lieu les produits d’hygiène et de santé. Aussi proposons-nous, avec le présent amendement, de compléter l’alinéa 26, en ajoutant, après le mot « patients », les mots « de biens et produits sanitaires de première nécessité et ». Mme Marie Guévenoux (LAREM). Avis défavorable. L’alinéa 26 a été ajouté par le Sénat à l’issue d’un débat avec le Gouvernement sur la question d’un vaccin ou d’un traitement permettant d’enrayer la maladie. Il ne porte pas sur les problèmes d’approvisionnement en produits de première nécessité. (L’amendement no 37, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi d’un amendement no 184 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 244.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement. M. Marc Fesneau. Il vise à permettre au Gouvernement de prendre les mesures réglementaires utiles à la gestion de la crise sanitaire, même si celles-ci ne figurent pas dans la liste dressée par le nouvel article L. 3131-23 du code de la santé publique.Le propre des grandes crises sanitaires contemporaines est d’être inédites et imprévisibles, et d’appeler en conséquence des réponses inédites et souvent imprévisibles. C’est pourquoi le texte du Gouvernement avait conféré une portée assez large aux mesures susceptibles d’être prises par décret en cas de déclenchement de l’état d’urgence sanitaire.Le texte adopté en commission par le Sénat dresse une liste limitative des mesures qu’il sera possible de prendre. Après avoir constaté que cette liste n’était pas complète, deux rubriques ont été ajoutées en séance publique. Pour autant, le texte adopté par le Sénat ne permettrait pas, si cela s’avérait nécessaire – soit dit pour donner quelques exemples –, d’interdire les déplacements à des fins professionnelles, de fermer tous les établissements recevant du public et d’interdire certaines importations ou exportations, à moins de réquisitionner les produits concernés. C’est pourquoi le Gouvernement souhaite conserver la possibilité d’aller au-delà des mesures prévues par cette liste, en prenant des mesures exclusivement réglementaires. M. le président (LR). La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir le sous-amendement no 244. M. Christophe Bouillon (SOC). Monsieur le ministre, avec cet amendement, le Gouvernement crée une sorte de clause de compétence générale dont pourrait se prévaloir le Premier ministre pour prendre des dispositions d’exception. Le sous-amendement que nous défendons vise à garantir que les mesures les plus attentatoires aux libertés fondamentales que sont les libertés d’entreprendre, d’aller et venir ainsi que de réunion font l’objet d’une information du Parlement systématique et complète. Il s’agit d’un point important. Le pouvoir d’exception ne doit pas faire exception à l’information du Parlement.Vous évoquiez à l’instant la crise sanitaire, affirmant à raison qu’elle est inédite et imprévisible. Mais ce qui risque d’être inédit, si nous ne prévoyons pas une telle condition d’information du Parlement, c’est que celui-ci ne soit pas informé dans cette période de crise sanitaire. Ce droit d’information est, me semble-t-il, le pendant du pouvoir que vous souhaitez confier au Premier ministre. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ? Mme Marie Guévenoux (LAREM). Je formulerai plusieurs éléments de réponse. Les mesures prévues à l’article 5 sont assorties de plusieurs gardes-fous, sur lesquels j’aimerais revenir quelques instants. Dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire, le Premier ministre peut certes prendre des mesures par décret, mais aux seules fins de garantir la santé publique. L’article précise également que de telles mesures sont strictement proportionnées au risque sanitaire en cours. Enfin, elles doivent faire l’objet d’une information du procureur.Par ailleurs, j’aimerais aborder deux points techniques. Je rappelle que ces dispositions créent un régime juridique provisoire, comportant une clause de revoyure dans deux mois et une autre dans un an. Dans ces conditions, nous disposons de garanties, fournies par le texte, ce qui m’invite à émettre un avis favorable à l’amendement.En outre, nous avons constaté, lors des débats que nous avons eus ce matin avec M. le ministre de la santé, et même auparavant, en écoutant le discours du Premier ministre, ou hier, pendant nos débats en commission, qu’il est complexe de dresser une liste précise des mesures que l’on peut prendre, dès lors que l’on travaille dans l’immédiateté, heure par heure. Dans ce contexte, le prédictif s’avère complexe.Pour toutes ces raisons, j’émets un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement, mais un avis défavorable sur le sous-amendement. La procédure demandée est prévue dans le cadre du contrôle parlementaire voté initialement. M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ? M. Marc Fesneau. Monsieur Bouillon, il me semble que le débat que nous avons eu tout à l’heure sur les mesures de contrôle et d’évaluation démontre que nous satisfaisons à votre demande. Les mesures que vous appelez de vos vœux seront prises. Je vous suggère dont de retirer votre sous-amendement. Le débat que nous avons eu tout à l’heure démontre vraiment qu’il est satisfait. S’il est maintenu, le Gouvernement y sera défavorable. Mme Delphine Batho (NI). Monsieur le ministre, le Sénat était opposé à ce genre de disposition générale, préférant que le texte comporte une liste précise, à laquelle vous opposez l’argument qu’il faut prévoir l’imprévu.J’avais déposé un amendement permettant à M. le ministre de la santé et à M. le Premier ministre d’ordonner une campagne de tests et de dépistages massifs. J’espérais que M. le ministre de la santé viendrait en débattre vers 17 heures. Il s’agit d’une question importante. Or je viens de lire dans un quotidien du soir une réaction assez sèche de l’exécutif à la prise de position du président du conseil scientifique à ce sujet.J’approuve l’amendement du Gouvernement et le sous-amendement de nos collègues du groupe Socialistes et apparentés – tant mieux s’il est satisfait. J’ai pris note de l’argument du Gouvernement selon lequel il faut se donner la main de prendre des dispositions distinctes de celles prévues aujourd’hui. Toutefois, j’aimerais que l’Assemblée nationale obtienne, soit aujourd’hui soit assez rapidement, une explication sur ce qui bloque et qui empêche la France de procéder à des tests dans des proportions au moins similaires à celles de l’Allemagne. M. Raphaël Schellenberger (LR). Nous sommes là dans un débat qui, présenté comme technique, est avant tout éminemment politique. Nous avons débattu en commission de l’éventualité d’examiner en commission mixte paritaire de questions électorales. À présent, nous prenons conscience que bien d’autres questions y animeront le débat, notamment celles soulevées par l’amendement.Aux termes de celui-ci, le Gouvernement pourra prendre toute mesure générale limitant la liberté d’aller et venir, la liberté d’entreprendre et la liberté de réunion. Le pouvoir que nous lui conférerons en votant l’amendement est colossal ! En temps normal, j’ose espérer que les membres de cette assemblée, sur tous les bancs, seraient vent debout contre une telle mesure, faute de quoi nous assisterions à la fin de l’État de droit démocratique !Pourtant, nous en débattons de façon tout à fait raisonnable et responsable, au motif qu’il faut pouvoir agir rapidement. Monsieur le ministre, cette capacité d’agir rapidement que nous conférons au Gouvernement lui confie une responsabilité terrible. Entre nous, je n’aimerais pas être à votre place : il faudra à chaque moment peser la restriction de liberté que vous déciderez d’appliquer, car vous ne disposerez pas de la caution de notre assemblée.Vous avez donc tout intérêt à mettre en place les mesures d’information, de communication et de débat avec le Parlement, pour garantir l’acceptabilité de vos mesures. Leur efficacité dans la lutte contre l’épidémie en dépendra. M. Charles de Courson (LT). Monsieur le ministre, à l’issue du discours tenu ce matin par M. le Premier ministre, je craignais que vous ne proposiez de supprimer les alinéas 18 à 26, qui sont limitatifs – dès lors qu’ils définissent huit cas, à l’initiative du Sénat –, en vous fondant sur l’argument recevable selon lequel ils sont insuffisants, car nous pourrions nous trouver dans une situation imposant d’en ajouter d’autres.Comment l’alinéa que le Gouvernement propose d’ajouter s’articule-t-il avec les neuf autres ? Il prévoit par exemple la restriction de la liberté d’aller et venir, mais tel est également le cas de l’alinéa 18 – « 1o Restreindre ou interdire la circulation des personnes et des véhicules dans les lieux et aux heures fixés par décret » – et de l’alinéa 19 – « 2o Interdire aux personnes de sortir de leur domicile, sous réserve des déplacements justifiés par des besoins familiaux, professionnels ou de santé impérieux ». Ainsi, ses dispositions figurent déjà, pour partie, dans les neuf alinéas qui précèdent. Il faudrait que vous nous éclairiez sur ce point.Avec cet amendement, le Gouvernement pourra à la limite faire un peu n’importe quoi. Vous me répondrez qu’il s’agit d’un décret, que l’on peut attaquer en référé devant le juge, défenseur des libertés publiques, si un gouvernement l’utilisait au-delà de la finalité mentionnée dans le texte, qui est de mettre fin à la catastrophe sanitaire – son seul objectif. On pourrait donc s’élever contre les mesures prises, en arguant que le décret qui les autorise ne correspond pas à la finalité de la loi, et demander au juge de l’annuler.Toutefois, vous nous demandez là un effort considérable, monsieur le ministre. Depuis vingt-sept ans, je me suis toujours efforcé de défendre les libertés publiques. Il me semble nécessaire d’encadrer l’alinéa que vous proposez d’ajouter au texte. Pouvez-vous indiquer comment faire ? M. Boris Vallaud (SOC). Comme le Sénat, nous nous sommes inscrits dans l’esprit de la loi du 3 avril 1955, promouvant l’idée qu’il est nécessaire de dresser une liste restrictive des mesures que le Gouvernement est autorisé à prendre à titre dérogatoire, exorbitant, exceptionnel. Ces mesures exorbitantes du droit commun, privatives de libertés et de droits constitutionnellement garantis, nécessitent l’acquiescement du Parlement.En l’espèce, à quoi allons-nous acquiescer ? À un champ infini de dérogations à l’État de droit en situation ordinaire, commandées par des circonstances exceptionnelles, mais qui n’en sont pas moins des dérogations. Le Gouvernement avance l’argument selon lequel plusieurs mesures ne sont pas incluses dans l’énumération figurant dans le texte, et avance quelques exemples. Qu’à cela ne tienne : qu’il les ajoute par amendement ! Ainsi, nous pourrons en débattre.En outre, il est toujours possible de s’appuyer sur la théorie des circonstances exceptionnelles, qui laisse à tout le moins un peu de temps pour prendre les mesures qui n’auraient pas été énumérées, et qu’un nouveau rendez-vous parlementaire permettrait peut-être de valider.Et, si je laisse aller mon imagination, je m’aperçois que le Gouvernement aurait même pu prévoir une ordonnance supplémentaire, ce qui lui aurait épargné la peine d’étendre le champ d’application des mesures ainsi énumérées, et qui nous aurait permis d’en débattre lors de l’examen du projet de loi d’habilitation. En l’espèce, le champ d’application est très large et me semble tout à fait excessif, même si je ne disconviens pas des nécessités qui se font jour dans la crise que nous vivons. Mme Coralie Dubost (LAREM). Je comprends d’autant plus vos inquiétudes que je suis très attachée à l’État de droit mais je voudrais recentrer nos débats à la lumière des dernières informations que l’on a sur ce virus. Les habilitations que nous sommes en train de voter visent à lutter contre la propagation d’un virus au comportement incertain.On compte désormais plus de 235 000 cas dans le monde, dont 150 000 hors de Chine. Au début c’était la situation de la Chine qui était préoccupante, mais c’est aujourd’hui l’Europe qui est l’épicentre de la pandémie, avec 100 000 cas et 4 032 décès en Italie, laquelle désormais dépassé la Chine. C’est chez nous que ça se passe ! L’épidémie avance plus vite que nos débats ! Pendant qu’on négocie sur le contrôle parlementaire, les avis du comité scientifique, les habilitations, elle prospère ! Il est temps de prendre des décisions, d’avancer.Cette habilitation est délivrée pour un délai de deux mois. Ensuite nous nous reverrons, nous en reparlerons. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Ce n’est pas possible ! La majorité n’a plus qu’à dissoudre le Parlement ! Mme Coralie Dubost (LAREM). Cet après-midi des garanties ont été apportées. Nous avons pris le temps ensemble d’apporter des contre-garanties. Le contrôle a été amélioré, vous avez obtenu la publication des avis scientifiques, des données.Nous avançons donc ensemble, mais très sincèrement, il faut donner au Gouvernement toute les marges de manœuvre nécessaires, au cas où – cela a été très bien expliqué ce matin par le Premier ministre – il y aurait besoin à un moment donné d’interdire des exportations, de limiter des importations, de prendre des mesures catégorielles, de décréter le confinement de certains territoires, de le lever dans d’autres ou d’autoriser le travail ailleurs. Il est essentiel de revenir au cœur du débat. Chaque minute compte : essayons d’aller plus vite et de faire confiance. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Laissons le Président décider de tout ! Ça va plus vite, la dictature ! M. Alexis Corbière (FI). Le débat est important. Madame Dubost, on ne négocie pas, au Parlement : on discute et ce n’est pas une perte de temps. Votre manière de considérer le débat est inquiétante. Je vous renvoie à ce que je disais au début de cette séance : si nous parlons de trente jours, ou au moins douze jours, c’est précisément parce que nous voulons jouer notre rôle.Alors que nous sommes réunis ici, le ministre Véran a pris la parole pour dire que nous devions désormais fabriquer des masques et systématiser les tests. C’est strictement l’inverse de ce qu’il répondait ici il y a 48 heures à notre groupe, qui exprimait le souhait que les tests et le port des masques soient généralisés. Quarante-huit heures ! Pendant des semaines, vous avez communiqué sur le thème que les masques ne servaient à rien et que les Français ne savaient pas s’en servir, et voilà que vous dites l’inverse aujourd’hui, si j’ai bien compris le ministre lors de sa conférence de presse. C’est bien la preuve que vous ne maîtrisez pas complètement la situation.Cet exemple devrait vous convaincre de l’utilité de la contribution des divers groupes parlementaires à l’intérêt général. Nous vous faisons confiance dans une certaine mesure, nous ne sommes pas dans la vaine controverse, nous ne négocions pas, au sens péjoratif de ce terme : nous discutons et nous essayons d’améliorer le texte. Je remercie d’ailleurs le ministre de l’avoir compris et souligné.Nous pensons que le champ des restrictions des libertés publiques est beaucoup trop large, sans que la situation le justifie, en dépit de la manière dont vous posez les termes du débat. C’est fondamental du point de vue de la confiance, parce que celle-ci suppose que nos citoyens aient une conscience claire des enjeux, qu’aucune controverse absurde ne fasse obstacle à une discipline qui est d’abord un consentement des gens. Vous nous dites : « laissez-nous faire, on s’occupe de tout ». Pardon mais ce n’est pas ainsi que nous concevons notre rôle. C’est la raison pour laquelle nous demandons le retrait de cet amendement. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-A-I). Il ne faut pas tenter de faire croire, comme certains intervenants, que c’est en délibérant une heure de plus ou de moins qu’on va mettre un terme à l’épidémie. Je suis pour qu’on aille vite pour faire face à l’urgence, je fais partie de ceux qui, avant même que le Gouvernement le demande, ont proposé que de telles ordonnances soient votées mais je pense que les faux procès de ce genre risquent de dégrader le climat de nos délibérations.Comme je l’ai dit ce matin au cours de la discussion générale, je crois comme le Premier ministre que la rédaction du Sénat ne couvre pas tous les cas possibles, pour la simple raison qu’ils ne sont pas tous prévisibles. Je rappelle qu’il s’agit d’une habilitation temporaire – et je ne parle même pas des deux mois, puisque la situation nous conduira à la proroger en fonction de l’avis des scientifiques : je parle de l’année qui vient, s’agissant de la partie de la loi qui ne sera valable que jusqu’en avril 2021. Malheureusement, ce n’est que par l’expérience que nous pourrons prendre la mesure de l’étendue de la crise.S’il s’agissait de voter une loi définitive, je m’opposerais à l’amendement du Gouvernement mais ce que vous nous proposez est une sorte de loi d’expérimentation dans l’urgence, pour que nous n’ayons pas à nous réunir ici à nouveau dans une semaine ou dans quinze jours pour étendre l’habilitation à un cas que nous aurions oublié.Je n’accuserai pas le Gouvernement de vouloir restreindre les libertés publiques. Puisqu’il ne s’agit pas de voter une loi ad vitam aeternam, comme l’est par exemple la loi de 1955, nous devons lui laisser cette latitude au cas où, parce qu’aucun, aucune d’entre nous n’est capable de prévoir ce qu’il pourrait être amené à décider. Tous les Français le comprennent, d’autant que nous avons obtenu des garanties en ce qui concerne le contrôle du Gouvernement par le Parlement. M. Fabien Roussel (GDR). Il s’agit là d’un point important de ce texte sur l’état d’urgence sanitaire. Pour nous, députés communistes, il n’est pas question de nous opposer à un tel état d’urgence ni à des mesures de restriction des libertés publiques, notamment celle de circulation, ou de durcissement des conditions de confinement, pourvu qu’elles visent à freiner la progression de l’épidémie.Nous l’avons dit, ce que nous demandons, c’est que le Parlement puisse à chaque fois être associé aux décisions gouvernementales, non pour compliquer la prise de décision mais parce quand elles seront approuvées par nous, elles pourront l’être par l’ensemble des Français. Il faut bien comprendre que plus nous serons associés à la décision, plus nous pourrons la faire comprendre et approuver par nos concitoyens. C’est cela qui est important dans les discussions que nous avons en ce moment.C’est pour cela que nous souhaitons que le Gouvernement ne soit autorisé à prendre des décisions en la matière qu’à la condition que le Parlement y soit associé à chaque fois. M. Marc Fesneau. Je ne voudrais pas laisser ces interventions sans réponse. Je vous rappellerai d’abord l’état du droit. L’article L. 3131 du code de la santé publique ouvre la même possibilité sur simple arrêté du ministre de la santé, alors que le dispositif que nous vous proposons suppose un décret, comme M. de Courson l’a souligné, qui pourra lui-même être contesté. Il s’agit donc d’un cadre plus strict que ce qui est autorisé par la législation actuelle.Je tiens à ajouter, sinon pour vous rassurer, au moins pour éclairer votre décision, que nos amendements suivants précisent explicitement que cet alinéa 10 ne permettra pas de prendre des mesures individuelles. En outre, son application sera évidemment soumise, comme le reste du texte, au contrôle du juge et du Parlement selon les procédures habituelles.Je voudrais également rebondir sur les propos très justes du président Lagarde : tout cela est prévu pour une durée limitée. Nous reviendrons devant le Parlement dans deux mois, dans un an. Le contrôle du Parlement est donc explicitement prévu dans des délais explicitement définis, alors que cette décision est aujourd’hui du ressort du seul ministre de la santé.C’est pourquoi nous vous proposons cette mesure, sans parler même de la nécessité, soulignée par certains d’entre vous, d’être humble face à ce genre de situation et ne pas croire qu’on peut tout prévoir : on ne peut pas tout prévoir.C’est dans ce cadre que nous vous proposons d’adopter ce dixième alinéa. (Le sous-amendement no 244 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 184 est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 15. M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement n’est pas forcément facile à défendre mais il doit nous amener à nous questionner sur la nécessité de gérer cette crise dans le respect de la dignité des personnes.Dans le département du Haut-Rhin, département qui vit l’évolution de cette crise avec quelques semaines d’avance, on mesure toutes ses conséquences sanitaires, humaines, familiales, du fait notamment du nombre de décès qu’elle entraîne. Suivant les dernières remontées du terrain, le nombre de décès était au début du mois de 60 % supérieur à ce qu’il était l’année dernière à la même époque dans ce même département. Ces éléments nous permettent d’avoir une vision plus large que celle strictement statistique fondée sur le seul nombre de décès dus au Covid-19.Cela crée un certain nombre de problèmes, notamment en ce qui concerne l’obligation funéraire, et je souhaite que cet amendement nous permette de discuter de la façon dont ils doivent être gérés. Il faut se donner les moyens de changer les règles en la matière de façon à respecter la dignité due à chacun. M. Marc Fesneau. Je sais ce que vit votre région depuis le début de la crise, monsieur Schellenberger. Elle est touchée depuis un certain temps. Ma réponse est très simple : cela relève du pouvoir réglementaire. Dans ce cadre, nous prendrons toutes les dispositions nécessaires pour lever toutes les difficultés que rencontreraient malheureusement ces cas d’inhumation. Si de tels problèmes continuaient à se poser je vous invite à nous le faire savoir.Je vous invite en conséquence à retirer votre amendement. M. Ludovic Pajot (NI). Cet amendement soulève une vraie question et j’ai été moi-même interpellé par des employés des pompes funèbres, inquiets à l’aube de cette crise sanitaire du petit nombre de matériels de protection dont ils disposent pour exercer leur mission, alors qu’ils sont eux aussi en première ligne. Les pompes funèbres sont démunies face à cette situation et attendent des réponses du Gouvernement et des services de l’État, car il n’y a pas de dérogation législative dans ce domaine. Il est important de réfléchir à des endroits susceptibles d’accueillir dignement et décemment les défunts. M. François Pupponi (LT). J’entends la réponse du ministre sur le caractère réglementaire de l’amendement mais c’est un vrai sujet, y compris la manière dont les obsèques sont organisées aujourd’hui. J’ai malheureusement cette semaine assisté de loin à trois enterrements dans ma ville de Sarcelles. À chaque fois les familles sont là. Elles sont certes en nombre restreint, mais elles ont besoin de s’étreindre. Cela pose problème, y compris en ce qui concerne les modalités d’inhumation. Ne faudrait-il pas tout simplement empêcher cela ? Le sujet va prendre une importance terrible et il faut vraiment que le Gouvernement apporte des réponses assez rapidement. M. Philippe Gosselin (LR). De nombreux professionnels nous indiquent qu’ils manquent de masques, de combinaisons jetables, de doubles housses etc. Les stocks s’épuisent alors que les décès sont nombreux dans les maisons de retraite et les EHPAD. Beaucoup de collaborateurs sont sur le point d’exercer leur droit de retrait et on risque malheureusement de se retrouver dans ces lieux ou ailleurs avec des corps dont on ne saura trop que faire. Je n’insiste pas davantage mais il s’agit d’un énorme sujet. M. Alexis Corbière (FI). Je crois que le ministre a compris qu’il y a là un sujet d’une grande humanité. Il faut entendre la demande de certaines familles de pouvoir au moins accompagner le défunt dans une dernière cérémonie. Nous vous faisons confiance, au-delà des questions réglementaires, pour trouver une solution pratique susceptible de préserver la dignité face au décès. M. Raphaël Schellenberger (LR). Je retire l’amendement, vos propos montrant que vous avez bien compris le sujet, monsieur le ministre. Nous avons maintenant besoin de réponses rapides. (L’amendement no 15 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement no 145. Mme Fadila Khattabi (LAREM). Cet amendement d’Aurélien Taché vise à permettre la constitution d’une réserve citoyenne solidaire pour mobiliser les bénévoles qui souhaitent accompagner nos concitoyens pendant cette crise, notamment les personnes les plus vulnérables, comme les personnes âgées, pour la distribution de denrées alimentaires par exemple. Il est effectivement important de ne pas oublier les plus faibles. (L’amendement no 145, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 116. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Il vise, compte tenu du surpeuplement carcéral actuel, à diminuer le nombre des détenus dans le cadre de la crise sanitaire par des remises de peine pour des reliquats inférieurs à quatre mois, à l’exception des condamnés pour infraction en matière de terrorisme ou pour des violences commises à l’encontre de personnes dépositaires de l’autorité publique.La garde des sceaux a, semble-t-il, donné des instructions en la matière : il s’agirait d’inscrire cette mesure dans le texte. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Je demande le retrait de l’amendement, qui est satisfait à l’alinéa 27 de l’article 7. (L’amendement no 116 est retiré.)
(L’amendement no 73, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 185. M. Marc Fesneau. Il vise à restreindre le champ des mesures individuelles susceptibles d’être prises par le ministre de la santé aux seules mesures figurant explicitement dans la liste préétablie par les 1° à 9° du nouvel article L. 3131-23 du code de la santé publique. Est ainsi consolidée la garantie que les mesures nouvelles complémentaires qui seraient édictées ne comporteraient que des mesures réglementaires, sans possibilité pour le ministre de la santé d’en inférer des mesures individuelles. M. Marc Fesneau. Oui, monsieur le député. L’amendement vise bien les seules mesures figurant explicitement aux 1° à 9°. Vous avez raison d’être vigilant. (L’amendement no 185 est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 186. M. Marc Fesneau. Il clarifie la rédaction de l’obligation de transmission au procureur de la République, qui s’applique aux seules mesures individuelles prises par les préfets dans le cadre d’une habilitation couvrant l’ensemble du territoire national. Les mesures générales, à la différence des mesures individuelles, font en tout état de cause l’objet d’une publication au recueil des actes administratifs. (L’amendement no 186, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 92 et 117, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 92. M. Bertrand Pancher (LT). Les Français, qui ont peur, nous demandent d’agir rapidement, heure après heure. Nous donnons à l’administration et au Gouvernement le pouvoir de le faire à travers des restrictions particulièrement importantes des libertés individuelles. Le Parlement a obtenu un contrôle approfondi et nous encadrons l’état d’urgence.Toutefois, les décisions que vous prendrez, monsieur le ministre, seront d’ordre territorial, par le biais notamment des représentants de l’État dans les départements et les régions. Cet amendement vise à ce que les préfets informent de leurs décisions le président du conseil départemental, ainsi que les parlementaires. En effet, étant en relation permanente avec les habitants de notre circonscription, dont nous nous faisons l’écho des préoccupations, nous souhaitons être informés.J’ajoute que, notamment dans mon département, la Meuse, et dans de nombreux autres, des conférences téléphoniques sont organisées tous les soirs avec le préfet. Si la pratique était généralisée, elle concourrait à renforcer les liens et à mieux faire comprendre les mesures prises, qui seraient dès lors plus efficaces. M. le président (LR). L’amendement no 117 de Mme Cécile Untermaier est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Marie Guévenoux (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat : si le préfet peut évidemment informer le président du conseil départemental et les parlementaires, il faut éviter tout ce qui rendrait plus rigide le texte, car cela fragiliserait le dispositif. Avis défavorable. M. Marc Fesneau. Laissons les bonnes pratiques se faire sans rigidifier le texte. Je demande le retrait des deux amendements, sinon, avis défavorable. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-A-I). Je ne suis pas non plus favorable à l’inscription de cette précision dans la loi, mais je tiens à souligner, monsieur le ministre, que les bonnes pratiques que vous évoquez n’ont pas lieu partout. Une instruction du Premier ministre serait nécessaire.Nous sommes ici trois parlementaires élus en Seine-Saint-Denis : je défie qui que ce soit de montrer que ce type d’échange n’y est pas nécessaire, compte tenu de l’embolie prochaine de nos hôpitaux et du fait que, dans les quartiers populaires, le confinement se fait dans des conditions sanitaires difficiles – M. Peu a évoqué la surpopulation dans les logements. Cet échange devrait avoir lieu, peut-être pas quotidiennement, mais régulièrement.Je vois passer un grand nombre de circulaires du préfet adressées aux maires : c’est heureux. Je regrette qu’il n’ait pas eu encore le temps d’en adresser aux parlementaires. Je pense qu’une instruction générale aux préfets de France serait la bienvenue. (Les amendements nos 92 et 117, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi d’un amendement no 200 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 243.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement. M. Marc Fesneau. Il vise à édicter une obligation de transmission au procureur de la République des mesures individuelles qui seraient prises par le préfet dans le cadre d’une habilitation limitée à un département. M. le président (LR). Le sous-amendement no 243 de Mme Cécile Untermaier est défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ? (Le sous-amendement no 243, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 200 est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 201. M. Marc Fesneau. Il vise à apporter une garantie supplémentaire aux mesures individuelles prises dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire, en les plaçant sous le contrôle renforcé du juge, avec un référé sous quarante-huit heures. (L’amendement no 201, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 94 de M. François Pupponi est retiré. (L’amendement no 94 est retiré.)
M. le président (LR). L’amendement no 65 de Mme Delphine Batho est défendu. (L’amendement no 65, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 210. M. Stanislas Guerini (LAREM). Il vise à rendre le comité scientifique pluridisciplinaire et paritaire et à le limiter à vingt membres. (L’amendement no 210, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 173 et 93, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 173. Mme Danièle Obono (FI). Il vise à élargir et à diversifier le comité scientifique en proposant notamment qu’il comprenne une personnalité qualifiée nommée par le conseil d’administration de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, des personnalités qualifiées membres du Haut Conseil de la santé publique, au moins une personnalité qualifiée du Centre national de la recherche scientifique, le Défenseur des droits, un représentant ou une représentante du Comité national consultatif d’éthique et deux représentants des associations nationales agréées d’usagers du système de santé. Cela permettrait de donner à ce conseil la flexibilité recherchée par le Gouvernement.Nous avons déjà débattu de la nécessité de nous montrer réactifs, y compris en ayant la possibilité de mobiliser des ressources intellectuelles qui pourront donner les avis les plus pertinents, non seulement sur les phénomènes en cours mais aussi sur leurs répercussions. Cette demande d’élargissement vise aussi l’expérience accumulée de collectifs. En commission, nous avons évoqué l’exemple des personnes malades du SIDA, qui ont acquis des connaissances et développé des compétences sur l’auto-organisation et les formes de solidarité qui peuvent se développer dans le cadre d’une pandémie.Élargir le cercle des réflexions et des échanges permettrait d’enrichir les avis sur lesquels nous nous fonderons pour prendre des décisions. Cette demande est notamment formulée par des associations et, depuis plusieurs semaines, par l’Observatoire de la transparence dans les politiques du médicament. M. le président (LR). L’amendement no 93 de M. François Pupponi est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Danièle Obono (FI). Je tiens à insister, parce qu’en commission, vous n’avez pas expliqué vos raisons, madame la rapporteure. Il est nécessaire de le faire.M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé, a expliqué que la doctrine sur le dépistage était sur le point d’évoluer. Nous ignorons encore dans quel sens, mais il a reconnu la nécessité de cette évolution. Or il se trouve que, depuis quelque temps, l’Observatoire de la transparence dans les politiques du médicament a interpellé le ministre sur la doctrine du dépistage, en relayant les demandes de l’Organisation mondiale de la santé, sur le fondement de l’expérience accumulée par différents collectifs.Ce débat est appelé à se poursuivre et je suis heureuse que le Gouvernement ait entendu cette demande, grâce notamment à cet observatoire ainsi qu’à une abondante littérature internationale qui pousse au dépistage systématique. Cet exemple montre qu’être à l’écoute d’autres formes de recherche, non seulement scientifique et universitaire mais également associative, est vraiment utile, y compris pour répondre aux nécessités nées de l’urgence.Ne restreignons pas le champ de notre réflexion lorsque de bonnes volontés peuvent élargir le champ de nos ressources. Nous avons besoin que toutes les forces vives de la société participent à l’élaboration de solutions afin de résoudre ce type de crise. Il serait dommage de refuser le concours de ces volontés, surtout sans donner d’explication. La réactivité n’est pas un prétexte : toutes ces bonnes volontés sont capables de réagir rapidement, justement parce qu’elles ont accumulé des ressources depuis des années. (Les amendements nos 173 et 93, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 70 de Mme Delphine Batho est défendu. (L’amendement no 70, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 47 de M. Christophe Bouillon est défendu. (L’amendement no 47, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 72 et 235, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 235 fait l’objet du sous-amendement no 245.La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 72. Mme Delphine Batho (NI). Il concerne le fonctionnement et les prérogatives du conseil scientifique, ainsi que la publicité de ses avis. L’amendement no 235 de Mme la rapporteure s’en inspire. Pour gagner du temps, je retire mon amendement au bénéficie du sien, éventuellement sous-amendé par Mme Pires Beaune. (L’amendement no 72 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour soutenir l’amendement no 235. Mme Marie Guévenoux (LAREM). J’ai en effet déposé cet amendement à la suite de la discussion que nous avons eue hier sur le vôtre, madame Batho, ainsi que des échanges avec les représentants des groupes. Il vise à répondre à plusieurs difficultés soulevées en commission. La rédaction du projet de loi laisse subsister une confusion entre le moment où le comité de scientifiques rend son avis et celui où l’avis est rendu public. L’amendement vise donc à préciser d’une part que le comité de scientifiques rend périodiquement – c’est-à-dire régulièrement et autant que de besoin – des avis, et d’autre part que dès lors que ces avis sont donnés, ils sont rendus publics sans délai.L’amendement vise aussi à étendre le champ de compétence du comité de scientifiques, en prévoyant qu’il puisse rendre un avis sur l’état de la situation sanitaire et sur la durée d’application des mesures prises pour la gérer. M. le président (LR). Le sous-amendement no 245 de Mme Christine Pires Beaune est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Marie Guévenoux (LAREM). Le sous-amendement vise à remplacer le mot « périodiquement » par « de manière hebdomadaire », ce qui exclut le fait que le comité puisse rendre un avis pluri-hebdomadaire. Or il devra le rendre autant que de besoin. Avis défavorable. M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ? M. Marc Fesneau. Favorable à l’amendement et défavorable au sous-amendement pour les mêmes raisons que Mme la rapporteure. (Le sous-amendement no 245 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 235 est adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements, nos 32, 71 et 103, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 32 et 71 sont identiques.La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 32. M. le président (LR). Les amendements nos 71, de Mme Delphine Batho, et 103, de M. Fabien Roussel, sont également défendus.Quel est l’avis de la commission ? Mme Marie Guévenoux (LAREM). Je demande le retrait de ces amendements, satisfaits par l’amendement que j’ai déposé. (Les amendements nos 32, 71 et 103 sont retirés.)
M. le président (LR). L’amendement no 48 de M. Christophe Bouillon est défendu. (L’amendement no 48, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 95 et 64, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 95. M. François Pupponi (LT). On voit bien, dans les circonstances actuelles, qu’il est compliqué pour le Parlement de se réunir. Il s’agirait de créer un comité de suivi de l’état d’urgence sanitaire, composé, entre autres, de parlementaires, qui seraient donc associés à l’évolution de la situation, ce qui nous éviterait de devoir nous réunir dans des conditions qui ne sont pas forcément satisfaisantes. Bref, même si le Parlement devra de toute façon bien se réunir, ce comité de suivi pourrait permettre de tenir la représentation nationale informée chaque jour. M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 64. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Le présent amendement va dans le même sens que celui défendu par M. Pupponi. L’idée est d’établir un comité national de suivi de l’état d’urgence sanitaire, composé du Premier ministre, des ministres compétents, de représentants du comité scientifique, de représentants des formations politiques siégeant au Parlement et d’un représentant de chaque association nationale d’élus locaux.Nous avons en effet pu constater, au cours de la discussion, que nous allons donner des pouvoirs exorbitants au Gouvernement. Et même si l’actualité nous oblige à tourner notre regard vers l’avenir et à tenir compte de l’état de santé des Français, nous ne pouvons pas oublier les dix-huit mois qui viennent de s’écouler et qui ont démontré un défaut d’écoute de la part du Gouvernement, de prise en considération des revendications du peuple français.Aussi, puisque nous attribuons, je le répète, des pouvoirs exorbitants au Gouvernement, nous pensons qu’il faut bien encadrer le dispositif. Nous avions déposé des amendements visant à en restreindre le champ, qui ont été rejetés. Ici, nous proposons que ce comité dont nous souhaitons la création exerce un contrôle de l’action gouvernementale. Nous insistons sur cet amendement. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Mme Marie Guévenoux (LAREM). Avis défavorable. Vous proposez la création d’un comité national de suivi de l’état d’urgence sanitaire, composé du Premier ministre, des ministres compétents, du directeur général de la santé, de deux représentants du comité scientifique, d’un représentant de chaque formation politique siégeant au Parlement et d’un représentant de chaque association nationale d’élus locaux. Cela ne semble pas opportun dans le contexte actuel. Le contrôle du Parlement est en effet assuré de deux manières : lors des prorogations, puisqu’elles ne peuvent être autorisées que par la loi, puis par le contrôle renforcé évoqué précédemment et exercé par l’Assemblée. (Les amendements nos 95 et 64, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 257. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Le présent amendement vise à rétablir l’alinéa 34. À l’heure actuelle, en cas d’état d’urgence sanitaire, les enfants mineurs des personnels médicaux et paramédicaux peuvent bénéficier d’un dispositif prioritaire d’accueil et de garde. Il s’agit d’y ajouter les enfants mineurs des pompiers et des personnels des forces de l’ordre, enfants qui ne sont pas prioritaires aujourd’hui et ne peuvent donc être accueillis dans les services de garde. Or quand la sirène retentit, les pompiers doivent partir ; quant aux forces de l’ordre, elles sont mobilisées pour effectuer les contrôles. Dans nos territoires, l’extension de ce dispositif ne poserait aucun problème. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Il est légitime d’aborder cette question, mais elle relève plutôt de l’article 7. Avis défavorable. Mme Christine Pires Beaune (SOC). J’ai bien compris que cela relève de l’article 7, mais je souhaite toutefois savoir si le ministre et la rapporteure sont favorables à cette extension. Comme je ne suis pas sûre de pouvoir déposer un amendement ou un sous-amendement dans les délais prescrits, je souhaite qu’ils me répondent sur le fond. (L’amendement no 257 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 122. M. Ludovic Pajot (NI). Nous vivons une période exceptionnelle, source d’inquiétude pour nombre de nos compatriotes, inquiétude en matière de santé mais aussi en matière professionnelle. Face à cette crise, nos compatriotes ont plus que jamais besoin de protection et l’État doit jouer un rôle en faveur des plus fragiles. Je tiens à rappeler la détresse de nombreux professionnels qui nous interpellent, en tant que députés.Le Gouvernement demande aux Français de se confiner mais aux salariés de travailler, alors qu’ils n’ont pas la possibilité de se protéger à cause d’une pénurie de masques due à un manque d’anticipation. C’est très dangereux et j’ai à cet instant une pensée pour les caissiers, les personnels soignants ou encore les routiers qui travaillent dans des conditions difficiles.Le présent amendement vise à interdire les licenciements, sauf pour faute grave, pendant l’état d’urgence sanitaire. Cette interdiction doit évidemment rester temporaire. Une telle mesure permettrait de sécuriser la situation des salariés et doit être considérée comme une contrepartie au déploiement par l’État de moyens importants pour venir en aide aux entreprises françaises par le biais, notamment, de la prise en charge du chômage partiel et du paiement des salaires.En cette période de crise, il est en effet essentiel de soutenir l’ensemble des personnels. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Avis défavorable. Votre amendement me paraît devoir plutôt relever de l’article 7, dont l’alinéa 5 prévoit une ordonnance en matière de droit du travail. (L’amendement no 122, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq , est reprise à dix-huit heures cinquante.)
M. le président (LR). La séance est reprise. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour soutenir l’amendement no 256 du Gouvernement. Mme Nicole Belloubet. Il est le produit du constat qui a été fait ces derniers jours. Le confinement est une obligation sanitaire, dont le non-respect est réprimé par une contravention de quatrième classe, c’est-à-dire d’une amende forfaitaire de 135 euros, qui peut être majorée. Pour dissuader ceux qui ne respecteraient pas le confinement, nous proposons de transformer l’amende en un délit puni d’une peine de prison, ce qui conférerait à la mesure un véritable effet préventif. Voilà ce que le Gouvernement souhaitait proposer. M. Raphaël Schellenberger (LR). J’ai souvent entendu la majorité, lors de débats budgétaires où le rapporteur appartenait à l’opposition, s’offusquer d’entendre celui-ci donner l’avis de la commission sur des amendements qui n’avaient pas été discutés en commission.Dans le cas présent, il me semble que nous devrions prendre le temps de discuter l’amendement, qui n’a pas été examiné en commission. À l’amende forfaitaire susceptible de majoration qui existe déjà, il vise en effet à ajouter une amende pour récidive de 3 750 euros, assortie de six mois d’emprisonnement et des peines annexes que sont le retrait du permis de conduire et les travaux d’intérêt général.Madame la garde des sceaux, nous partageons votre intention et nous serons à vos côtés pour faire adopter des règles strictes permettant d’assurer le respect du confinement, y compris à travers le renforcement des amendes pour récidive. Néanmoins, ce que vous proposez est invraisemblable.Chacun sait que les amendes sont traitées de manière informatique, automatisée et centralisée, sans compter qu’elles vont se multiplier du fait de la possibilité de verbaliser donnée aux policiers municipaux et aux gardes champêtres ; sans les accuser de ne pas travailler correctement, je constate qu’il n’y aura pas de contrôle de la réalité de l’amende. Et c’est dans ces conditions que, dès le deuxième contrôle, il faudra de facto payer 3 750 euros. C’est un peu excessif.Je pense qu’il faut sanctionner la récidive, mais de manière progressive. Les Français, dans leur majorité, respectent et comprennent les règles de confinement. Il ne faut pas les décourager d’appliquer un confinement qui fonctionne précisément parce qu’il est accepté. Madame la garde des sceaux, nous voulons bien vous suivre dans l’instauration d’amendes de récidive, mais pas à ce point-là. Mme Christine Pires Beaune (SOC). J’irai dans le même sens : ce ne sont pas des sanctions anodines que nous nous apprêtons à voter. L’amendement a été déposé en séance, et c’est compréhensible, alors serait-il possible de prendre un moment pour en discuter ? Madame la garde des sceaux, pouvez-vous nous dire combien de verbalisations ont été prononcées depuis l’entrée en vigueur du dispositif ? M. Charles de Courson (LT). Madame la garde des sceaux, un principe constitutionnel veut que les sanctions soient proportionnées à la faute commise. Or vous nous proposez, en cas de récidive dans les trente jours de la part de ceux qui auraient utilisé leur voiture sans motif légitime, de faire passer l’amende majorée de 135 euros je crois… M. Charles de Courson (LT). …à 3 750 euros, et de l’assortir d’une peine d’emprisonnement de six mois. Si mes souvenirs de droit pénal sont encore exacts, cela revient à passer de la contravention au délit, puisque celui-ci est défini par le quantum de la peine. (« Oui ! » sur divers bancs.) M. Charles de Courson (LT). Je sais bien que ce sont des plafonds, mais pensez-vous vraiment qu’ils respectent le principe de la proportionnalité des sanctions à la faute commise ? Nous sommes au-delà de toute proportionnalité ! M. Charles de Courson (LT). Il vaudrait mieux réduire l’amende à 1 000 euros et se dispenser d’une peine d’emprisonnement d’autant moins réaliste que nos prisons sont pleines. M. Charles de Courson (LT). Faisons preuve d’un peu de raison et de sagesse, limitons la sanction à une amende de 1 000 euros. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-A-I). Madame la garde des sceaux, j’ai souvent cité comme exemple le fait que vous avez accepté d’être accompagnée par le Parlement dans la rédaction de l’ordonnance portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs.Néanmoins, je vous le dis franchement : je crains que cet amendement, qui a, je l’espère, fait l’objet d’un débat au sein du Gouvernement, nous soit proposé sous la pression des événements. Certaines personnes ne respectent pas la règle, et il faut trouver le moyen de les convaincre, y compris par la coercition et la répression, mais les mesures prévues ici dépassent toute proportion.L’idée de suspendre pour un an le permis de conduire des récidivistes qui se sont servis de leur véhicule ne me dérange pas vraiment – mais les tribunaux ne l’appliqueront pas. Ce qui me gêne, c’est que vous visiez une catégorie de la population, à juste titre d’ailleurs me semble-t-il, en édictant une sanction qui restera sans effet : que l’amende soit de 3 750 euros, 5 000 ou 10 000 euros, une partie de la population concernée en sera pour ainsi dire protégée, grâce à la limite que constitue la quotité saisissable. En fait, une amende de 135 euros permettrait d’atteindre le même objectif.Je comprends la stratégie de communication qu’il y a derrière l’amendement, mais, puisque le texte adopté par l’Assemblée sera manifestement différent de celui du Sénat, il faudrait qu’une réflexion gouvernementale permette d’aboutir à un texte plus équilibré et plus efficient – peut-être moins fort, mais plus réel. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-A-I). Je ne dis pas cela contre vous, madame la garde des sceaux, je ne fais que souligner l’effet d’annonce. Si nous voulons empêcher les gens de se mettre en danger, il faut trouver une mesure adaptée. Je suis pour la répression, à condition qu’elle soit efficace. Mme Danièle Obono (FI). Une fois n’est pas coutume, j’irai dans le sens de mes collègues.Cet amendement arrive en séance sans avoir été discuté en commission. De toute évidence, il ne répond qu’à une volonté de communication que je juge extrêmement superficielle de la part du Gouvernement, qui prolonge en cela une faiblesse dont il fait preuve depuis le début de la crise : il surréagit en pensant qu’il suffira de passer au 20 heures pour régler les problèmes.Pour que les gens comprennent, il faut être clair et cohérent. L’amendement est peut-être clair en ce qui concerne le montant de l’amende, mais il est incohérent par sa disproportion.Vouloir être dissuasif laisse de côté les raisons pour lesquelles les personnes concernées commettent l’infraction, qui peuvent être légitimes, même si elles ne le sont pas toujours. C’est le contraire de ce qu’il faudrait faire : comprendre pourquoi certains se mettent, et mettent les autres, en danger.Cette mesure est disproportionnée et contre-productive d’un point de vue pédagogique. De plus, elle favorisera certains biais, car l’on constate déjà que certaines catégories de la population sont plus contrôlées que d’autres, et donc, à infraction égale, plus verbalisées. Mme Danièle Obono (FI). En outre, les prisons ne sont pas seulement pleines : elles sont surpeuplées. M. Fabien Roussel (GDR). Nous partageons les avis exprimés sur les autres bancs de l’hémicycle au sujet de cet amendement que nous découvrons tout juste.Le groupe communiste demande également que soit définie une peine proportionnée et applicable en cas de récidive, en évitant des excès de volonté pédagogique qui risquent de poser problème.En outre, si une peine d’emprisonnement est encourue, elle devra être prononcée par la justice. Comment faire alors que dans cette période de confinement, il est demandé aux tribunaux de fonctionner au ralenti ? N’y a t-il pas un risque de surchauffe ?Nous avons besoin d’une suspension de séance pour trouver le moyen d’infliger une peine alourdie en cas de récidive, mais dans des proportions qui la rende applicable. Mme Marie Guévenoux (LAREM). J’irai dans le même sens que l’ensemble des orateurs en proposant une suspension de séance afin que nous trouvions ensemble une solution. Mme Nicole Belloubet. Je vous remercie pour vos observations, qui appellent deux commentaires.D’une part, dès lors qu’il s’agit d’un délit, la peine est laissée à l’appréciation du parquet et du juge. Il n’y a donc pas d’effet d’automaticité.D’autre part, l’Italie et l’Espagne appliquent des dispositifs répressifs identiques. Nous ne les avons pas créés de toute pièce.Cela dit, je partage évidemment votre souhait de parvenir à un consensus sur cette question. Je serai donc très attentive à ce que nous pourrions construire ensemble lors de la suspension de séance. (La séance, suspendue à d ix-neuf heures , est reprise à dix-neuf heures vingt.)
M. le président (LR). La séance est reprise.La parole est à M. le ministre. M. Marc Fesneau. Afin que les travaux parlementaires puissent se poursuivre pendant que nous continuons de travailler à la rédaction de cet article, je demande la réserve de la fin de l’article 5. M. le président (LR). La réserve est de droit. Nous reviendrons à l’article 5 quand vous le souhaiterez. Article 5 bis A (appelé par priorité)
(L’article 5 bis A est adopté.)
Article 5 bis (appelé par priorité)
M. le président (LR). L’amendement no 96 de M. Bertrand Pancher est défendu. (L’amendement no 96, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi d’un amendement no 181 qui fait l’objet d’un sous-amendement, no 250.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement. M. Marc Fesneau. Il s’agit d’un amendement de précision. Le Sénat a proposé de considérer que l’entrée en vigueur de la loi ait, pour deux mois, un effet équivalent à celui de la prorogation par la loi de l’état d’urgence sanitaire prévue au bout d’un mois dans l’article 5 du présent projet de loi. Il s’agit d’une mesure de simplification utile qui permettra de prendre sans délai les mesures prévues par l’état d’urgence sanitaire.Toutefois, le deuxième alinéa de cet article prévoit qu’un décret en conseil des ministres « détermine la ou les circonscriptions territoriales à l’intérieur desquelles l’état d’urgence sanitaire entre en vigueur ». Or l’épidémie de Covid-19 revêt d’ores et déjà une ampleur nationale, et les mesures prises sur la base du pouvoir de police générale du Premier ministre et du code de la santé publique ont une portée nationale. Il est donc proposé de préciser que le décret prévu par le deuxième alinéa n’intervient que dans l’hypothèse où cet état d’urgence ne concernerait pas tout le territoire national. M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir le sous-amendement no 250. M. Raphaël Schellenberger (LR). Il s’agit de vous interpeller, monsieur le ministre, sur un point précis. Le droit local en vigueur en Alsace et en Moselle a pu faire naître une difficulté, notamment au début de la crise : l’article 2215-1 du code général des collectivités territoriales, qui organise les pouvoirs de réquisition du préfet, n’est en effet pas applicable dans ces territoires. Dans cette période de crise, monsieur le ministre, sera-t-il possible de lever ce frein ? Il ne s’agit pas de revenir sur le droit local – surtout pas en période de crise, car il s’agit d’un sujet sensible – mais les préfets alsaciens et mosellan doivent pouvoir réquisitionner les moyens des collectivités. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Je laisserai le Gouvernement vous répondre, monsieur Schellenberger ; étant obligée de prononcer un avis, je demande le retrait de votre sous-amendement.Je suis favorable à l’amendement du Gouvernement, qui apporte une précision utile. M. Marc Fesneau. Monsieur Schellenberger, vous avez raison de nous alerter sur la question du droit local. Je veux vous rassurer : ces dispositions étant inscrites dans le code de la santé, aucun droit local ne s’applique et les préfets ont les mêmes pouvoirs sur l’ensemble du territoire. Le cas du code général des collectivités territoriales est différent.Vous avez eu raison de nous alerter sur le droit local : cela montre bien qu’il peut y avoir des sujets qui ne sont pas immédiatement identifiés, mais en l’occurrence, il n’y a pas de problème. Demande de retrait, ou avis défavorable. M. Raphaël Schellenberger (LR). Le Haut-Rhin a une à deux semaines d’avance, dans la crise sanitaire, sur le reste du territoire : les dispositions dont nous débattons n’étaient pas prises quand le préfet du Haut-Rhin a dû faire face à la crise. Or le code général des collectivités territoriales l’empêchait de prendre certaines mesures. Maintenant, il peut agir, comme tous ses collègues, mais il n’empêche qu’il est parfois nécessaire de s’adapter très vite. Il faudrait se pencher sur les autres implications éventuelles du droit local sous cet angle.Mais j’ai bien entendu votre réponse, monsieur le ministre, et je retire le sous-amendement. (Le sous-amendement no 250 est retiré.)
M. Charles de Courson (LT). Votre amendement, monsieur le ministre, permet une instauration sélective de l’état d’urgence sanitaire dans une partie du territoire. La révocation peut-elle, elle aussi, être sélective ? Ce serait sage, car plus souple. (L’amendement no 181 est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 97. M. François Pupponi (LT). Cet amendement vise à s’assurer que l’état d’urgence sanitaire sera prorogé après consultation d’un comité de scientifiques.Par ailleurs, je m’interroge sur la rédaction de cet article 5 bis, qui me semble redondant après l’article 5. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Cet amendement est satisfait par ceux que nous avons déposés tout à l’heure. M. Marc Fesneau. Il me semble également que les discussions que nous avons eues tout à l’heure permettent de répondre à vos exigences. (L’amendement no 97 est retiré.)
(L’article 5 bis, amendé, est adopté.)
Article 6 (appelé par priorité)
(L’article 6 est adopté.)
Article 6 bis A (appelé par priorité)
(L’article 6 bis A est adopté.)
Article 6 bis (appelé par priorité)
M. le président (LR). L’amendement no 33 de Mme Valérie Rabault est défendu. (L’amendement no 33, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 6 bis est adopté.)
Après l’article 6 bis (amendement appelé par priorité)
M. le président (LR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 204 rectifié. M. Marc Fesneau. Dans le cadre de la gestion de l’épidémie et afin d’assurer une égalité de traitement de l’ensemble des assurés – qu’ils soient mis en isolement, contraints de garder leurs enfants ou malades – du point de vue de l’application d’un délai de carence pour le bénéfice de l’indemnisation des arrêts de travail, il est proposé de supprimer, pendant la période d’état d’urgence sanitaire, l’application de cette carence dans l’ensemble des régimes : régime général, régime agricole, régimes spéciaux, dont évidemment celui de la fonction publique. C’est une question que vous aviez été nombreux à soulever. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Cet amendement était très attendu, par tous les groupes. Avis très favorable. M. Charles de Courson (LT). Je suis bien sûr favorable à cette mesure, mais n’auriez-vous pas oublié le régime des indépendants ? Serait-il possible de rectifier l’amendement ? M. Marc Fesneau. Nous étions tout heureux et vous nous flanquez une douche froide, monsieur de Courson ! Mais vous avez raison d’être vigilant. Nous allons vérifier. Le cheminement parlementaire de ce texte n’est pas terminé, et nous pourrons apporter d’éventuelles modifications en commission mixte paritaire. (L’amendement no 204 rectifié est adopté.)
Article 7 A (appelé par priorité)
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-A-I). Le groupe UDI, Agir et indépendants compte deux députées polynésiennes, Maina Sage et Nicole Sanquer, et deux députés néo-calédoniens, Philippe Dunoyer et Philippe Gomès. Ils demandent tous que les articles 7 A et 7 B soient également applicables en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie : la possibilité d’engager les sept douzièmes des budgets des collectivités, comme la faculté de se réunir de façon dématérialisée, leur seront également nécessaires.Je demande donc au Gouvernement de réfléchir sur ce point. La crise sanitaire est aujourd’hui en retard dans ces territoires, mais elle ne les épargnera pas : ils auront besoin de cette souplesse de gestion. M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet article, très important pour la continuité du fonctionnement des services publics locaux et des administrations publiques locales, doit être cohérent avec le régime transitoire qui s’appliquera aux élections municipales, dont nous discuterons tout à l’heure. Il faut absolument, avec cet article, régler le fonctionnement des collectivités, y compris du bloc intercommunal – communes et intercommunalités – afin de nous assurer que l’interdiction de siéger que nous imposons pour l’installation des conseils municipaux soit réellement une interdiction globale de réunion des organes délibérants. Les affaires courantes doivent être expédiées par les exécutifs sans recourir à ces organes ni multiplier les réunions des conseils sortants, faute de quoi il n’y aurait absolument aucun sens à décaler l’installation des conseils municipaux issus du premier tour.Je souhaitais lancer cette alerte afin que les choses soient bien claires. Ce sont bien les réunions des organes délibérants, les réunions des conseils des collectivités territoriales que nous repoussons dans le temps, tout en donnant aux différentes administrations publiques locales les moyens de fonctionner sans ces réunions. M. le président (LR). Monsieur Schellenberger, je considère que vous avez ainsi défendu l’amendement no 14. M. le président (LR). La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement. M. Raphaël Schellenberger (LR). Je veux bien éviter de développer mon amendement, mais je souhaiterais qu’on me réponde pour ce qui est de savoir si les dispositions de l’article permettront d’éviter la réunion des organes délibérants des différentes collectivités. Si tel est le cas je veux bien retirer mon amendement. Si ce n’est pas le cas, je le maintiens, car tel est bien son objet. M. Charles de Courson (LT). Pardonnez-moi de troubler les discussions, mais l’article 7 A me semble inapplicable. En effet, il porte sur les seules dépenses d’investissement, et vous y écrivez que l’exécutif peut engager, liquider et mandater ces dépenses dans la limite des sept douzièmes des crédits de l’exercice précédent. Ce n’est pas possible : de fait, en matière d’investissement, il existe des programmes, et il n’est pas possible de faire la somme de ces programmes pour engager sept douzièmes de ce montant dans l’attente du vote du budget. Techniquement, donc, l’article 7 A est inapplicable.Si, par exemple, il existe trois programmes, à quoi correspondent sept douzièmes du montant de l’année n-1, dès lors que le budget n’a pas été voté et que les crédits de paiement n’ont donc pas été ouverts ?Je tenais à soulever ces questions, car il faut pouvoir appliquer les dispositions que nous votons. Peut-être pourra-t-on m’expliquer comment cela pourrait se faire, mais je rappelle que le budget d’investissement n’est pas global : il est voté par programmes. Comment cette mesure s’appliquera-t-elle ? Elle pourrait s’appliquer sur les dépenses de fonctionnement, mais ce n’est pas l’objet de l’article 7 A. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Pour éclairer M. de Courson, je précise que, dans les budgets d’investissement, on trouve des programmes et des choses qui ne figurent pas dans les programmes. Pensez à l’achat d’un véhicule nécessaire à la lutte contre la crise sanitaire, en remplacement d’un autre tombé en panne : ce n’est pas un programme, mais c’est un investissement. Il peut donc exister une multitude d’investissements, nécessaires notamment à la lutte que nous menons aujourd’hui, qui ne font pas l’objet de programmes d’investissement. Autoriser l’utilisation des douzièmes sans autoriser la mise en œuvre de programmes est donc intéressant : il s’agit tout de même d’investissements, pour les collectivités locales, il ne peut pas en être autrement. Mme Marie Guévenoux (LAREM). L’engagement, la liquidation et le mandatement des dépenses sont, pour leur quasi-totalité, des prérogatives de l’ordonnateur, c’est-à-dire de l’exécutif de la collectivité territoriale. Une fois le budget voté, ou reconduit par la loi, comme le prévoit l’article 7 A, l’organe délibérant n’a normalement plus d’autorisation à donner. Sauf erreur de ma part, votre amendement est donc satisfait. Mme Muriel Pénicaud. Examiner cet amendement avant le suivant ne facilite pas le débat. Cependant, en l’absence du vote du budget, les exécutifs peuvent procéder aux dépenses d’investissement sans autorisation préalable d’un organe délibérant.Tout d’abord, le Gouvernement souscrit pleinement à l’idée qu’il est nécessaire, dans le contexte actuel, de prévoir des aménagements aux règles budgétaires applicables aux collectivités, notamment à celles qui n’ont pas encore voté leur budget, car ce cas de figure existe.Par ailleurs, la loi prévoit une habilitation qui permettra au Gouvernement de présenter une ordonnance couvrant un champ plus large. Il s’agira, un peu dans le sens de ce que vous disiez, monsieur de Courson, de mesures exceptionnelles relatives au budget – et non pas seulement à l’investissement –, à la fiscalité et aux finances locales, afin de permettre à toutes les collectivités d’agir rapidement et avec souplesse. Ce point sera traité dans l’ordonnance, mais de façon plus large. Cela ne peut, en effet, pas s’appliquer spécifiquement et uniquement aux investissements. Je vous propose donc, monsieur Schellenberger, de retirer votre amendement. (L’amendement no 14 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement no 162. M. Christophe Bouillon (SOC). Cet amendement concerne les collectivités qui participent au nouveau programme national de renouvellement urbain. Les conditions d’engagement et la mécanique qui s’appliquent peuvent, dans la période un peu particulière que nous connaissons, provoquer des retards et il ne faudrait pas que ces communes soient, en quelque sorte, pénalisées quant aux engagements qu’elles ont pris et au déroulement du programme de renouvellement urbain qu’elles ont imaginé et qu’elles pilotent en lien avec les services de l’État. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Monsieur Bouillon, je demande le retrait de cet amendement. En effet, si j’en comprends le sens, il me semble toutefois que les programmes dont l’État est partenaire, comme ceux de la rénovation urbaine, que vous avez cités, sont appelés à être adaptés à la crise sanitaire au moyen des ordonnances prévues à l’article 7. De plus, si nous mentionnons une exception de cette nature, il faut aussi évoquer toutes les autres. Mieux vaut donc nous en remettre à des mesures générales qu’à des énumérations particulières, forcément incomplètes. Mme Muriel Pénicaud. Je demande également le retrait de l’amendement, pour les mêmes raisons, et d’autant plus que ces programmes de renouvellement urbain peuvent avoir, pour certains, des engagements pluriannuels aux taux annuels très variables. Mieux vaut donc embrasser ces questions dans l’ordonnance plus générale qui donnera, au bout du compte, une plus grande liberté de gestion aux collectivités dans la période que nous traversons.