Suspension et reprise de la séance
M. Éric Coquerel (FI). C’est ça : vous voulez régler par la suppression ! M. Michel Lauzzana (LAREM). Ce sera bien suffisant !Je le répète : ce que nous voulons, c’est un bon système de retraite. Il ne s’agit pas de refaire la société avec ce projet de loi, car ce serait infaisable. Vous vous plaignez que ce projet loi soit complexe, et vous voulez le complexifier davantage, ce qui alourdit nos débats. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Régis Juanico (SOC). Pour en revenir au débat que nous avions sur la prise en compte de la pénibilité dans l’espérance de vie et l’espérance de vie en bonne santé, je rappellerai la définition très précise de la pénibilité au travail sur laquelle se sont entendus les partenaires sociaux en 2008, et qui s’accompagnait de critères de pénibilité : « La pénibilité résulte de sollicitations physiques et /ou psychiques de certaines formes d’activités professionnelles qui laissent des traces durables, identifiables et irréversibles sur la santé des salariés et susceptibles d’influer sur leur espérance de vie. »Certains de nos collègues ont rappelé, en commission spéciale comme en séance publique, que des facteurs personnels et privés pouvaient aussi influer sur la santé des travailleurs, comme l’hygiène de vie ou les addictions, mais la pénibilité au travail relève d’un mode collectif, et non de critères personnels. Aujourd’hui, certains salariés, exposés à des conditions de travail pénibles, bénéficient de leur retraite moins longtemps que les autres et leur état de santé est plus dégradé.Monsieur le ministre, étant donné qu’un bras de fer avec le MEDEF s’est terminé à votre désavantage en 2017, vidant de sa substance le dispositif de pénibilité, comment forcerez-vous aujourd’hui le MEDEF à revenir la table des négociations pour discuter dans les branches de la réparation, puisqu’il n’en veut pas et dit que vous allez reconstituer des régimes spéciaux dans les régimes du privé ? Rappel au règlement
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement souhaitez-vous le faire, chère collègue ? Mme Mathilde Panot (FI). Sur le fondement de l’article 100, madame la présidente.Alors que le ministre est présent au banc, nous n’obtenons aucune réponse. Tout à l’heure, l’un de nos collègues déclarait vouloir la retraite à 1 000 euros pour tout le monde : plusieurs groupes ont démontré que cette disposition ne s’appliquerait pas aux agriculteurs ni à ceux qui n’ont pas effectué une carrière complète, mais cela n’a suscité aucune réaction.J’ai moi-même fait deux interventions pour évoquer la situation des chômeurs, qui se trouveront dans une trappe à pauvreté à partir de l’âge de 62 ans, et n’ai pas non plus reçu de réponse. Ce qu’on nous répond, c’est qu’une mission d’information sera consacrée aux agriculteurs, qu’il y aura des ordonnances et que nous verrons plus tard. Alors que ce texte comporte déjà vingt-neuf trous, on nous parle d’ordonnances et d’un indicateur qui n’existe pas ! Ce n’est vraiment pas sérieux. Nous voudrions des réponses lorsque nous vous posons des questions précises et qui démentent vos propos. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Olivier Véran (LAREM). Madame Panot, vous avez choisi de nous interroger en boucle sur des sujets qui sont des préoccupations majeures. Je vous reconnais la volonté de traiter ces questions, que partagent du reste tous les députés, quelle que soit leur couleur politique. Permettez-moi cependant de vous rappeler que j’ai fait tout à l’heure une réponse factuelle,… M. Olivier Véran (LAREM). …en soulignant le fait que l’opposition qui siège à droite de l’hémicycle nous interpellait à propos d’un amendement et sur des questions en lien avec l’article que nous examinions. J’ai, me semble-t-il, pris tout le temps nécessaire pour répondre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Olivier Véran (LAREM). Je vous prie d’éviter les injonctions. Vous participez aux débats depuis une semaine et devriez savoir que ce n’est pas ainsi que cela fonctionne. Le débat n’est pas à la carte. (Mêmes mouvements.) Interrogez-nous sur le texte, sur les articles et les alinéas, et prenez le temps de lire vos propres amendements : cela vous évitera peut-être de tourner en rond. En tout cas, nous ne tournerons pas très longtemps avec vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Frédéric Petit (MODEM). Une fois encore, on inverse les choses. Les réponses à toutes les questions posées figurent dans le texte de loi ! S’il vous semble qu’il y a des lacunes, par exemple aux articles 6, 8, 9, 29 ou 44, amendez donc ces articles sur le fond,… M. Frédéric Petit (MODEM). …au lieu de demander à la représentation nationale de voter que la France veut de l’inégalité ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le ministre, je vous remercie de reconnaître que notre groupe veut travailler sur le texte. Permettez-moi toutefois un coup de gueule : un député du groupe La République en marche a, une fois encore, généralisé en parlant de « l’opposition ». Il y a ici plusieurs groupes d’opposition ; merci de les respecter. M. Thibault Bazin (LR). C’est d’autant plus nécessaire que, sur les questions dont nous débattons, nos projets, nos stratégies, notre perspective de financement et notre approche calendaire diffèrent. M. Thibault Bazin (LR). Je vous remercie donc, chers collègues de la majorité, de bien vouloir respecter ces différences et de cesser de généraliser, car nous n’avons pas, parmi les groupes d’opposition, le même rapport à cette réforme des retraites. Respecter la diversité de nos groupes irait dans le bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur certains bancs du groupe LaREM. – M. Philippe Vigier applaudit aussi.) Rappel au règlement
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement – sur quel fondement souhaitez-vous le faire, chère collègue ? Mme Danièle Obono (FI). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100 et porte sur l’organisation de nos débats.Je tiens, premièrement, à rappeler à M. le ministre, qui est peut-être trop occupé à lire sur son portable et à passer des coups de fil (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM),… Mme Danièle Obono (FI). …ou qui n’a peut-être pas eu le temps de relire la Constitution depuis sa nomination, qu’il est bien ici pour répondre aux injonctions des députés, car c’est le rôle du Gouvernement.Deuxièmement, s’il avait lu le sous-amendement de Mme Panot au lieu de pianoter sur son portable (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM), il aurait vu que ce sous-amendement portait sur le chômage, qui était précisément le sujet sur lequel elle l’interrogeait.Monsieur le ministre, si vous voulez que nous continuions à avoir des discussions qui tournent en rond, continuez à pianoter sur votre portable et à répondre à côté des questions ; nous continuerons à poser des questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LR). Chers collègues, veuillez noter que le rappel au règlement sur le fondement de l’article 100 ne porte pas sur la conduite des débats. Article 1er(suite)
Mme la présidente (LR). Je vais maintenant mettre les amendements no 27998 et identiques aux voix. (Les amendements no 27998 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Nous en venons à l’amendement no 42522.Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement. M. Marc Le Fur (LR). Je voudrais évoquer à nouveau les gens de mer, ce monde spécifique qui travaille autour de la mer et qui compte aussi bien les pêcheurs que les personnels de la marine marchande. Le débat que nous avons eu à leur propos dans l’après-midi du 20 février s’est révélé insatisfaisant, et même inquiétant, car le secrétaire d’État – ce n’était pas vous, monsieur le ministre, qui étiez ce jour-là au banc – a précisé qu’il fallait actualiser ce régime et le faire évoluer.Je souhaiterais que vous nous donniez ici, dans l’hémicycle, des réponses très concrètes – il semble en effet qu’on en donne aux représentants des professionnels.Premièrement, les personnels concernés pourront-ils partir à 55 ans ? Puisqu’il semble que ce soit de l’ordre du possible et que cela ait même été acté, je souhaiterais que cela puisse être énoncé.Deuxièmement, continueront-ils demain à cotiser sur une assiette forfaitaire, comme c’est le cas aujourd’hui ? Il semblerait, là encore, que cela ait été énoncé devant les organisations professionnelles.Troisièmement, quels seront les taux de cotisation et comment évolueront-ils, en particulier pour les employeurs, sachant que notre pays est soumis à une concurrence féroce, en particulier dans le monde des armateurs et du transport maritime ? En effet, le secteur connaît une forte internationalisation et l’augmentation des coûts risque de nous faire perdre des marchés.Monsieur le ministre, ces questions ne sont pas destinées à vous piéger. Je souhaite simplement obtenir publiquement des réponses qui semblent être déjà prévues pour les professionnels du monde de la mer. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Monsieur Le Fur, je ne sais pas ce qu’il en est du ministre, mais, pour ma part, vous me piégez un peu, car cet amendement, déposé aujourd’hui me semble-t-il, n’a pas été examiné par la commission. Je vous répondrai donc à titre personnel, non sans préciser toutefois que je souhaite que cette question soit abordée lors de l’examen de l’article 7, qui maintient l’assiette forfaitaire de cotisations pour les gens de mer – dont, par ailleurs, l’article 33 maintient aussi le régime de pénibilité.Voilà donc les premiers éléments que je puis vous apporter, sachant que nous aurons à nouveau ce débat à la faveur de l’examen des articles ultérieurs où il sera question des gens de mer. Sur cet amendement, j’émets un avis défavorable. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). J’aurais souhaité que le rapporteur général apporte à cette question de M. Le Fur la même réponse que celle qui avait été faite en commission spéciale, confirmant le maintien du régime spécial et du départ à 55 ans. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je reviendrai sur deux points. D’abord, il n’est pas vrai de dire, comme l’a fait notre collègue du groupe MODEM, que les réponses aux questions que nous posons depuis lundi figurent toutes dans le texte. Soyons sérieux ! Si c’était le cas, nous n’en serions pas là où nous en sommes aujourd’hui et nos concitoyens comprendraient tous ce que nous sommes en train de faire. Or il règne aujourd’hui un flou artistique.La première de ces questions est celle du financement, dont on ne trouve aucune trace dans le projet de loi : on se contente de nous renvoyer à la conférence de financement.Quant à la pénibilité, qui rejoint du reste la question posée par M. Le Fur à propos des marins, c’est une thématique sur laquelle j’ai beaucoup travaillé en 2010, rencontrant toutes les filières professionnelles. Or aucune de ces professions ne m’a dit que le métier n’était pas pénible, qu’il s’agisse d’une pénibilité physique ou psychologique. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Il faut donc veiller à ne pas généraliser le dispositif à toutes les professions, car il serait impossible de le financer. Du reste, puisque le texte ne contient aucune mesure de financement, nous ne savons pas où vous prenez les moyens financiers permettant d’assumer la notion de pénibilité, dont on ne connaît de surcroît pas vraiment les contours. M. Jimmy Pahun (MODEM). Monsieur Le Fur, j’avais pour mission de faire rencontrer à mon groupe les gens de ma profession maritime, et j’ai ainsi fait rencontrer à M. Mattei et à M. Turquois les présidents des pensionnés de la marine marchande, des armateurs de France et du comité régional des pêches maritimes et des élevages marins. Les discussions n’ont aucunement été difficiles et elles avancent bien. M. Jimmy Pahun (MODEM). Les choses précises viendront au fur et à mesure de la discussion. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.) M. Jimmy Pahun (MODEM). Les discussions que nous avons eues étaient sérieuses et efficaces, et elles avançaient.Hier, nous avons appris un autre petit problème concernant les gens de mer, et particulièrement les pêcheurs. En effet, alors que les armateurs avaient obtenu une baisse de leurs taxes patronales, ces taxes devraient augmenter un peu avec la nouvelle réforme et nous devrons donc travailler sur ce point, afin que l’augmentation ne soit pas trop rapide. De fait, il est prévu de les porter de leur niveau actuel de 2 % à 28 %. Certes, l’écart est-peut-être important, mais si plus personne ne cotise, comment fera-t-on ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Mathilde Panot (FI). Rendez-vous compte que nous parlons de l’ensemble de la population française, des générations à venir et de casser l’intégralité du pacte social qui, jusqu’ici, prévalait dans notre pays ! Mme Mathilde Panot (FI). Il est donc justifié que nous posions des questions extrêmement précises sur ce que nous allons voter ; il n’est pas possible de toujours les reporter à plus tard.Je vous crois, monsieur Pahun, lorsque vous dites avoir eu des discussions extrêmement sérieuses, mais heureusement que M. Le Fur pose la question, car, tout de même, sur les 15 000 marins français en activité, plus de 1 000 se blessent chaque année, selon les chiffres ministériels. En 2016, la profession affichait même un indice de fréquence d’accident supérieur de 23 % à celui du secteur du bâtiment et des travaux publics, le BTP. Elle enregistre également le taux de mortalité le plus élevé : le risque de mourir est dix-neuf fois plus important que dans l’ensemble des professions françaises et six fois plus important que dans le BTP.Reconnaissez donc qu’il est justifié de poser ce type de question, afin de savoir ce qu’il va se passer pour toutes les personnes qui exercent ce métier. Mme Mathilde Panot (FI). On ne peut balayer cela d’un revers de la main et dire : « Vous verrez plus tard » ; ce n’est pas possible ! Nous voulons savoir ce que l’on inscrit dans la loi et nous soutiendrons cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Roland Lescure (LAREM). Cela fait deux heures quinze que vous présidez, avec brio, cette séance, madame la présidente, et nous avons successivement évoqué les retraites des femmes, la pénibilité, l’espérance de vie en bonne et en mauvaise santé, l’espérance de vie elle-même, le financement, les carrières longues, les aides-soignantes… M. Roland Lescure (LAREM). …l’institutrice du Gers, le conducteur de bus de Paris et du Havre,… M. Roland Lescure (LAREM). …et maintenant les marins, qui, monsieur Le Fur, sont évoqués en toutes lettres dans le projet de loi, à l’article 7. Nous avons également discuté des régimes spéciaux, des débuts et des fins de carrière, de l’indicateur de revenu par tête – dont l’INSEE a déjà dit qu’elle était prête à le créer –,… M. Roland Lescure (LAREM). …et ce sans compter les milliers de sous-amendements « point-virgule » ni, évidemment, les cours d’économie du président Mélenchon – que nous écoutons toujours avec plaisir – sur le temps de travail et la productivité, ce même M. Mélenchon qui oublie régulièrement que la productivité ne tombe pas du ciel, mais qu’elle provient, non seulement du travail des employés, mais aussi du capital et du progrès technique. M. Roland Lescure (LAREM). Et lorsque vous ne nous donnez pas de cours d’économie, monsieur le président Mélenchon, vous nous dites qu’il faut changer l’ordre d’examen des articles pour sauter comme des cabris de l’un à l’autre. Nous sommes à l’article 1er, alinéa 8, il reste 34 000 amendements et que nous les examinions dans l’ordre ou le désordre, leur nombre restera le même. M. Marc Le Fur (LR). On parle des pêcheurs ! Répondez-nous sur les pêcheurs ! M. Roland Lescure (LAREM). Mes chers collègues, nous avançons comme des canards sans tête, ou plutôt comme des parlementaires sans tête. En réalité, nous n’avançons pas, nous reculons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs des groupes LR et FI.) Rappel au règlement
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement – sur quel fondement le faites-vous, cher collègue ? M. Éric Coquerel (FI). Mon rappel au règlement porte, madame la présidente, sur la bonne tenue de nos débats. Pour répondre à ce qui vient d’être dit, si nous passons autant de temps, c’est parce que vous nous demandez de discuter d’un article 1er qui énonce des principes qui ne se matérialiseront qu’ensuite dans votre projet loi. M. Éric Coquerel (FI). Aussi, pour comprendre ce sur quoi nous votons, devons-nous inévitablement évoquer des cas concrets. La pénibilité, par exemple, n’est pas inscrite dans vos principes : cela change la donne. Pour savoir si elle sera prise en considération,… M. Éric Coquerel (FI). …nous devons donc aborder des cas concrets, comme celui des gens de la mer. Autrement, cela signifierait que nous avançons en aveugle, que, exactement comme dans votre projet de loi, nous nous contenterions de voter des cases que des ordonnances compléteraient ensuite.Nous vous proposons donc, une fois de plus, de réserver l’article 1er, ce qui ne nous pose pas de problème, et de passer à la suite. Nous reviendrions sur cet article ultérieurement et cela nous permettrait de voter en connaissance de cause en nous basant sur les avancées concrètes que vous nous promettez depuis maintenant deux jours. Article 1er(suite)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites. M. Laurent Pietraszewski. Nous avons déjà échangé sur ce sujet, monsieur Le Fur, et vous avez profité de mon absence pendant quelques heures pour poser une nouvelle fois la question. Le président Lescure a dit que nous devions continuer d’avancer et je crois qu’il a raison.Vous le savez, monsieur Le Fur : j’ai écrit, avec Jean-Baptiste Djebbari, aux organisations représentatives de la profession des marins afin de confirmer que l’âge d’ouverture des droits à la retraite sera bien fixé à 55 ans, après dix-sept ans de service – tout comme aujourd’hui. M. Laurent Pietraszewski. Nous maintenons leur régime spécifique de l’ENIM – Établissement national des invalides de la marine –, avec les mêmes conditions pour l’ouverture des droits à 55 ans et la possibilité du maintien d’une assiette forfaitaire.M. le député Pahun vous a informé de ce que les discussions étaient intenses et avançaient bien. J’estime qu’il faut être clair sur ces questions : comme je l’ai dit en commission spéciale, nous veillons à ce que tous ceux qui, sur les côtes françaises, incarnent également notre pays par leur activité économique, puissent continuer d’exercer leur profession et voir conservées, dans la présente réforme des retraites, les spécificités que nous avons progressivement construites avec eux – même s’il convient également de faire évoluer le dispositif. M. Marc Le Fur (LR). Confirmez-vous le maintien de l’assiette forfaitaire ? M. Marc Le Fur (LR). Pour les pêcheurs ! Vous n’allez quand même voter contre cela ? (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 27 Contre 87 (L’amendement no 42522 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de dix-huit amendements identiques : l’amendement no 2544 de Mme Valérie Rabault, ainsi que les amendements no 4035 et identiques, déposés par les membres du groupe La France insoumise.Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 2544. Mme Valérie Rabault (SOC). Je sais que nous avons déjà évoqué la question de la soutenabilité économique et de l’équilibre financier, mais ce sont 60 milliards d’euros qui sont en jeu – un montant important, donc – et nous n’avons toujours pas bien compris comment vous comptiez atteindre cet objectif. Je sais aussi que vous nous avez indiqué que la conférence de financement avait pour mission de rétablir en partie cet équilibre, mais cela ne concerne que la période de transition, et pas la suite.Dans le système de retraite actuel – c’est écrit dans le rapport du COR, le Conseil d’orientation des retraites –, environ 80 % du montant des pensions versées sont financées par les cotisations, le reste étant abondé par l’État ou par la branche famille de la sécurité sociale, par l’intermédiaire de divers canaux. Ma question, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les rapporteurs, est donc la suivante : cet arrangement, qui permet le financement de l’intégralité des pensions, perdurera-t-il, tant dans la période de transition que dans le système cible ? Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement no 4035 et les seize identiques déposés par le groupe La France insoumise. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Le groupe La France insoumise demande la suppression de l’alinéa 9 de l’article 1er au motif qu’il repose sur l’argument de la soutenabilité économique.Je ne donne pas de leçon d’économie, monsieur Lescure, je ne suis qu’un modeste spécialiste de l’humanisme au XVIe siècle. Cela n’a rien à voir, mais j’ai tout de même appris, au long de ma vie, qu’on ne pouvait pas discuter d’économie sans parler du travail qui produit la richesse ; il me semble qu’il s’agit d’une règle de base. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je sais, cher ami, que vous souhaitez évoquer le capital, mais, à nos yeux, ce n’est que du travail accumulé pris gratuitement, car la part du travail qui n’est pas rémunérée en salaire et qui n’est pas investie en matières premières ou en murs est une richesse produite gratuitement et accumulée par l’une des deux classes. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Roland Lescure (LAREM). Et à part ça, vous ne nous donnez pas de leçons d’économie… M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ce n’est pas de l’économie, c’est du matérialisme historique appliqué à l’économie ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Mon intention, monsieur Lescure, n’est en rien de donner des leçons à qui que ce soit, mais simplement de préciser comment les mots sont employés et quelle est notre vision de l’économie. Si l’on s’entend sur les mots, au moins, on sait de quoi l’on parle ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LR). S’il vous plaît, chers collègues, seul M. Mélenchon a la parole. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). La soutenabilité économique dont il est question dans cet alinéa est une soutenabilité comptable, pas une soutenabilité économique ; cela revient à la règle d’or, à la règle de l’équilibre financier. Or la règle de l’équilibre financier n’existe pas par elle-même, elle n’existe qu’en relation avec le partage qui s’opère entre le capital et le travail à partir de la richesse produite. Voilà pourquoi nous ne croyons pas en ce critère. Si vous nous disiez que vous indexez la progression de la somme mise à la disposition des retraites – les fameux 14,5 % du PIB – à proportion de la progression de la richesse produite, nous pourrions alors nous entendre, parce que cela signifierait que lorsque la société humaine produit davantage, une partie de ce surplus est dédié au temps de la retraite. Cela a un sens civilisationnel, tandis que ce qui est proposé ne revêt qu’un sens comptable.Et, toujours sans vouloir jouer au donneur de leçons (« Ah ! », sur les bancs du groupe LaREM), les dernières réductions du temps de travail qui ont été instaurées… M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Dans ce cas, je vous dirai la suite tout à l’heure. Je suis sûr que vous allez être convaincu, cher collègue Lescure ! (Sourires.) Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Sur ces amendements identiques visant à supprimer un alinéa qui fixe l’objectif de soutenabilité économique et d’équilibre financier du futur système universel, la commission a émis un avis défavorable. L’équilibre du système de retraite n’est ni une option politique ni une obsession comptable, contrairement à ce que l’on peut entendre. La soutenabilité économique du système est ce qui doit nous permettre de le pérenniser et de garantir aux générations futures de disposer d’un système universel de retraite.S’agissant de l’équilibre actuel et futur du système, sachez, madame Rabault, qu’il reposera toujours sur la même répartition, avec 80 % de cotisations et 20 % de transferts de fiscalité et autres mécanismes de solidarité. Nous discuterons de ces questions lors de l’examen de l’article 58 du projet de loi, qui fait partie du titre IV, pour lequel notre collègue Carole Grandjean est rapporteure. M. Laurent Pietraszewski. Vous connaissez mon avis, monsieur le président Mélenchon, sur les stratégies de suppression d’alinéas. Si cela vous permet d’exprimer et de développer votre pensée politique – ce que j’entends –, cela ne permet pas de résoudre les problèmes concrets qui se posent aux Français et d’avancer dans la discussion de ce texte. Avis défavorable. Mme Mathilde Panot (FI). Le chômage n’est pas un problème concret qui se pose aux Français ? M. Gilles Carrez (LR). Je souhaiterais prolonger la question de madame Rabault. Je crois que nous sommes tous d’accord : environ 20 % des dépenses de retraite continueront d’être financées au titre de la solidarité par le recours à différentes taxes, aux côtés des cotisations. Or un autre élément aura une incidence sur les finances de l’État, à hauteur, me semble-t-il, de 5 milliards à 10 milliards d’euros par an. Cet élément n’est absolument pas chiffré précisément, et a fait l’objet d’un courrier récent de la part de notre rapporteur général de la commission des finances, M. Laurent Saint-Martin, et de notre collègue Émilie Cariou. En effet, dès lors que les fonctionnaires verseront des cotisations retraite sur leurs primes – ce qui est une bonne chose –, il faudra bien que l’État verse, en parallèle, des cotisations en tant qu’employeur.En outre, étant donné que les fonctionnaires de l’État, ainsi que, j’appelle votre attention sur ce point, les fonctionnaires des collectivités territoriales et hospitaliers, notamment de catégorie C,… M. Gilles Carrez (LR). …subiront une perte objective avec le système par points en comparaison avec la prise en compte des six derniers mois de carrière, il conviendra de la compenser. M. Gilles Carrez (LR). Vous avez prévu une loi de programmation pluriannuelle pour ce qui concerne les fonctionnaires de l’État ; or ce type de texte, dans un pays dont la dette publique dépasse les 100 % du PIB, relève de promesses qui n’engagent véritablement que ceux qui y croient. Soyons réalistes !La même question se posera d’ailleurs s’agissant des fonctionnaires des collectivités territoriales : qui paiera ? La charge reviendra-t-elle aux collectivités, dont on supprime une ressource importante avec la taxe d’habitation et qui sont aujourd’hui étranglées ? Et il en va de même pour la fonction publique hospitalière.Se pose encore la question, que nous avons évoquée en commission spéciale, des baisses de la contribution sociale généralisée – CSG – visant à contrebalancer les augmentations de cotisation pour les professions indépendantes : il faudra bien qu’elles soient compensées au budget de la sécurité sociale. Lorsque l’on ajoute tout cela, on s’aperçoit qu’il y a beaucoup d’incertitudes, lesquelles se chiffrent en milliards. Nous souhaiterions donc obtenir des réponses plus précises, monsieur le secrétaire d’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme Célia de Lavergne (LAREM). S’agissant de ces amendements comme de l’ensemble de nos débats depuis huit jours, je voudrais que nous soyons tout à fait au clair sur ce que nous sommes en train de faire. Cela permettra d’ailleurs à ceux qui nous regardent de bien comprendre ce qui se passe ici, dans l’hémicycle.Que les choses soient bien claires, il ne s’agit pas là d’un travail parlementaire. M. Marc Le Fur (LR). Mais si ! Gilles Carrez vient de poser des questions de fond ! Mme Célia de Lavergne (LAREM). Un bon travail parlementaire ne consiste pas à lancer trois ou quatre idées en l’air, aussi belles soient-elles : la pénibilité par-ci, les femmes par-là. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR, qui finissent par couvrir la voix de l’oratrice.)Cela ne consiste pas non plus à faire un concours de synonymes, ni à invectiver, ni à exiger tout de suite une réponse à une question qui n’a rien à voir avec le projet de loi. (Les exclamations se poursuivent.) M. Fabien Roussel (GDR). C’est incroyable ! Utilisez le 49.3 puisque vous le souhaitez ! Fermez l’Assemblée nationale ! Mme Célia de Lavergne (LAREM). En tant que politiques, ayons un débat d’idées. Un débat sur le fond, nous sommes pour. Nous, députés de la majorité, avons bien montré ces derniers jours que nous sommes capables, comme d’autres, de bien défendre les idées qui nous portent.Mais cela, ce n’est pas un travail parlementaire ; ne vous moquez pas de nous ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs. Un pupitre claque.) Faire la loi, c’est façonner ligne à ligne, idée après idée, amendement sur le fond après amendement sur le fond,… Mme Célia de Lavergne (LAREM). …des mesures structurées, structurantes, qui vont changer la vie des Français. (Exclamations persistantes.) Mme la présidente (LR). Laissez Mme de Lavergne poursuivre, s’il vous plaît, vous réagirez ensuite. Mme Célia de Lavergne (LAREM). Comment en sommes-nous arrivés là ? À cause de qui ? À cause de quoi ? De 31 000 amendements vides de sens, qui bloquent notre institution ! Mme Célia de Lavergne (LAREM). Ce n’est pas cela, faire la loi. Ce n’est pas cela, le travail parlementaire. (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.) À cause de nos collègues insoumis et communistes, soutenus par les socialistes, nous parlementons davantage que nous ne faisons notre travail parlementaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR. – Invectives de banc à banc.) Mme la présidente (LR). Je donnerai d’abord la parole au président Abad pour un rappel au règlement, puis nous suspendrons la séance à la demande du président Mélenchon. M. Damien Abad (LR). Chers collègues, quand M. Gilles Carrez, ancien président de la commission des finances, s’exprime dans cet hémicycle, la logique voudrait que l’on respecte à la fois l’homme et la fonction (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT), d’autant qu’il n’a jamais, vous le savez, fait preuve de démagogie. Mme Nadia Hai (LAREM). C’est hallucinant ! Il y aurait donc des sous-députés dans cet hémicycle ? M. Damien Abad (LR). Depuis le début du débat, le groupe Les Républicains assume ses responsabilités et fait preuve de sérieux. Les questions posées par M. Carrez sont au cœur même du sujet, et vous le savez très bien, monsieur le secrétaire d’État. Premièrement, comment allez-vous compenser, lors du passage au régime à points, les pertes de pension de retraite subies par certains agents de la fonction publique, notamment les fonctionnaires de catégorie C et les enseignants ? Deuxièmement, ce coût sera-t-il supporté par l’État ou par les collectivités locales ?L’alinéa que nous examinons vise à fixer « un objectif de soutenabilité économique et d’équilibre financier ». Or, malheureusement, il n’y a plus ni soutenabilité économique ni équilibre financier dans votre réforme des retraites, puisqu’il n’y a plus ni âge pivot, ni report de l’âge légal de départ.Nous vous demandons simplement de respecter les orateurs, les débats et notre groupe, qui, depuis le début, fait des propositions et souhaite débattre du fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes SOC, LT, FI et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Nous en avons assez d’être victimes du ping-pong oral entre les insoumis et la majorité. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Damien Abad (LR). Ça suffit ! Nous en avons marre d’être pris en otages, comme la majorité des Français qui nous écoutent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement. M. Philippe Vigier (LT). Chers collègues du groupe La République en marche, je tiens à préciser qu’il s’agit du troisième rappel au règlement que je fais en dix jours, ce qui n’est pas beaucoup. M. Philippe Vigier (LT). Je ne comprends vraiment pas cette attaque frontale de certains d’entre vous. Que cherchez-vous à obtenir de la sorte ?Damien Abad l’a très bien dit : lorsque Gilles Carrez s’exprime, il a autorité pour le faire – il est député depuis quelques années. Lorsque Laurent Saint-Martin écrit au Premier ministre pour évoquer le problème du financement, il a autorité pour le faire. M. Philippe Vigier (LT). Pourquoi ne voulez-vous pas aborder ce débat ? C’est le moment !En aucun cas vous ne pouvez dire que le groupe Libertés et territoires fait de l’obstruction. Nous n’avons déposé que quatre-vingts amendements et pas un seul sous-amendement. Or vous voulez nous renvoyer uniquement à un match entre vous et ceux qui ont déposé des milliers de sous-amendements. C’est intolérable et intenable ! Ça suffit ! M. Philippe Vigier (LT). Vous aussi, vous prenez le Parlement en otage ! Je vous le dis clairement : nous resterons jusqu’au bout et nous ne nous laisserons pas faire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR. – Mme Sylvie Tolmont applaudit aussi. – Exclamations.) Mme la présidente (LR). Mes chers collègues, s’il vous plaît ! Il y a plusieurs demandes de rappel au règlement. Je vous prie d’écouter les orateurs.La parole est à Mme Danièle Obono. Mme Danièle Obono (FI). Je fais ce rappel sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, du règlement, compte tenu de mises en cause. Mme Danièle Obono (FI). Depuis le début de ce débat, les membres des différents groupes d’opposition interviennent sur le fond, en argumentant de manière très précise. Du côté de la majorité, 90 % des interventions consistent à se plaindre que les groupes d’opposition posent des questions au Gouvernement et insistent. À l’instant, un collègue s’est même permis de venir nous enjoindre de nous taire, parce que nous réagissions à une interpellation.Il serait temps, selon moi, que les députés de la majorité se calment et aillent respirer un peu, qu’ils acceptent le débat parlementaire, qui est ce qu’il est. Il nous a permis de déposer ces sous-amendements… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Danièle Obono (FI). Chers collègues, voyons, calmez-vous ! Nous avons encore de longues heures de discussion devant nous, parce que c’est un débat important. Les personnes qui nous regardent attendent de nous que nous prenions ces questions au sérieux. Contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, la pénibilité n’est pas une idée en l’air ; elle renvoie à des réalités très graves vécues par nos concitoyens et nos concitoyennes. Pour notre part, nous prenons ces questions au sérieux. Mme Danièle Obono (FI). C’est pourquoi nous espérons de votre part un minimum de respect et nous attendons des réponses du secrétaire d’État. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement. Mme Valérie Rabault (SOC). Je fais moi aussi un rappel sur le fondement de l’article 100, alinéa 5.Chers collègues de la majorité, je ne comprends pas que vous interveniez comme vient de le faire Mme de Lavergne chaque fois que nous posons des questions financières. Comme si la question des équilibres financiers ne devait pas faire partie du débat ! Comme si demander comment vont s’établir ces équilibres revenait à faire de l’obstruction ! Je vous le dis : je trouve cela très choquant.Je remercie le rapporteur général, qui, lui, manifestement, n’a pas considéré que c’était de l’obstruction, puisqu’il nous a donné une réponse claire. Je souhaiterais que l’on puisse aborder aussi les questions financières dans le cadre de ce débat sur les retraites. C’est tout de même la base du système et un élément qui détermine les équilibres. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, LT et GDR.) M. Jean-Luc Mélenchon (FI). J’ai demandé une suspension de séance pour que l’on puisse revenir au calme.Dans une discussion, il y a une logique. Vous n’allez pas nous dire cinquante fois que nous avons déposé trop d’amendements, et nous, vous expliquer cinquante fois que, si nous l’avons fait, c’est parce que nous pensons que le débat sera bloqué à un moment donné… M. Jean-Luc Mélenchon (FI). …et que nous avons rattaché tout ce que nous pouvions aux premiers articles du projet de loi afin de discuter toutes les questions qui nous importent. Cela, vous le savez : il ne sert donc à rien de réitérer ces échanges.Quant à savoir ce qui est du débat parlementaire et ce qui n’en est pas, si l’on se réfère à l’histoire, on n’a pas fini de rigoler ! Une fois, à cette tribune, le grand Jaurès s’est pris un coup de poing dans la figure, ce qui ne s’était jamais vu. Une autre fois, il a expliqué ce qu’était le socialisme. Personne à l’époque n’est venu lui dire de se taire au motif que ce n’était pas le sujet mis en débat ce jour-là ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je pense qu’on a raison, lorsqu’on est un législateur, de se référer au cadre large dans lequel le débat s’inscrit. Nous rejetons une logique comptable, nous vous expliquons une logique historique, et vous dites que je vous donne des cours… Que voulez-vous donc, à la fin ? Une opposition qui ne s’oppose pas, qui ne demande pas de supprimer les dispositions du projet de loi, et qui ne vote pas ? Cela n’existe pas !Dans ces rappels permanents, il y a quelque chose de totalitaire… (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Oui, de totalitaire ! Le totalitarisme, c’est ce côté absolument global : vous ne nous offrez aucune possibilité d’entrer dans une discussion. (Mêmes mouvements.) M. Jean-Luc Mélenchon (FI). En effet, quoi que nous disions, vous êtes contre et vous criez. (Mêmes mouvements.)Oui, l’autoritarisme, c’est souvent l’antichambre du totalitarisme. Il est temps pour vous de faire preuve de retenue. J’ai demandé une suspension de séance. Buvez un bon coup, respirez un bon bol d’air frais, cela ira mieux ensuite ! Mme la présidente (LR). Je propose que nous achevions la série de rappels au règlement avant la suspension. (Approbation.)La parole est à Mme Nadia Hai, pour un rappel au règlement. Mme Nadia Hai (LAREM). Je prends la parole uniquement pour la bonne tenue de nos débats. Je trouve vraiment scandaleux les propos que M. Abad a tenus à l’instant : nous devrions le respect à M. Carrez ; en revanche, quand Célia de Lavergne s’exprime, les pupitres claquent, les insultes fusent d’un côté et de l’autre de l’hémicycle, on ne manifeste aucun respect. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme Nadia Hai (LAREM). Y a-t-il des sous-députés dans cette assemblée ? Je ne le crois pas. Nous avons tous été élus au même titre que M. Carrez, que vous-même, monsieur Abad, ou que quiconque ici. Je ne crois pas qu’il y ait de place pour la misogynie dans cet hémicycle. Il y a lieu de respecter les débats. (Mme Mathilde Panot s’exclame avec vivacité.) Mme Nadia Hai (LAREM). Vous voyez, ça continue ! J’appelle, comme le président Mélenchon, au calme et au respect de chacun et chacune d’entre nous dans cet hémicycle. (Brouhaha.) Mme la présidente (LR). Je n’ai pas entendu d’insultes proférées, madame Hai. Si tel avait été le cas, elles auraient été sanctionnées. (La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures cinquante.)
Mme la présidente (LR). La séance est reprise.La parole est à M. Fabien Roussel, pour un rappel au règlement – sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ? M. Fabien Roussel (GDR). Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, madame la présidente. M. Fabien Roussel (GDR). Le droit d’amendement a encore une fois été remis en cause par deux interventions successives interpellant les groupes sur le contenu du débat et des amendements. Comme si nous ne pouvions pas avoir un débat de fond projet de société contre projet de société à l’Assemblée nationale ! M. Fabien Roussel (GDR). Notre projet diffère de celui de la droite, et du vôtre, chers collègues. Nous examinons là une série d’amendements concernant le financement des retraites ; la droite pose des questions en ce sens. Quant à nous, nous nous interrogeons sur la taxation du capital : nous voulons savoir pourquoi il n’y a pas de cotisations sociales sur le capital. Or le débat est impossible : chaque fois que nous posons une question, vous prenez la parole pour nous opposer les 41 000 amendements qui ont été déposés. M. Fabien Roussel (GDR). Ces amendements portent sur un texte fondamental. Vous trouvez le chiffre de 41 000 excessif : combien d’amendements vos petits cœurs souffriraient-ils ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est insupportable ! Quel nombre serait acceptable, selon vous : 200, 500 ? Est-ce que 1 000, ça passe ? Mais 1 500, c’est trop ? Mince alors ! M. Fabien Roussel (GDR). Nous sommes dans l’hémicycle, à l’Assemblée nationale. S’il n’est pas possible de débattre ici, en examinant le nombre d’amendements nécessaire pour vous pousser à dire la vérité et débattre au fond des sujets qui nous préoccupent, où ce débat aura-t-il lieu ? Dans la rue ? C’est vraiment ce que vous voulez ? J’ai l’impression que pour vous, il ne faudrait plus d’hémicycle. J’ai même entendu dire que cela coûtait cher – 1,5 million d’euros la journée. Mais rasez-la, l’Assemblée nationale ! M. Fabien Roussel (GDR). Laissez le pouvoir aux mains d’un seul homme – c’est d’ailleurs ce que vous faites. C’est effectivement un régime autoritaire que vous voulez instaurer – et c’est insupportable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement – sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ? M. Patrick Mignola (MODEM). Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, madame la présidente.Disons la vérité : nous pouvons, les uns comme les autres, êtes gagnés par l’énervement – au bout d’une semaine, c’est compréhensible. Celui-ci se traduit parfois par des postures, ou des mots peu amènes – à vrai dire, je n’en ai pas tant entendu. On ne recourt pas si souvent à l’article 70, alinéa 2 du règlement : les insultes sont rares. Mieux vaut éviter d’employer de grands mots et de monter sur nos grands chevaux. M. Patrick Mignola (MODEM). En tant que président d’un des deux groupes de la majorité, et conforté par les échanges que nous avons eus pendant les quelques minutes de la suspension de séance, que la présidente a très légitimement accordée, je crois pouvoir affirmer que nous avons du respect les uns pour les autres. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et LT. – M. Stéphane Peu applaudit également.) M. Patrick Mignola (MODEM). Chacun peut s’exprimer ; des stratégies différentes peuvent être employées : de projet, de contre-projet, de ralentissement – chacun peut légitimement en adopter, continuons d’y avoir recours. En revanche, vous devez aussi comprendre, au sein des oppositions, qu’il est difficile pour la majorité d’avoir l’impression de réécrire dans l’article 1er l’ensemble des soixante-cinq articles du projet de loi. Nous avons le sentiment que vous faites preuve d’une volonté de ralentissement, ce qui ne nous convient pas. Toutefois, cela n’empêche pas le respect de perdurer entre nous. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et LT.) M. Damien Abad (LR). Rappel au règlement au titre de l’article 70.Au préalable, je veux dire que je partage complètement votre opinion, monsieur Mignola. C’est d’ailleurs ainsi que nous opérons, au sein du groupe Les Républicains, depuis le début de l’examen du texte – je crois que personne, dans cet hémicycle, ne me contredira. M. Damien Abad (LR). Je regrette d’autant plus l’attitude de Mme Hai, qui nous a reproché de proférer des insultes, alors que notre groupe intervient depuis le début sur des questions de fond, sérieusement et de manière responsable. Plus grave, elle fait état d’une présupposée misogynie – nous avons réécouté ses propos avec attention. Cela révèle d’ailleurs l’état d’énervement des troupes.J’en appelle donc au président du groupe La République en marche, M. Le Gendre : il faut que tout le monde revienne à la raison et que nous fassions preuve d’un respect mutuel. C’est ainsi que notre groupe agit depuis le début : nous sommes numériquement le premier groupe d’opposition, pourtant nous sommes aussi le groupe qui écoute le plus, tout en intervenant dès que nous le jugeons nécessaire.Il faut raison garder et éviter que les collègues de la majorité prennent la parole à hue et à dia, pour dénoncer tel ou tel fait : l’hémicycle mérite mieux qu’un ping-pong verbal, des insultes, des invectives ou un semblant de débat. Nous voulons parler du fond, et aller jusqu’au bout de l’examen du texte. Je suis certain que Mme la présidente de la commission spéciale, M. le ministre chargé des relations avec le Parlement et M. le secrétaire d’État en seront d’accord et qu’ils attesteront du respect dont font preuve les membres du groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement. M. Gilles Le Gendre (LAREM). Il est lui aussi fondé sur l’article 100.Je suis tout à fait d’accord avec ce qui vient d’être dit et je joins ma voix à celle des présidents Abad et Mignola pour appeler au respect et à la dignité des débats – nous y tenons tous.Cependant, il est troublant de constater qu’à chaque rappel au règlement, tout le monde se pare des plumes de la vertu : considération pour les règles de la démocratie, bonne foi, engagement, volonté de débattre sur le fond, respect des points de vue adverses ; or la réalité, c’est qu’après sept jours de débat, nous en sommes à la moitié de l’article 1er d’un texte qui en comporte soixante-cinq. M. Gilles Le Gendre (LAREM). Je me garderai bien d’ajouter la moindre critique susceptible de relancer la polémique, toutefois je constate une contradiction folle entre la volonté d’avoir un débat efficace, démocratique et riche, et le fait qu’au bout de sept jours, nous n’en soyons encore qu’à la moitié de l’article 1er ! J’accorderais le plus grand crédit à ces déclarations de bonne volonté si elles étaient suivies d’actes capables de démontrer, pour nous comme pour les Français qui nous regardent, que nous sommes prêts à aller jusqu’au bout de la discussion du texte. M. Gilles Le Gendre (LAREM). Au bout de sept jours, nous n’en avons pas la preuve ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement – sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ? M. Éric Coquerel (FI). Sur le fondement de l’article 56, pour la bonne tenue des débats, madame la présidente.J’ai apprécié l’intervention de M. Mignola, qui estime que le ralentissement du débat peut être la conséquence d’une stratégie légitime de l’opposition. Néanmoins, je souhaite rappeler les motivations de ce choix : la volonté de faire adopter le texte en deux semaines était surréaliste ! M. Éric Coquerel (FI). Toute la question est là : nous examinons une loi structurelle. Quoi qu’on en pense, elle touche l’un des piliers du patrimoine social français. M. Éric Coquerel (FI). Vous avez décidé de la faire adopter en deux semaines : ce n’est pas possible ! Là est le problème, depuis le début. Monsieur Le Gendre, en quoi serait-il scandaleux de débattre pendant sept jours de l’article 1er, qui contient les principes du texte, et conditionne par conséquent toute la suite ? Il faut vous y faire : pour un projet de loi de ce type, on devrait prévoir, sans avoir besoin de se heurter à ce sujet, sept ou huit semaines de discussion. L’autre jour, M. Woerth a évoqué une durée de deux mois : cela n’aurait rien d’inédit. M. Éric Coquerel (FI). La difficulté tient à votre seule volonté de faire adopter le texte à tout prix avant les élections municipales, pour respecter votre calendrier. Si vous admettiez enfin que ce n’est pas possible, les choses iraient beaucoup mieux ! (Mme Danièle Obono applaudit.) Mme Carole Grandjean (LAREM). Chacun de nous est bien conscient de l’importance de débattre des ressources du système de retraite, par lequel nous sommes tous concernés. La part importante que jouent les cotisations dans une logique assurantielle n’occulte pas celle des autres ressources qui financent le système universel, dont nous discuterons – c’est important – lors de l’examen du titre IV, dont je suis la rapporteure, notamment à l’article 58.À l’article 1er, la question des ressources n’est pas abordée. Elle le sera, je le répète, à l’article 58. Nous traiterons alors des cotisations, du Fonds de solidarité vieillesse universel – FSVU – ou du produit des placements effectués par le Fonds de réserves universel – FRU. Je rappelle que 80 % des ressources seront issues des cotisations, ce qui recouvre actuellement une réalité très variable : les cotisations employeurs assurent 95 % des ressources dans certains régimes, et seulement 40 % dans d’autres.Nous aurons donc de vrais débats sur le financement du système. La question des ressources issues du capital sera également abordée, puisque la CSG sur le capital abonde déjà à hauteur de 12 milliards d’euros la solidarité vieillesse. Ce seront des discussions importantes, mais pour l’heure, nous devons préserver à l’article 1er la référence qui sera prise en compte dans la future gouvernance de la Caisse nationale de retraite universelle et qui sera débattue à l’article 58. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 16 Contre 88 ( Les amendement s no 2544 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Nous en venons à l’amendement no 26722 et aux quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Ils font l’objet de deux sous-amendements, nos 42404 et 42405.Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 26722. M. Stéphane Peu (GDR). Par cet amendement, nous tentons de formuler une proposition, pour la énième fois depuis ce matin. Si nous souscrivons à l’impératif de soutenabilité financière du système de retraite sur le long terme, nous souhaitons récrire l’alinéa 9 en reprenant les termes actuels du code de la sécurité sociale, selon lequel la pérennité financière du système est assurée par des contributions équitables, c’est-à-dire réparties équitablement tant entre les générations – afin d’éviter la concurrence que le projet de loi risque hélas d’instaurer – qu’au sein de chaque génération, d’une part en fonction du niveau de revenus et d’autre part entre les revenus tirés du travail et ceux tirés du capital – à l’heure où le premier est plus lourdement sollicité que le second.Dans sa proposition de loi pour une retraite universellement juste, notre groupe propose de mettre à contribution les revenus du capital pour financer le système de retraite de sorte à tout le moins que les dividendes, qui ne cessent d’augmenter, abondent le régime de retraite et la sécurité sociale dans la même proportion que les revenus du travail. Cette proposition n’a rien d’extravagant, elle relève simplement de la justice. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 42404. M. Éric Coquerel (FI). Ce sous-amendement me permet de revenir sur la notion de soutenabilité, dont M. Mélenchon a eu raison de dire que, dans votre système, elle était comptable et non pas économique, c’est-à-dire fondée sur la confrontation entre le capital et le travail.J’ajoute un élément dont vous conviendrez pour une fois, je l’espère, que ce sera un des résultats concrets de votre réforme.Aujourd’hui, le montant de la retraite est calculé sur un salaire de référence, dans un système à prestations définies. En d’autres termes, on commence par définir des prestations, tenues pour prioritaires, et l’on y consacre ensuite les budgets nécessaires – selon des règles qui nous plaisent ou non, mais qui existent.Vous allez inverser les choses : ce qui devient prioritaire, c’est l’équilibre comptable du système, les taux de remplacement devenant une variable d’ajustement.En outre, vous ajoutez deux verrous. D’une part, vous imposez un équilibre comptable sur cinq ans. J’ai rappelé ce matin à quel point une telle disposition aurait été nocive pendant la période comprise entre 2008 et 2012, durant laquelle le maintien du montant des retraites a permis, en soutenant un tant soit peu la consommation, de maintenir l’économie française à niveau. D’autre part, vous vous interdisez d’élever le montant des cotisations car vous refusez d’augmenter ce que vous appelez le coût du travail, et nous son prix.C’est en raison de ce double verrou que vous ne pouvez pas garantir l’âge d’équilibre ni le niveau des pensions, qui dépendront, je le répète, de l’équilibre comptable. Vous inversez l’ensemble de la logique actuelle. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42405. Mme Danièle Obono (FI). Pour éclaircir les principes qui structurent la réforme, nous proposons de préciser que l’objectif de pérennité financière doit aussi être économique. Il est temps de sortir de votre logique comptable, que nous contestons, et d’ouvrir le champ à tous les domaines de l’économie, qui peuvent être sociaux autant que financiers.Nous avons illustré notre position par des exemples. La soutenabilité, la pérennité et la durabilité du système de retraite que vous visez doivent s’appuyer sur la réalité de la vie sociale, puisque les conditions de travail doivent s’adapter en fonction des secteurs professionnels et des catégories socio-professionnelles.Notre proposition vous offre un moyen de sortir de l’ornière et de renoncer à votre obsession financière, que ne tarderont pas à remettre en cause les déséquilibres que vous provoquerez – nous y reviendrons au fil de l’examen des articles – avec cette enveloppe de près de 70 milliards dont nul ne sait comment elle sera financée. Il est temps d’élargir la focale, car enfin, nous parlons bien ici d’un système de protection sociale et de sécurité sociale ! Mme la présidente (LR). La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission. M. Nicolas Turquois (MODEM). Ces sujets ont déjà été abordés. La rédaction proposée dans les amendements fait disparaître toute référence à l’équilibre et à la soutenabilité du système de retraite. C’est pourtant sur ceux-ci que repose la pérennité d’un système par répartition, ainsi que son avenir et la confiance qu’il inspire – et qui fait défaut aujourd’hui. Avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Avis défavorable. Mme Grandjean s’est très bien exprimée sur le sujet. Le FSV bénéficie aujourd’hui de 12 milliards d’euros de CSG, au titre de la contribution sur le capital, et de 4,4 milliards au titre du prélèvement social de solidarité sur les revenus du capital. Au lieu d’opposer en permanence travail et capital, ce qui ne me semble pas très sain, mieux vaut trouver des équilibres entre eux. Nous l’avons fait aujourd’hui et le ferons encore demain, via le FSVU. M. Fabien Roussel (GDR). Après de telles réponses, je tiens à défendre l’amendement. Nous ne cherchons pas à opposer le travail et le capital, mais à inscrire parmi les grands principes de votre texte la possibilité de les faire participer tous deux au financement du système de retraite. N’est-ce pas le but de nos débats, que de vous proposer d’autres options que les vôtres ? Vous prévoyez de ramener la part des richesses consacrée par notre pays au financement du système de retraite de 14 % aujourd’hui à 12,9 % en 2050, alors qu’elle a toujours augmenté depuis 1950. M. Fabien Roussel (GDR). Nous aimerions quelques précisions sur cette mesure dont le coût est estimé à 23 milliards d’euros.Nous proposons pour notre part de porter à 17 % la part du PIB consacrée au système des retraites et d’asseoir à cette fin une cotisation sur le capital. Nous voulons en débattre. C’est pourquoi nous souhaitons inscrire cette proposition dans l’article 1er, qui énonce les grands principes de la réforme. M. Stéphane Viry (LR). Sur ce sujet, nous assumons nos divergences avec les groupes FI et GDR. Pour notre part, nous considérons que la question du financement est essentielle. Nous avons d’ailleurs défendu un amendement tendant à inscrire au premier rang des principes énoncés dans l’article 1er la soutenabilité économique et l’équilibre financier, dont tout le reste découle. Les retraites, et plus généralement la protection sociale ne sauraient être détachées de l’économie ni de la démographie d’un pays. M. Stéphane Viry (LR). Elles en font partie. Sur ce sujet, il faut être réaliste et responsable. On ne pourra pas pourvoir aux besoins de nos compatriotes si on ne s’assure pas de la compétitivité de notre économie. C’est pourquoi on ne peut dissocier les retraites de l’équilibre économique et social de notre pays, ni les considérer indépendamment de leur financement, comme voudrait le faire l’autre partie de l’opposition. Nous ne voterons donc pas les amendements. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Un échange précédent a été interrompu à cause de différents incidents ; je reprends donc mon intervention.Je disais que l’évaluation économique est plus intéressante que l’évaluation comptable. C’est le sens de l’amendement défendu par Éric Coquerel.Notre collègue Lescure s’est étonné de mon propos, et un autre député a expliqué qu’il ne fallait pas attendre du régime des retraites qu’il règle tous les problèmes d’inégalité du pays. Toutes, non, bien sûr ; mais un grand nombre, oui ! En particulier, il est possible de résorber les inégalités qui s’expriment à l’arrivée à l’âge de la retraite grâce à une certaine organisation des retraites.La question est, au fond, celle de la juste répartition des richesses produites entre capital et travail – le retraité étant, évidemment, du côté du travail.Nous touchons ici à la question de l’équilibre économique durable. Je vous rappelle que les trois années qui ont suivi la réduction du temps de travail à trente-cinq heures ont été les plus créatrices d’emploi de tout le siècle. C’est un fait, nullement une invocation idéologique ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Il a été ainsi possible de passer d’un déficit des caisses sociales de 5,2 milliards d’euros – retraite incluse – en 1997 à un excédent de 800 millions d’euros,… M. Jean-Luc Mélenchon (FI). …puis de 1,2 milliard en 2001. Quand on crée 100 000 emplois, on gagne 1,3 milliard d’euros.Par conséquent, la réduction du temps de travail – au sens de répartition du temps libéré pour la production de richesses entre capital et travail – détermine le nombre de personnes qui travailleront, et donc les recettes, qui financeront notamment les retraites. Ne dites pas que c’est abstrait, il n’y a rien de plus concret que cela !Quelqu’un a-t-il un autre modèle économique à proposer ? La théorie du ruissellement peut-être ? Les résultats sont nuls ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Dominique Potier (SOC). Je veux réagir aux propos tenus par le secrétaire d’État à l’instant – c’est seulement ma deuxième prise de parole, on ne pourra pas dire que j’ai beaucoup ralenti l’examen du texte.Il tient pour malsaine une discussion sur la répartition de l’effort entre le capital et le travail. Au contraire, cette discussion est profondément saine : nous soutiendrons la proposition de nos collègues communistes, qui a toute sa place au sein de l’article 1er, parce qu’elle est principielle. Oui, monsieur Viry, cette proposition participe de la consolidation du dispositif sur le plan des principes, même s’il se trouve que la discussion du financement a été dissociée de celle de la réforme systémiqueDurant l’après-guerre, les écarts entre capital et travail n’avaient rien à voir avec ce qu’ils sont aujourd’hui. Sans même aller chercher les travaux de Thomas Piketty, les études de l’OFCE montrent qu’ils se sont creusés. Cette question ne doit pas être taboue : il est même extrêmement sain de la poser.Par un amendement déposé à l’article 13, nous proposons de mobiliser 20 à 30 milliards d’euros de revenus du capital. Cela représente vingt à trente fois la somme nécessaire pour permettre aux paysans les plus pauvres, ceux qui n’ont pas pu acquérir de patrimoine, de retrouver la dignité que leur doit la nation.Mes chers collègues, un débat apaisé, bien posé, marqué par le respect, bien organisé, selon un bon calendrier et avec une étude d’impact bien préparée aurait pu permettre de dessiner des points d’accord, et de faire aboutir des conciliations sur des sujets majeurs. (Les sous-amendements nos 42404 et 42405, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 11 Contre 99 (Les amendements no 26722 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 29465. M. Dino Cinieri (LR). Outre le fait que le mot « soutenabilité » est un néologisme vraisemblablement issu de l’anglais « sustainability », il semble faire double emploi avec l’objectif d’équilibre financier énoncé juste après.C’est la raison pour laquelle le présent amendement vise à assigner au système de retraite, à la place d’un objectif de soutenabilité, un objectif de « performance », plus en lien avec notre souci de croissance du PIB et d’augmentation du pouvoir d’achat. M. Nicolas Turquois (MODEM). L’idée de remplacer le mot « soutenabilité » par celui de « performance » dans ce texte me semble manquer d’à-propos. S’il est évident que la part des prélèvements sociaux joue sur les équilibres financiers et économiques, la notion de performance n’a rien à voir avec le système de solidarités nécessaires que sont les retraites. Avis défavorable. Mme la présidente (LR). Sur les amendements no 26724 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement ? M. Damien Abad (LR). L’alinéa 9 nous place au cœur du sujet : faut-il exclure la question financière de la discussion du projet de loi sur les retraites ?Le projet de loi fixe un objectif de soutenabilité économique et d’équilibre financier des retraites. Cet objectif est louable : le problème est que vous ne vous y tenez pas dans le reste du texte, puisque vous avez supprimé l’âge pivot.Si l’auteur de l’amendement, Emmanuel Maquet, propose d’inscrire la notion de performance, c’est pour garder à l’esprit les questions de croissance économique et d’évolution du produit intérieur brut.Au-delà des questions de sémantique, la question est de savoir si les objectifs que vous présentez à l’article 1er sont respectés dans la suite du texte. Or on voit bien que le système a perdu son équilibre financier. Le Conseil d’orientation des retraites – COR – annonce qu’il faudra financer un déficit annuel de 15 à 20 milliards d’euros à partir de 2025, et de 22 milliards d’euros à partir de 2030 : c’est dire que la question financière se pose !Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous prévu de résoudre cette équation financière en piochant dans le Fond de réserve des retraites, en utilisant le produit de la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – ou en faisant les poches des caisses de retraite autonomes et complémentaires ? Une autre solution serait de revenir sur votre choix en matière d’âge d’équilibre. Il y a là un choix fondamental, qui est essentiel pour nous, comme vous le savez. M. Philippe Latombe (MODEM). Je reviens sur la définition du mot « soutenabilité », qui est au cœur de votre amendement. Est soutenable, ou durable, « un développement qui répond aux besoins des générations présentes – en particulier des plus démunis – sans compromettre la capacité des générations futures à répondre à leurs propres besoins ». Telle est la définition donnée aux élèves de terminale qui étudient les sciences économiques, et qu’on trouve aussi dans le dictionnaire. Il ne s’agit donc pas d’un anglicisme.Vous souhaitez remplacer ce mot par celui de « performance ». C’est pire ! Vous voulez assigner au système de retraite un objectif de performance économique et financière : son but serait d’accumuler autant de réserves que possible, en redistribuant aussi peu que possible ! M. Philippe Latombe (MODEM). Le projet de loi vise l’inverse : redistribuer, afin que le système reste viable pour les générations futures.Les jeunes, dans ma circonscription, s’intéressent peu aux principes généraux du système : ils nous demandent de leur garantir qu’ils auront une retraite ! Notre objectif est bel et bien de disposer d’un système soutenable,… M. Philippe Latombe (MODEM). …c’est-à-dire que la redistribution doit profiter aux plus démunis et que le dispositif perdurera pour les générations futures. Le mot « performance » n’est donc pas le bon. (M. Bruno Millienne applaudit.) (L’amendement no 29465 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de seize amendements du groupe GDR, no 26724 et identiques, qui font l’objet des deux sous-amendements nos 42415 et 42412. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir les amendements. M. Fabien Roussel (GDR). Ils visent à préciser que les objectifs financiers sont poursuivis « dans le respect de la justice sociale ».Vous voulez faire croire que votre réforme des retraites est juste, alors que vous prenez pour seuls objectifs « la soutenabilité économique » et « l’équilibre financier ». Quant à nous, nous nous soucions du respect de la justice sociale.Votre réforme des retraites, comme cela a été dit, n’est pas financée. Non seulement vous voulez ramener la part du PIB consacrée aux retraites à 12,9 %, mais en plus vous comptez priver notre système de retraite de plusieurs dizaines de milliards d’euros de financement.Nous ne souhaitons pas que cet équilibre financier soit atteint aux dépens des salariés, notamment ceux qui exercent des travaux pénibles, ceux qui travaillent dans la fonction publique, ou les aides-soignantes, qui peuvent aujourd’hui partir à la retraite à 57 ans.Pour notre part, nous préférons garantir aux salariés qu’ils pourront partir à la retraite suffisamment tôt, quand ils exercent des métiers pénibles, et de surcroît avec une bonne pension. Nous ne voulons pas que l’âge de départ à la retraite et le montant des retraites servent de variables d’ajustement.L’objectif d’équilibre financier doit donc être poursuivi dans le respect de la justice sociale. Une fois cette précision ajoutée à l’article 1er, relatif aux principes du système, il sera possible d’insérer dans les articles suivants les règles de financement correspondantes. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42415. Mme Danièle Obono (FI). Il vise à préciser les termes utilisés par nos collègues du groupe de la Gauche républicaine et démocrate, parque nous partageons leur objectif de justice sociale.Je reviens à la discussion sur les rapports entre capital et travail : comme l’a dit Dominique Potier, elle est au cœur de la question des retraites.Les retraites sont une part du salaire socialisé. Celles et ceux qui produisent les richesses doivent-ils en profiter, lorsqu’ils sont en activité, grâce à un salaire décent ? Nous avions proposé d’augmenter le salaire minimum, et de dégeler le point d’indice pour les fonctionnaires. Notre pays est un des plus actifs et des plus riches au monde. Ces richesses doivent profiter à la majorité, y compris lors de la retraite – le fruit de ce travail. Il faut donc faire figurer la justice sociale dans l’article 1er. Une fois que ces termes auront été inscrits noir sur blanc parmi les principes du système de retraite, nous pourrons en faire découler les mesures nécessaires.Nous avons constaté – tout comme différents experts, jusqu’au Conseil d’État – qu’en l’état actuel du texte, cet objectif de justice sociale ne peut être atteint. Au contraire, la réforme accroîtra les injustices et les inégalités.Inscrivons donc cet objectif de justice sociale dans le projet de loi ; nous pourrons ensuite, au cours de l’examen du reste du texte, vérifier si les mesures que vous proposez permettent de l’atteindre. Nous pourrons alors voter en connaissance de cause. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42412. Mme Mathilde Panot (FI). L’amendement défendu par M. Fabien Roussel concerne notre modèle social. Nous pouvons être fiers qu’en France, le pourcentage de retraités pauvres soit parmi les plus faibles d’Europe.Je repose ma question de tout à l’heure, en espérant obtenir une réponse, maintenant que le représentant du Gouvernement au banc a changé. Qu’en est-il des personnes au chômage qui atteignent l’âge de 62 ans ? Elles ne peuvent pas poursuivre leur activité jusqu’à 64 ans, puisqu’elles n’en ont pas. Qu’est-il prévu dans ces cas ?La question est importante, monsieur le secrétaire d’État, parce que seules 30 % des personnes entre 60 et 64 ans ont un emploi : cela fait du monde au chômage ! N’allez-vous pas créer une nouvelle trappe de pauvreté ?Je citerai de nouveau, puisque vous n’étiez pas là tout à l’heure, le rapport de la Cour des comptes relatif aux fins de carrière, publié en octobre 2019. Il montre que, depuis 2010, l’enveloppe dédiée aux chômeurs en fin de droit âgés de 60 à 64 ans a augmenté de 75 %, et le montant du RSA versé à la tranche d’âge entre 60 et 64 ans de 157 %. La pauvreté a déjà explosé !Avec l’instauration d’un âge d’équilibre à 64 ans – encore suis-je optimiste, puisqu’il sera repoussé ensuite – qu’est-il prévu pour les chômeurs, qui devront partir à la retraite en subissant une décote de 10 % et avec des allocations moindres, à cause des dispositions que vous avez insérées dans la réforme ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Monsieur Roussel, vous avez parlé plusieurs fois des 12,9 % du PIB. M. Nicolas Turquois (MODEM). Nous avons eu l’occasion, hier et avant-hier, d’apporter à plusieurs reprises l’explication correspondante, mais je crois que vous n’étiez pas présent. Le sujet a été largement évoqué, nous ne pouvons y revenir en permanence.En matière de justice sociale, certains députés se sont émus de la situation des agriculteurs, ainsi que d’autres professions. Nous cherchons à intégrer tout le monde dans le même régime de retraite, pour que la solidarité nationale profite à tous. Aujourd’hui, l’une des causes majeures de dysfonctionnement de certains régimes est leur démographie déclinante : 400 000 agriculteurs actifs ne peuvent pas assumer une retraite honorable à 1,3 million d’agriculteurs retraités. Leur intégration au système universel est l’exemple même de la justice sociale que nous souhaitons instaurer. Tous au service de tous : c’est la meilleure définition que nous pouvons donner à notre projet. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Laurent Pietraszewski. Le sous-amendement défendu par Mme Obono vise à substituer « en respectant un objectif de » à « dans le respect de ». C’est assez caractéristique d’une pratique qui nous empêche d’avancer sur le fond du débat.S’agissant des amendements du groupe GDR, je crois qu’il nous faut poser des objectifs de soutenabilité financière, car il est important que le système soit à l’équilibre. Nous aurons ainsi un système durable et solide, qui nous permettra d’appliquer les nouveaux droits que la majorité défend, notamment le minimum de retraite dès 2022. Défavorable. R appel au règlement
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement. Mme Mathilde Panot (FI). Sur la base de l’article 56. Cela fait trois fois que je pose la même question concernant les chômeurs, et trois fois que je n’obtiens aucune réponse. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Les chômeurs sont 6 millions : cela concerne un paquet de gens ! Mme Mathilde Panot (FI). J’aimerais bien avoir au moins une fois une réponse du Gouvernement. Que se passera-t-il, pour un chômeur de 62 ans, avec un âge d’équilibre à 64 ans ? M. Jean-Pierre Door (LR). La soutenabilité économique et financière d’une véritable réforme des retraites est au cœur du projet des Républicains, comme l’a expliqué tout à l’heure Stéphane Viry. À cet égard, nous restons dans le vague, y compris s’agissant de la conférence de financement : elle est en route, mais elle est en perdition, puisque des partenaires sociaux l’ont quittée.Des membres de la majorité, par la plume du nouveau président de la commission des finances, que je félicite d’ailleurs pour sa nomination…