Article 1er (suite)
M. Sébastien Jumel (GDR). Aujourd’hui vous amusez la galerie – ou plutôt vous l’enfumez – en promettant de régler la situation pour les agriculteurs de demain alors que vous êtes incapables de le faire pour les 300 000 agriculteurs qui vivent actuellement en dessous du seuil de pauvreté. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.) M. Sébastien Jumel (GDR). Vous dites que des amendements sont prévus. Mais ces amendements ne font que préciser qu’il faudra procéder à un examen pour savoir quand il sera possible, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale, de s’occuper de cette population. C’est du foutage de gueule ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Olivia Gregoire (LAREM). Ce n’est pas possible de parler comme ça ! Nous ne sommes pas dans une cour de récréation ! M. Sébastien Jumel (GDR). Je vous le dis avec mes mots, des mots simples, ceux qu’emploient les gens. (Protestations continues sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je résume l’article 1er : demain il fera beau, peut-être, s’il ne pleut pas. Autrement dit : aucune garantie, aucune prévisibilité, aucune certitude pour les gens de savoir combien ils gagneront quand ils partiront à la retraite. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Je souhaite seulement répondre à l’auteur de l’amendement – momentanément absent –, qui pointait le manque de clarté, de visibilité… (Brouhaha. – Invectives.) M. le président (MODEM). Monsieur le rapporteur général, vous avez la parole et nous vous écoutons. Mme Sylvie Tolmont (SOC). Il n’est pas admissible de s’entendre dire : « Si tu viens me chercher, tu vas me trouver ! » (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Sylvie Tolmont (SOC). Ça suffit ! La majorité nous invective à longueur de temps ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. le président (MODEM). Ne dialoguez pas, s’il vous plaît, madame Tolmont. (Les invectives se poursuivent.) Suspension et reprise de la séance
M. le président (MODEM). Puisqu’il en est ainsi, je suspends la séance. (La séance, suspendue à douze heures, est reprise à douze heures dix.)
M. le président (MODEM). Puisque la sérénité semble revenue, nous pouvons reprendre nos débats. Rappel au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour un rappel au règlement. M. Bruno Fuchs (MODEM). Je souhaite, monsieur le président, que l’expression employée par M. Jumel figure bien au compte rendu. La conférence des présidents a en effet donné des consignes sur le niveau de vocabulaire. Ainsi pourra-t-on en tirer les conséquences nécessaires. M. Éric Coquerel (FI). Il ne faudra pas non plus oublier de faire figurer le mot « fantasme » qui a été employé contre nous ! Article 1er(suite)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur général. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Je reviens sur l’amendement no 23856, plus précisément sur la clarté et la prévisibilité du futur système universel de retraite. Nous ne sommes pas en train d’examiner une réformette paramétrique : nous proposons en effet un changement majeur de système, le futur dispositif gardant du reste le principe de financement par répartition. Notre projet est bien construit, il est clair. Le titre Ier définit précisément les grands critères et le fonctionnement du système universel, de la future « maison commune », comme l’appelle souvent le rapporteur Nicolas Turquois. Le titre II fixe précisément les règles de départ à la retraite et de prise en compte de la pénibilité. Le titre III détermine les nouvelles solidarités, notamment les nouveaux droits familiaux. Le titre IV prévoit la gouvernance du futur système – avec la création de la Caisse nationale de retraite universelle –, une gouvernance paritaire et associant le Parlement. Enfin, le titre V fixe, là aussi clairement, les règles de transition.Vous avez par ailleurs évoqué la question des ordonnances. Il ne faut pas les diaboliser : elles se justifient sur les questions très techniques. Notre rôle est de définir le périmètre politique des ordonnances. Rappel s au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. M. Sébastien Jumel (GDR). Il semble que, pendant mon absence momentanée, mon nom ait été cité pour que figure au compte rendu je ne sais quel propos que j’aurais tenu. Je tiens à confirmer deux ou trois choses. J’ai dit ici qu’après avoir bloqué la proposition de loi Chassaigne, votre attitude relève du « foutage de gueule », et j’assume mes propos. Ce n’est d’ailleurs ni une attaque personnelle ni une insulte.En revanche, quand un collègue m’appelle à sortir pour m’expliquer,… M. Sébastien Jumel (GDR). …je considère que c’est une attaque personnelle, que c’est porter atteinte à mon intégrité politique et à mon intégrité physique. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Si vous voulez que soient inscrits ces propos au compte rendu, d’accord, mais je demande que la présidence de l’Assemblée garantisse la liberté d’expression des députés de l’opposition et que les menaces physiques, dans cet hémicycle, soient interdites. (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Je n’ai pour ma part jamais menacé qui que ce soit. M. Sébastien Jumel (GDR). J’assume en revanche de penser que, lorsque la majorité ne respecte pas sa parole vis-à-vis des agriculteurs, cela relève du foutage de gueule. M. le président (MODEM). Ce n’est pas le moment d’évoquer les agriculteurs car vous étiez censé formuler un rappel au règlement.Premièrement, monsieur Jumel, quand vous avez laissé entendre que la présidence de l’Assemblée ne garantissait pas la liberté de parole des députés, j’espère que vous ne vous adressiez pas à moi et à mes collègues vice-présidents pour nous reprocher notre façon de diriger les débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) M. Sébastien Jumel (GDR). Absolument pas : ce n’était pas une attaque personnelle, monsieur le président. M. le président (MODEM). Je ne parlais pas que de moi ; la présidence est une. M. Sébastien Jumel (GDR). Nous n’avons rien à reprocher aux présidents qui se succèdent au perchoir. M. le président (MODEM). Vous considérez donc que la liberté de parole de l’opposition est garantie, c’est important. M. Sébastien Jumel (GDR). Je dis seulement que la police de l’Assemblée doit garantir la sécurité physique des députés de l’opposition. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (MODEM). Deuxièmement, monsieur Jumel, ne laissons pas entendre que quiconque ait peur et se sente en insécurité physique quand il entre dans l’hémicycle. M. Sébastien Jumel (GDR). Si ! Je suis en situation d’insécurité ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. le président (MODEM). Non, ce n’est pas le cas. Ne disons pas n’importe quoi : à aucun moment les députés ne sont menacés, ni dans leur liberté d’expression ni dans leur intégrité physique. M. Sébastien Jumel (GDR). Et quand on me demande de sortir de l’hémicycle pour m’expliquer ? M. le président (MODEM). Nous allons en rester là sur ce point.La parole est à M. François Ruffin pour un autre rappel au règlement. M. François Ruffin (FI). M. Fuchs demande que les propos de M. Jumel figurent bien au compte rendu. Comme je sais la qualité du travail fourni par le personnel de l’Assemblée, je ne doute pas que les propos de M. Fuchs me mettant en cause concernant des conflits d’intérêts soient également portés au compte rendu. J’espère qu’il apportera les preuves de ses affirmations à la présidence de l’Assemblée. Quant à moi, je vous le dis : plutôt que de chercher la paille que vous ne trouverez pas dans mon œil, vous feriez mieux de regarder la poutre des conflits d’intérêts qui se trouve dans celui des membres de la majorité. (Rires et exclamationssur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. le président (MODEM). Chers collègues, plusieurs d’entre vous souhaitent intervenir, mais nous n’allons pas entendre 247 rappels au règlement sur le même sujet ! Je vous rappelle que le président de séance peut clore une série de rappels au règlement lorsqu’ils ont le même objet. Je prends encore un intervenant avant que nous ne passions aux votes.Monsieur Damaisin, vous avez demandé la parole pour un rappel au règlement. Je vous demande d’être précis sur son objet et de ne pas vous en écarter : vous ne vous adresserez pas aux agriculteurs et vous n’évoquez ni une question de fond ni l’amendement en cours d’examen. Vous avez la parole. M. Olivier Damaisin (LAREM). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100 du règlement. Je souhaite répondre à notre collègue Jumel. Je ne vous ai pas menacé physiquement mais j’ai dit : « Si vous me cherchez, vous allez me trouver. » (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Olivier Damaisin (LAREM). Je voulais dire : vous allez me trouver pour débattre. Vous savez très bien que, depuis deux ans, je travaille avec André Chassaigne sur ce sujet et que les choses avancent. Monsieur Jumel peut dormir tranquille, je ne l’ai pas menacé : nous pouvons aller boire une coupe à la buvette ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (MODEM). Merci, monsieur Damaisin. La précision est donc apportée : il n’y a pas eu de menaces. Fait personnel
M. le président (MODEM). La parole est à M. Frédéric Petit, pour un fait personnel. M. Frédéric Petit (MODEM). Il se fonde sur l’article 58, alinéa 3 du règlement. Je veux alerter ceux qui nous accusent collectivement, par amalgame, en affirmant que nous, élus de la majorité, formons une secte, sommes des Playmobil, des suppôts des sociétés de banque, en situation de conflit d’intérêts. M. Frédéric Petit (MODEM). Lorsque vous dites cela, vous visez chacun d’entre nous, et je le supporte depuis deux ans. Compte tenu de ma vie et de mon parcours, je considère qu’il s’agit d’attaques personnelles complètement injustifiées. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Article 1er(suite)
(Le sous-amendement no 42333 est r etiré .)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 41789 et 42330. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 12 Contre 70 (Les sous-amendements identiques nos 41789 et 42330 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 41793 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 41796 et 42334. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 10 Contre 70 (Les sous-amendements identiques nos 41796 et 42334 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 41798 et 42331. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 12 Contre 68 (Les sous-amendements identiques nos 41798 et 42331 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 42178 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 12 Contre 69 (Le sous-amendement no 42332 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 23856 n’ est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Mes chers collègues, après trois jours de débats, je suis très heureux de vous informer que nous attaquons l’alinéa 2 de l’article 1er. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, nos 1548 et identiques déposés par les membres du groupe de la France insoumise, et no 3926.La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement nos 1548 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe de la France insoumise. M. François Ruffin (FI). Ils visent à supprimer l’alinéa 2 de l’article 1er.Au-delà, on nous dit que les agriculteurs seront les grands gagnants de la réforme. M. François Ruffin (FI). Un article paru ce matin traite de l’application aux agriculteurs de la promesse d’une pension de retraite à 1 000 euros nets minimum par mois pour quiconque aura fait toute sa carrière au SMIC. On peut lire la réaction d’André Tissot de la Confédération paysanne : « Quand on commence à creuser, c’est épouvantable. » L’article précise que les agriculteurs n’étaient pas initialement défavorables à l’idée d’un système universel en citant de nouveau André Tissot : « C’était trop beau, on voulait y croire. On n’avait pas d’a priori contre cette réforme et quand on a commencé à creuser, c’était la déception. » Il parle même de « trahison ».Pourquoi vos prétendus « grands gagnants » de la réforme font-ils ce constat, poursuit l’article ? Parce que, comme dans les contrats d’assurance d’Axa, derrière les 1 000 euros pour tous, il y a de nombreux astérisques. Il faudra par exemple avoir fait une carrière complète de 43 ans et cotisé à hauteur du SMIC. Autrement dit, on élimine les femmes de paysans, ceux qui ont eu une carrière hachée, ceux qui ont connu des périodes d’incapacité ou d’invalidité… M. François Ruffin (FI). D’après André Tissot, « ces règles excluent 40 % du monde agricole ». L’article constate aussi que, du côté de la Coordination rurale, on n’est guère plus à l’aise avec la réforme. Armand Paquereau déclare que la promesse d’une retraite à 1 000 euros pour tous les agriculteurs n’est rien d’autre qu’une « fausse information ». Il ajoute : « Quand on connaît le revenu d’une grande partie des agriculteurs, on sait que beaucoup n’auront pas le droit à cette pension. »L’article rappelle que le groupe GDR de l’Assemblée avait proposé une revalorisation des pensions à 85 % du SMIC. Depuis 2017, votre majorité l’a constamment refusée, alors que la FNSEA la réclame de manière urgente.Vous prétendez que les grands gagnants seront les femmes et les agriculteurs. Pourtant la présidente du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes constate que l’on ne sait pas ce que donnera le nouveau système et qu’il comporte des dispositions qui défavoriseront les femmes, et tous les syndicats agricoles vous expliquent que vos 1 000 euros pour les agriculteurs sont une fausse information et en parlant même de « trahison ». M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 3926. Mme Marie-France Lorho (NI). La réforme des retraites a d’abord été défendue en avançant l’argument de la nécessité d’une plus grande équité : un régime plutôt que quarante-deux pour que la promesse du Président Macron soit effective ; à chaque euro cotisé, le même nombre de points pour tous. Mais, si cela était exact, pourquoi autant de Français se retrouveraient-ils dans la rue pour contester votre réforme ?Si elle est à ce point contestée, c’est qu’en réalité elle n’est pas équitable. Le Conseil d’État relève que « l’objectif "chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous" reflète imparfaitement la complexité et la diversité des règles de cotisation ou d’ouverture de droits définies par le projet de loi ».Chaque euro cotisé n’ouvrira pas les mêmes droits pour tous car l’effort de cotisation ne cesse d’augmenter sans que le revenu de retraite n’augmente. La conversion de l’euro cotisé en pension de retraite ne sera pas la même pour tous. Décidément, la plus grande équité est loin d’être défendue, et encore moins respectée. (M. Nicolas Meizonnet applaudit.) M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission spéciale sur ces amendements identiques ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Il est défavorable car les arguments qui nous sont exposés n’ont rien à voir avec l’alinéa que ces amendements visent à supprimer. M. Éric Coquerel (FI). Je regrette que nous ne saisissions pas l’occasion pour débattre de la situation des agriculteurs. J’ai entendu des dénégations du côté des bancs de la majorité lorsque mon collègue François Ruffin s’est exprimé. Je souhaite donc compléter ses propos.Je vous rappelle que, dans votre réforme, seuls les chefs d’exploitation justifiant d’une carrière complète de quarante-trois ans et ayant cotisé à hauteur du SMIC seront éligibles à la pension minimale que vous avez définie. Exit donc les conjoints de paysans et les agriculteurs aux carrières hachés en raison d’incapacité, d’invalidité ou de toute autre cause. En d’autres termes, tous les plus fragiles sont exclus par les règles que vous mettez en place.En outre, alors qu’un agriculteur touche en moyenne 855 euros de retraite, vous laissez penser qu’on atteindrait un palier considérablement élevé si l’on portait les pensions à 1 000 euros – ce qui ne vaudrait, je l’ai dit, que pour certains. Je trouve que vous portez peu de considération à ce que les agriculteurs apportent, à leur travail et à leur situation. Leur nombre ne cesse pourtant de diminuer, et je vous rappelle qu’un agriculteur se suicide chaque jour en France.Ce n’est pas votre réforme qui permettra qu’une partie des agriculteurs perçoive une retraite minimale de 1 000 euros. En revanche un texte a autrefois été adopté en ce sens, auquel vous vous êtes opposés dès votre arrivée au pouvoir. Vous n’avez fait que ralentir l’application de cette mesure, à laquelle vous vous ralliez aujourd’hui, mais ne laissez pas penser qu’il y a le moindre rapport avec votre réforme et le système par points. (M. François Ruffin applaudit.) M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Les amendements identiques que nous examinons visent à supprimer l’alinéa 2 de l’article 1er, qui est ainsi rédigé : « 1° Après l’article L. 111-2-1, il est inséré un article L. 111-2-1-1 ainsi rédigé : ». Cela suffit à nous montrer que ces amendements sont complètement décalés et ridicules. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Nous avons compris que vous saisissez l’occasion d’organiser une nouvelle discussion générale, mais franchement… Je demanderai peut-être à faire un rappel au règlement tout à l’heure pour savoir si l’on ne peut pas se concentrer sur l’amendement sur lequel on intervient. M. Sébastien Jumel (GDR). Nous avons la responsabilité d’apporter des réponses aux questions que se posent nos concitoyens. À la veille du salon de l’agriculture, les agricultures s’interrogent : sachant qu’un agriculteur gagne en moyenne 780 euros et une agricultrice 750 euros,… M. Sébastien Jumel (GDR). …ils se demandent, si après une vie de labeur consacrée à nourrir le pays, ils pourront prétendre à une retraite équivalente à 85 % du SMIC, conformément aux promesses qu’on leur a faites. Ce n’est quand même pas la mer à boire ! M. Sébastien Jumel (GDR). Force est de constater que vous êtes incapables de répondre à cette question et que le projet de loi n’apporte pas de réponses en la matière. Même si vous préparez un amendement visant à demander qu’un rapport soit publié dans le cadre du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous n’apportez pas de réponse concrète à la gestion du stock de ceux qui vivent aujourd’hui en dessous du seuil de pauvreté. Alors que le règlement de la situation des agriculteurs est agité comme un leurre depuis le début du débat sur les retraites, force est de constater qu’Emmanuel Macron va les laisser sur la paille à la faveur de ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. François Ruffin applaudit également.) M. Philippe Vigier (LT). Monsieur le secrétaire d’État, j’ai un cas d’école à vous soumettre concernant le cumul emploi-retraite. M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement, ici présent, connaît bien, lui aussi, les agriculteurs. Je pense aux bi-actifs : ils travaillent pour une entreprise et, à d’autres horaires, travaillent aussi dans une exploitation agricole. Une fois à la retraite dans leur activité principale – qui correspondait souvent à un mi-temps ou un gros mi-temps –, ils ne peuvent pas bénéficier du cumul emploi-retraite qui leur permettrait de percevoir leur pension en continuant de travailler dans une exploitation agricole. Comme nous réorganisons profondément le système des retraites, il serait bien de rendre ce cumul possible. Quand on considère les difficultés de transmission des exploitations et leur concentration, quand on sait que la nouvelle PAC supprimera les aides pour ceux qui n’exercent pas une activité unique, on comprend que l’on pourrait toucher un segment de la population agricole de personnes ayant 60 ou 62 ans qui veulent poursuivre leur activité mais qui ne peuvent plus le faire. Au détour de la réforme, ce serait bien de ne pas laisser passer l’occasion qui s’offre à nous de leur en donner la possibilité. (Les amendements nos 1548 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, nos 1582 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, et no 3939.La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 1582 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. M. Éric Coquerel (FI). Ils visent à supprimer l’alinéa 3 de l’article 1er, car nous estimons qu’il est le symbole du déguisement sous lequel vous présentez votre réforme.Vous annoncez un « système universelle de retraite » exprimant « la solidarité entre les générations unies dans un pacte social », mais, en réalité, vous allez faire tout l’inverse. Or le système que vous proposez n’a rien d’universel car en réalité, chaque génération sera traitée de manière différente, selon le nombre de personnes qui partiront à la retraite en même temps. On l’a vu, la valeur de sortie du point empêchera le système d’être le même pour tous. Le Président de la République l’admet lui-même, lui qui explique qu’il y aura au fond 66 millions d’âges pivots !Vous parlez de solidarité entre les générations, mais le système actuel, qui assurait cette solidarité, et que vous démolissez, était financé par des cotisations sur les revenus du travail. Vous allez étatiser le système de retraite, comme vous l’avez fait pour la santé, avec les mêmes conséquences. Au lieu d’inscrire dans la loi l’âge de départ à la retraite et la durée de cotisation puis de chercher les financements nécessaires, vous allez faire l’inverse : fixer d’abord les financements possibles – vous avez déjà décidé qu’ils seraient inférieurs à 13 % du PIB – puis en déduire l’âge auquel nos concitoyens auront le droit de partir à la retraite. Ce n’est plus de la solidarité entre les générations, mais la subordination des individus à une politique d’austérité néolibérale. Voilà ce que vous proposez ! M. le président (MODEM). Monsieur Petit, pour répondre à votre interrogation – je vous ai vu prêt à brandir le règlement –, je vous rappelle la nouvelle procédure. Nous sommes saisis de dix-huit amendements identiques du même groupe, et, selon la nouvelle rédaction du règlement, un député défend l’ensemble d’entre eux, au nom du groupe. M. le président (MODEM). C’est une possibilité que la conférence des présidents a formellement actée, et je ne fais qu’appliquer ses décisions. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3939. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à supprimer l’alinéa 3 de l’article 1er, qui laisse entendre que le projet de loi va instaurer un système universel de retraite exprimant la solidarité entre les générations.Le but est louable mais, dans l’état actuel, votre projet de loi ne permet pas d’assurer avec certitude le principe de solidarité entre les générations, puisque le coût de la réforme n’est toujours pas connu avec précision, en particulier à cause des très nombreuses concessions déjà accordées aux bénéficiaires des régimes spéciaux. La conférence de financement est au point mort – hier, on parlait de se servir dans le Fonds de réserve pour les retraites. Bref, le coût comme le financement de la réforme restent imprévisibles, voire illisibles.Si ce coût n’était pas maîtrisé, il s’agirait de nouveaux reports de dépenses que devront supporter les nouvelles générations – qui vont déjà payer la dette publique et ses intérêts, sans compter le futur plan dépendance. Difficile, dans ces conditions, de prétendre que le présent projet de loi est fondé sur la solidarité entre les générations, vous l’avouerez. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission spéciale sur ces amendements identiques ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Je reprendrai mes propos précédents. Libre à l’opposition de contester la pertinence des outils retenus dans le projet de loi, mais l’amendement tend à supprimer l’alinéa 3, qui dispose : « La Nation affirme solennellement son attachement à un système universel de retraite qui, par son caractère obligatoire et le choix d’un financement par répartition, exprime la solidarité entre les générations, unies dans un pacte social. » Supprimer cela revient à nier le choix du caractère obligatoire et du financement par répartition du système de retraite, qui exprime la solidarité entre les générations. C’est ainsi que je lis votre amendement. En conséquence, l’avis est évidemment défavorable. M. Jacques Maire (LAREM). L’intervention de Mme Ménard, et je l’en remercie, nous donne l’occasion de faire une précision intéressante sur l’article 39 et la question des régimes spéciaux. À l’entendre, on a l’impression que le devenir des régimes spéciaux induira davantage de dépenses. En réalité, ce n’est pas le cas : les régimes spéciaux sont mis en extinction, et la transition leur fera faire des économies, année après année. L’article 39 prévoit bien la conservation des droits acquis, pour autant que les durées d’activité soient suffisantes, et renvoie l’organisation de l’extinction à une ordonnance. En tout état de cause, année après année, le système universel fera des économies liées à cette transition. Il n’y aura donc aucun coût supplémentaire. Je suis défavorable à ces amendements identiques. M. Laurent Pietraszewski. Défavorable.S’il faut éviter d’entrer en permanence dans des discussions qui enjambent les amendements, je voudrais quand même répondre au président Vigier.Dans l’étude d’impact, pages 204 et 205, il trouvera les cas types qui montrent bien qu’au-delà de 65 ans – âge du taux plein qui a été retenu pour la comparaison avec le système actuel, en se basant sur l’hypothèse d’une entrée dans la vie active à 22 ans et d’une durée d’activité de 43 ans, conformément aux dispositions contractuelles actuelles –, le taux de remplacement progresse significativement. Bien sûr, plus on travaille d’années au-delà de cet âge, plus le taux est important, mais celui-ci progresse dès l’âge du taux plein – lequel, je le rappelle, ne représente qu’une hypothèse renvoyant au système actuel et ne présage en rien de ce que sera l’âge d’équilibre, qui reste à définir.Quant à votre deuxième question, monsieur le président Vigier, relative au cumul entre emploi et retraite pour les professions agricoles, le rapporteur aurait pu vous répondre car il connaît bien le sujet, mais je vais le faire volontiers. Il s’agit d’une profession dont j’ai rencontré à de nombreuses reprises les représentants en travaillant sur le projet de loi, y compris avant d’arriver au Gouvernement. Ils nous ont demandé d’encadrer le cumul emploi-retraite pour faciliter la transmission des exploitations – un souhait fréquent et parfaitement légitime – et éviter la concurrence implicite entre les dispositifs. Il sera bien sûr toujours possible de travailler dans une exploitation agricole tout en étant en retraite, mais dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui, c’est-à-dire sans constitution de droit contributif.Pour revenir à l’alinéa 3, étant curieux, je suis allé voir la façon dont étaient rédigées les lois précédentes réformant le système de retraite. Je voulais notamment savoir s’il était ou non d’usage de soumettre à la représentation nationale des principes généraux – ces principes dont on débat depuis cinq jours. Peut-être, me suis-je dit, ai-je été trop présomptueux en incluant des principes généraux dans le texte, là où d’autres, plus pragmatiques et plus efficaces que moi, ne l’avaient jamais fait. Par curiosité, je suis donc allé voir ce qu’avait proposé la majorité socialiste de l’époque dans sa loi de 2014 : je n’en ferai pas la lecture à l’Assemblée nationale, mais vous aurez compris que les principes généraux y figurent bien sûr au début. M. David Habib (SOC). Nous, nous n’avions pas eu besoin d’ordonnances pour être clairs ! M. Laurent Pietraszewski. Pourtant – j’étais alors un citoyen attentif à la politique – il ne me semble pas avoir vu les oppositions bloquer le débat et obliger le Gouvernement à passer plus de cinq jours sur deux alinéas ! M. David Habib (SOC). Quand on pense qu’à l’époque, Macron était de gauche ! Mme Fadila Khattabi (LAREM). Mes chers collègues, franchement, dans quelle langue faut-il vous le dire ? Vous avez l’art de la redondance, alors nous devons nous aussi pratiquer l’art de la répétition. Vous ne voulez pas comprendre, vous ne voulez pas entendre, non, parce que votre seul et unique objectif est de plomber les débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Oui, nous voulons créer un système universel. Mme Fadila Khattabi (LAREM). Oui, la solidarité est au cœur de ce système. Oui, pour réduire les inégalités qui affectent le système actuel, nous voulons mettre en place le minimum contributif. D’ailleurs, c’est une si belle mesure que certains d’entre vous demandent de la voir appliquée à tout le stock. Avançons donc dans le texte pour l’adopter ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Contrairement à ce que vous dites, il s’agit bien d’un système par répartition. Pourquoi ? Parce que ce sont les cotisations des actifs qui assureront les pensions des retraités. Alors pourquoi dire le contraire, sinon pour faire peur aux Français par vos discours anxiogènes ? Sachez que les Français ne sont pas dupes de votre perfidie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI. – « Référendum ! » sur les bancs des groupes GDR.) Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Même si nous avons examiné des sujets, non pas de détail, mais techniques et précis – presque des niches –, nous en sommes toujours aux principes généraux. Alors rappelons-les. Lorsqu’à la fin du processus législatif, le projet de loi sera adopté – ce dont, au fond, personne ne doute, dans la majorité comme dans l’opposition –,… Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). …la France se sera dotée d’un système de retraite plus juste, plus moderne et plus pérenne. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.) Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Plus juste car il sera le même pour tous : pour les agents du service public, les salariés du secteur privé, les indépendants et les artisans, chaque point obtenu dans les mêmes conditions procurera les mêmes droits. Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Plus adapté : qui aujourd’hui – pensez à nos enfants ! – effectue l’ensemble de son parcours professionnel chez un même employeur ? Presque personne. Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Plus pérenne enfin, puisqu’une conférence de financement doit fixer les conditions de l’équilibre en tenant compte d’une double exigence : ne pas compromettre la compétitivité de nos entreprises car, sans elle, il n’y a pas de croissance et, partant, pas de financement possible ; garantir le pouvoir d’achat de nos aînés. Il est un fait incontestable : l’espérance de vie progresse. Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Tant mieux pour nous tous. Dans le demi-siècle à venir, le nombre des plus de 75 ans aura plus que doublé. Il faudra donc travailler plus pour ne pas compromettre les équilibres financiers, c’est une évidence. Je suis certaine que, si nous ne faisons rien maintenant, nos petits-enfants n’auront rien. Les réformes qui font gagner tout le monde sont rares : si l’on veut être juste, certains doivent accepter de perdre un peu… Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). …pour que certains autres gagnent plus. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Mme Patricia Lemoine applaudit également.) Mme Sabine Rubin (FI). Puisque l’article 1er énumère les grands principes, parlons-en ! En supprimant l’alinéa 3, on ne nie pas notre attachement à ces principes, on en dénonce la vacuité, le caractère novlangue. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit que la réforme ne faisait que s’adapter aux évolutions du monde, ce « monde de demain » que vous aimez évoquer. Comme le dit une publicité – elle fait la promotion d’une banque, mais je la trouve intéressante –, « Ce n’est pas le monde qui change, c’est vous qui le faites changer ». Nous sommes là pour changer le monde, en effet. Mais il existe une différence entre vous et nous : votre monde de demain, celui que vous laissez filer depuis trente ans, est soumis à une logique économique et financière qui ne profite qu’au capital, au détriment du travail et de l’activité en général (M. François Ruffin applaudit), et de manière de plus en plus nette.C’est d’ailleurs dans ce contexte que nous avons vu émerger les assurances complémentaires et les produits d’épargne retraite que vous avez mentionnés, monsieur le secrétaire d’État. C’est parce que vous voulez soumettre les gens à ce monde, présenté comme inéluctable, obéissant à une loi naturelle, que vos propos sonnent faux lorsque vous employez les mots solidarité, universalité, répartition. (M. François Ruffin applaudit.)Si vous voulez vraiment faire de la solidarité et de la répartition, commencez par mieux répartir les revenus du travail et du capital. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Pierre Dharréville (GDR). Je ne suis pas dupe de la tactique de répétition employée par les orateurs de la majorité, consistant à faire du commentaire sans jamais entrer dans le cœur du débat que, pour notre part, nous essayons d’avoir dans l’hémicycle. (Rires.) Cela se voit ; c’est dommage mais c’est ainsi. (Sourires.) M. Pierre Dharréville (GDR). J’en reviens aux amendements. Moi qui suis attaché à la sincérité de la loi, je pense qu’il y a une forme de duplicité dans ce texte : les grands principes généreux et rassembleurs qui sont affichés ne correspondent pas à la réalité que nous voyons transparaître.J’admire la foi qui s’exprime parfois sur certains bancs. Je viens d’ailleurs d’entendre une remarque qui me semble être assez fondamentale concernant le texte : il révèle une volonté de peser, de contraindre, de ne pas donner droit à la rémunération du travail. Vous parlez de compétitivité, de coût du travail. Nous connaissons ce discours, que vous appliquez là aux retraites.A aussi été évoqué le danger que court notre système actuel, la situation dans laquelle vont se trouver nos enfants et petits-enfants si nous ne faisons rien. Le COR dit exactement l’inverse. M. Pierre Dharréville (GDR). Vous ne pouvez pas justifier votre réforme par des arguments de ce type ; ce n’est absolument pas sérieux.Enfin, nous dénonçons le fait que cette déclaration de principe ne soit pas conforme à votre projet. La loi doit être cohérente et sincère ; or, en l’occurrence, ce n’est pas le cas. Nous doutons de votre capacité à faire évoluer le texte car nous constatons qu’au cours des débats vous n’entendez pas grand-chose, pour ne pas dire rien.Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa. M. Boris Vallaud (SOC). Commençons par les ordonnances prévues dans les réformes des retraites : il n’y en avait pas dans la loi Fillon ; il y en avait deux dans la loi Touraine, dont l’une était destinée à étendre les mesures aux territoires d’outre-mer.Le secrétaire d’État a renvoyé M. Vigier à l’étude à l’étude d’impact, à laquelle je vais moi-même me référer pour apporter quelques précisions. Page 117, un tableau illustre le fait que la prise en compte de l’ensemble de la carrière indexée sur le salaire moyen est moins favorable que celle des vingt-cinq meilleures années indexées sur l’inflation pour les cas types à carrière ascendante ou très ascendante ; à l’inverse, ce mode de calcul est plus favorable pour les personnes rémunérées au SMIC. Il est ainsi estimé que la pension d’un non-cadre baissera de 4 % tandis que celle d’un salarié au SMIC progressera de 5 %.Cependant, les auteurs de l’étude d’impact omettent de préciser que tous les cas types ont été construits sur des hypothèses d’un départ à 65 ans, quelles que soient les générations nées à partir de 1975, alors que cet âge pivot, on le sait, va augmenter – c’est le but même de ce texte.En outre, le taux de rendement est constant à 5,5 % pendant toute la durée de la réforme, ce qu’absolument rien ne garantit. En réalité, le nouveau système induira une baisse du taux de remplacement : de 8 points pour un départ à 64 ans et de 18 points avec les décotes dans le cas d’un départ à 62 ans.Autre oubli : les désavantages liés aux carrières hachées – souvent associées à des bas salaires – sont gommés dans un système qui prend en compte les vingt-cinq meilleures années, ce qui ne sera pas le cas dans le nouveau système.Du reste, vous omettez aussi de dire que toutes vos règles d’indexation sont en mousse : elles ne sont garanties – et encore très relativement – qu’à partir de 2045.J’en termine sur l’impatience de certains de nos collègues. C’est probablement la plus grande réforme depuis des décennies, nous disent-ils. Nous sommes prêts à la considérer comme telle, et c’est pourquoi nous nous émouvons des délais d’examen qui nous sont imposés. Douze ans s’écoulèrent entre le rapport de Jules Ferry sur l’école et la loi sur l’école : de 1870 à 1882. M. Boris Vallaud (SOC). Quant à l’amendement Wallon, grand amendement, son seul examen nécessita trois heures cinquante de discussion. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Éric Woerth (LR). Honnêtement, je ne sais pas. Sera-t-il financièrement plus équilibré ? M. Éric Woerth (LR). J’avoue que je ne sais pas non plus. Et même si s’expriment des convictions personnelles parfois peu objectives, j’ai l’impression que personne ne sait. M. Éric Woerth (LR). C’est bien le problème de ce texte : rien ne permet de le dire et personne n’aura ce ressenti. Or, c’est comme pour la température : celle que l’on ressent est en général celle qui nous tue car c’est la température réelle subie par notre corps.Ce texte n’est pas clair, cela a déjà été dit à plusieurs reprises. Je le regrette profondément. Je pense qu’on aurait pu respecter la parole du Président de la République durant sa campagne électorale, avec un texte clair, précis, net. C’est pour cela qu’il faut laisser le débat se poursuivre. Le Gouvernement aurait tort de l’interrompre. Il a fallu deux ans pour construire un texte qui n’est pas fini ; il me semblerait normal d’avoir deux mois pour en discuter au Parlement. M. Éric Woerth (LR). Du débat naît un peu plus de clarté. Vous devez laisser les débats se poursuivre. Vous devez réorganiser le calendrier du Parlement – c’est le Gouvernement qui a la main en la matière. Vous devez déplacer les autres textes éventuellement programmés. M. Éric Woerth (LR). Vous devez laisser le Parlement débattre tranquillement et aboutir à l’adoption d’un texte, ce que nous n’avons pas su faire en commission, alors qu’il aurait pu en être décidé autrement. M. Éric Woerth (LR). Nous devons aller jusqu’au bout de ce texte, quitte à y consacrer deux mois au Parlement. Ce texte engage la vie de tous les Français et quelque 320 milliards d’euros sont en jeu : cela vaut bien deux mois de débats à l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) (Les amendements nos 1582 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Nous allons commencer l’examen des amendements en discussion commune suivants : j’appelle les amendements nos 2, 24634 et 6.La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement no 2. Mme Marianne Dubois (LR). Le groupe Les Républicains souhaite qu’une réforme des retraites pérenne et profonde soit élaborée au cours de ce quinquennat. Nous travaillons sur un véritable projet depuis 2019, afin d’apporter une brique complémentaire pour consolider la loi Woerth.Notre projet repose sur un financement pérenne avec une redistribution juste et cohérente, ce qui implique de disposer des ressources nécessaires. La pérennité financière du système ne peut être garantie que par un ajustement des trois critères suivants : hausse des cotisations, baisse des pensions ou relèvement de l’âge de départ à la retraite.Le socle du raisonnement d’une redistribution cohérente doit viser certains objectifs : suppression de tous les régimes spéciaux en douze ans ; protection des droits familiaux et conjugaux ; stabilité des taux de protection. Face à l’allongement de l’espérance de vie, il nous paraît obligatoire de faire reculer progressivement l’âge du départ à la retraite jusqu’à 65 ans, en compensant cette mesure par un renforcement des dispositifs de pénibilité, en fonction de l’évaluation de l’incapacité relative à la situation personnelle de chacun.Notre réforme est la seule qui soit juste, responsable, lisible et qui maintienne le pouvoir d’achat des retraités avec certitude. Tel est l’objet de cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. le président (MODEM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 24634. Mme Agnès Thill (NI). Tout le monde souhaite une réforme profonde du système des retraites pour que celui-ci soit pérenne : c’est absolument nécessaire. Or le projet de réforme qui nous est proposé manque de clarté, alimente les procès en défiance et en impréparation. Son financement est peu clair et inquiétant. Par ailleurs, le Conseil d’État a pointé certains dysfonctionnements.Y avait-il réellement urgence à réformer les retraites ? Je pense que nos débats auraient dû se prévoir et s’étaler sur un temps plus long. Ne pouvons-nous pas, pendant nos débats, apporter tous notre pierre à l’édifice ? Que le Gouvernement accepte les propositions réalistes et raisonnables de groupes qui soumettent de vraies réflexions et n’adoptent pas la solution extrême de l’obstruction et du refus catégorique de certains. Je pense aux propos tenus concernant les avocats ou les enseignants : ce que dit l’opposition n’est pas forcément sot.La conférence de financement semblait très conflictuelle sur trois leviers possibles : baisse des pensions, hausse des cotisations, augmentation de l’âge du départ. On ne peut retenir une baisse des pensions alors qu’il faut au contraire maintenir, voire augmenter, le pouvoir d’achat des retraités. La hausse des cotisations conduirait inévitablement à une hausse du coût du travail, déjà l’un des plus élevés des pays développés et qu’il n’est pas raisonnable de faire supporter aux entreprises.En l’absence d’autre solution possible et sérieuse, pourquoi ne pas proposer d’augmenter progressivement l’âge de départ à la retraite à 64 ans ? Cette mesure serait compensée par un renforcement des dispositifs de pénibilité et de retraite progressive. Cette augmentation programmée pourrait être envisagée sous la forme de deux mois par an, par exemple, pour aboutir à 64 ans à l’horizon 2028-2030.Le rôle de chacun d’entre nous et de débattre, afin de trouver des consensus tous ensemble et non pas, me semble-t-il, d’empêcher de faire ce travail que tous les Français attendent de notre part. M. le président (MODEM). La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 6. M. Stéphane Viry (LR). Je voudrais compléter les propos de ma collègue Marianne Dubois. Que l’on s’entende et que l’on se comprenne bien : nous voulons que tous les Français obtiennent une réponse forte, claire et lisible sur leur système de retraite ; nous le demandons pour les générations actuelles et futures.Quelles que soient nos positions, nous sommes, me semble-t-il, sur tous les bancs, pétris des mêmes intentions : nous voulons un système juste, équitable et financé. En revanche, nous ne sommes pas d’accord sur le périmètre et le mécanisme. Nous souhaitons réécrire le projet de loi du Gouvernement afin de le rendre plus lisible. Nous proposons de créer un régime universel de base afin de mettre fin aux disparités entre les Français, tout en admettant des régimes spéciaux pour les militaires, les gendarmes, les policiers et les pompiers. Les autres régimes spéciaux seraient supprimés dans un délai raisonnable – douze ans – car il ne faut pas reporter la mesure aux calendes grecques.Pour ne pas écraser l’existant, nous préconisons un régime universel avec un PASS incluant une grande partie des Français tout en laissant vivre les systèmes de retraite afin de leur permettre de s’adapter à la vraie vie de nos concitoyens.Pour la pérennité financière, sujet essentiel, il faut augmenter les cotisations, diminuer les pensions ou demander aux gens de travailler un peu plus longtemps. Il faut le dire et l’admettre. À défaut, le système ne tiendra pas, ce ne sera qu’une demi-mesure. Celle que vous proposez, l’âge d’équilibre, nous paraît être une forme de d’hypocrisie ou de lâcheté. M. Stéphane Viry (LR). Puisque l’espérance de vie en bonne santé augmente, il faut admettre de travailler plus longtemps. C’est le sens du contre-projet de réforme proposé par le groupe Les Républicains. La réforme que nous proposons est juste, responsable et lisible. Tel est l’objet de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (MODEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi instituant un régime universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée à treize heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra