M. le président (MODEM). …vous êtes censé protester contre un fait personnel, pas lancer de nouvelles accusations à la volée ! Finissez sur le fait personnel. M. François Ruffin (FI). Que l’on démontre donc qu’il y a un quelconque lien entre moi et Axa, BlackRock, l’ANPERE et compagnie ! Article 1er(suite)
M. le président (MODEM). Les sous-amendements nos 41848 et 42329 sont identiques. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41848. M. Pierre Dharréville (GDR). Je confirme que M. Fuchs ne devrait pas s’amuser à jouer à ce jeu : gare à l’effet boomerang !Cela étant dit, je voudrais revenir à la question de la prévisibilité, de la clarté et de la lisibilité du système. J’ai déjà expliqué que les indicateurs existent déjà. En outre, la promesse de lisibilité que vous affichez est contredite par l’instabilité du niveau des pensions de retraite et de l’âge de départ que vous organisez : tout cela va fluctuer en permanence, de sorte que l’on ne saura à quoi on aura droit qu’au moment de liquider sa retraite. C’est ce qui est indiqué dans votre projet de loi : on pourra reculer à tout moment l’âge de départ à la retraite, ainsi que faire varier la valeur d’acquisition et de service du point. La décote elle-même pourra évoluer. On n’est même pas certain de l’évolution des pensions une fois qu’elles auront été servies – vous me direz que c’est déjà le cas depuis que vous les avez indexées à deux ou trois reprises. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – M. Julien Aubert s’exclame.)Je vous suggère donc de remettre dans votre poche l’argument de la lisibilité, qui n’est que du marketing. M. le président (MODEM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement no 42329. M. Bastien Lachaud (FI). Nous avons eu hier un échange intéressant avec le rapporteur et le secrétaire d’État sur l’opportunité de limiter à 13 % la part des retraites dans le PIB. On m’a opposé, pour justifier ce choix, que le PIB croissant sans interruption depuis quarante ans, excepté en 1993, il n’y avait pas de raison que cela ne continue pas. J’entends l’argument ; mais, pour moi, ce qui est arrivé dans le passé n’est pas la garantie de ce qui arrivera. Par ailleurs, on est incapable aujourd’hui de prévoir ce que sera la croissance dans un an, comme le montrent clairement la surestimation constante des hypothèses de croissance sur lesquelles se fonde le vote du budget et la nécessité systématique d’un rattrapage.Surtout, l’hypothèse d’une croissance infinie dans un monde fini est en elle-même problématique, comme le souligne dans une tribune publiée aujourd’hui par un millier de scientifiques – océanographes, biologistes, climatologues, sociologues, astrophysiciens, agronomes, etc. Ce qu’ils y disent est très intéressant : « Notre gouvernement se rend complice de cette situation en négligeant le principe de précaution et en ne reconnaissant pas qu’une croissance infinie sur une planète aux ressources finies est tout simplement une impasse. [Ses] objectifs de croissance sont en contradiction totale avec le changement radical de modèle économique et productif qu’il est indispensable d’engager sans délai. » Et de dénoncer « l’inconséquence et l’hypocrisie de politiques qui voudraient d’un côté imposer la sobriété aux citoyens tout en promouvant de l’autre un consumérisme débridé et un libéralisme économique inégalitaire et prédateur ».Alors que 1 000 experts du climat nous expliquent qu’il faut changer le paradigme de notre société, vous reconnaissez qu’une réforme des retraites appelée à s’appliquer sur des générations repose sur l’hypothèse d’une croissance infinie. Nous aurons donc le choix entre la baisse du niveau de nos pensions et la destruction de l’humanité. Belle alternative ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (MODEM). Les sous-amendements nos 41851 et 42327 sont identiques.Le sous-amendement no 41851 de M. Sébastien Jumel est défendu.La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement no 42327. M. Adrien Quatennens (FI). Nous sommes en train de discuter, à l’initiative de nos collègues socialistes, des garanties offertes par le projet de loi.Tout ce que celui-ci garantit, en réalité, c’est que le niveau des pensions baissera et qu’il faudra travailler toujours plus longtemps. C’est ce qui justifie l’interpellation répétée de mon collègue Ruffin : en effet, les seuls qui se réjouissent de cette réforme des retraites, trop bruyamment à mon avis, ce sont les assureurs, les banques et les fonds de pension, qui vont récupérer une part du magot de 300 milliards aux dépens de la sécurité sociale.Pas un matin ne se passe sans que nous soyons bombardés de publicités pour les retraites par capitalisation. Si, suspendant la séance, nous appelions ensemble un conseiller de chez AXA ou autre (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) – on pourrait faire la publicité de tous les autres aussi ! –, il nous recommanderait de saisir l’opportunité qu’offre votre réforme de passer à des systèmes par capitalisation.Je profite de l’occasion pour réclamer des excuses pour les mises en cause personnelles auxquelles nous avons assisté. Il vaudrait mieux que vous cessiez de jouer à ce petit jeu : certains de ceux qui ont joué un rôle important dans l’élaboration de cette réforme des retraites n’ont pas, contrairement à M. Delevoye, oublié de déclarer les intérêts qui les lient à des assureurs et à des banques qui en font la promotion, de sorte que ces liens sont de notoriété publique. M. Adrien Quatennens (FI). Si vous tenez à vous engager sur un terrain aussi glissant, allez-y, mais nous vous aurons prévenu qu’il valait mieux ne pas le faire, dans votre propre intérêt !Les deux questions fondamentales que les Français se posent à propos des retraites sont relativement simples : à quel âge pourrai-je partir et avec quel niveau de pension ? Vous êtes incapables d’y répondre. À la première question, vous répondez que ce sera 64 ans pour le taux plein, alors qu’en réalité cet âge sera toujours susceptible d’être repoussé. Quant au niveau de pension, il servira de variable d’ajustement.Nous, nous proposons des réponses claires. À quel âge je pars ? Dès soixante ans. Pour quel niveau de pension ? Jamais au-dessous du SMIC pour une carrière complète. Le financement de nos propositions ne coûtera que deux petits points de PIB supplémentaires d’ici à 2040. Ce n’est rien comparativement à la part des richesses produites qui est allée dans les poches du capital au détriment des travailleurs. Voilà le seul débat de fond que nous devrions avoir sur cette réforme : celui du partage des fruits de la production ! Rappel s au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour un rappel au règlement. M. Bruno Fuchs (MODEM). Si votre intervention est une menace, monsieur Quatennens, je vous demande de bien vouloir la retirer. Quant à M. Ruffin, si je l’ai heurté, je le prie sincèrement de m’en excuser : ce n’était pas le sens de mon intervention. Je m’interrogeais simplement sur le fait que vous étiez les seuls dans cet hémicycle à faire la promotion des fonds de pension et à parler toujours des mêmes sociétés. Je vous demande simplement de nous dire la raison de cette attitude.J’aimerais bien que vous me répondiez sur la question de la menace,… M. Bruno Fuchs (MODEM). …car je ne pense pas que ce soit le type d’attitude à avoir dans cet hémicycle. M. Bruno Fuchs (MODEM). Je vous répondrai ensuite sur le fond, notamment sur l’indigence de votre projet. M. le président (MODEM). Si c’est pour apaiser nos débats, je veux bien vous laisser la parole… M. Adrien Quatennens (FI). Monsieur Fuchs, vous m’avez demandé si c’était une menace : c’est une mise en garde. Cela vous va, comme réponse ? (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (MODEM). Je ne suis pas certain que cela soit de nature à apaiser le débat, mais je vous remercie pour votre rappel au règlement… M. Adrien Quatennens (FI). Loin de nous l’intention de faire la promotion de quelque organisme que ce soit ; il se trouve que ces organismes font la promotion de votre réforme des retraites. M. le président (MODEM). Monsieur Fuchs, monsieur Quatennens, nous avons eu des excuses d’une part, des clarifications de l’autre : je vous propose d’en rester là. M. le président (MODEM). Vous pouvez en effet aller échanger à la buvette, comme notre collègue le propose ! Article 1er(suite)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41852. M. Alain Bruneel (GDR). Le débat est important : il y va de la vision que vous nous proposez de l’avenir du système universel de retraite. Or, une fois invoqués les grands principes de solidarité, d’équité et de respect des citoyens, vous nous laissez dans le flou le plus complet. Ce système ne comporte aucun des nombreux repères qu’offre le système actuel, alors même que le Conseil d’État vous a exhorté à être beaucoup plus précis sur divers points. Deuxièmement, en prévoyant vingt-neuf ordonnances, vous interdisez à l’Assemblée nationale de discuter de questions essentielles.Votre texte ne précise pas non plus ce qu’est une carrière entière, combien de mois, combien d’années cela représente, notamment pour les personnes précaires. S’il s’agit de partir à la retraite à 65 ou à 67 ans, voire plus tard, nous ne pouvons pas être d’accord. Vous prétendez qu’il va manquer, sinon, 12 milliards en 2025, mais il existe d’autres solutions pour remplir les caisses, comme l’égalité des salaires entre les hommes et les femmes, qui rapporterait 6,5 milliards par an, l’augmentation des salaires ou la taxation du grand capital. M. le président (MODEM). Les sous-amendements nos 41854 et 42328 sont identiques.L’amendement no 41854 de M. Sébastien Jumel est défendu.La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir le sous-amendement no 42328. Mme Sabine Rubin (FI). L’étude d’impact indique, en page 309, que « la formule de calcul d’une retraite du système universel sera donc : nombre total de points xvaleur de service x coefficient d’ajustement ». Mais comment cette formule permettrait-elle de prévoir sa retraite quand l’article 8 du projet de loi suggère que les points de solidarité seront attribués au petit bonheur la chance ? L’article 9 révèle quant à lui que la valeur de service est inconnue et intègre un indicateur restant à construire, et l’article 10 précise que le coefficient d’ajustement n’est pas encore connu et sera fixé par décret. C’est une équation à trois inconnues ! En matière de prévisibilité, on fait mieux !Le brouillard s’épaissit plus encore quand on sait, comme l’a rappelé mon collègue Bastien Lachaud, que ce calcul est subordonné à la fameuse règle d’or, elle-même subordonnée au taux de croissance. Comment avoir une visibilité à quarante ans, dès lors qu’elle fait défaut à un an ?L’amendement de nos collègues socialistes a le mérite de vous pousser dans vos retranchements : il démontre que votre recette est illisible. Dans votre bouche, la prévisibilité a, comme souvent, un goût de novlangue ! M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir le sous-amendement no 42176. M. Pierre Vatin (LR). Il traite du financement des retraites. La conférence de financement se déroule comme elle peut, et certains ont déjà quitté la table des discussions. M. Pierre Vatin (LR). On peut donc se demander comment l’on parviendra à des solutions qui rassemblent vraiment – car c’est là l’enjeu essentiel. Malheureusement, votre réforme des retraites ne suscite aucun rassemblement. Quelle sera la situation financière du nouveau régime universel et des régimes spécifiques que vous inventez ? Quelles conséquences aura le nouveau système sur le budget de l’État et sur le déficit budgétaire ? Nous ne disposons d’aucun élément en la matière. M. le président (MODEM). Sur les sous-amendements identiques nos 41845 et 42326, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur les sous-amendements identiques nos 41848 et 42329, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur les sous-amendements identiques nos 41851 et 42327, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ? M. Nicolas Turquois (MODEM). M. Bastien Lachaud nous a interrogés sur les hypothèses de croissance et de partage du PIB qui sous-tendent les calculs. Comme lui, je reconnais qu’une croissance infinie dans un monde fini ne peut causer que des problèmes majeurs, notamment écologiques – nous en voyons déjà les conséquences. Toute simulation se fonde sur des hypothèses de croissance, partant d’une situation donnée. En l’occurrence, la simulation a repris les hypothèses utilisées par le COR. Néanmoins, la majorité actuelle et celles qui lui succéderont devront prendre toujours davantage en considération les conditions environnementales de notre activité. J’invite les uns et les autres à transformer le modèle de croissance pour le rendre plus économe dans l’usage d’hydrocarbures et de matières premières, et plus protecteur de l’environnement.Quant à M. Quatennens – qui s’est absenté… Mme Elsa Faucillon (GDR). Ces sous-entendus sont insupportables, ça suffit ! Je rappelle que le rapporteur a droit à un verre d’eau dans l’hémicycle, contrairement à nous : nous pouvons bien sortir un instant ! M. Nicolas Turquois (MODEM). Ce n’était pas méchant !M. Quatennens, donc, a affirmé que, d’ici à 2040, deux points de PIB permettraient de financer un système conjuguant un départ à 60 ans et des pensions d’un haut niveau. Mais, à PIB constant, si l’on transfère deux points de PIB vers les retraites, cela obligera à couper dans d’autres dépenses sociales ; c’est une question de cohérence. M. Nicolas Turquois (MODEM). J’en viens à l’amendement proprement dit. Puisque vous en appelez à une plus grande clarté du système de retraite et des informations qui vous sont communiquées, permettez-moi de vous apporter quatre précisions.Tout d’abord, l’article 12 du projet de loi dispose que chaque citoyen disposera en permanence d’un droit d’accès au nombre de points qu’il a acquis et à des simulations propres à sa situation. Ce sera un élément de clarté pour les futurs pensionnés. Du reste, il faut reconnaître que les régimes actuels développent déjà des pratiques convergentes en ce sens, mais le droit à l’information en matière de retraite sera simplifié.Ensuite, la simplification du calcul contribuera à une plus grande clarté. Un système fonctionnant par points, quel que soit le métier exercé, est plus facile à comprendre qu’un système mélangeant des points – comme certains régimes actuels – et des trimestres – comme d’autres régimes –, sachant que les systèmes de trimestres et de points diffèrent parfois d’un régime à l’autre !La gouvernance sera également simplifiée, et par conséquent clarifiée. Elle sera unique, comparable à celle que pratique aujourd’hui l’AGIRC-ARRCO, la caisse de retraite complémentaire des salariés du privé. Elle sera donc bien plus lisible pour les pensionnés et pour l’opinion publique que les quarante-deux gouvernances actuelles. M. Nicolas Turquois (MODEM). Enfin, le financement du dispositif sera simplifié. D’une part, la contribution assurera les droits liés aux activités professionnelles. Comme aujourd’hui, elle représentera 325 milliards d’euros, soit trois quarts des dépenses totales de retraite – hypothèse retenue par le rapport Delevoye. D’autre part, la solidarité reposera sur l’impôt et relèvera du Fonds de solidarité vieillesse universel.Les outils et la gouvernance sont donc bien définis, et les droits seront plus lisibles. Ce système sera plus facile à appréhender que le mélange de points et de trimestres qui existe actuellement. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Et à la fin, ça fait combien par retraité ? La clarté ne signifie pas une bonne retraite ! M. Nicolas Turquois (MODEM). Mon avis est donc défavorable à cet amendement et ses sous-amendements. M. Laurent Pietraszewski. Défavorable.Monsieur Dharréville, vous avez mentionné le simulateur de retraite que le Gouvernement mettra à la disposition de nos concitoyens – et je vous remercie d’en faire la publicité. M. Laurent Pietraszewski. Comme vous l’avez précisé, il reposera sur la base de données M@rel – ma retraite en ligne – existante, mais sera beaucoup plus complet. Chacun de nos concitoyens pourra effectuer une simulation intégrant son parcours personnel et les perspectives de carrière qu’il envisage. Il connaîtra ainsi son niveau de retraite estimé, intégrant l’ensemble des nouvelles dispositions que, je l’espère, vous voterez dans le cadre de ce projet de loi.Madame Rubin, vous avez salué l’amendement de M. Boris Vallaud qui, selon vos termes, nous pousse dans nos retranchements. Mais si c’est vraiment ce que vous voulez faire, il faudrait que nous en venions au débat sur les aspects concrets du projet, même si l’espèce de discussion générale qui a cours depuis quatre jours et demi sur le titre Ier et sur les tout premiers alinéas du chapitre Ier n’est pas sans intérêt intellectuel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Laurent Pietraszewski. J’en viens aux questions de financement soulevées par M. Vatin – dont je vois qu’il est assis à côté du président de la commission des finances, Éric Woerth, ce qui évoque une capillarité d’intérêts au sein du groupe Les Républicains… (Sourires.) Nous avons annoncé d’emblée que nous travaillerions à enveloppe constante – M. Jean-Paul Delevoye l’avait d’ailleurs rappelé. Il ne s’agissait pas de susciter l’inquiétude, mais de montrer que nous visons une cohérence budgétaire qui nous permettra de maîtriser nos actions et nos choix politiques. À cet égard, nous assumons la redistribution vers les futurs retraités les plus modestes et l’évolution significative des droits familiaux et des pensions des femmes. Cette logique n’est pas inflationniste : nous garantissons l’équilibre global de nos choix par un âge d’équilibre qui évoluera en fonction de l’espérance de vie, sur le fondement des dispositions votées par votre assemblée en 2003.Nous respectons toujours cette exigence de cohérence budgétaire et étudions les trajectoires décrites par le COR, déclinées en trois options – je n’entrerai pas dans la technique, mais vous connaissez bien le sujet, monsieur Vatin. Si le système actuel est maintenu en l’état, les dépenses de retraite représenteront quelque 13 % du PIB, contre 12,9 % dans le nouveau système à l’horizon 2050 : la part des retraites dans le PIB reste quasiment la même.Enfin, M. Bastien Lachaud m’a questionné au sujet de la dynamique de croissance et des leviers permettant de la rendre plus respectueuse de l’environnement et soucieuse des générations futures – préoccupations que le rapporteur a dit partager. Je crois que nous pouvons avoir une croissance utile et respectueuse. Dès à présent, la croissance actuelle, qui est raisonnée, permet d’offrir de plus en plus d’emplois à un nombre de plus en plus élevé de nos concitoyens. M. Laurent Pietraszewski. Nous pouvons donc élaborer des solutions efficaces, capables de redonner de l’espoir à nos concitoyens privés d’emploi depuis trop longtemps.En toute logique, un effondrement du PIB ferait progresser mécaniquement la part des dépenses de retraite dans le PIB. Le voilà, le jeu de bonneteau : vous pourriez alors dire, si vous étiez au pouvoir, que vous avez tenu votre engagement d’accroître la part du PIB consacrée aux retraites ! Je préfère défendre une vision plus positive et dynamique de notre société (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM), une croissance raisonnée et respectueuse, de sorte que la richesse produite reste grande et que la part des retraites dans le PIB puisse rester d’environ 13 %. Peut-être saurons-nous nous accorder sur une vision raisonnée de la croissance conjuguée à des perspectives économiques dynamiques.La gouvernance a été évoquée à plusieurs reprises, notamment par MM. Boris Vallaud et Pierre Dharréville. On ne peut pas tout à fois louer le fonctionnement de l’AGIRC-ARRCO,… M. Laurent Pietraszewski. …et décrier le modèle de gouvernance que nous proposons, qui se rapproche justement de celui de l’AGIRC-ARRCO ! M. Laurent Pietraszewski. Quand vous échangez avec les partenaires sociaux, n’oubliez pas de leur dire tout le mal que vous pensez de la gestion de l’AGIRC-ARRCO ! Il se trouve que je les rencontre, et vous ne leur tenez apparemment pas ce discours. M. Boris Vallaud (SOC). Vous étiez à la première réunion de la conférence de financement, oui ou non ? M. Laurent Pietraszewski. Il faut avoir une vision politique cohérente. J’en ai une : je défends la démocratie sociale. Ce que font les partenaires sociaux au sein de l’AGIRC-ARRCO est raisonné et raisonnable, soucieux de l’environnement, soucieux de l’avenir, soucieux des générations futures. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est une très bonne démarche, à préserver et à développer dans le cadre de la gouvernance de demain. M. Julien Aubert (LR). La question de la prévisibilité mérite d’être posée, car les arguments défendus jusqu’ici ne sont pas pleinement convaincants. Au départ, nous avons un problème d’équilibre du régime, un problème de 12 à 18 milliards d’euros. Vous l’avez transformé en une gigantesque réforme de 350 milliards d’euros. Qui plus est, d’après vos premières annonces, vous voulez diminuer les recettes en débouclant de la solidarité nationale les salaires les plus élevés, et augmenter les dépenses en accroissant les petites retraites. Je suis très heureux de cette dernière mesure, mais il n’en reste pas moins que vous voulez commencer à régler un problème de solde en augmentant le déficit.Vous nous avez expliqué que le débouclage des plus hauts salaires était une bonne chose pour la répartition. Faites appel aux mathématiques tant que vous le voulez : plus vous sortirez les plus riches du système, plus vous serez obligés de répartir la pénurie entre ceux qui restent, c’est-à-dire les moins riches. M. Julien Aubert (LR). Ensuite, vous nous dites qu’il y aura une seule gouvernance. Au fil du temps, on s’aperçoit que ce ne sera pas le cas, puisque vous avez par exemple proposé aux avocats de conserver une espèce de statut sui generis au sein du système. Vous m’aviez d’ailleurs expliqué, monsieur le secrétaire d’État, que ce serait un grand système universel, mais recouvrant des sous-enveloppes. En admettant qu’une gouvernance unique était possible, c’est plutôt l’inverse qui se dessine aujourd’hui.Enfin, nous n’avons même pas de visibilité à court terme, puisque nous ne savons pas si vous allez recourir à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Lorsque je constate la longueur des réponses du secrétaire d’État à propos des sous-amendements que vous dénoncez par ailleurs, je me dis que si nous nous acheminons aussi lentement vers le terme du débat, c’est peut-être parce que vous aussi laissez filer le chronomètre. (M. Jean-Jacques Bridey proteste.) M. Thierry Michels (LAREM). On parle beaucoup de clarté et de lisibilité ; en effet, il est important que les Français qui nous regardent soient rassurés concernant l’apport de cette réforme.Le premier point, c’est que chacun, grâce à un compte personnel de points, pourra savoir à tout moment de quelle retraite il disposera. Les salariés du privé, dont je faisais partie, connaissent bien la question : l’AGIRC-ARRCO, qui assure aujourd’hui 40 % de leur retraite, leur envoie chaque année un relevé de points permettant de voir exactement où l’on en est. C’est vraiment très important de pouvoir ainsi se projeter dans sa carrière, faire des choix professionnels et personnels, se construire la retraite que l’on souhaite.Le second point, dont nous avons déjà parlé et sur lequel nous reviendrons lors de l’examen du titre IV, c’est la gouvernance. Dans un système par répartition, le sort des retraités est lié à celui des actifs. Il est important que les citoyens, les partenaires sociaux, l’État, le Parlement soient associés au pilotage du système. Celui-ci obéit à des règles d’or, des règles d’équilibre : il ne s’agit pas de léguer aux générations futures les déficits que nous-mêmes n’aurions pas réussi à gérer. La règle doit aussi être que la valeur de service du point ne peut pas baisser. Qui peut prévoir ce qui se passera dans quarante ans ? Il faut donc un système qui nous permette d’assurer cette responsabilité collective, de garantir à nos aînés la retraite à laquelle ils ont droit, et aux actifs celle à laquelle ils auront droit le moment venu. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Philippe Vigier (LT). Je profite de ce moment où l’on parle beaucoup des retraites des femmes, d’une part, et de la confiance en la réforme, d’autre part. À la page 93 du tome II de l’étude d’impact, vous expliquez fort bien que, pour avoir une retraite à taux plein, une femme doit partir à 67 ans ou avoir cotisé quarante-trois ans ; que 15 % des nouveaux retraités doivent satisfaire à ces critères ; et que ces derniers concernent deux fois plus de femmes que d’hommes.Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais que nous réfléchissions une seconde à l’idée d’une carrière ascendante pour une femme. Dans le privé, le calcul de la retraite se fait à l’heure actuelle sur les vingt-cinq meilleures années, demain sur quarante ans. Quand on a la chance de connaître une carrière ascendante, en prenant les vingt-cinq meilleures années, vous supprimez les trous de la raquette – une femme qui accueille un enfant au sein de son couple perd en général 5 % de salaire. Est-on sûr que prendre en compte quarante années aboutira à un niveau de retraite plus élevé ?Par ailleurs, vous parlez d’un taux plein à l’âge d’équilibre, 64 ou 65 ans. Très bien ; mais il faut rapporter ce taux plein au niveau de réversion. Vous devez donc nous rassurer sur le fait que ce taux plein à 64 ou 65 ans ne sera pas plombé par un taux de remplacement plus faible que celui que nous connaissons. Merci de nous éclairer sur ces deux points : ce sera le gage de notre confiance. M. Frédéric Petit (MODEM). Je voudrais d’abord rappeler à mes collègues que grâce à la réforme constitutionnelle qui a redonné du pouvoir au Parlement et à ses oppositions, la commission d’enquête, c’est vous qui la dirigerez. (MM. Paul Christophe et Richard Ramos applaudissent.) M. Frédéric Petit (MODEM). Pour en revenir à la règle de trois, on nous répète qu’il y a un blocage à 13 % du PIB. Mais n’importe quel élève de CE1 saurait que, si une quantité double, 13 % de cette quantité double aussi. Ce qu’il faut regarder, c’est le rapport entre l’augmentation du PIB et celle du nombre de retraités, qui sera en gros de 40 %, passant donc de 16 % à 23 ou 24 % du total. Quand on veut faire des choses durables, il faut prendre en compte tous les paramètres. Quelles que soient notre croissance, l’évolution de notre société, de notre démographie, les projections actuelles garantissent que le nombre de retraités augmentera beaucoup moins que le PIB. M. Frédéric Petit (MODEM). Rester à 13 % reviendra donc à être moins nombreux pour se partager un plus gros gâteau. M. Frédéric Petit (MODEM). Enfin, contrairement à ce que j’ai entendu dire à la gauche de l’hémicycle, ce n’est pas en ce moment que le débat est important : il le deviendra dans quelques milliers d’amendements, quand vous nous laisserez aborder les articles 8, 9 et 10. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Boris Vallaud (SOC). La commission d’enquête relève en effet de notre initiative, de notre droit de tirage ; mais nous serons deux parlementaires socialistes et, je crois, dix-sept du groupe La République en marche. Au terme d’un débat démocratique, la décision sera prise de voter pour ou contre le rapport ; nous ne demandons qu’un peu de diligence dans la création de la commission d’enquête.Par ailleurs, le Conseil d’État, conseil du Gouvernement, estime dans son impartialité et sa grande compétence que le nouveau système « retire aux assurés une forme de visibilité sur le taux de remplacement prévisible qui leur sera appliqué, dans la mesure où la pension n’est plus exprimée à raison d’un taux rapporté à un revenu de référence mais à une valeur de service du point définie de manière à garantir l’équilibre financier global du système ». Tout est dit.Je voudrais donc poser au secrétaire d’État deux questions complémentaires. Dans votre nouveau système, qu’est-ce qu’une carrière complète, et qu’est-ce qu’un taux plein ? Est-il indiqué quelque part que ce sera un taux réel de 5,5 % pendant toute la durée de vie de cette réforme ? Rien de tout cela n’est garanti. Quant au rapport entre l’augmentation du PIB et celle du nombre de retraités, il n’en reste pas moins qu’il y aura un décrochage du niveau de vie relatif des retraités, si bien que l’écart avec celui des actifs redeviendra ce qu’il était dans les années 1980. M. Sébastien Jumel (GDR). Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, vous avez les deux pieds dans la vase. M. Sébastien Jumel (GDR). Vous êtes enfermés dans une extrême et bruyante solitude, incapables que vous êtes d’offrir au Parlement quelque chose de lisible. Il n’y a aucune lisibilité concernant la manière dont la conférence de financement va trouver 12 milliards d’euros ; ce n’est pas moi qui le dis, mais l’ensemble des organisations syndicales présentes à cette conférence, y compris le MEDEF. Vous êtes d’ailleurs tellement attachés au dialogue social qu’aucun des deux ministres concernés ne s’y trouvait. M. Sébastien Jumel (GDR). Vous êtes incapables d’offrir de la lisibilité en matière de taux de remplacement. Vous êtes incapables d’offrir de la lisibilité s’agissant de la garantie du niveau des points. J’ai posé une question hier, je n’ai pas reçu de réponse : vous êtes dans l’incapacité de nous fournir des éléments d’analyse concernant le transfert d’un point de PIB du système des fonctionnaires vers celui des salariés du privé, à la faveur de leur fusion. Le mode de fonctionnement de La République en marche consiste à diviser la France au lieu de la réconcilier ; vous avez donc tenté d’opposer les régimes spéciaux et les autres, le public et le privé, en oubliant de dire que vous alliez faire les poches des salariés du privé à la faveur des économies que l’État entend réaliser sur le financement des retraites des fonctionnaires.Boris Vallaud a eu raison de citer le Conseil d’État, car on finirait par oublier que cette juridiction suprême a caractérisé ce projet par son illisibilité et par son insécurité juridique. Enfin, les débats que nous avons eus en commission spéciale et ceux, intéressants, que nous avons depuis le début de la semaine confirment votre incapacité à nous dire comment vous allez financer les nombreuses périodes de transition que prévoit votre projet de loi.Je vais vous raconter la suite du scénario : vous avez décidé de passer en force. Depuis le début, vous avez en tête d’utiliser l’article 49, alinéa 3. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Votre problème, c’est que l’opinion publique s’oppose à ces dispositifs autoritaires comme à votre mauvais projet. M. Sébastien Jumel (GDR). Je ne défendais pas un amendement, je m’exprimais sur l’amendement et les sous-amendements ! M. François Ruffin (FI). Nous réclamons de la clarté face au grand flou que dénonce le Conseil d’État lui-même. Il nous est répondu que l’on va certes diminuer la part des retraites dans le PIB, qu’il y aura certes, dans le même temps, des centaines de milliers de retraités supplémentaires, mais que tout cela sera résolu par le miracle de la croissance. On nous dit que le PIB va doubler. D’abord, depuis que je suis né, je n’entends que cela : croissance, croissance, croissance ! J’étais encore dans le ventre de ma mère qu’on me la promettait déjà. (M. Frédéric Petit proteste.) Ensuite, la question n’est pas de faire grossir le gâteau, mais de le répartir et de faire en sorte qu’il soit moins avarié.Nous voudrions être éclairés au sujet de ceux qui vont gagner. Ceux qui vont gagner, c’est Axa, c’est ANPERE, c’est Blackrock ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous protestez, mais j’aimerais que vous dénonciez la publicité d’Axa, que vous envoyiez un message à toutes les agences Axa du pays. Répondez qu’il n’y aura pas de baisse programmée des pensions de retraite, et qu’affirmer le contraire pour vendre des plans d’épargne retraite est une fraude. Adressez-vous à vos amis d’Axa, à vos amis de BlackRock, et dites-leur cela ! M. François Ruffin (FI). Nous pensons que le loup se déguise et que vous êtes ses complices. On a mis en cause ma probité en évoquant mes liens supposés avec Axa, mais nous avons ici un rapporteur qui possède chez Axa 13 836 parts, représentant 358 935 euros et plus de 7 000 euros de dividendes par an ! Est-ce que ce n’est pas un conflit d’intérêts ? Est-ce nous, ou bien vous, qui avons des liens avec les assureurs du secteur privé ? (Mêmes mouvements. – M. Adrien Quatennens applaudit.) Rappel s au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à M. Patrick Loiseau, pour un rappel au règlement. M. Patrick Loiseau (MODEM). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58. Je ne comprends pas comment M. Ruffin peut ressasser cette affaire d’Axa,… M. Patrick Loiseau (MODEM). …qui n’a rien à voir avec le texte dont nous débattons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Patrick Loiseau (MODEM). C’est un véritable harcèlement. Il est incroyable que l’on en soit encore là, alors que, mes collègues l’ont rappelé avec raison, nous n’avons pas encore commencé à examiner le fond du sujet : les retraites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. François Ruffin (FI). Simplement, nous mettons en évidence le lien entre la baisse programmée des pensions de retraite induite par ce texte, la loi PACTE – relative à la croissance et la transformation des entreprises – et les profits qu’en tireront Axa, BlackRock et compagnie. Je n’ai pas peur de le répéter : certaines personnes ici ont des intérêts chez Axa, et ces liens posent problème lorsqu’on est aux responsabilités ! Article 1er(suite)
(Le sous-amendement no 41842 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 41845 et 42326. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 14 Contre 65 (Les sous-amendements identiques nos 41845 et 42326 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 41848 et 42329. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 13 Contre 66 (Les sous-amendements identiques nos 41848 et 42329 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 41851 et 42327. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 12 Contre 68 (Les sous-amendements identiques nos 41851 et 42327 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 41852 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements identiques nos 41854 et 42328 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 42176 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 23967 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi d’un amendement no 23856, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement. M. David Habib (SOC). Poursuivons notre démonstration : votre projet de loi est illisible, il sera source d’insécurité juridique pour tous les Français et personne n’est capable de savoir ce qui se passera à l’issue de l’examen de ce texte si, par malheur, il venait à être adopté. Le Conseil d’État, du reste, a fourni nombre d’arguments : étude d’impact tronquée, nombreuses incertitudes, en partie liées au recours à vingt-neuf ordonnances, méconnaissance totale des règles de financement. Bref, vous nous présentez un texte à trous. Cette expression a son importance car elle illustre les lacunes de ce projet dont nous ferons état pour livrer nos arguments au Conseil constitutionnel. En tout cas, les conditions ne sont pas réunies pour garantir la clarté, la lisibilité et la sérénité du débat parlementaire. M. David Habib (SOC). Cet amendement tend par conséquent à renforcer la sécurité juridique de ce texte.J’en profite pour vous demander à nouveau, monsieur le président, où en est la commission d’enquête que le groupe Socialistes et apparentés a demandée sur l’étude d’impact. C’est la deuxième fois que je pose cette question et il me semble raisonnable d’attendre une réponse. M. David Habib (SOC). J’apprendrai par ailleurs à notre collègue qui a évoqué cette commission d’enquête que le changement induit par la réforme du règlement tient, non pas à la possibilité offerte à notre groupe de demander la constitution d’une commission d’enquête, mais à celle de la présider ou d’en devenir le rapporteur. M. David Habib (SOC). En tout état de cause, nous sommes en droit de demander la création de cette commission d’enquête. Le président Ferrand nous a informés qu’il avait saisi la garde des sceaux et nous souhaitons savoir où cela en est. Tout ne peut pas être incertain : le sort des pensionnés et le droit des parlementaires à la visibilité et à l’information, en vertu duquel ils doivent pouvoir s’assurer que vous n’avez pas tronqué les données de l’étude d’impact pour fausser le débat parlementaire. M. le président (MODEM). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir le sous-amendement no 42333. M. Bruno Fuchs (MODEM). Le président Chassaigne nous invitait hier, avec beaucoup de subtilité, à améliorer la rédaction du texte. Or, cher collègue Habib, vous proposez là de renforcer la lisibilité du texte sans pour autant employer ce terme dans votre amendement. C’est pourquoi j’interviens. M. Bruno Fuchs (MODEM). C’est ce que je fais : si vous lisiez mon amendement, vous verriez qu’il tend à substituer au mot « clarté » le mot « lisibilité ».J’ai lu en diagonale le programme de La France insoumise, réduit à onze pages indigentes alors que l’étude d’impact, tant décriée, atteint presque les 1 000 pages. Il prévoit d’abord de siphonner les réserves – en cas de coup dur, on sera bien armé pour faire face… Il préconise ensuite de maintenir les régimes spéciaux : toutes les inégalités actuelles seraient préservées, sanctuarisées. Quant au mot « croissance », il n’est cité qu’une seule fois en onze pages : le projet ne s’appuie sur aucune hypothèse de croissance économique, sur aucun chiffre, rien. Cela traduit une déconnexion complète par rapport à la réalité, conformément à l’idéologie dont les députés du groupe FI donnent des marques depuis trois jours. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Bruno Fuchs (MODEM). La réalité est la suivante : le produit intérieur brut, depuis quinze ans, a augmenté bien plus rapidement que le montant des pensions versées, et c’est dans cette logique que s’inscrit notre politique : accroître le volume des richesses. La baisse du chômage, la hausse de l’attractivité du territoire, la création d’emplois industriels, la relance inédite de l’apprentissage, la création d’entreprises à un niveau inégalé en 2019 conduisent en toute logique à la hausse du PIB. La part des retraites n’évoluera certes pas, mais il y a aura de la croissance dans le pays. M. Bruno Fuchs (MODEM). Je reprendrai à mon compte un élément de rhétorique dont vous êtes friands : lorsque les salaires d’un foyer augmentent sans que le loyer évolue, la proportion de celui-ci dans le budget du ménage baisse. (Mme Hélène Zannier applaudit.) M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 41789 et 42330.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41789. M. Pierre Dharréville (GDR). S’agissant de la lisibilité du système, vous jouez sur l’ambiguïté des points : il sera possible de cumuler un certain nombre de points, certes, mais nous ne connaissons ni leur valeur ni la façon dont ils seront convertis ; le Conseil d’État a lui-même souligné que le taux de remplacement n’était pas connu, alors que cette donnée est essentielle.Nous considérons que la retraite est un nouvel âge de la vie et la pension, une forme de continuité du salaire. En proposant une telle formule, vous rompez avec la philosophie même de la retraite. Si l’on s’inscrit dans la logique d’une continuité du salaire, il faut garantir un taux de remplacement suffisant, une forme de parité entre le niveau de vie au cours de la vie active et celui durant la retraite. Or, en l’espèce, vous ne prenez aucun engagement. Cela pose un problème majeur car l’exigence, la garantie, l’objectif d’un taux de remplacement suffisant devraient être au cœur de tout projet de réforme des retraites. Au contraire, vous évacuez ce sujet – vous ne l’évoquez même pas – et, en toute logique, vous ne nous fournissez aucune donnée objective concernant l’évolution programmée du taux de rendement.En outre, quel est le sort réservé à tous ceux qui sont nés entre 1975 et 2004 ? Votre projet est encore plus illisible pour eux que pour les autres. Je continue par conséquent à vous interroger, monsieur le secrétaire d’État, sur le déroulement de la transition entre les deux régimes. Là encore, vous n’avez donné aucune précision sérieuse, ce qui révèle, une nouvelle fois, l’impréparation de votre projet et votre incapacité à en anticiper les effets. M. le président (MODEM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 42330. M. Éric Coquerel (FI). Je reviens à l’intérêt que représente un tel projet de loi pour des entreprises comme Axa ou BlackRock. Certains de nos collègues ne voient pas le rapport. Aussi, pour leur rafraîchir la mémoire, leur lirai-je l’exposé des motifs du projet de loi concernant l’article 65, au chapitre II du titre V – ce qu’il prévoit est d’ailleurs si limpide que la majorité, si j’ai bien compris, devrait déposer un amendement pour le supprimer et reporter la mesure à une loi ultérieure. Écoutez plutôt : « Le secteur de l’assurance [c’est-à-dire la retraite par capitalisation] est appelé à se mobiliser, afin que le recours à ces véhicules se généralise et que l’économie française puisse ainsi bénéficier pleinement du dynamisme de l’épargne retraite généré par la loi PACTE. » Plus loin, il explique que l’objectif et de « renforcer l’attractivité de l’épargne retraite afin d’offrir aux épargnants des produits d’épargne plus performants. D’autre part, le développement de cette épargne de long terme procurera aux entreprises davantage de financements en fonds propres pour accompagner leur croissance et financer l’innovation. ». Puis il fait à nouveau référence à la loi PACTE, que vous avez fait adopter il y a plusieurs moins et dont nous savons qu’elle avantage la retraite par capitalisation, notamment par le biais des mesures d’exonération. C’est écrit noir sur blanc !S’il y a bien une chose prévisible dans ce texte, ce n’est pas le financement du système de retraite par répartition, pour lequel le recours aux ordonnances permet d’entretenir le flou autour des trous que vous laissez aux comptes sociaux, mais l’incitation à s’orienter vers un système de retraite par capitalisation. Là est le véritable objectif que vous poursuivez, c’est écrit noir sur blanc. Alors cessez d’affirmer qu’Axa et les autres ne trouvent aucun intérêt à cette réforme ! (Mme Caroline Fiat applaudit.) M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 41793. M. Sébastien Jumel (GDR). On ne peut pas laisser dire que M. Ruffin fait de la publicité pour Axa et BlackRock. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Ce ne serait pas crédible mais, surtout, la ministre avait annoncé la couleur sur les Smarties, dont le paquet grossit de jour en jour. De quoi s’agit-il ? L’encours de l’épargne retraite s’élève à 230 milliards d’euros en France, c’est vrai, vous n’avez pas inventé le concept. Mais l’épargne populaire des Français dépasserait les 5 000 milliards d’euros. Quand, par de mauvaises mesures, vous dégradez le livret A ou que vous diminuez le taux de cotisation des cadres gagnant plus de 10 000 euros par mois, vous ne poursuivez pas d’autre objectif que de faire passer, par le jeu des vases communicants, les 5 000 milliards d’épargne populaire vers Axa, BlackRock et compagnie. Vous avez inoculé le virus de la capitalisation dans le système de retraite par répartition, que vous accusez de la rage pour accélérer le mouvement. Le voilà, votre projet libéral : nous vous avons démasqués. Je comprends que vous n’aimiez pas qu’on le rappelle, mais nous sommes là pour ça. M. Sébastien Jumel (GDR). C’est le vôtre, peut-être. En tout cas, votre propos est déplacé, cher collègue. M. Sébastien Jumel (GDR). Nous devons réaffirmer l’attachement des Français au modèle social par répartition, que vous avez décidé de démonter. M. le président (MODEM). « Smarties » est une marque, monsieur Jumel. J’espère que vous n’avez pas d’intérêts particuliers dans l’entreprise… (Sourires.) M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 42334 et 41796.La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement no 42334. M. Adrien Quatennens (FI). Je me propose, si vous le permettez, de défendre, à travers ce sous-amendement, le contre-projet proposé par La France insoumise, car il est tout à fait sérieux. (« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il comprend, je vous le confirme, onze pages de propositions, qui font suite à une dizaine d’autres pages décryptant votre projet de réforme. Avant cela, j’effectuerai un petit rappel historique sur le fonctionnement du système actuel et la façon dont les précédentes réformes des retraites l’ont affaibli.Il va sans dire que nous avons, comme vous, le souci de l’équilibre financier, même si ce n’est pas le Graal absolu, puisqu’à nos yeux, l’âge d’équilibre que vous prétendez instaurer est personnel. Pour répondre aux deux questions que se posent les Français sur les retraites, nous fixons, contrairement à vous, un âge de départ – 60 ans – et un niveau de pension respectant les deux conditions suivantes : aucun niveau de pension inférieur au SMIC pour une carrière complète et personne sous le seuil de pauvreté, en dessous duquel on ne vit pas.Vient alors systématiquement la question fabuleuse à laquelle nous sommes très à l’aise pour répondre : comment finance-t-on ? Avant de le dire,… M. Adrien Quatennens (FI). …je commencerai par vous interroger : considérez-vous qu’il est souhaitable de partir à un âge décent, avec un bon niveau de pension ?Comment finance-t-on ? Précisément en faisant l’inverse de ce que vous proposez ! M. Adrien Quatennens (FI). Parlons-en, justement : notre projet préconise l’égalité salariale entre les femmes et les hommes. Car quand nous évoquons les 127 milliards d’euros de réserves, c’est avant tout, monsieur Fuchs, pour relativiser le poids du déficit : nous ne les mobiliserons pas – pas plus que les 42 milliards d’euros d’encours bancaire dont dispose le régime des retraites chapeau ni que tout le reste. Comment financerons-nous notre réforme des retraites ? Je l’ai dit : nous consacrerons 2 points de PIB supplémentaires aux retraites d’ici à 2040 ; cela passera d’abord par l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, mais aussi, c’est vrai, par l’augmentation des salaires et du taux de cotisation. Mme Cendra Motin (LAREM). Et voilà ! Il n’y a guère que cela que vous pouvez proposer ! M. Adrien Quatennens (FI). Évidemment ! Toutes les projections économiques – y compris les plus sérieuses, celles du Conseil d’orientation des retraites – montrent, madame Motin, que l’on peut augmenter à la fois le salaire net et les cotisations,… M. Adrien Quatennens (FI). …en proportion, pour permettre aux travailleurs de partir avec un bon niveau de pension. M. Adrien Quatennens (FI). C’est tout à fait possible : les Français produisent beaucoup de richesses, madame Motin ! (Mme Caroline Fiat applaudit.) M. le président (MODEM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement no 41796. Mme Elsa Faucillon (GDR). Je remarque, de la part de la majorité, un procédé assez récurrent et simpliste consistant, d’une certaine manière, à reporter sa stratégie sur l’adversaire. Mme Elsa Faucillon (GDR). Cette façon de faire était déjà visible à travers les tentatives de passage en force : on accuse l’opposition d’être dans l’obstruction. En revanche, un nouvel aspect de cette stratégie émerge, auquel je ne m’attendais pas : tenter d’attribuer la volonté de promouvoir un système de retraites par capitalisation à l’opposition, particulièrement à l’opposition de gauche, laquelle, au nom d’intérêts propres, ferait de la publicité pour Axa, BlackRock ou d’autres.Admettez que le procédé apparaît assez risible – en tout cas peu convaincant –, quand le Président de la République, que vous soutenez, annonçait, en novembre 2015 : « Il faut développer une forme de fonds de pensions à la française et adapter le cadre fiscal à ce changement ». (Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il l’a bien dit !Le même Président a ensuite, il y a quelques mois, fait adopter grâce à vous la loi PACTE. Vous n’avez pas lésiné, à travers ce texte, sur les avantages fiscaux pour tenter de faire basculer l’épargne française vers l’épargne retraite – mon collègue Éric Coquerel vient de citer les passages de l’exposé des motifs du projet de loi qui le montrent.Vous pouvez donc bien tenter ce type de stratagèmes, mais celles et ceux qui nous écoutent ne croient pas plus à votre stratégie consistant à faire peser sur nous l’accusation d’obstruction et de passage en force… Mme Elsa Faucillon (GDR). …qu’ils ne peuvent croire que nous aurions pour objectif de faire advenir un système de retraite par capitalisation. Assumez donc ce que vous faites : vous passez en force, vous individualisez les retraites et vous faites régresser les droits ! (Mme Caroline Fiat applaudit.) M. Pierre Dharréville (GDR). Je crois que votre problème réside dans le fait que, comme nous l’avons démontré… M. Pierre Dharréville (GDR). …depuis le début des travaux de la commission spéciale, la réforme que vous présentez n’est ni bouclée ni ficelée. Pire encore, elle est nocive : elle est néfaste pour la société et nos pensions de retraite. Vous avez tenté de la décorer, de l’habiller mais, pour autant, elle ne convainc pas, elle ne convient pas.Parmi les effets d’habillage figure l’argument de la lisibilité. François Hommeril, le président de la CFE-CGC, qualifiait il y a quelques jours la réforme de « machine à réduire les pensions ». Convenons que, si le projet reste assez flou et ne permet pas à chacun de savoir quel sera le niveau de sa pension ni son taux de remplacement, c’est au moins ceci qui apparaît clairement : il s’agit d’une machine à réduire des pensions – c’est le président de la CFE-CGC qui le dit.Tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, vous avez vanté la qualité des relations sociales et du dialogue qui ont présidé à l’élaboration du projet. Or François Hommeril – encore lui – confiait, voilà quelques jours, son sentiment d’avoir été humilié par la manière dont vous avez conduit votre réforme. Plus largement, divers reproches vous sont faits. Voilà pourtant deux ans et demi que vous travaillez sur le texte, auquel vous avez consacré toute une équipe – dont un haut-commissaire aux retraites –, pour en arriver là : une réforme inaboutie assortie de vingt-neuf ordonnances – sans compter les deux que vous avez rajoutées dernièrement –, un texte à trous, un mécanisme qui ne tourne pas et dont on voit bien, à chaque étape de notre discussion, à quel point le contenu ne convient pas.Vous nous reprochez de discuter des principes généraux. M. Pierre Dharréville (GDR). Pas vous, monsieur le secrétaire d’État, c’est vrai. Mais ce reproche nous est bien adressé. Débattre des principes présentés dans l’article 1er est pourtant une nécessité absolue. Vous avez choisi de commencer le texte par un article déclaratif. Discutons donc des intentions ! M. Pierre Dharréville (GDR). …parce qu’il y existe un décalage abyssal entre les intentions affichées et la réalité. M. Bastien Lachaud (FI). Je profiterai de l’occasion pour poursuivre notre échange concernant le PIB. M. le rapporteur a indiqué être sensible à la préoccupation écologique que j’ai exprimée, tout en considérant qu’il restait possible de continuer à faire augmenter le PIB. Il percevait par ailleurs une contradiction entre notre remise en cause du modèle de croissance actuel et notre projet de faire augmenter de 2 points la part du PIB consacrée aux retraites pour financer la retraite à 60 ans après quarante annuités de cotisation pour tous. M. le secrétaire d’État a fait la même réponse.Il existe pourtant une manière simple de récupérer ces deux points de PIB. Nous ne sommes pas obligés d’augmenter le PIB : il suffit de modifier la répartition à l’intérieur de ce dernier. Rappelons quelques chiffres. Depuis les années 1980, la part des dividendes versés aux actionnaires a triplé : en 1983, un salarié travaillait en moyenne deux semaines par an pour les actionnaires, contre plus de six semaines aujourd’hui. Là est l’argent, en quantités massives ! Les actionnaires s’approprient désormais plus de 150 milliards d’euros, qui devraient revenir aux salariés, soit 8 points de PIB. Si l’on y ajoute la fraude fiscale, qui s’élève à 100 milliards d’euros par an, on arrive à 14 points du PIB. En comptabilisant également les 80 milliards à 100 milliards d’euros d’optimisation fiscale, on aboutit à près de 20 points de PIB.Il suffirait de récupérer 10 % de cette somme pour financer la retraite à 60 ans avec quarante annuités de cotisation pour toutes et tous. Voilà la bonne manière de faire. M. Bastien Lachaud (FI). Il suffit de modifier la répartition des richesses – ce qui, il est vrai, reste compliqué à concevoir pour vous. M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 41798 et 42331.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41798. M. Alain Bruneel (GDR). Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé qu’une gouvernance unique garantirait une plus grande simplicité de calcul que les quarante-deux gouvernances actuelles. Toutefois, ces dernières permettent notamment de mettre en lumière les spécificités ainsi que la pénibilité des métiers.Vous avez également dit que le système universel de retraite permettrait une redistribution des pensions vers les plus modestes. Cette affirmation m’interroge fortement : la France compte 9 millions de personnes vivant sous le seuil de pauvreté, ce qui signifie que le système de retraite que vous défendez ne prévoit pas une qualité de vie ni un pouvoir d’achat suffisant pour l’ensemble des personnes. Ce constat pose question : on ne peut pas aller vers un régime de retraite universel sans garantir un pouvoir d’achat décent à l’ensemble des citoyens. M. le président (MODEM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement no 42331. M. Bastien Lachaud (FI). Pour revenir à la question du financement, si vous ne souhaitez pas vous en prendre aux actionnaires ou aux fraudeurs du fisc – nous ne sommes pas d’accord, mais cela pourrait être votre opinion –, on pourrait trouver une autre manière de financer, par exemple en augmentant le taux de cotisation… M. Bastien Lachaud (FI). …de la Caisse nationale d’assurance vieillesse des travailleurs salariés : ce taux a doublé depuis 1967, passant de 8,5 à 17,75 % ; on pourrait le porter à 19 %,… M. Bastien Lachaud (FI). …soit une hausse de 1,25 point, qui permettrait de faire passer les cotisations de 6 milliards à 7 milliards d’euros. M. Bastien Lachaud (FI). …cela se traduirait par une augmentation de cotisation de 38 % et une augmentation de salaire net de 15 % : tout le monde serait gagnant. M. Bastien Lachaud (FI). Il est assez facile de dire qu’on ne peut rien faire et qu’on s’en remet à la main invisible du marché. Il suffit pourtant d’accroître le SMIC et de construire une échelle progressive des salaires. (Mme Caroline Fiat applaudit.) M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir le sous-amendement no 42178. M. Pierre Vatin (LR). Pour poursuivre la discussion sur la question du pouvoir d’achat des retraités, si j’apprécie beaucoup les projections à l’horizon 2050, je me souviens que, quand j’étais au collège, les prévisions présentées avançaient, pour la période actuelle, des chiffres qui apparaissent aujourd’hui totalement ubuesques. Pouvez-vous nous préciser comment vous comptez garantir la pertinence des projections sur lesquelles vous vous appuyez ? M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir le sous-amendement no 42332. Mme Sabine Rubin (FI). M. le secrétaire d’État et notre collègue Frédéric Petit ont indiqué que c’est en progressant dans l’examen du projet de loi qu’on y verrait plus clair. Précisément, pour avoir un peu lu le reste de la loi tout à l’heure, je constate au contraire que, plus on avance, moins on y voit clair. L’article 8 prévoit bien que… M. Frédéric Petit (MODEM). Ce n’est pas l’objet de la présente discussion ! Nous en sommes à l’article 1er ! M. Bastien Lachaud (FI). Il faudrait savoir ! Tout à l’heure vous vouliez parler de l’article 8, maintenant vous considérez qu’il est hors sujet ! Mme Sabine Rubin (FI). Je connais l’article 8 : les modalités d’attribution des points et la façon dont la solidarité nationale jouera y restent floues, on ne les connaît pas. M. Frédéric Petit (MODEM). Alors amendez l’article 8, au lieu de vouloir sous-amender un amendement à l’article 1er ! Mme Sabine Rubin (FI). De ce fait, il est difficile de savoir combien de points on obtiendra in fine. On apprend même, à l’article 9, que la valeur de service du point sera fondée sur un indicateur – le revenu moyen par tête – qui n’est pas encore défini. Il en va de même pour l’article 10 et les suivants – sans compter les vingt-neuf ordonnances.En vérité, plus on avance dans la loi,… Mme Sabine Rubin (FI). …plus le brouillard s’épaissit !Et puis, chers collègues, si le futur système est si clair et lisible que vous le prétendez, pourquoi ne pas adopter l’amendement no 23856 en inscrivant les mots « clarté » et « lisibilité » dans la loi ? (Mme Caroline Fiat applaudit.) M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission spéciale sur l’amendement et les sous-amendements ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Revenons sur le texte de l’amendement lui-même. Il est proposé d’insérer, après l’alinéa 1er, la phrase suivante : « La Nation garantit la clarté et la prévisibilité de toute réforme relative aux retraites. »Il me semble d’abord que garantir la clarté du projet de réforme supposerait de pouvoir examiner le texte et les articles afférents. Cela apporterait un premier éclairage.S’agissant de la prévisibilité, je ne peux m’empêcher de rappeler que l’amendement précédent, déposé lui aussi par le groupe SOC, proposait d’introduire, au même endroit du texte, la phrase suivante : « La Nation garantit, pour tous les assurés, la clarté et la prévisibilité de toute réforme relative aux retraites. » C’est donc le groupe SOC qui fait preuve d’une prévisibilité sans faille, puisqu’il présente le même amendement – amputé de quatre mots –, ce qui nous conduit à traiter à nouveau les mêmes sujets. Il faut être sérieux et aborder le fond pour mettre en lumière les mots évoqués.Pour en revenir à la notion de clarté, je rappelle que nous proposons un système par répartition, qui couvrira tous nos concitoyens jusqu’à 120 000 euros de revenus, c’est-à-dire, pour 99 % d’entre eux, l’intégralité de leurs salaires. C’est-à-dire une meilleure répartition qu’actuellement. On peut nous objecter qu’1 % des personnes concernées se situeront au-dessus de 120 000 euros, mais la proportion des revenus actuellement concernés par la répartition n’est pas la même.Il s’agit d’un système par répartition et aussi par points. Le point se voit attribuer une valeur d’acquisition et une valeur de service, avec un âge d’équilibre et un niveau de pension : il y aura quatre critères pour un seul régime, alors qu’il y a aujourd’hui de nombreux critères pour quarante-deux régimes. La gouvernance sera ainsi beaucoup plus simple et plus lisible. Lors des précédentes réformes, en effet, les gouvernements se heurtaient à la difficulté de transmettre à ces quarante-deux régimes les différentes modifications prévues par la loi. Le nouveau dispositif apporte une grande clarté.Monsieur Vatin, vous avez évoqué la prévisibilité en disant que les chiffres ont changé entre l’époque où vous étiez au collège et aujourd’hui. Il me semble que nous avons dû fréquenter le collège vers la même époque, laquelle commence à dater un peu… (Sourires.) L’important est d’être conscient que la prévisibilité à dix ans est limitée, qu’elle est très compliquée à vingt ans… M. Nicolas Turquois (MODEM). …et qu’elle relève du fantasme à cinquante ans. La réforme se limite à donner des outils clairement définis pour permettre à ce gouvernement, à celui qui lui succédera et à ceux qui suivront de gouverner, d’affiner et de piloter au mieux. C’est la définition même de toute politique publique. Nous nous fondons, en effet, sur des hypothèses, mais il est plus que vraisemblable que celles-ci devront être revisitées en fonction des événements et des évolutions, de même que la trajectoire.Monsieur Vigier, vous avez évoqué tout à l’heure la carrière ascendante. Votre remarque portait sur un amendement précédent, mais puisqu’il avait le même objet que celui dont nous débattons maintenant, je peux apporter une précision. Pour ce qui est, d’abord, de la prise en compte des vingt-cinq meilleures années, j’entends votre argumentation. La différence majeure avec le système futur est qu’actuellement, le calcul de la retraite retient les vingt-cinq meilleures années, revalorisées suivant l’inflation, avec application d’un coefficient de service de 50 %. Or, sur les vingt-cinq dernières années, l’écart entre l’inflation et l’évolution des revenus représente une perte de 30 %. La réforme permet donc déjà de lisser la pente que vous évoquez. L’enjeu n’est pas de raisonner sur une carrière ascendante déjà connue, en me demandant par exemple ce qu’il en serait, dans le système futur, pour ma propre carrière ascendante dans les vingt-cinq prochaines années, mais bien plutôt d’adapter le système futur aux carrières professionnelles que connaîtront nos futurs citoyens et à la fin de ces carrières. Or force est de constater que les carrières ascendantes linéaires sont de plus en plus rares, car on change souvent de métier et une carrière peut connaître divers accidents, positifs ou négatifs, dont il faut tenir compte. En 2018, on liquide en moyenne plus de trois régimes de pension, situation qui sera mieux prise en considération dans le système futur que dans le système actuel, où les grandes différences entre les règles des régimes se traduisent parfois par des sous-indexations de fait. Le nouveau régime s’adapte donc plutôt mieux à l’évolution du marché du travail et de nos sociétés.Je suis donc défavorable à cet amendement et à ces sous-amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Laurent Pietraszewski. Comme l’a dit le rapporteur, cet amendement est très proche du précédent, et ils induisent des discussions assez larges voire un peu récurrentes. Je vais toutefois m’efforcer d’apporter des éclairages sur les questions qui m’ont été posées.Monsieur Vallaud, monsieur Dharréville, vous dites que tout bougera tout le temps, qu’on ne sait pas comment les choses fonctionneront et qu’on ne connaît ni les règles d’équilibre ni le niveau des cotisations. En pragmatique que je suis, j’ai regardé comment cela fonctionnait. En 1990, voilà donc trente ans – ce n’est pas si loin –, ce que l’on me promettait au moment où j’entrais, à 20 ans, sur le marché du travail, était un âge minimum de départ fixé à 62 ans et une durée de cotisation de trente-sept ans et demi. À cette époque, comme pendant trente ans après cela, au cours desquelles je ne faisais pas de politique,… M. Laurent Pietraszewski. …je suppose que les décisions prises par des décideurs politiques l’ont été en conscience pour faire évoluer les choses. Le calcul portait alors sur les dix meilleures années et la pension était indexée sur le salaire moyen, sans surcote ni décote, et sans garantie. Le dispositif a été adapté et a évolué, tout comme les conditions démographiques et le marché du travail. On peut jouer à se faire peur en se disant que demain sera pire qu’aujourd’hui, mais on peut aussi essayer d’être pragmatique et réaliste pour construire un système qui maintiendra un haut niveau de solidarité et créera des droits nouveaux, avec un minimum de pension de retraite à 1 000 euros et bientôt, en 2025, à 85 % du SMIC, plus un accès à la retraite progressive dès 60 ans. M. Laurent Pietraszewski. Nous pouvons créer tout cela ensemble, et c’est ce que le Gouvernement vous propose, mesdames, messieurs les députés.Monsieur Coquerel, j’ai été attentif à vos propos et je ne voudrais pas que vous pensiez encore que je ne suis pas soucieux de vous répondre. Vous avez évoqué la capitalisation, comme Adrien Quatennens, votre collègue du groupe La France soumise, et Elsa Faucillon, faisant suite en cela au débat lancé tout à l’heure par François Ruffin. Pour ma part, j’observe les choses et je reste pragmatique. En France, 2 % des prestations retraite ont un lien avec la capitalisation. Ce système existe donc bien : il s’agit des contrats Madelin pour les indépendants, des plans d’épargne retraite populaire dans les entreprises couvertes par des accords pour les salariés, qui représentent 70 % des actifs, et des dispositifs relevant des articles 39 et 83 du code général des impôts. Dans la réalité, la capitalisation existe donc, mais elle est très minoritaire, et l’idée que nous puissions demain être envahis par une dynamique de capitalisation est battue en brèche par le projet que nous portons. C’est du reste pour cela que nous avons fixé un plafond aussi élevé – il est, avec un niveau de 3 PASS, ou plafond annuel de la sécurité sociale, le plus élevé des pays industrialisés possédant des systèmes de retraite par répartition. C’est parce que nous ne voulons pas que se produise une perte affectant la répartition au profit de la capitalisation que nous avons construit ce dispositif et le proposons au débat et à votre vote. Il faut, en la matière, raison garder – le rapporteur a même évoqué à plusieurs reprises, au cours des nombreuses journées que nous passons ensemble, le PREFON, système de capitalisation en vigueur pour la fonction publique.Il faut dire ce qui est et ne pas chercher à se faire peur. Il faut regarder la situation et construire un modèle qui sécurise les dimensions de solidarité et de répartition, autour desquelles nous pouvons nous retrouver tout en restant attentifs au fait que le monde évolue – de fait, nous serions bien en peine de dire qu’il n’a pas évolué entre 1990 et 2020. Constatons donc les évolutions et créons les conditions qui permettront à notre système de retraite de s’adapter à celles du monde de demain tout en conservant ses qualités et son ADN, auxquels nous sommes attachés : la répartition et la solidarité entre les générations, le fait que ce soient les plus jeunes, ceux qui sont au travail, qui paient, par leurs cotisations, les pensions de nos aînés. C’est ce qui assure le fondement de notre démocratie et de notre vivre-ensemble ; comme vous le savez, je crois beaucoup à cette dimension.Monsieur Vatin, le rapporteur vous a répondu, mais vous m’avez sollicité à nouveau à propos des aspects budgétaires. Je vois ainsi que la proximité avec vos voisins reste très forte et que votre conviction en la matière n’a pas bougé. J’aurais bien voulu vous convaincre, non pas tant pour le principe que parce que ce que je dis est conforme à la réalité. Vous m’objectez que les projections ne sont pas forcément prédictives, et vous avez raison. Du reste, comme l’a dit le rapporteur, il ne s’agit pas de prédictions : plus les projections concernent des termes éloignés, moins elles sont prédictives et plus elles relèvent d’un élément d’information intégrant divers indicateurs et diverses constantes. Il faut donc les regarder pour ce qu’elles sont : plus les échéances sont lointaines, plus il faut être prudent. C’est le boulot des statisticiens, qui les font d’ailleurs assez bien. Le COR utilise ces données de manière pragmatique, ce qui explique que le Premier ministre lui ait demandé un rapport, rendu en novembre, sur la réalité du déficit à l’horizon 2025-2027. C’est là une réalité que nous pouvons matérialiser, car il s’agit d’échéances de court terme. C’est aussi ce qui permet la tenue de la conférence de financement, qui a par ailleurs fait l’objet de plusieurs interventions, notamment de la part de Boris Vallaud et de Pierre Dharréville. Ils se sont inquiétés de la présence du Gouvernement au milieu des partenaires sociaux, mais je suis très à l’aise pour leur répondre : avec le Premier ministre, Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, et Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités de la santé, nous étions tous là, représentant le Gouvernement, pour installer cette commission et partager avec Jean-Jacques Marette les objectifs des partenaires sociaux. M. Laurent Pietraszewski. Est-ce ici que cette démocratie sociale se fait ? Lui laissons-nous de la place ? J’ai compris tout à l’heure que vous n’étiez pas très favorables à ce que faisaient les partenaires sociaux dans l’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés. J’entends maintenant que vous n’êtes pas très favorable au fait qu’ils puissent se réunir tout seuls et que vous souhaiteriez la présence de membres du Gouvernement. Vous avez raison de dire que nous avons une vision assez différente de ce que doit être le dialogue social. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)Pour conclure, je confirme mon avis défavorable sur l’amendement et les sous-amendements. M. le président (MODEM). Sur les sous-amendements nos 41789 et identiques, 41796 et identiques, 41798 et identiques et 42332, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Rappel au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement. M. Julien Aubert (LR). Il se fonde sur l’article 100, alinéa 3, du règlement et sur l’article 11 de l’instruction du bureau.J’ai raté tout à l’heure un sous-amendement à cause d’un défaut de synchronisation des écrans. C’est bien de tout faire par voie électronique, mais, lorsqu’il nous arrive de sortir brièvement de l’hémicycle, ce ne serait pas mal non plus que les informations s’affichent.J’ajoute que le système de suivi des amendements mouline un peu au moment des scrutins et qu’il est assez difficile de savoir sur quoi nous votons. Il faudrait donc vérifier que tout est bien indiqué, afin que nous puissions mieux suivre les débats. M. le président (MODEM). Monsieur Aubert, je vous remercie pour ces remarques. Les informations figurent bien sur les écrans mais, les sous-amendements étant très nombreux, on ne voit pas forcément tout. Toujours est-il qu’au moment du vote, j’indique le nom du premier signataire, afin d’éviter les confusions – pour le cas où vous douteriez du bouton sur lequel vous devez appuyer. M. Éric Woerth (LR). Monsieur le secrétaire d’État, si vous aviez 20 ans voilà trente ans, l’âge de départ en retraite n’était pas de 62 ans, mais de 60 ans, ce qui est très différent. L’âge de 62 ans a été fixé un peu plus tard. M. Éric Woerth (LR). Si le Parlement peut être bavard, la loi, elle, ne peut pas l’être. On peut certes parler de clarté, mais cela ne change pas grand-chose, M. Vallaud le sait parfaitement. C’est cependant une bonne intention et un bon thème de débat.Ce qui m’importe, c’est la clarté maintenant, car il est difficile d’assurer qu’elle sera là dans trente ans – ça l’est déjà assez pour lundi prochain… La question est donc celle de la clarté du texte que nous examinons. Or on voit bien qu’elle n’est pas suffisante.D’abord, ce texte prévoit de nombreuses ordonnances, autant de boîtes noires que l’on entrouvre sans trop savoir ce qu’elles contiennent. Sur la valeur du point non plus, les choses ne sont pas très claires, selon que l’on se situe avant ou après 2045, et pas davantage pour ce qui concerne la décorrélation entre les revalorisations de la valeur de service et de la valeur d’acquisition. La durée interminable des phases de transmission n’est pas non plus source de clarté. On ne peut pas dire qu’il soit clair de greffer trente-neuf sujets sur dix-huit dates. Personne ne s’y retrouve.La lisibilité d’une loi assure aussi sa constitutionnalité et le fait qu’une loi soit incompréhensible pour les Français pose problème. Peut-être l’objectif du Gouvernement est-il louable, mais le résultat est impossible à comprendre.Le financement pour 2027 et pour l’ensemble du système n’est évidemment pas clair non plus. En réalité, rien n’est garanti.Cet amendement d’appel et ces sous-amendements sont extrêmement importants parce que le système de retraite exige de la clarté. Il est parfois préférable d’être un peu moins universel et beaucoup plus clair. Vous avez choisi une grande universalité et une petite clarté ; vous auriez dû opter pour le contraire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Olivier Damaisin (LAREM). Je profite de cet amendement générique pour parler des oubliés que sont les exploitants agricoles, oubliés par l’histoire et par les majorités précédentes. Mme Sylvie Tolmont (SOC). Ah non ! Il faut que vous regardiez ce qui a été fait par les majorités précédentes ! M. Olivier Damaisin (LAREM). Ce public est même oublié dans certains contre-projets élaborés dans cette assemblée, le mot « agriculteurs » ne figurant même pas dans leurs propositions. La réforme des retraites est pourtant attendue de longue date par les retraités agricoles, qui font partie de ceux qui touchent le moins. M. Olivier Damaisin (LAREM). La retraite d’un chef d’exploitation n’excède pas 760 euros par mois alors qu’elle est de 1 380 euros en moyenne pour l’ensemble des Français. Les avancées de ce projet de loi sont donc saluées par le monde agricole. L’instauration d’un système par points et d’un montant minimum de pension fixé à 85 % du SMIC net pour l’ensemble des Français était une revendication ancienne des syndicats agricoles.Je voudrais enfin apporter quelques précisions au sujet des retraités agricoles actuels. Sur 30 000 agriculteurs qui partent à la retraite, 20 000 touchent une pension inférieure à 1 000 euros par mois et 10 000, une pension supérieure à 1 000 euros : les deux tiers des retraités reçoivent actuellement une pension qui se situe en dessous du niveau de la retraite universelle. Pour remédier à cette injustice, nous souhaitons également, après avoir participé à de nombreuses réunions et à de longues négociations, que chaque agriculteur puisse demander l’ASPA – l’allocation de solidarité aux personnes âgées, ou minimum vieillesse –, sans que cela ait de conséquence sur son patrimoine. Grâce à cette grande avancée, le niveau de revenus atteindrait immédiatement les 85 % du SMIC. M. Olivier Damaisin (LAREM). Les femmes d’exploitants agricoles étaient jusqu’à présent les grandes oubliées. M. Olivier Damaisin (LAREM). Voilà, chers collègues, quelles sont les propositions concrètes que nous avons mises sur la table. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Ce n’est pas dans la loi ! (« Si ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Olivier Damaisin (LAREM). Nous abordons ce sujet de façon globale dans le cadre d’une réforme systémique car il renvoie à la question du financement de la retraite de tous les Français qui entreront dans le système universel, au-delà du cas des agriculteurs. Je sais d’ailleurs que de nombreux collègues se rendront au salon international de l’agriculture. Le SIA, il n’y a rien que ça ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Éric Coquerel (FI). J’ai entendu les réponses du secrétaire d’État et du rapporteur.Monsieur Pietraszewski parlant de démocratie sociale à propos d’un Gouvernement dont une des premières lois visait à réduire la représentativité des salariés, ça ne manque pas de sel !Monsieur le rapporteur, vous parlez de clarté et de prévisibilité tout en employant une fois de plus l’expression « régime universel ». Or je vous rappelle que, dans son rapport, le Conseil d’État note que « le projet de loi ne crée pas un "régime universel de retraite" » mais « un "système universel par points" » et qu’« à l’intérieur de ce "système" existent cinq "régimes". Puis il est indiqué : « À l’intérieur de chacun de ces régimes créés ou maintenus, des règles dérogatoires à celles du système universel sont définies pour les professions concernées. » À votre place, je cesserais donc de parler de « régime universel » puisque même le Conseil d’État vous contredit.Concernant la prévisibilité, on ignore toujours quelle sera la valeur du point, comment il sera calculé. Le simulateur ne sera prêt que dans six mois, après le vote de la loi – si toutefois la loi est votée, ce que je ne souhaite pas. D’autre part, nous savons que le point de sortie, autrement dit l’année où ce point acquis aura atteint toute sa valeur, dépendra de différents critères, si bien qu’au moment où une personne commencera à travailler, elle ne saura pas à partir de quand elle pourra bénéficier des points acquis.Le financement a fait l’objet d’un vif débat. Monsieur Pietraszewski, vous êtes très fort : vous expliquez que le fait d’avoir fixé le plafond de cotisations à trois fois le PASS constituait un progrès parce qu’il s’agirait du niveau le plus élevé d’Europe. Or vous l’avez abaissé de 8 fois le PASS à 3 fois le PASS ! M. Éric Coquerel (FI). Comme sophisme, on ne fait pas mieux ! En outre, vous avez renvoyé à une ordonnance le soin de déterminer la manière dont on trouvera les 4 milliards d’euros de cotisations qui manqueront chaque année. Il en va de même, comme le rapporteur l’a d’ailleurs admis, pour les 42 milliards qui manqueront chaque année en raison de la baisse du taux de cotisation de l’État employeur et des collectivités territoriales, qui tombera de 74 %, pour le premier, et 33 %, pour les secondes, à 17 %. Vous-même avez assuré que ce manque serait compensé mais vous ne pouvez vous engager à la place des futures majorités. Votre loi ne permet pas de prévoir quoi que ce soit, sauf le fait que l’âge de départ à la retraite dans ce pays reculera considérablement et que, à âge de départ égal, les pensions diminueront. Ça, c’est prévisible. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) M. Frédéric Petit (MODEM). Je veux tout d’abord préciser à mes collègues que je n’ai pas le sentiment d’être un « adversaire », terme qui vient d’être employé par un collègue pour nous qualifier. Nous sommes ici pour construire la loi ensemble. Je sais que vous n’avez pas envie de travailler avec nous, mais vous n’êtes pas des adversaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)Je tiens à faire une deuxième remarque : j’ai 59 ans, et personne ne peut me dire quel sera le montant de ma pension ni quand je la toucherai – j’ai essayé cette semaine encore de le savoir. (Mêmes mouvements.)J’aimerais insister sur la question du plafond. Chers collègues de l’opposition, sur tous les bancs, vous revenez régulièrement sur le fait que, pour 1 % de nos compatriotes, le plafond a été baissé de huit à trois PASS. Or je vous rappelle que, entre un et huit PASS, on ne se situe pas dans le cadre du régime universel mais dans celui des régimes complémentaires. Le passage de huit à trois ne doit donc pas masquer une autre réalité : la décision de faire passer le plafond d’un à trois PASS en restant à l’intérieur du régime général. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM. et LaREM.) M. Frédéric Petit (MODEM). J’aimerais qu’on me démontre mathématiquement où se trouve l’injustice dans le fait que les dizaines de milliards d’euros issus des revenus des plus riches se retrouvent dans le panier unique du régime général. Les 120 000 euros de revenus que touche une seule personne équivalent à trois minimums retraite. Désormais cette somme intégrera le panier commun. Vous ne pouvez pas dire que c’est injuste ! Comme l’a très bien expliqué mon collègue Fuchs mercredi, en s’appuyant sur les études de M. Piketty, nous sommes bien obligés de fixer le plafond quelque part. Que nous ayons décidé de le fixer à trois PASS, c’est une autre question. M. Frédéric Petit (MODEM). Concernant les 4 milliards, vous l’avez dit, monsieur Coquerel : l’épargne populaire représente 5 000 milliards d’euros. Dans un marché qui brasse plusieurs fois 5 000 milliards d’euros, et alors que nous faisons revenir des dizaines de milliards d’euros dans le régime général, vous vous offusquez que ces 4 milliards profitent à certains, cela prouve que vous ne connaissez pas les vrais chiffres. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Rappel au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour un rappel au règlement. Mme Olivia Gregoire (LAREM). Il se fonde sur l’article 100. Pour le bon déroulement des débats, je souhaite apporter deux précisions.Monsieur le président Woerth, vous avez mentionné les ordonnances – et vous n’avez pas été le seul. Je veux rappeler quelques chiffres car il est toujours intéressant d’étayer son propos par des chiffres. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) Mme Olivia Gregoire (LAREM). Avec tout le respect que je dois aux membres du groupe Les Républicains, 282 ordonnances ont été publiées sous le mandat de Jacques Chirac, 274 – chers amis socialistes – sous celui de M. Hollande et 171 sous celui de M. Sarkozy. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. le président (MODEM). Revenez à votre rappel au règlement, s’il vous plaît. Mme Olivia Gregoire (LAREM). Vous affirmez, chers députés insoumis, que nous sommes flous, que nous manquons de précision. Je suis donc allée consulter votre programme. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.) Mme Olivia Gregoire (LAREM). Les approximations ne sont pas du côté qu’on croit. Votre programme n’en est pas avare. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (MODEM). Madame Grégoire, j’ai écourté le rappel au règlement car je tiens à ce qu’on s’en tienne au contenu du règlement. Je vous informe que plusieurs prises de parole sont prévues maintenant. Puis, à l’occasion de l’examen d’amendements identiques, la discussion se poursuivra et nous laisserons alors vivre le débat. Les prises de parole seront donc possibles : ne craignez pas de voir votre temps de parole contraint. Article 1er (suite)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Boris Vallaud. M. Boris Vallaud (SOC). Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, car j’observe que vous en avez rabattu s’agissant de vos certitudes et de vos promesses. Vos hypothèses sont aléatoires, incertaines, sujettes à caution. Vous semblez dire : « On verra. » Vos grands principes énoncés dans l’article 1er me rappellent la jurisprudence du Conseil constitutionnel de 2005 à propos de la loi Fillon sur l’école, dont l’article 7 proclamait : « L’objectif de l’école est la réussite de tous les élèves. » Le Conseil constitutionnel avait jugé qu’une telle disposition, dépourvue de portée normative, n’avait pas sa place dans une loi, et que par conséquent cet article était inconstitutionnel. Il est vraisemblable que de nombreux principes sans portée normative que vous avez énoncés soient soumis au même traitement.Pourquoi dit-on que la loi est incompréhensible ? En dehors de ce qu’a indiqué le Conseil d’État, et sur lequel je ne reviendrai pas, elle l’est parce que l’article 1er ne donne aucune garantie concernant le niveau des pensions relativement à celui des salaires. Or l’ajustement devra s’opérer sur les pensions et non sur les ressources. Le texte ne reprend pas le taux de rendement de 5,5 % qui figurait dans le rapport Delevoye. Les règles d’indexation sont sujettes à caution. Elles sont d’ailleurs différentes avant et après 2045. Avant cette date, comme l’a rappelé M. Woerth – ce que j’avais également fait –, les indexations de la valeur d’achat et de la valeur du point sont dissociées. Évidemment, on imagine bien ce que ça peut produire, d’autant que c’est le Gouvernement qui aura finalement la main sur l’évolution de ces taux.Le taux de rendement du point pourra baisser pendant vingt-trois sans aucune garantie avant 2045, et il en sera d’ailleurs de même après cette date puisque ce sera la règle d’or. Compte tenu du fait qu’aucune retraite ne sera versée avant 2037, la valeur du point de 2022 aura très peu d’influence sur l’équilibre cumulé de 2022 à 2061. Ce sera donc la porte ouverte à tous les arbitrages et le Gouvernement sera tenté – comme il l’est souvent – de faire des économies. On a bien compris qu’il était essentiellement l’exécuteur de la réforme avortée de 1995, dont les objectifs étaient de repousser l’âge du départ à la retraite et de supprimer les régimes spéciaux. Nous n’avons aucune garantie concernant la stabilité de la part des pensions dans le PIB. Mme Agnès Firmin Le Bodo (UDI-A-I). J’enfoncerai le clou après les propos de mon collègue concernant les agriculteurs. Je n’avais pas prévu de m’exprimer maintenant à ce sujet mais je le fais puisque nombre de nos amendements ont été jugés recevables et que nous n’aurons pas forcément la chance de pouvoir défendre beaucoup de ceux qui restent… Nous aimerions bien pouvoir parler sans devoir attendre nos amendements car ils tardent à arriver… (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)Comme notre collègue Damaisin, nous nous félicitons de la revalorisation des pensions agricoles à 1 000 euros net pour une carrière complète à compter de 2022 puis à 85 % du SMIC dès 2025. Mais, bien sûr, nous nous inquiétons du sort des agriculteurs retraités d’aujourd’hui et souhaiterions, comme beaucoup ici, que ceux-ci puissent bénéficier d’une hausse de leur retraite qui est malheureusement, pour certains, largement en dessous de la moyenne nationale. En effet, la retraite moyenne d’un chef d’exploitation ne dépasse pas 750 euros. Nous aimerions donc que le Gouvernement s’engage à faire, pour ces agriculteurs, un geste à la mesure des espoirs suscités par l’annonce d’une pension de retraite à 1 000 euros.Enfin, si le sous-amendement no 42332 de Mme Rubin nous transportait dans le temps jusqu’aux articles 8 et 9 – auxquels elle a fait référence lors de sa présentation –, alors que nous n’en sommes qu’à l’article 1er, je prendrais l’engagement de voter pour ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Sébastien Jumel (GDR). On a parlé de prévisibilité. Qui aurait pu prévoir que M. Delevoye allait quitter le navire en cours de route ? Qui aurait pu prévoir que nous allions perdre la ministre chargée du dossier en cours de route ? M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). La continuité est parfaite ! N’insultez pas les hauts fonctionnaires qui sont restés ! M. Sébastien Jumel (GDR). Qui aurait pu prévoir que la conférence de financement serait une coquille vide, jugée inopérante par l’ensemble des organisations syndicales ?J’en viens aux agriculteurs. Ça suffit ! Nous sommes à la veille de l’ouverture du salon international de l’agriculture. À deux reprises, vous avez refusé, en ayant recours à tous les dispositifs de blocage, la proposition de loi d’André Chassaigne permettant de gérer le stock, d’accorder aux agriculteurs la retraite à 85 % du SMIC à laquelle ils ont droit. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC ainsi que sur quelques bancs du groupe FI.)