Suspension et reprise de la séance
M. Fabien Roussel (GDR). Puisque vous évoquez la sécurité sociale de 1946, monsieur le rapporteur général, permettez-moi de citer ce que disait Ambroise Croizat à l’époque. M. Fabien Roussel (GDR). « Nul ne saurait ignorer que l’un des facteurs essentiels du problème social en France, comme dans presque tous les pays du monde, se trouve dans ce complexe d’infériorité que crée chez le travailleur le sentiment de son insécurité, l’incertitude du lendemain qui pèse sur tous ceux qui vivent de leur travail. » Et de poursuivre : « Le problème qui se pose aujourd’hui aux hommes qui veulent apporter une solution durable au problème social est de faire disparaître cette insécurité. Il est de garantir à tous les éléments de la population qu’en toute circonstance ils jouiront de revenus suffisants pour assurer leur subsistance familiale. C’est ainsi seulement, en libérant les travailleurs de l’obsession permanente de la misère, qu’on permettra à tous les hommes et à toutes les femmes de développer pleinement leurs possibilités, leur personnalité, dans toute la mesure compatible avec le régime social en vigueur. » (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)En quoi votre projet de réforme des retraites répond-il à cette noble ambition qu’avaient ceux qui reconstruisirent la France en 1946, lorsque le pays était en ruines ? M. Fabien Roussel (GDR). Lorsqu’ils créèrent à l’époque la sécurité sociale, ils décidèrent d’y consacrer 6 % du PIB, ainsi qu’au système de retraites. Aujourd’hui, la part des richesses que nous consacrons aux retraites s’élève à 14 %, alors que nous produisons quatre fois plus de richesses ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.) M. Fabien Roussel (GDR). Chaque jour, quatre Airbus sortent des usines de Toulouse. À l’usine Toyota de Valenciennes, on produit une voiture toutes les cinquante-sept secondes, et vous prétendez que nous ne produisons pas assez de richesses ! Oui, nous avons les moyens de l’ambition d’un véritable système de retraite protégeant tout le monde, comme c’était le cas en 1946 ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.) M. Bruno Millienne (MODEM). Mes chers collègues, j’assiste, consterné, depuis la reprise de nos travaux à dix-sept heures, à un véritable combat de coqs qui nous empêche d’en venir à l’examen du fond du projet. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.) Combat de poules également, si vous préférez madame Autain ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) M. Bruno Millienne (MODEM). On me parle d’iniquité, et certains, notamment sur les bancs du groupe La France insoumise, brandissent leur projet. En quoi est-il équitable ? Ils font les poches de tous les régimes autonomes pour le financer ! Qu’y a-t-il d’équitable dans ce projet ? Rien ! (Protestations sur les bancs du groupe FI.) Vous faites la poche des riches pour donner aux pauvres !D’autres nous font un procès en non-universalité : mais pourquoi n’ont-ils pas mis en place un système universel lorsqu’ils étaient au pouvoir ? Qu’ont-ils fait lors de la dernière réforme des retraites, celle de Mme Marisol Touraine, à part allonger la durée de cotisation ? M. Bruno Millienne (MODEM). Qui a amené les gens à travailler jusqu’à 65 ans ? C’est vous, mesdames et messieurs les députés socialistes ! (Vives protestations sur les bancs du groupe SOC.) C’est vous qui avez gelé les pensions pendant deux ans ! Alors, s’il vous plaît, faites preuve d’un peu d’humilité, et laissez cette assemblée travailler ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur divers bancs.) Aujourd’hui, on ne peut pas travailler, alors que nous voulons discuter du fond du texte. Vous déposez des amendements sur les titres des différentes parties du projet de loi, alors qu’ils n’ont aucune importance ! C’est le contenu du projet qui importe ! Alors, travaillons, s’il vous plaît, pour le bien des Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Sébastien Chenu (NI). Je ne sais pas s’il y a des coqs ou des poules ici, mais je sais qu’il y a malheureusement quelques chapons. (Rires et exclamations sur divers bancs.)Monsieur le rapporteur général, vous avez avancé quelques réflexions sur l’évolution de la société. Lorsque je vous entends, j’ai envie de vous dire : oui, la société a changé ! À l’heure de l’ubérisation, de la précarisation et des carrières hachées, nous avons besoin de sauvegarder un système de retraite ! Voilà pourquoi nous voterons cet amendement de notre excellent collègue Wulfranc.Votre projet n’est pas universel, comme vous vous l’entendrez dire tout au long de nos débats et comme nous le prouverons. Il aura des conséquences funestes dans la vie des Français. Vous allez, par exemple, ruiner la profession d’avocat. M. Sébastien Chenu (NI). En effet, vous allez faire disparaître des milliers d’avocats, non ceux des gros cabinets, mais les indépendants, ceux qui s’occupent de la justice du quotidien. Ils disparaîtront comme les médecins disparaissent aujourd’hui de nos villes. Demain, il n’y aura plus de petits avocats, conséquence, parmi d’autres, de votre funeste réforme des retraites. (M. Ludovic Pajot applaudit.) M. le président (LAREM). La parole est à Mme Monique Limon. (Protestations sur différents bancs.) Vous permettez ? Tout le monde peut s’inscrire pour prendre la parole, et d’autres groupes se sont exprimés. Seule Mme Limon a la parole ! Mme Monique Limon (LAREM). Je vais sûrement vous paraître un peu décalée, mais je suis consternée et abasourdie par ce qu’il se passe ici ce soir. Je m’en excuse, mais je souhaite partager ce sentiment avec vous. (Exclamations sur différents bancs.) Mme Monique Limon (LAREM). Je suis persuadée que si nous discutions raisonnablement du fond du projet, nous arriverions à trouver des points communs. Mme Monique Limon (LAREM). Je ne peux pas penser autrement. J’aimerais bien que l’on donne un autre spectacle aux citoyens de nos circonscriptions. (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent longuement. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) M. le président (LAREM). Un petit peu de calme ! Votre attitude n’est pas très responsable, monsieur Roussel ! Laissez Mme Limon s’exprimer ! Vous avez la parole, madame Limon ! Mme Monique Limon (LAREM). J’aimerais bien que l’on cesse de diffuser de fausses informations et d’empêcher l’expression de chacun. Mme Monique Limon (LAREM). Je souhaite que l’on parvienne à avoir un vrai débat sur le projet de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Demande de vérification du quorum
M. le président (LAREM). Je suis saisi par le président du groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande faite en application de l’article 61 du règlement de l’Assemblée nationale, tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur l’amendement et les sous-amendements en discussion.Conformément au troisième alinéa de l’article 61, je vérifie d’abord que la majorité des députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine est effectivement présente dans l’hémicycle, ce qui est le cas. M. le président (LAREM). Je constate que le quorum, à savoir la présence de la majorité absolue du nombre des députés, n’est pas atteint. Conformément à l’article 61 du règlement, le vote aura lieu dans quinze minutes. La séance est donc suspendue pour cette durée. Suspension et reprise de la séance
M. le président (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante, est reprise à vingt-trois heures dix.)
M. le président (LAREM). La séance est reprise.Avant la suspension de séance, le vote sur les sous-amendements nos 41 999 et identiques a été reporté en application de l’article 61, alinéa 4 du règlement.Je vais à présent les mettre aux voix. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 219 Nombre de suffrages exprimés 200 Majorité absolue 101 Pour l’adoption 29 Contre 171 (Les sous-amendements nos 41 999 et identiques ne sont pas adoptés.) (M. Florian Bachelier applaudit.)
(Les amendements nos 25 456 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 384 et 535.La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 384. M. Frédéric Reiss (LR). Le présent projet de loi devait mettre en place un système universel de retraite, juste, transparent et fiable, censé assurer l’équité et la solidarité entre les bénéficiaires de pensions de retraite en France.Or il faut bien constater que cette réforme ne crée pas un système universel de retraite, mais un système universel par points, au sein duquel coexistent plusieurs régimes distincts, respectivement applicables aux salariés, aux fonctionnaires, aux magistrats et aux militaires, aux salariés agricoles, aux travailleurs agricoles qui ne sont pas salariés, aux marins, sans oublier les indépendants et les professions libérales. Où est l’équité ? Chers collègues de la majorité, vous affirmez supprimer les régimes spéciaux tout en en créant de nouveaux – c’est sans doute le fameux « en même temps » ! M. Frédéric Reiss (LR). Ainsi, les contribuables du privé continueraient à financer, par leurs impôts, les avantages des retraités du public. C’est pourquoi cet excellent amendement, dont notre collègue Patrick Hetzel est le premier signataire, vise à supprimer l’intitulé du chapitre 1er. M. le président (LAREM). L’amendement no 535 de M. Xavier Breton est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Depuis le milieu de l’après-midi, nous nous sommes exprimés à de nombreuses reprises à ce sujet, indiquant pourquoi nous considérons que le système de retraite dont nous débattons est bien plus universel et équitable, entre les uns et les autres, que celui prévalant à l’heure actuelle. Mme Elsa Faucillon (GDR). Chers collègues de la majorité, au prétexte de supprimer les régimes spéciaux – conformément à ce qui était annoncé lors de la présentation du présent projet de loi –, vous mettez en place un régime spécieux, un régime trompeur, caractérisé par de jolis mots tels que « justice sociale », « solidarité » et « universalité ».Pourtant, sitôt qu’on y regarde de plus près, on constate que ces termes sont trompeurs. Ceux que vous trompez au premier chef, ce sont les citoyens de ce pays – donc le peuple ! C’est pourquoi nous continuerons, inlassablement, à demander l’organisation d’un référendum.Pourquoi ces termes sont-ils trompeurs ? Pourquoi cette réforme est-elle inéquitable ? Tout d’abord, elle l’est entre le cadre et l’ouvrier. Nous l’avons répété, et nous avons cité de nombreux exemples, auxquels vous n’avez jamais été capables d’opposer un seul contre-exemple.Admettons que l’âge d’équilibre – à défaut d’âge pivot – soit fixé à soixante-cinq ans. L’ouvrier ou l’ouvrière qui, n’en pouvant plus d’effectuer un travail dur, partira à l’âge de soixante-deux ans, soit à un moment où sa santé ne lui permet plus de travailler, et subira donc une décote de 15 % ou de 20 %. Le cadre, lui, pourra peut-être partir à soixante-six ans avec le même état de santé, et bénéficiera d’une surcote de 5 %, alors même que son espérance de vie est, en moyenne, de sept ans supérieure à celle de l’ouvrier. Nous sommes donc bien en présence d’une réforme inéquitable.Elle l’est également entre les générations, selon que l’on est né avant ou après 1975, mais aussi avant ou après 1990.Enfin, elle est inéquitable entre les hommes et les femmes. Vous avez beau prétendre le contraire, même l’étude d’impact accompagnant le projet de loi ne permet pas de démontrer en quoi les femmes pourraient être avantagées. Elles seront bel et bien les grandes perdantes.Nous soutenons donc les amendements nos 384 et 535. M. Alexis Corbière (FI). Tout à l’heure, l’une de nos collègues du groupe La République en marche a appelé à assurer la dignité des débats, à juste raison me semble-t-il. M. Alexis Corbière (FI). Sans doute est-il nécessaire, à ce moment du débat, que j’indique à nouveau – tel que je l’entends – ce que nous faisons. M. Alexis Corbière (FI). Les membres de la majorité doivent l’entendre : nous ne sommes pas des associés dirigeant la start-up France avec vous, chers collègues. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous ne voulons pas nous mettre au travail avec vous. Tel n’est pas notre objectif. Notre objectif n’est pas, comme vous le faites peut-être parfois dans certains conseils d’administration, de nous retrousser les manches et de dire « Allez, au boulot ! ».Nous sommes membres la représentation nationale et nous sommes en désaccord radical avec le projet de loi que vous présentez. M. Alexis Corbière (FI). Nous pensons même que vous êtes illégitimes (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM), que vous n’avez pas été élus pour mener une telle réforme, que celle-ci ne figurait pas dans votre programme. (« Six pour cent ! sur les bancs du groupe LaREM.) Vous viciez la démocratie parlementaire en imposant aux Français un projet que vous ne leur avez jamais soumis. (Brouhaha.) Dès lors, comment dénouer une telle contradiction ? En faisant une chose que tout Républicain se doit de faire : convoquer le peuple français de nouveau par le biais d’un référendum. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LaREM.) Voilà ce que nous vous demandons. Vous êtes brutaux, violents, vous méprisez la République ! Oui, et nous ne vous laisserons pas faire. (M. Florian Bachelier lève six doigts.)Regardez M. Bachelier me montrant ses mains comme un crétin, mais pour me dire quoi ? Oui, je vous méprise quand vous faites cela, monsieur Bachelier (Vives exclamations redoublées sur les bancs du groupe LaREM) parce que c’est indigne, parce que j’en ai assez. Ce que je vous dis est grave : vous n’avez pas une majorité dans le pays. (« Et vous ? » sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas et M. Bruno Questel crient « 6 % » en même temps qu’ils montrent six de leurs doigts.) Toutes les études d’opinion le démontrent.Entendez-le ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Cet amendement mérite d’être voté.Je veux répondre à notre collègue qui s’inquiétait du regard de nos concitoyens.Nos concitoyens se préoccupent des futures pensions de retraite, notamment celles de leurs enfants qui ont commencé leur vie active. Le débat n’est pas médiocre, il est fondamental parce que la vie de millions de Françaises et de Français est en cause et que ces derniers devront affronter de durs moments. C’est notre rôle dans cette enceinte que de le dire et d’alerter.Vous vous étonnez du débat, comme si vous ne supportiez plus la contradiction. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Mais la contradiction s’impose parce que vous avez tellement menti aux Français. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Le jeudi 25 avril – ce n’est pas si loin –, le Président de la République disait exactement l’inverse de ce que vous soutenez aujourd’hui. Il rejetait l’idée d’un recul de l’âge légal. « Je me suis engagé à ne pas le faire. C’est mieux de faire ce qu’on a dit » affirmait-il, ajoutant – méditez les paroles de votre président ! – : « tant qu’on n’a pas réglé le problème du chômage, ce serait hypocrite de décaler l’âge légal. Quand aujourd’hui on est peu qualifiés, quand on vit dans une région en difficulté industrielle, quand on est soi-même en difficulté, bon courage déjà pour arriver à 62 ans ! ». Qui le dit ? Ce n’est pas moi, c’est Emmanuel Macron le 25 avril. (Mêmes mouvements.) M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Depuis, vous avez changé, vous avez menti aux Français et vous vous étonnez de leur mécontentement. Qu’est-ce que l’âge pivot si ce n’est le recul de l’âge légal ? Ce n’est pas une question de respect mais de vérité. On ne peut pas mentir aux Français éternellement. Mme Aurore Bergé (LAREM). J’entends certains députés dire leur mépris pour d’autres collègues. Je n’ai aucun mépris pour quelque collègue que ce soit car nous sommes tous ici par la volonté qu’ont manifestée nos concitoyens en nous élisant. Cela n’inspire pas le mépris. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)En revanche, on peut ressentir une forme de colère face au détournement de la démocratie, face aux manœuvres dilatoires dont le but n’est pas de parler du fond, des millions de Français concernés par le maintien des pensions, des femmes dont la pension reste encore inférieure de 42 % à celle des hommes (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM), des retraités agricoles pauvres qui ne s’en sortent pas et qui nous alertent depuis des années. Ceux-là attendent mieux que des heures de débats sur l’intitulé du titre Ier.C’est justement au bénéfice des Français que la majorité veut débattre du fond du projet de système universel de retraite. Oui, chers collègues, même si cela vous embête, nous sommes là. Même si depuis le début de la législature vous refusez de l’admettre, nous sommes bien là ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Je m’oppose à ces amendements qui visent à supprimer l’intitulé du chapitre Ier : « Un système universel commun à tous les assurés ».Je l’ai dit hier dans la discussion générale, la dernière grande réforme des retraites a eu lieu il y a dix ans, sous la présidence de Nicolas Sarkozy et le gouvernement de François Fillon. Cette réforme était difficile mais courageuse. Elle consistait à porter de 60 à 62 ans l’âge d’ouverture des droits à une retraite à taux plein. En tant que député centriste, je l’ai votée.Depuis trois législatures, je défends l’instauration d’un système universel de retraite par points. M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Je souhaite que le débat ait lieu, comme cela a été le cas lors de l’examen en commission spéciale, et je déplore que depuis dix-sept heures, nous soyons bloqués sur le titre Ier. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.) Je le dis aux députés quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent.Je suis resté député centriste non pas par opportunisme, monsieur Jacob, mais parce que je considère qu’il y a une part de vérité dans chacune et chacun d’entre nous. (Mêmes mouvements.)C’est la raison pour laquelle je souhaite débattre du fond, travailler et aller plus loin que le projet de loi sur la pénibilité – le travail de nuit, les horaires décalés –, les carrières longues, le cumul emploi-retraite et les petites retraites, notamment pour les retraités actuels. (Mêmes mouvements.) (Les amendements identiques nos 384 et 535 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement no 23846 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 41983.La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement. M. Régis Juanico (SOC). Le titre du film est mauvais. Votre système n’a rien d’universel. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Vous mettez en avant la liberté de choix de la date du départ à la retraite, mais la seule règle universelle qui s’appliquera à tous sera l’injustice, la dureté – le malus, la décote, l’âge d’équilibre qui est en fait un âge légal différé.Le système universel de retraite à points est une machine à réduire le montant des pensions. Les salariés aux carrières ascendantes – ceux dont le salaire progresse au cours de leur vie professionnelle – seront pénalisés par la prise en compte de l’ensemble de la carrière, au lieu des vingt-cinq dernières années dans le secteur privé ou des six derniers mois pour les fonctionnaires.Vous invoquez la lisibilité, mais c’est le brouillard complet pour les futurs retraités. Plus personne n’y comprend rien et vous venez de créer, avec votre clause à l’italienne – tout un programme ! – un quarante-quatrième régime de retraite, sans parler des différences en fonction des générations.Le Conseil d’État dans son avis propose un bon résumé : le système par points retire aux assurés de la visibilité sur le taux de remplacement qui leur sera appliqué dans la mesure où celui-ci ne sera plus exprimé par rapport à un revenu de référence mais à la valeur d’un point défini de manière à garantir l’équilibre financier global du système. Ladite valeur est suspendue à l’invention sur un coin de table d’un nouvel indicateur : le revenu moyen d’activité par tête.Le système actuel se caractérise par un haut taux de remplacement, autour de 75 % du revenu avant la retraite, et un taux de retraités pauvres parmi les plus faibles en Europe – 6,5 %. Vous ne garantissez ni l’évolution future du taux de remplacement ni le niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs. Vous fabriquerez des retraités pauvres. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.) M. le président (LAREM). Sur le sous-amendement no 41983, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement. M. Ugo Bernalicis (FI). J’entends des « Oh non ! », cela me fait grandement plaisir – certains vont sans doute souffrir. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Soyons factuels. L’amendement tend à modifier l’intitulé du chapitre Ier afin de faire référence non à un système universel, mais à un système par points. Nous proposons d’y ajouter le mot « individuels », car tel est bien votre objectif : individualiser les rapports sociaux et rompre avec le bien commun, le vivre ensemble, les décisions collectives et le système par répartition tel que nous le connaissons aujourd’hui.Par ailleurs, il n’y a pas de raison majeure de réformer tout de suite le système pour conjurer le spectre d’un déficit – horreur ! – ou, pire, d’une dette.Je réponds maintenant à notre collègue qui commentait le contre-projet de La France insoumise – lequel est, au passage, bien mieux ficelé que l’étude d’impact et le projet de loi qui nous sont soumis. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Les 150 milliards d’euros que nous pointons ne correspondent pas seulement au montant mis de côté par les différents régimes disposant de caisses autonomes. Mais ces régimes ont, en effet, plutôt bien prévu leur coup : ils ont fait des réserves pour le cas où la démographie de leur profession les contraindrait à piocher dedans ; ce ne sont pas des écureuils ; ils mettent de l’argent de côté parce qu’ils pensent à l’avenir, ce que vous ne faites pas puisque vous êtes incapables de présenter un financement de la réforme – personne n’en sait rien –, sans même parler des indicateurs fumeux que vous inventez au fil des discussions. Voilà la vérité !Oui, des réserves existent, et heureusement, parce que certains ont bien géré leur régime. M. Ugo Bernalicis (FI). N’essayez pas d’inventer un déficit qui n’existe pas. Et quand bien même il existerait, nous disposons des moyens d’y faire face. De même, nous pouvons prendre le temps nécessaire pour faire une réforme juste pour les femmes, les travailleurs et les personnes exerçant un métier pénible. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.) M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Comme Monique Limon, Aurore Bergé ou Thierry Benoît, j’ai envie de travailler le fond du sujet. Avis défavorable, donc à ces amendements ou sous-amendements dont le but est uniquement de ralentir les débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Christian Hutin (SOC). Si c’était pour dire cela, il aurait mieux valu ne pas donner d’avis ! M. Laurent Pietraszewski. Je ne souhaite pas faire une longue dissertation sur l’intitulé du chapitre Ier, donc avis défavorable. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je m’étonne que la majorité s’émeuve de ce que nous nous attardions sur l’intitulé de ce chapitre. Mais celui-ci est tout de même le cœur de votre projet. Ce n’est pas nous qui avons choisi de parler de « système universel ». (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, FI, GDR et parmi les députés non inscrits.)C’est la majorité qui a fait un tel choix. Il conviendrait de l’assumer.Le rapporteur, M.Turquois, nous a fait tout à l’heure une révélation : le système ne serait pas aussi universel qu’il n’y paraissait. (M. Pascal Lavergne proteste.)Ce qui est anxiogène pour nous concitoyens, c’est de ne pas savoir ce que signifient concrètement pour eux les grands principes qui sont posés. Pour chaque profession ou pour chaque tranche d’âge, on ignore ce qui se passera. Vous avez créé des indicateurs nouveaux mais les Français ont besoin de réponses. Nous passons autant de temps sur l’intitulé parce que vous devez admettre que rien dans votre nouveau système de retraite n’est universel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Adrien Quatennens (FI). Je veux répondre aux collègues qui s’offusquent que nous passions autant de temps sur l’intitulé du titre Ier.L’intitulé est important. Vous avez été élus – c’est incontestable –, mais vous l’avez été sur le fondement d’un programme. Or ce programme, vous en êtes les plus grands connaisseurs. Vous aviez promis ne pas toucher au niveau des pensions ni à l’âge de départ à la retraite. Pourtant, s’il faut travailler plus longtemps pour atteindre le même niveau de pension, c’est bien que ce niveau baisse.S’agissant du titre, je répète ce que j’ai pu dire en commission : oui, en matière de retraite, le macronisme nous fait regretter la droite républicaine. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous en sommes en désaccord radical avec celle-ci car elle souhaite le recul de l’âge de départ à la retraite. (Mêmes mouvements.) M. Adrien Quatennens (FI). La différence entre la droite républicaine et vous, qui faites la même chose – votre projet n’est, au fond, qu’une vaste mesure d’âge –, c’est qu’elle assume ce qu’elle souhaite. Elle affirme vouloir une mesure d’âge et ne raconte pas aux Français des histoires à dormir debout ou des comptines enfantines sur un régime universel qui n’existe pas. M. Adrien Quatennens (FI). Votre système de retraite est une mécanique qui va permettre que, demain, sur un coin de table, par la modulation de la valeur du point ou de l’âge d’équilibre selon un coefficient de conversion, quelques technocrates fassent ce que la droite appelle de ses vœux et a déjà accompli par le passé. Vous posez les conditions pour qu’au cours des quinze ou vingt prochaines années, on fasse des réformes des retraites équivalentes à celles qu’on faisait par le passé, mais cette fois sur un coin de table. Votre texte n’est qu’une vaste mesure d’âge qui contrevient à vos engagements ; nous avons donc raison de vous rappeler à l’ordre quant à votre légitimité à agir. M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel.Monsieur Jumel, veuillez vous exprimer sans attendre. M. le président (LAREM). J’ai remarqué, mais le chrono tourne ! (Sourires.) M. Sébastien Jumel (GDR). Il tourne à partir du moment où la parole est engagée, et c’est d’ailleurs le sens de mon intervention. M. Sébastien Jumel (GDR). La conférence de financement, qui s’est réunie ce matin et dont le ministre refuse de nous révéler le contenu des discussions,… M. Sébastien Jumel (GDR). …a vocation à se réunir les 10, 12, 24 et 25 mars et doit rendre ses conclusions en avril. M. Sébastien Jumel (GDR). Nous vous rendons donc service en faisant durer le plaisir ; cela donne à la conférence le temps nécessaire pour travailler.Parmi les échos que nous avons eus de la réunion de la réunion, il y a Laurent Berger qui demande si, en cas de recettes insuffisantes résultant d’un désengagement de l’État, il reviendra aux travailleurs de payer ; il y a le responsable de la CFTC qui dit qu’il revient à l’État de payer ses dettes ; il y a Force ouvrière qui n’accepte de participer à la conférence que pour surveiller ce qui s’y dit et éviter que les bénéficiaires des dispositifs sociaux ne soient spoliés ; et il y a la CGT qui démontre, avec l’aide des experts qu’elle a mobilisés, que si le chiffre de 11,3 milliards d’euros de déficit peut permettre de faire peur – et la majorité ne s’en prive pas –, le système peut revenir à l’équilibre s’il n’est pas dégradé.Tout à l’heure, notre collègue marcheuse Monique Limon nous a rappelés à la raison. Je veux répondre que nous ne jouons pas. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Lorsque j’interviens au nom du territoire d’où je suis élu au sein du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, où je me sens épanoui, j’ai en tête la situation d’Arnaud, 44 ans, contrôleur dans une verrerie ; de Christian, manœuvrier du pont Colbert ; de Clément, marin du Transmanche ; de David, conducteur-mécanicien de machines industrielles. Ces personnes demandent à quelle sauce elles vont être mangées. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 234 Nombre de suffrages exprimés 218 Majorité absolue 110 Pour l’adoption 28 Contre 190 (Le sous-amendement no 41983 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 23846 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de dix-sept amendements pouvant faire l’objet d’une présentation groupée. Cette série comprend l’amendement no 2302 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.Avant de donner la parole à Mme Clémentine Autain pour soutenir l’amendement no 2302 et identiques, je vous indique que je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public sur ces amendements. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)Sur le sous-amendement no 42067 à l’amendement no 2302, je suis également saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est également annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Mme Clémentine Autain (FI). Continuons notre travail sur les mots. Car si nous avons l’habitude, dans cet hémicycle, d’entendre des phrases dignes de George Orwell et de son « la guerre c’est la paix », vous avez, avec ce projet de loi, dépassé presque toutes les bornes en la matière. Mme Clémentine Autain (FI). C’est pourquoi nous proposons de rebaptiser le chapitre 1er du titre Ier – qui s’intitule « un système universel commun à tous les salariés – en le libellant ainsi : « un système créant un régime de retraite par assuré, système souffrant lui-même de nombreuses exceptions ». Ce titre correspond en tout point à la réalité, car ce projet de loi n’est pas parfaitement préparé, avec des mots qui ne sont pas parfaitement à leur place, une universalité qui n’est pas parfaitement universelle. Il s’agit d’une réforme juste qui n’est pas parfaitement juste, d’une réforme lisible qui n’est pas parfaitement lisible. La liberté de choix n’est pas parfaitement libre, le calcul du point n’est pas parfaitement calculé. Mme Clémentine Autain (FI). En revanche, ce qui est parfaitement clair, c’est que vous masquez avec vos mots la réalité de votre projet. En discutant et disputant chaque alinéa, nous souhaitons mettre en avant ce qui, en dépit de vos annonces, ne figure pas concrètement dans votre projet de loi. Nous souhaitons éclairer les Français, qui ont parfaitement compris que l’objectif poursuivi était la règle d’or, l’austérité budgétaire, et, derrière elles, la nécessité de travailler plus longtemps pour des pensions plus basses en raison d’un effort collectif amoindri. Nous souhaitons permettre aux retraités de vivre mieux et de travailler moins longtemps ; voilà la réalité.Alors que l’une de nos collègues parlait de la solennité et de la qualité de nos débats, je souhaiterais simplement que chacune et chacun ait à l’esprit l’état du pays et l’ampleur de la colère qui y règne. Cette dernière ne résonne pas sur vos bancs, mais elle pétrit l’activité parlementaire sur ceux de l’opposition de gauche. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR – (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 42067. M. Pierre Dharréville (GDR). Vous l’avez compris : si nous discutons de ces intitulés, c’est parce qu’ils ne nous semblent pas conformes au contenu du texte. Nous souhaitons nous rapprocher de la réalité. C’est pourquoi j’ai applaudi notre rapporteur Nicolas Turquois lorsqu’il a évoqué un système « pas parfaitement universel ». Dans ce sous-amendement, je reprends la formule à mon compte, afin de prendre acte de ce léger progrès, de ce début de convergence de vues entre nous.Je comprends, chers collègues de la majorité, que vous cherchez à vous convaincre vous-mêmes que ce texte reflète bien les intentions affichées ; mais c’est une tâche difficile, tant le décalage est grand entre les dispositions que vous souhaiteriez peut-être défendre et celles que le projet de loi contient réellement. Vous vous présentez, en quelque sorte, comme les victimes d’un débat qui ne vous plaît pas. M. Pierre Dharréville (GDR). Or ce débat est nécessaire, car votre projet est évidemment mauvais et qu’il est contesté dans le pays par une majorité de citoyennes et de citoyens. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Vous n’apportez pas de réponse s’agissant du coût de la mesure relative aux hauts salaires et de la phase de transition ; je note qu’il s’agit d’un défaut d’information du Parlement. Tandis que si vous défendez un certain nombre de mesures périphériques, vous n’évoquez jamais les axes structurants de votre projet tels que l’allongement de la durée de cotisation ou la baisse des pensions. Vous n’en parlez jamais !En ce qui nous concerne, nous souhaitons débattre de ce projet, ainsi que de nos propositions, mais nous en sommes empêchés. Nous n’avons pas le sentiment d’obtenir des réponses ni d’être entendus. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et ce sous-amendement ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Ce que j’ai compris parfaitement, madame Autain, monsieur Dharréville, c’est que vous abîmez gravement le fonctionnement parlementaire. Il nous revient de travailler les textes, d’essayer de les comprendre, de les enrichir. Vous pouvez participer à ce processus, car il est toujours possible d’améliorer un texte. Mais c’est en débattant que nous y parviendrons, pas en criant. Je suis donc parfaitement défavorable aux amendements et au sous-amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM et LaREM.) M. Laurent Pietraszewski. Je crains, madame Autain, que vous ne révéliez pas grand-chose en vous concentrant sur les mots et les intitulés, hormis votre refus de débattre sur le fond. M. Laurent Pietraszewski. Vous nous invitez, monsieur Dharréville, à débattre des principes structurants du projet de loi, mais ce n’est pas en s’acharnant sur les mots qui composent les titres de ses différentes parties que nous y parviendrons. Venons-en donc au débat sur ces principes structurants ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). …s’ils désignent l’inverse de leur signification. Mme Autain a le mérite de rappeler la valeur des mots.En l’occurrence, la certitude est que les niveaux de pension vont baisser ; la preuve figure même dans l’étude d’impact. Je lis, page 205, l’exemple d’un salarié au SMIC à temps complet durant toute sa carrière : qu’il appartienne à la génération 1975, 1980 ou 1990 et qu’il prenne sa retraite à 62 ans, 63 ans, ou 64 ans, sa pension baisse ! Elle baisse pour une raison simple, indiquée dans l’étude d’impact – qui est pourtant sujette à caution : vous allez consacrer, d’après les prévisions, 12,9 % du PIB aux retraites, et ce malgré une croissance en hausse, un nombre de retraités en augmentation et la légitime attribution d’avantages supplémentaires à certaines catégories de personnes.Derrière ces chiffres – et c’est également écrit dans l’étude d’impact –, il y a la volonté d’obéir à Bruxelles (« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), c’est-à-dire aux grandes orientations de politique économique. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). C’est effectivement écrit ! Vos vrais maîtres se trouvent à Bruxelles et vous souhaitez simplement leur obéir et réduire l’effort consacré aux retraites, lequel a permis, comme l’a rappelé notre collègue du groupe Socialistes et apparentés,… M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). …de sortir les retraités français de la pauvreté. Alors qu’il a fallu quarante ans pour les sortir de la pauvreté, votre majorité va les faire retomber dedans !Par ailleurs, M. le secrétaire d’État n’a toujours pas répondu – ce qui est tout de même incroyable – sur le coût du régime spécial pour les hauts revenus, qui concernera 300 000 personnes. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) Nous ne savons toujours pas combien cela va coûter ! J’aimerais donc obtenir une réponse du Gouvernement ; cela honorerait la représentation nationale. M. Fabien Roussel (GDR). Il faut parler du fond ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)Vous souvenez-vous de votre programme ? Vous l’avez lu et distribué partout. Qu’était-il écrit ? Il faut que les Français soient éclairés sur la réalité de votre projet. Vous mentez aux Français ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous avez dit à tout le monde : « Nous mettrons fin aux injustices de notre système de retraite. » Et plus loin : « Nous ne toucherons pas à l’âge de départ à la retraite, ni au niveau des pensions. » M. Fabien Roussel (GDR). Le Président de la République lui-même, lorsqu’il était simple candidat invité au journal de 20 heures de TF1 le 12 mars 2017, a dit ceci : « Mon objectif n’est pas de faire des économies sur le dos des retraités ou de ceux qui vont partir en retraite. »Alors, pourquoi la part du PIB consacrée au financement de notre système de retraite va-t-elle passer de 14 % à 12,9 % ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) Pourquoi est-il écrit dans le projet de loi et dans l’étude d’impact que l’âge d’équilibre sera désormais fixé à 65 ans – 66 ans pour la génération née en 1990 –, alors qu’il est de 62 ans aujourd’hui ? Pourquoi, pour ceux qui effectuent des travaux pénibles, l’âge de départ sera-t-il de 63 ans demain, pour un âge d’équilibre fixé à 65 ? (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Fabien Roussel (GDR). Il faut éclairer les Français sur la réalité de votre projet. Laissez-nous parler du titre et dire, chaque fois que nous prendrons la parole, quelle est la réalité de votre projet de régression sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) M. Adrien Quatennens (FI). Chers collègues, comprenez que nous ne sommes pas là pour travailler avec vous ni pour coopérer. (« On a compris ! »sur les bancs du groupe LaREM.) Ce n’est pas notre intention et nous n’y sommes pas tenus. M. Adrien Quatennens (FI). Nous ne faisons qu’exprimer ce que ressent une part majoritaire des Français à l’égard du projet de loi. (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Adrien Quatennens (FI). C’est là le score d’une élection. Je parle ici des Français, dont la majorité est opposée au projet de réforme (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) et dont une plus grande majorité encore souhaite soumettre celui-ci à référendum. Mes collègues ont raison d’insister sur le fait que votre programme annonçait l’inverse de ce que vous êtes en train de faire, et nous le répéterons autant de fois que possible.Chers collègues, aucune de nos interventions n’est dénuée de fond. (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.) Notre contre-projet est, en quelque quarante pages, plus solide et plus sérieux que les mille pages pipées de votre étude d’impact truquée, où l’âge d’équilibre est gelé. Et, quand bien même il ne le serait pas, 19 000 amendements en commission, 22 000 amendements déposés par notre groupe en séance et 40 000 par l’ensemble de la représentation nationale, c’est quarante mille occasions, pour vous toutes et tous que l’on entend bien peu, de défendre le projet de loi. À quoi bon jouer la montre ? Que cherchez-vous, le débat de fond ou le calendrier ? Puisque nous avons le temps, intervenez ! M. Adrien Quatennens (FI). Vous avez plus de quarante mille occasions de sortir du bois en montant à la tribune pour défendre, s’il le faut, devant les Français, un projet de loi sur les retraites dont personne ne veut. Mme Ndiaye disait, l’autre jour : « Le Président de la République veut que nous amenions ce projet de réforme à bon port. » Eh bien, ne vous en déplaise, pour une majorité de Français, le bon port, c’est la poubelle de l’histoire ! M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Vous en conviendrez, monsieur Quatennens : ces amendements sont rédactionnels, un peu provocateurs – vous l’assumez – et leur but est de faire de l’obstruction parlementaire. (M. Adrien Quatennens brandit l’étude d’impact.) M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Nous l’avons déjà vécu en commission, nous sommes blindés ! Je suis prêt à aller jusqu’au bout, cela ne me pose pas de problème ;… M. Jean-Paul Mattei (MODEM). …comme vous, nous sommes entraînés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)Toutefois, j’aurais bien aimé que l’on parle de l’article 1er, de l’article 8, de l’article 9, qui fixe les modalités de détermination du point, ou encore de l’article 13, puisque l’on a parlé du PASS, le plafond annuel de la sécurité sociale ; bref, que l’on aille au fond du texte, ce que vous ne nous permettez pas de faire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)Je vous rassure sur la question du rythme démocratique : dans deux ans, il y aura des élections. Il faut l’accepter. Si notre projet est aussi mauvais que vous le dites, les Français nous condamneront à cette occasion. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). C’est le jeu démocratique et il faut le respecter. Mais, comme députés de cette assemblée, nous représentons le peuple français et nous irons jusqu’au bout pour assumer notre rôle. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Catherine Fabre (LAREM). Monsieur Quatennens, vous en restez à des intitulés depuis des heures. M. le président (LAREM). Madame Fabre, adressez-vous au président, cela évitera que le plaisir se prolonge à l’excès. Mme Catherine Fabre (LAREM). Chers collègues, je regrette que, depuis des heures, nous en restions à des intitulés et que certains refusent d’entrer dans le débat de fond. L’opposition dit qu’elle veut débattre, mais nous débattons de principes généraux qui ne sont pas fondés sur des faits. De quoi avez-vous peur, chers collègues ? Que nous soyons capables de vous prouver que nous avons un beau projet, un bon projet ? Oui, vous en avez peur, et c’est pour cela que vous refusez d’étudier le texte article par article. (Protestations sur les bancs des groupes GDR et FI. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)Parlons du fond. Loin de vouloir parler sérieusement du contenu du texte, vous faites sciemment peur aux Français en nous inondant de contre-vérités et vous multipliez depuis tout à l’heure les procès d’intention à notre égard sur deux points. M. Fabien Roussel (GDR). Rectifiez, alors ! Confirmez que l’âge légal de départ sera fixé à 62 ans ! Mme Catherine Fabre (LAREM). Premièrement, l’âge légal de départ restera à 62 ans. Deuxièmement, vous faites peur aux Français en disant que nous voulons baisser le niveau des pensions ; mais vous savez tous pertinemment qu’il baisse depuis trente ans. Et pourquoi baisse-t-il ? Mme Catherine Fabre (LAREM). Il baisse parce que la valeur du point est indexée sur l’inflation. C’est justement cela que nous voulons rectifier afin de stabiliser le niveau des pensions. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Ça suffit, les fantasmes ! Nous voulons un vrai débat : abordons le fond au lieu de nous attarder sur des intitulés – c’est ridicule. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) M. Sébastien Chenu (NI). Nous sommes une minorité, dans l’hémicycle, à défendre un autre projet ou à nous opposer au projet de loi que rejette la majorité des Français. Nous sommes une minorité de députés pour faire entendre une majorité de Français ; vous êtes une majorité pour défendre l’inverse de ce que vous leur proposiez il y a deux ans et demi, dans des programmes où s’affichaient vos bobines à côté de celle d’Emmanuel Macron. M. Sébastien Chenu (NI). Ce titre est le symbole de votre politique trompeuse. Je me souviens de votre verbiage de campagne électorale : la bienveillance, la transversalité… En réalité, nous voyons ici le sectarisme et la brutalité de vos positions politiques. Pourquoi parler d’obstruction, chers collègues ? Il n’y a pas d’obstruction ici, mais un débat qui va se tenir, qui commence. M. Sébastien Chenu (NI). Pourquoi parler d’urgence ? Pourquoi voulez-vous aller à toute vitesse ? Qu’est-ce qui nous presse ? Qu’est-ce qui nécessiterait de limiter le temps passé à discuter d’un projet qui ne recueille pas l’assentiment des Français ? Pourquoi se dépêcher, si ce projet est si important ? Il va déstructurer les retraites des Français ; nous avons tout le temps d’en parler. M. Sébastien Chenu (NI). Ce temps, nous le prendrons pour vous mettre face à vos contradictions. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 219 Nombre de suffrages exprimés 205 Majorité absolue 103 Pour l’adoption 26 Contre 179 (Le sous-amendement no 42067 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 2302 et les seize amendements identiques suivants. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 221 Nombre de suffrages exprimés 206 Majorité absolue 104 Pour l’adoption 24 Contre 182 (Les amendements no 2302 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, demain, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra