M. Michel Larive (FI). Un mot sur la tenue du débat. L’hémicycle est, comme l’agora, le lieu de l’expression démocratique. Le rapporteur n’est pas prolixe ; quant à Mme la ministre, elle est carrément silencieuse dès lors qu’il s’agit de répondre à l’opposition, ce qui nous pose problème.On croirait assister à une grand-messe. La vérité a été révélée et il ne nous reste plus qu’à entendre que l’avis du Gouvernement est favorable ou défavorable, sans qu’on ne nous apporte aucune explication. Cela me semble pour le moins gênant.
M. le président (MODEM). Je n’ajouterai aucun commentaire ; chacun est libre de sa parole. Je rappelle toutefois que l’usage, quand l’auteur d’un amendement se contente de dire qu’il est « défendu », est que le rapporteur et le ministre donnent directement leur avis, sans l’expliciter.
M. Michel Larive (FI). Certes, mais ma remarque valait pour l’ensemble du débat, et non pas seulement pour l’amendement à l’examen !
M. le président (MODEM). Quoi qu’il en soit, si un député souhaite obtenir plus de amples explications, qu’il n’hésite pas à les demander ; je suis certain qu’il les obtiendra.
(L’amendement no 470 n’est pas adopté.)
(L’article 12 est adopté.)
Après l’article 12
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 15, 110 et 270, portant article additionnel après l’article 12.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 15.
M. Patrick Hetzel (LR). À plusieurs reprises, j’ai souligné qu’il serait pertinent, puisque nous parlons d’enseignement supérieur et de recherche, d’inclure dans le projet de loi les établissements d’enseignement supérieur privés d’intérêt général ou EESPIG.Dès lors qu’ils sont évalués par le HCERES, le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur, et qu’ils ont été incités à développer au fil du temps une recherche qualitative de plus en plus importante, ils doivent être associés au déploiement des financements.
M. le président (MODEM). L’amendement no 110 de Mme Corinne Vignon est défendu.La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 270.
Mme Béatrice Descamps (UDI_I). L’amendement vise à faire reconnaître les EESPIG comme acteurs participant à la recherche, au sens où la définit le code de la recherche, ce qui leur permettrait de demander plus facilement des fonds.
Mme Frédérique Vidal. Les amendements sont satisfaits. Les établissements qui obtiennent le statut d’EESPIG ont dû signer avec l’État, en vertu des articles 732-1 et 732-2 du code de l’éducation, un contrat pluriannuel qui résulte d’un dialogue entre les parties. L’article 732-3 dispose pour sa part que le comité consultatif pour l’enseignement supérieur privé, ou CCESP, formule des propositions quant à l’appui financier de l’État à ces établissements. Ce comité peut être saisi de toute question concernant l’enseignement supérieur privé.Je suggère le retrait des amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Patrick Hetzel (LR). Madame la ministre, si nous sommes plusieurs à défendre ces amendements, c’est que nous estimons qu’ils ne sont pas satisfaits. Le CCESP que vous avez mentionné est le premier à reconnaître qu’il serait pertinent d’attribuer davantage de moyens à ces établissements.Ce qui est possible dans le principe ne se traduit pas toujours dans la réalité, comme en témoigne l’évolution de ces moyens, sur laquelle je vous invite à vous pencher. Pouvez-vous préciser la manière dont vous entendez procéder ? Vous nous assurez que les financements existent. Quelle part en reviendra aux EESPIG, qui contribuent à une mission d’intérêt général ?
(Les amendements identiques nos 15, 110 et 270 ne sont pas adoptés.)
Avant l’article 13
M. le président (MODEM). L’amendement no 106 de Mme Marie-George Buffet, portant article additionnel avant l’article 13, est défendu.La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
(L’amendement no 106, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 13
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 406 et 540.La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 406.
Mme Marie-George Buffet (GDR). L’article 13 vise à faciliter le transfert des résultats de la recherche publique vers le secteur privé, sans aucune compensation, ainsi qu’à encourager la mobilité des chercheurs vers les entreprises privées.La loi PACTE de 2019 a déjà autorisé les chercheurs publics à consacrer jusqu’à 50 % de leur temps à l’entreprise à laquelle ils apportent leur concours scientifique tout en supprimant les limites à la prise de participation au capital d’une société lorsqu’ils sont impliqués dans ses activités. Cette logique suit le modèle américain, qui nourrit les industries multinationales grâce à la recherche publique et participe à la privatisation progressive de savoirs vitaux pour la société. Par exemple, dans le domaine médical, le prix de sortie des molécules explose, car les brevets sont récupérés par des entreprises qui utilisent la science pour faire du profit plutôt que pour sauver des vies.Par ce nouveau dispositif, la recherche publique est doublement fragilisée : d’une part, elle expose les chercheurs à des conflits d’intérêts ; d’autre part, elle fragilise encore davantage la recherche fondamentale non lucrative. L’article doit donc être supprimé.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 540.
Mme Muriel Ressiguier (FI). L’article 13 prévoit une plus grande ouverture de la recherche aux entreprises en élargissant les possibilités données aux agents publics de créer ou de participer à une entreprise afin de valoriser les travaux de recherche. Or, si la science et la connaissance sont des biens communs pour la recherche publique, elles représentent des enjeux et des objectifs économiques pour le secteur privé, lequel n’a pas intérêt à partager ses travaux.Nous partageons la recommandation formulée par l’UNESCO sur la science ouverte, lequel appelle à établir un consensus mondial grâce à un processus inclusif, transparent et consultatif impliquant tous les pays et toutes les parties prenantes. Sans garde-fous, comment être certains que la recherche publique ne profitera pas, à sens unique, au secteur privé ?De plus, la mesure proposée porte atteinte à l’indépendance des chercheurs travaillant dans le public. Ceux-ci seront partagés entre le principe de la science ouverte, défendu dans le secteur public, et celui du secret des affaires, cher au secteur privé. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Philippe Berta (MODEM). Je tiens tout d’abord à rappeler que la participation des chercheurs à des activités de valorisation n’est pas totalement nouvelle ; j’y ai moi-même participé à une période de ma vie.L’indépendance des chercheurs ne sera pas atteinte par la possibilité de créer une entreprise de valorisation de leurs recherches ou d’y participer. Bien au contraire, leur situation statutaire ne saurait, sans préjudice, valoir pour eux renonciation complète et définitive à la liberté d’entreprendre. L’article ne fait qu’élargir des possibilités existantes, mais définies de manière si étroite qu’elles sont en réalité trop peu utilisées, comme on peut le constater en lisant l’étude d’impact. Avis défavorable.
Mme Frédérique Vidal. Avis défavorable également. Je suis très attachée à resserrer les liens entre la recherche publique et les entreprises. L’une des façons de rendre à la société ce qu’elle donne à la recherche en la finançant, c’est de lui permettre de bénéficier des connaissances produites dans les laboratoires.Il n’y a aucune contradiction entre le principe de la science ouverte et la coopération de la recherche publique avec le secteur privé et le monde socio-économique. Comme l’a rappelé M. le rapporteur, cela fait un moment que nous sommes sortis de la logique manichéenne opposant la pureté du secteur public à la cupidité du secteur privé.Ouvrir l’accès aux publications et aux données financées par l’argent public, c’est aussi l’ouvrir aux organismes privés pour leur donner la possibilité de créer de nouveaux emplois, de produire de la richesse et d’insérer professionnellement les étudiants. Notre pays en a besoin plus que jamais.
(Les amendements identiques nos 406 et 540 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 177.
M. Patrick Hetzel (LR). Il vise à élargir le type d’entreprise dans lequel les chercheurs peuvent travailler, car l’objectif est de fluidifier les relations entre le secteur public et le secteur privé dans les deux sens et à tout moment de la vie professionnelle. C’est la raison pour laquelle notre groupe a déposé d’autres amendements à visée similaire, qui seront défendus par mes collègues.Nous sommes extrêmement favorables au développement des relations entre le public et le privé et nous déplorons le fait que, comme l’a très bien dit mon collègue Frédéric Reiss, Mme la ministre reste très en retrait sur la question. Vous passez à côté d’enjeux majeurs, quand d’autres pays européens adoptent une orientation plus stratégique.
M. Philippe Berta (MODEM). Le principe demeure selon lequel les agents publics doivent d’abord et avant tout servir leur employeur, en l’occurrence la collectivité. L’article 13 déroge à ce principe pour leur permettre de participer à des entreprises de valorisation de la recherche. Il semble juste que la dérogation reste limitée à ce champ. Avis défavorable.
M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le rapporteur, je ne vois pas le rapport entre vos propos et la portée de l’amendement. Vous concluez par un avis défavorable mais, en réalité, nous sommes tous deux d’accord sur le fait qu’un fonctionnaire doit avant tout assurer sa mission. La manière dont vous balayez la question est inquiétante. Votre réponse ne correspond pas à l’amendement.
(L’amendement no 177 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 178.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Il a pour objet de clarifier l’expression « valorisation de la recherche », en ajoutant la définition suivante : « Par "valorisation de la recherche", il est entendu toute activité propre à assurer l’édification et la diffusion des supports et contenus de travaux de recherche. » Cette définition facilite la détermination de ce qui est licite et de ce qui ne l’est pas.
Mme Frédérique Vidal. La notion de valorisation de la recherche a fait l’objet de plusieurs clarifications ; elle a une visée extrêmement large, et je ne citerai que quelques-unes des définitions proposées.Pour le comité national d’évaluation de l’enseignement supérieur : « La valorisation correspond aux moyens de rendre utilisables ou commercialisables les résultats, les connaissances et les compétences de la recherche. » Selon le rapport Guillaume sur la technologie et l’innovation : « La valorisation concerne les relations entre les acteurs de la recherche […] et le monde économique. […] Elle n’est pas un processus automatique : elle doit être organisée et faire l’objet d’actions concertées et réfléchies. »De façon plus générale, la valorisation est définie comme l’activité tirant le meilleur parti de l’engagement de l’État en faveur de la recherche en permettant à la société de bénéficier des résultats de celle-ci. La définition que vous proposez est plus réductrice ; demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. Patrick Hetzel (LR). Madame la ministre, en tirant un peu sur le fil de vos propos, il est possible d’arriver à la conclusion inverse, pour une raison simple : c’est que vous avez, vous-même, cité différentes définitions possibles de la valorisation. C’est tout problème : il existe une ambiguïté.Dans cet amendement, comme l’a très bien expliqué Mme Anthoine, il s’agit de donner une définition qui sécurise juridiquement le texte. Vous venez d’en faire la démonstration : si nous ne précisons pas les choses, l’ambiguïté juridique est beaucoup trop importante.
M. le président (MODEM). Sur l’article 13, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 266.
Mme Béatrice Descamps (UDI_I). Il répond à une demande exprimée par de nombreux chercheurs.Un chercheur qui a mené, parfois pendant plusieurs années, des recherches qui pourraient permettre le développement d’une nouvelle technologie, n’est actuellement pas en mesure de participer aux négociations entre le laboratoire public pour lequel il travaille et l’entreprise qui souhaite exploiter ses recherches.L’amendement entend permettre aux chercheurs de participer à l’élaboration du volet technique et scientifique lors de la passation de contrats et conventions entre une entreprise et un laboratoire public, quand ceux-ci concernent des recherches qu’il a effectuées.
M. Philippe Berta (MODEM). L’article 13 propose, justement, la valorisation des travaux de recherche. La recherche est un processus long, difficile et aléatoire, car on n’est jamais sûr de réussir. Il faut donc soutenir les chercheurs qui se lancent malgré tout dans cette aventure – on doit en effet parler d’aventure.L’amendement contrarie d’avance ce mouvement. Il entend en effet exclure par avance ces agents publics de l’élaboration des contrats entre l’entreprise où ils sont mis à disposition et le service public de la recherche. En pratique, cela jette un obstacle de plus sur la route de ceux qui travaillent à favoriser les échanges et les interactions entre le monde de la recherche et le monde de l’entreprise. Avis défavorable.
(L’amendement no 266, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 209.
M. Cédric Villani (EDS). L’article 13 crée une nouvelle disposition permettant la participation à une entreprise existante en qualité d’associé ou de dirigeant, dans le but de renforcer les liens entre le monde de l’enseignement supérieur et de la recherche et le monde de l’entreprise. En effet, les modifications introduites par la loi PACTE ne le permettaient pas. Cet amendement suggéré par le CNRS vise à simplifier la procédure en supprimant une disposition trop lourde du code de la recherche.
M. Philippe Berta (MODEM). L’amendement que vous soutenez entend faciliter sur deux points la participation d’un agent public à une entreprise de valorisation de la recherche : premièrement, l’autorisation de sa hiérarchie n’aurait pas à être donnée avant même la négociation du contrat ; deuxièmement, la rémunération prévue pourrait être celle d’un salarié. Sur ces deux points, la commission s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
Mme Frédérique Vidal. L’amendement a le double objectif de mettre en cohérence, d’une part, certaines des dispositions du chapitre Ier du livre III du titre V du code de la recherche, en particulier les articles L. 531-2 et L. 531-6 ; et, d’autre part, de mettre en cohérence l’article L. 531-12 du code de la recherche avec le code du commerce.Sur le premier point, votre demande est satisfaite par l’état actuel du droit : l’article L. 531-2 du code de la recherche prévoit que « l’autorisation doit être demandée préalablement à la négociation du contrat ».Sur le second point, il y a, j’en suis d’accord, une contradiction. L’article 119 de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE, a étendu à l’ensemble des sociétés commerciales le dispositif de l’article L. 531-12 du code de la recherche, mais ce dernier dispose toujours que les intéressés « ne peuvent percevoir d’autres rémunérations que celles prévues » par le code du commerce – les références aux articles étant en outre erronées.La simple suppression de la phrase que vous proposez annulerait tout encadrement des rémunérations ; le Gouvernement ne peut donc pas retenir votre proposition en l’état. Néanmoins, nous allons travailler à rétablir la cohérence de l’article L. 531-12. Demande de retrait, ou à défaut avis défavorable.
M. Cédric Villani (EDS). J’insiste sur la nécessité de faciliter, pour toutes celles et tous ceux qui appartiennent au monde de l’enseignement supérieur et de la recherche, cette aventure pleine d’incertitudes, comme l’a rappelé notre rapporteur, mais aussi de complexités administratives.Vous connaissez mieux la question que moi, madame la ministre : un simple sous-amendement de votre part ne suffirait-il pas à régler la question ?
M. le président (MODEM). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 179.
M. Frédéric Reiss (LR). Nous sommes très favorables, vous l’avez compris, au renforcement des interactions de la recherche avec l’économie et la société.L’alinéa 9 de l’article 13 dispose que les fonctionnaires « peuvent être autorisés à participer à titre personnel, en qualité d’associé ou de dirigeant, à une entreprise dont l’objet est d’assurer […] la valorisation de travaux de recherche et d’enseignement ». Nous proposons d’ajouter à la liste des personnels qui pourront exercer ces activités parallèles tous les « titulaires d’un doctorat recrutés en qualité d’agent contractuel de droit public ». Ce serait une façon de valoriser ce diplôme.
M. Philippe Berta (MODEM). Vous souhaitez élargir aux docteurs l’accès à la valorisation. Je n’y vois pas d’inconvénient sur le fond : tout ce qui peut valoriser la thèse est positif, nous l’avons déjà souvent dit et nous le redirons.Avis favorable.
M. Maxime Minot (LR). Très bien ! On préfère ce rapporteur !
(L’amendement no 179, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 518 et 519, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour les soutenir.
Mme Sylvie Tolmont (SOC). Le premier vise à garantir le bon déroulement des collaborations entre agents publics de la recherche et entreprises en inscrivant dans la loi un objectif d’indépendance. Le second vise à conférer au conseil d’administration ou à l’autorité dont relève le fonctionnaire la possibilité de s’opposer à une collaboration qui porterait atteinte à certains grands principes de la recherche publique.Cet article élargit les possibilités ouvertes aux agents publics de créer une entreprise, ou de collaborer avec une entreprise. Mais le texte ne prévoit aucune garantie pour que ces collaborations ne soient pas préjudiciables au service public de la recherche, ou pour qu’elles ne risquent pas de compromettre son indépendance et sa neutralité, ou encore pour qu’elles ne portent pas atteinte à ses intérêts.Ces deux amendements reprennent des demandes de modifications faites par le Conseil d’État dans son avis public du 9 juillet 2020, et dont le Gouvernement n’a pas tenu compte.
M. Philippe Berta (MODEM). L’autorité dont dépend l’agent public qui collabore avec le secteur privé a déjà pour fonction de veiller à ce que cette collaboration ne soit pas préjudiciable au fonctionnement normal du service public, et à ce qu’il ne compromette ni ne remette en cause son indépendance ou sa neutralité. Cette demande me semble satisfaite. Avis défavorable.
(Les amendements nos 518 et 519, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 44 Contre 9
(L’article 13, amendé, est adopté.)
Après l’article 13
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 274.
Mme Marie-George Buffet (GDR). Cet amendement vise à lancer l’alerte au sujet du système de publication des recherches. Il n’est pas normal que les universités dépensent 120 millions d’euros par an pour s’abonner aux grandes revues scientifiques – il a d’ailleurs été beaucoup question de l’une d’entre elles pendant la crise du Covid-19, et l’on a pu voir que l’intégrité scientifique n’avait pas toujours été parfaitement assurée.Nous avons au contraire besoin que les travaux des chercheuses et des chercheurs se diffusent largement dans la société, dans un rapport nouveau entre les citoyens, les citoyennes et la recherche.Cet amendement vise donc à permettre aux chercheurs et chercheuses de diffuser largement leurs recherches, sans passer par ces publications.
M. Philippe Berta (MODEM). La pratique de la publication varie beaucoup en fonction du champ disciplinaire : dans le champ scientifique – celui que je connais – le délai avant la publication est forcément important, puisqu’il y a une étape de contrôle par les pairs, qui disent s’ils la jugent pertinente et autorisent, ou pas, la publication. Vous proposez de supprimer ce délai, ce qui me pose vraiment problème. Avis défavorable.
Mme Frédérique Vidal. Vous posez une question essentielle, sur laquelle nous travaillons. L’article 30 de la loi du 7 octobre 2016 dispose que les chercheurs peuvent déposer leurs articles dans une archive ouverte, avec des délais d’embargo variables en fonction des champs disciplinaires, comme le rappelait le rapporteur. Ceci est valable même si le contrat signé avec l’éditeur prévoit une cession exclusive. Il s’agit là d’un compromis, fruit d’une concertation publique menée en 2016.À ce jour, nous ne pouvons pas encore abolir tout embargo. Il est vrai que l’Union européenne nous encourage à mener une politique qui permette un accès ouvert et immédiat ; c’est l’ambition du plan national pour la science ouverte. Nous travaillons au développement d’une édition scientifique nativement ouverte, sans embargo, avec l’ensemble des éditeurs scientifiques.Je vous propose donc de retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable même si, sur le fond, vous abordez un sujet essentiel.
M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le rapporteur, je ne veux pas entrer dans une longue controverse, mais je vous invite à la prudence ! Les pratiques de publication diffèrent selon les champs disciplinaires, avez-vous dit ; jusque-là, je vous suis. Mais vous avez ajouté ne connaître que le domaine scientifique : par cette formulation, vous excluez de la science certaines disciplines. Attention ! Il y a des sciences humaines et sociales. Le terme de « sciences » est très vaste.Une partie de la communauté scientifique suit nos débats, et ils sont très sensibles à ces questions. Ne tombons pas dans ces pièges ; toutes les disciplines ont leur importance dans le développement de la recherche.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur.
M. Philippe Berta (MODEM). Je me serai mal exprimé ! Je voulais bien dire que les pratiques sont très différentes d’un champ disciplinaire scientifique à un autre. Notre accord est total. En physique, vous publiez et le jugement par les pairs se fait ensuite ; dans les sciences biologiques, c’est l’inverse.Ne voyez donc dans mes propos aucun sectarisme, aucune opposition entre sciences humaines et sociales et sciences expérimentales.
(L’amendement no 274 n’est pas adopté.)
Article 14
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 548.
Mme Muriel Ressiguier (FI). L’article 14 élargit les possibilités de cumul d’activités à temps partiel des personnels des établissements publics de la recherche, en particulier dans les entreprises.Par cet amendement de suppression, nous nous opposons à toute disposition pouvant entraîner des conflits d’intérêts. Plutôt que de multiplier les liens entre privé et public, il convient au contraire d’assurer l’indépendance des chercheurs et de renforcer la recherche publique.
M. Philippe Berta (MODEM). Cet article se borne à élargir les possibilités de cumul d’activités à temps partiel ouvertes aux enseignants-chercheurs. Il ne crée aucune obligation de chercher ou d’accepter un tel cumul. Il n’attente donc en aucune manière à l’indépendance des enseignants-chercheurs ; il leur donne au contraire plus de liberté dans l’exercice de leur profession. Avis défavorable.
(L’amendement no 548, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 267.
Mme Béatrice Descamps (UDI_I). Cet amendement vise à faciliter le travail commun d’entreprises et de chercheurs issus du secteur public. Mais le large périmètre de la notion de conflit d’intérêts, définie dans l’article 25 bis de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, constitue bien souvent un frein pour ces collaborations.Nous proposons d’inscrire une nouvelle dérogation dans le code de la recherche, afin de permettre à une entreprise déjà en contact avec des chercheurs employés du service public d’établir avec eux une relation directe.
M. Philippe Berta (MODEM). Beaucoup d’amendements jettent plutôt la suspicion sur les chercheurs désireux de valoriser leur recherche et de cumuler les activités ; vous allez dans l’autre sens, en proposant de déroger expressément à la prohibition des conflits d’intérêts prévue par le statut des fonctionnaires.Nous souhaitons nous en tenir à la position médiane retenue par le projet de loi, qui définit un juste milieu entre les servitudes légitimes qui pèsent sur les agents publics et la liberté raisonnable qu’ils restent fondés à exercer. Avis défavorable.
Mme Frédérique Vidal. Le Gouvernement a la volonté d’encourager les liens entre le monde de la recherche et celui de l’entreprise. C’est en ce sens aussi que ce projet de loi contribue à la création d’un avenir que, dans ces périodes compliquées, nous espérons tous meilleur.Toutefois, comme l’a dit le rapporteur, nous devons rester prudents : si nous ne respectons pas les règles relatives aux conflits d’intérêts, nous risquons de voir nos concitoyens perdre confiance dans les chercheurs, dans les ingénieurs, et dans la recherche publique. Avis défavorable.
(L’amendement no 267 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 440, lequel fait l’objet d’un sous-amendement. Peut-être pourriez-vous également présenter l’amendement no 439, qui est similaire et que nous devons examiner dans peu de temps ?
Mme Natalia Pouzyreff (LAREM). Tout à fait, monsieur le président.Les associations étant des employeurs de droit privé au même titre que les fondations, elles sont, elles aussi, susceptibles d’offrir des opportunités à des chercheurs. Le groupe La République en marche souhaite donc rendre éligibles les associations au dispositif prévu à l’alinéa 10.Quant à l’amendement no 439, il reprend la même idée s’agissant de l’alinéa 14.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir le sous-amendement no 687 et donner l’avis de la commission.
M. Philippe Berta (MODEM). Je souhaite que les amendements nos 440 et 439 soient tous deux sous-amendés, car les associations peuvent avoir des natures très diverses. Ces sous-amendements visent ainsi à limiter l’accès aux dispositifs prévus aux alinéas 10 et 14 aux associations reconnues d’utilité publique.
(Le sous-amendement no 687, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 440, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement no 606.
M. Gaël Le Bohec (LAREM). Il vise à ce que les compléments de rémunération que prévoit cet article soient versés dans le strict respect de l’égalité entre les femmes et les hommes. Plusieurs collègues et moi-même souhaitons donc compléter l’alinéa 10 par les mots : « en tenant compte des principes de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes. »
M. Philippe Berta (MODEM). Nous sommes tous très soucieux du respect de l’égalité hommes-femmes. Toutefois, le principe de non-discrimination entre femmes et hommes est consacré dans la Constitution. Le rappeler systématiquement dans chaque article de loi risque de faire oublier qu’il s’agit d’un principe d’application générale. Au contraire, le caractère universel du principe doit absolument être préservé. Je donne donc un avis défavorable à cet amendement.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). On ne peut donc plus en parler dans aucune loi ? Un principe général, ça se décline !
Mme Frédérique Vidal. Monsieur Le Bohec, la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique a d’ores et déjà étendu et repris les termes de l’accord du 30 novembre 2018 relatif à l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans la fonction publique. Soutenu et signé par sept organisations syndicales, cet accord impose l’obligation, pour tous les employeurs publics, de se doter de plans pour l’égalité femmes-hommes d’ici à la fin de l’année 2020. Tous les établissements sont en train d’élaborer ces plans, avec l’aide, pour ceux qui le souhaitent, du ministère de la transformation et de la fonction publique. Ces plans prévoient des outils de mesure des écarts de rémunération, ainsi que des actions concrètes afin de les réduire.La revalorisation indemnitaire des personnels de l’enseignement supérieur et de la recherche s’appuie principalement sur le principe de revalorisation des primes statutaires, qui sont attachées au corps et au grade de l’agent. Nous veillerons également à ce que les mesures de repyramidage des corps et des grades chez les enseignants-chercheurs et les chercheurs, qui sont actuellement conduites, bénéficient prioritairement aux femmes.
Mme Frédérique Vidal. Si, comme je le souhaite, l’accord relatif à l’amélioration des rémunérations et des carrières est signé par les organisations syndicales, le comité de suivi de cet accord aura à veiller au respect du principe d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.Je tenais, monsieur le député, à vous assurer que je partage évidemment la visée de cet amendement. L’objectif doit être de parvenir à ce qu’il n’y ait qu’un seul principe d’égalité salariale, et non plusieurs. Compte tenu des éléments que je viens de présenter, il me semble que votre amendement est satisfait. C’est pourquoi je vous en demande le retrait ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable.
M. Gaël Le Bohec (LAREM). Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, et je vous en remercie, le principe d’égalité est consacré dans la Constitution. Toutefois, force est de constater que les résultats ne sont pas toujours au rendez-vous. Il peut donc être bon de rappeler ce principe et de voir comment nous pouvons agir concrètement pour qu’il soit pleinement respecté.J’ai entendu vos arguments, monsieur le rapporteur, madame la ministre, et par correction je vais retirer mon amendement, tout en attendant l’examen de l’article 17, qui nous donnera l’occasion de discuter des moyens de faire progresser concrètement l’égalité entre les femmes et les hommes et d’assurer rapidement le respect de ce principe.
(L’amendement no 606 est retiré.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 439 de Mme Natalia Pouzyreff ayant déjà été soutenu, il est déclaré défendu.Il fait l’objet du sous-amendement no 688 de M. Philippe Berta, lequel a également déjà été présenté.
(Le sous-amendement no 688, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 439, sous-amendé, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 521 et 522, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Josette Manin, pour les soutenir.
Mme Josette Manin (SOC). L’amendement no 521 vise à garantir le bon déroulement des collaborations entre les agents publics de la recherche et le monde des entreprises en inscrivant dans la loi un objectif d’indépendance. En effet, dans le présent article, aucune garantie n’est prévue pour que ces collaborations ne soient pas préjudiciables au service public de la recherche, ne risquent pas de compromettre ou de mettre en cause son indépendance ou sa neutralité, et ne soient pas de nature à porter atteinte à ses intérêts.Quant à l’amendement no 522, il vise à conférer au conseil d’administration ou à l’autorité dont relève le fonctionnaire la possibilité de s’opposer à une collaboration qui porterait atteinte à certains principes de la recherche publique. L’article 14 élargit les possibilités de mobilité et de cumul d’activités à temps partiel dans le secteur privé pour les agents du service public. Néanmoins, une fois de plus, le texte ne prévoit aucune garantie pour que ces collaborations ne soient pas préjudiciables au service public de la recherche, ne risquent pas de compromettre ou de mettre en cause son indépendance ou sa neutralité, et ne soient pas de nature à porter atteinte à ses intérêts.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Philippe Berta (MODEM). L’autorité dont dépend le fonctionnaire qui souhaite collaborer avec le secteur privé aura bien la possibilité de s’opposer à toute collaboration ou cumul d’activités qui porterait atteinte à l’indépendance de la fonction publique. En vertu de la loi, il lui appartient même de le faire : c’est le sens de l’avis du Conseil d’État que vous invoquez dans l’exposé sommaire de vos deux amendements. L’avis de la commission est donc défavorable.
Mme Frédérique Vidal. Ces amendements étant satisfaits, je demande leur retrait. Dans le cas contraire, je leur donnerai un avis défavorable.
(Les amendements nos 521 et 522, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 14, amendé, est adopté.)
Article 14 bis
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 621, tendant à supprimer l’article.
Mme Muriel Ressiguier (FI). Le groupe La France insoumise demande la suppression de cet article qui permet à un salarié du secteur privé de pouvoir prendre un congé pour rejoindre l’enseignement supérieur et la recherche publique. Cette mesure favorise la mobilité des personnes issues du secteur privé vers le secteur public, sans considérer les conflits d’intérêts qui peuvent en découler. Si la recherche publique est au service de l’intérêt général, la recherche privée est au service d’intérêts particuliers.
M. Philippe Berta (MODEM). C’est à mon initiative que cet article a été introduit dans le projet de loi. En quelque sorte, il vise à apporter une correction, étant donné que le texte initial prévoyait uniquement la possibilité pour les chercheurs ou enseignants-chercheurs, au nom du cumul d’activités, d’aller travailler dans le privé. En revanche, les acteurs de l’industrie n’avaient pas la possibilité de travailler, pendant une période donnée, dans le monde académique et ainsi de l’enrichir. Or nous savons à quel point leur participation est importante pour certaines formations, ne serait-ce que pour initier nos étudiants au monde de l’entreprise. Je rends donc un avis défavorable à cet amendement.
Mme Frédérique Vidal. Il s’agissait effectivement d’un oubli et je remercie M. le rapporteur et la commission des affaires culturelles et de l’éducation d’y avoir remédié. Il est très important que les acteurs de la recherche privée puissent venir au contact de l’état de l’art dans un laboratoire de recherche académique. En effet, c’est aussi ce qui leur permettra de penser de nouvelles innovations et de pouvoir proposer des technologies de rupture, et non pas uniquement des technologies de rattrapage. Ce sont ces technologies de rupture qui font les grands pays et qui assurent leur souveraineté.J’ajouterai que dans la période compliquée qui vient, consécutive à la crise que nous traversons, il existe un risque de coupure dans les dépenses des entreprises en faveur de la recherche et du développement. C’est d’ailleurs probablement la première chose qu’elles seront contraintes de sacrifier pour préserver l’emploi. Il me paraît donc d’autant plus important que cette disposition ait été ajoutée, car elle permettra, pour ainsi dire, d’abriter les compétences en attendant que les entreprises soient à nouveau en mesure d’investir dans la recherche et le développement. Nous éviterons ainsi un retard, qui nécessiterait probablement plusieurs années avant de pouvoir être rattrapé, pour ainsi nous permettre de redevenir un pays souverain en matière économique et industrielle.Pour toutes ces raisons, je donne un avis défavorable à cet amendement.
(L’amendement no 621 n’est pas adopté.)
(L’article 14 bis est adopté.)
Article 15
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 405 et 551, tendant à supprimer l’article.La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 405.
Mme Marie-George Buffet (GDR). La création d’un dispositif d’intéressement, prévue à cet article, participe de la dérégulation du statut de fonctionnaire au nom d’une logique de compétition entre les chercheurs. Les députés du groupe de la Gauche démocratique et républicaine s’y opposent et défendent, au contraire, une augmentation indiciaire des salaires.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 551.
M. Michel Larive (FI). La création d’une prime d’intéressement au sein des grands organismes de recherche comme le CNRS est le signe de la volonté de reproduire des techniques de management des entreprises privées au sein de la recherche publique. Ce type de gestion ne sert pas l’intérêt général. Il conduit au contraire à individualiser les carrières, à déréguler le statut de fonctionnaire, et à instaurer une compétition entre les personnels.Dans l’étude d’impact, la suppression de la référence à la prime d’encadrement doctoral et de recherche est justifiée par la refonte du régime indemnitaire par voie réglementaire. En adoptant cet article, nous donnerions quitus au Gouvernement sur ce point. Nous ne pouvons l’accepter alors qu’aucune information sur cette refonte n’est inscrite dans le projet de loi et que l’enseignement supérieur est mis à mal depuis le début de ce quinquennat.D’autre part, le groupe La France insoumise défend l’idée d’une augmentation indiciaire – donc salariale – des rémunérations, plutôt que d’une augmentation indemnitaire.Nous proposons donc la suppression de l’article 15.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. Philippe Berta (MODEM). Je rappelle d’abord que les primes existent déjà au sein des établissements d’enseignement supérieur, par exemple afin d’encourager les personnels à prendre des responsabilités administratives.
M. Michel Larive (FI). Ce n’est pas parce qu’une chose existe qu’elle est bonne !
M. Philippe Berta (MODEM). Qu’il s’agisse de ce type de prime ou de la prime d’intéressement, il faut bien comprendre que ce sont les conseils d’administration des établissements qui fixeront leurs principes de répartition. En outre, l’article 15 n’autorise les dispositifs d’intéressement qu’à titre uniquement supplétif.Cette mesure me semble aller dans le bon sens et j’estime plutôt légitime et intéressant d’avoir la possibilité de récompenser le mérite. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à ces amendements.
M. Michel Larive (FI). Toute la question, vous l’avez bien dit monsieur le rapporteur, est bien qu’il reviendra aux conseils d’administration de décider de l’octroi de ces primes d’intéressement, au risque d’exacerber la concurrence, voire le favoritisme.Par ailleurs, ce n’est pas parce qu’une chose existe qu’elle doit demeurer. Nous sommes ici pour voter les lois, mais aussi pour les changer, les améliorer, ou encore les développer. La chose existe peut-être, mais elle n’est pas nécessairement opportune.
(Les amendements identiques nos 405 et 551 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 180.
M. Maxime Minot (LR). Par cet amendement, le groupe Les Républicains propose de compléter l’alinéa 3 afin de rattacher le dispositif d’intéressement à la notion de mérite et d’investissement personnel du chercheur dans les recherches qu’il effectue au bénéfice du rayonnement de la France. Nous sommes tous fiers de nos chercheurs – vous autant que nous – ; je sais donc que vous ne pourrez rester insensibles à cet amendement de mon excellent collègue Patrick Hetzel.
M. Philippe Berta (MODEM). Nous sommes manifestement d’accord sur l’implication…
M. Maxime Minot (LR). Pour le moment, vous êtes l’un des rapporteurs les moins sectaires !
M. Philippe Berta (MODEM). Il fait du charme, la journée commence bien. En résumé, nous sommes tellement d’accord qu’il n’est pas utile d’apporter cette précision dans la loi. Avis défavorable.
Mme Frédérique Vidal. …je souhaite néanmoins que le dispositif d’intéressement comprenne non seulement une part individuelle mais aussi une part collective. Avis défavorable.
(L’amendement no 180 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 512.
M. Régis Juanico (SOC). Comme nos collègues, nous sommes favorables à une revalorisation des traitements et des salaires passant d’abord par le dégel du point d’indice.Pour ce qui concerne les primes et l’intéressement, nous demandons la remise d’un rapport annuel au conseil d’administration de l’établissement. Un tel document permettrait à l’instance dirigeante des établissements de se prononcer en ayant une réelle visibilité des primes et de l’intéressement, d’instaurer un dialogue, et de fixer des orientations pour les années suivantes en fonction des priorités établies.Comme nous l’avons dit, notamment lors de l’examen de notre amendement qui visait à augmenter de 15 % les rémunérations dans l’enseignement supérieur et la recherche, nous pensons qu’il faut désormais combler le retard considérable que nous avons pris, en agissant en priorité sur les traitements et les salaires, et non pas par le biais des primes et de l’intéressement.
M. Philippe Berta (MODEM). Ce rapport annuel ne ferait qu’alourdir les procédures existantes. Avis défavorable.
(L’amendement no 512, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 511.
M. Régis Juanico (SOC). En matière d’alourdissement des procédures, vous parlez en orfèvre !Cet amendement vise à conserver l’avis de la commission de la recherche en matière d’attribution des primes d’encadrement doctoral et de recherche – PEDR.La commission de la recherche ayant pour objectif premier de définir la politique scientifique de l’établissement, les primes et autres dispositifs d’intéressement sont des instruments directs de cette politique. Dès lors, il semble logique que la commission de la recherche, sans avoir de pouvoir de décision, ait un avis scientifique à donner – avis que l’article consiste à supprimer. Nous voulons au contraire protéger la place que tient cette commission.
M. Philippe Berta (MODEM). J’y vois un problème : la commission de la recherche inclut des représentants des doctorants. Songez au doctorant qui participerait à la prise de décision d’attribution d’une prime à son directeur de thèse… Le binôme pourrait devenir explosif en cas de décision négative. Avis défavorable.
M. Régis Juanico (SOC). Un peu de démocratie participative ne peut pas faire de mal !
Mme Frédérique Vidal. La suppression de la deuxième phrase de l’alinéa 1er de l’article L.954-2 du code de l’éducation ne tend pas à supprimer l’avis de la commission de la recherche du conseil académique sur la PEDR, mais à supprimer la référence législative à cette PEDR.La future architecture indemnitaire, que nous sommes en train de construire pour les personnels de la recherche, ne doit pas avoir besoin de faire appel à la loi. La suppression de l’ancrage législatif de la PEDR est demandée par la quasi-totalité des organisations syndicales dans le cadre des protocoles.
(L’amendement no 511 n’est pas adopté.)
(L’article 15 est adopté.)
Après l’article 15
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 667, portant article additionnel après l’article 15.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Il s’agit de valoriser la recherche au sein des universités et au plus proche des chercheurs et des partenaires clés – régions, entreprises, médias – en nommant un chargé d’animation scientifique dans chaque établissement public d’enseignement supérieur.Les unités de valorisation, qui existent déjà dans certaines universités, donnent de bons résultats. Il serait intéressant de les développer dans tous les établissements.
M. Philippe Berta (MODEM). L’idée est intéressante mais elle se heurte au principe d’autonomie des universités : chaque établissement doit pouvoir s’organiser comme il l’entend. Nous voulons favoriser cette autonomie.S’agissant de la valorisation, la majorité des établissements a déjà créé une cellule dans ce but. Dans les cas que je connais, cette valorisation est aussi adossée à la société d’accélération du transfert de technologies régionale. Avis défavorable.
(L’amendement no 667, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 623.
Mme Muriel Ressiguier (FI). L’article 15 prévoit la possibilité pour le conseil d’administration des établissements publics à caractère scientifique et technologique de créer des dispositifs d’intéressement. Il en va de même dans l’enseignement supérieur.De telles primes existent déjà dans l’enseignement supérieur et la recherche, mais on observe que ce type de dispositif entraîne d’importantes inégalités parmi les enseignants-chercheurs entre les femmes et les hommes : ceux-ci en bénéficient à hauteur de 1 264 euros bruts par an en moyenne, contre 983 euros pour les femmes.Par cet amendement, nous entendons dénoncer les conséquences des dispositions prises dans ce projet de loi : les inégalités salariales entre les femmes et les hommes seront renforcées.
M. Philippe Berta (MODEM). Le principe de non-discrimination entre femmes et hommes est un principe légal. Faisons confiance aux autorités pour le respecter. À défaut, leurs actes tomberaient de toute façon sous le coup d’une annulation. Avis défavorable.
(L’amendement no 623, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 16
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 234, tendant à la suppression de l’article.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Avec cet amendement, je soulève un problème de démocratie. Comme nous l’avons déjà déploré dans le cadre de l’examen de différents textes, le recours aux ordonnances a pour conséquence de contourner le Parlement. C’est la même chose ici.Contourner le Parlement revient à contourner son travail et son devoir de contrôle de l’action du Gouvernement. Cela n’est évidemment pas souhaitable. Il convient donc de supprimer l’article 16.
M. Philippe Berta (MODEM). L’objet de l’habilitation est très circonscrit et spécifique. L’autorisation à légiférer par ordonnances, procédure prévue par la Constitution, paraît donc employée à bon escient. Avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Si la procédure peut parfois être utile, je constate que l’on nous sert toujours l’argument de la rapidité – et donc de l’efficacité – pour justifier le recours aux ordonnances. Cette procédure a, par exemple, été utilisée pour nous faire adopter l’état d’urgence sanitaire. Or ces ordonnances n’ont pas encore été ratifiées par le Parlement : elles ne sont toujours pas revenues devant nous pour que nous puissions éventuellement les contrôler. Cela pose un petit problème démocratique, comme je le disais en introduction.
(L’amendement no 234 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 233.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit de permettre aux fonctionnaires de pouvoir signer librement leurs publications, afin de faire échec à certaines chartes de signature qui affectent cette liberté fondamentale de l’auteur. En clair, cela permettrait aux auteurs de signer leurs publications s’ils le souhaitent, à la place des seules universités.
M. Philippe Berta (MODEM). Je dois avouer que je n’ai pas bien compris cet amendement. Quoi qu’il en soit, je rappelle que lorsqu’il signe une publication, le chercheur ou l’enseignant-chercheur doit au moins spécifier quelles ont été ses structures de financement et d’accompagnement – établissement, université, groupe de recherche – et même éventuellement la nature de ses contrats. Avis défavorable.
(L’amendement no 233, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 514 et 513, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Michèle Victory, pour les soutenir.
Mme Michèle Victory (SOC). Par le biais de l’amendement no 513, nous demandons une concertation plus intense entre le Gouvernement et les acteurs du monde de l’image sur le projet d’ordonnance relevant du présent article.Cette concertation permettrait, le cas échéant, d’aboutir à la mise en place de licences collectives plus justes et plus efficaces tout en respectant tant les droits patrimoniaux et moraux attachés aux œuvres visuelles que les droits de leurs auteurs.La rédaction du présent article ne permettant pas de saisir parfaitement les changements imaginés par le Gouvernement, ni de savoir s’ils pourront satisfaire les intérêts légitimes des auteurs de photographies, vidéos ou autres arts visuels, cet amendement vise à instaurer une concertation dans un objectif d’efficacité et de publicité.L’amendement no 514 est quasiment identique, il ajoute simplement la notion de droits d’auteur.
M. Philippe Berta (MODEM). Il apparaît que la mention proposée dans l’amendement no 514 est redondante avec le texte adopté par la commission. S’agissant de l’amendement no 513, la concertation a déjà eu lieu à l’échelle européenne, au moment de la négociation de la directive qu’il s’agit de transposer. Je suis défavorable à ces deux amendements.
Mme Frédérique Vidal. Vous demandez l’ajout explicite de la protection des droits d’auteur, en plus des droits patrimoniaux et moraux. En réalité, les droits d’auteur ne peuvent être que patrimoniaux et moraux. Peut-être vouliez-vous évoquer la nécessaire rétribution des auteurs ? Si tel est le cas, j’indique que c’est aussi l’objet du mécanisme de gestion et d’intéressement collectif prévu. Nous souhaitons effectivement que les auteurs soient rémunérés par le biais de ce mécanisme. S’agissant de la concertation, elle a commencé et elle pourra s’achever dans le délai accordé au Gouvernement pour élaborer l’ordonnance. Avis défavorable aux deux amendements.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (LT). Je soutiens ces amendements car il existe parfois une zone grise dans laquelle il peut être difficile d’établir ce qui relève de l’intérêt personnel du chercheur rattaché à une université et ce qui relève du collectif de cette université. C’est un vrai problème que j’ai pu rencontrer au cours de ma carrière.
(Les amendements nos 5 14 et 5 13 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 16 est adopté.)
Après l’article 16
M. le président (MODEM). La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 196.
M. Cédric Villani (EDS). Chers collègues, je saisis l’occasion de cette séance publique pour appeler une nouvelle fois votre attention sur la question des relations entre expertise scientifique et décision politique, question à laquelle sont confrontés tous les gouvernements du monde, qui lui apportent des réponses diverses. En France, elle n’a jamais été résolue de manière satisfaisante. Divers conseils scientifiques se sont succédé, plus dysfonctionnels les uns que les autres. Ayant siégé au sein de plusieurs d’entre eux, tout comme d’ailleurs notre collègue Patrick Hetzel, je peux en témoigner.Ainsi, l’actuel Conseil stratégique de la recherche ne remplit pas un rôle pérenne et efficace en matière de conseil scientifique auprès du Gouvernement. Il faudra bien, tôt ou tard, que nous nous dotions en France d’une instance à même de remplir véritablement cette mission, sous peine de continuer à créer de nouvelles instances à chaque problème imprévu, en réaction, faute de travaux d’anticipation adéquats du Conseil stratégique de la recherche ou d’une autre structure.Dans plusieurs pays, des contacts réguliers ont lieu entre les responsables politiques et les scientifiques en la personne d’un scientifique en chef – chief science advisor au Canada – ou d’un haut-commissaire aux sciences et à la technologie. Nous avons ainsi reçu, à l’Assemblée nationale, M. Rémi Quirion, scientifique en chef du Québec, et Sir Peter Gluckman, scientifique en chef de la Nouvelle-Zélande.La comparaison internationale montre que les systèmes dans lesquels la mission de conseil scientifique est incarnée par une personnalité unique, placée à la tête d’un organe qui la soutient, permettent aux gouvernements de s’appuyer efficacement sur les sciences pour prévoir et anticiper. Le présent amendement propose donc de créer un tel système en France en nommant haut-commissaire à la science et à la technologie le vice-président du Conseil stratégique de la recherche, ce qui permettrait de tirer le meilleur parti de cette institution, dont nous aimerions tant qu’elle soit fonctionnelle.
M. Philippe Berta (MODEM). La proposition de créer un poste de haut-commissaire à la science et à la technologie est très intéressante. Vous avez cité le Canada, monsieur Villani, mais d’autres pays se sont également dotés de cette organisation. Il me semble toutefois que la décision d’y recourir doit revenir au pouvoir exécutif et non au pouvoir législatif. Avis défavorable.
(L’amendement no 196, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement no 280, deuxième rectification.Il fait l’objet de deux sous-amendements identiques nos 680 rectifié et 681 rectifié.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Cet amendement vise la reconnaissance du doctorat et des compétences associées dans les conventions collectives. Une avancée importante a eu lieu en 2019 avec l’inscription du doctorat au répertoire national des certifications professionnelles. Nous invitons les parties prenantes à prendre leurs dispositions avant le 1er janvier 2022.
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 680 rectifié et 681 rectifié.La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir le sous-amendement no 680 rectifié.
Mme Josette Manin (SOC). Nous demandons la reconnaissance du diplôme national du doctorat et des compétences associées dans les conventions collectives. La rédaction actuelle du texte, qui introduit une référence au grade, est source de confusion entre le diplôme du doctorat lui-même, le titre, partagé par les titulaires de plusieurs diplômes, et le grade, susceptible d’être également partagé par les titulaires de plusieurs diplômes de statuts différents. Cette confusion risque d’aboutir à une moindre valorisation du diplôme, soit un résultat inverse à celui qui est recherché. La rédaction que nous proposons précise que c’est bien le diplôme national du doctorat qu’il s’agit de valoriser.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 681 rectifié.
M. Patrick Hetzel (LR). Il est identique à celui de Mme Manin, mais je veux apporter un éclairage supplémentaire.Lorsque le système licence-master-doctorat – LMD – a été créé, afin de rendre possible la comparaison entre les différents niveaux de formation, une distinction a été opérée entre le grade et le diplôme, grâce à quoi les formations dispensées dans les écoles d’ingénieurs, qui ne délivrent pas de masters, sont reconnues à travers le grade de master. C’est ainsi que le système LMD a pu prospérer.Pour le doctorat, la situation est différente dans la mesure où des prérogatives spécifiques sont attribuées aux établissements d’enseignement supérieur français et étrangers qui délivrent ce diplôme. Celui-ci a une particularité : il atteste d’une capacité à effectuer un travail de recherche. La distinction entre le grade et le diplôme est dès lors problématique pour ce niveau d’études.Par souci de clarification et pour éviter toute ambiguïté, nous proposons, à l’alinéa 2 de l’article additionnel après l’article 16, de substituer aux mots « grade de docteur » les mots « diplôme national de doctorat ».
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. Philippe Berta (MODEM). Nous sommes tous d’accord, me semble-t-il, sur l’urgence d’une véritable reconnaissance du niveau d’études bac + 8 dans les conventions collectives. L’ambiguïté entre le grade et le titre n’a échappé à personne – vous avez sans doute été comme moi inondés de messages visant à la dénoncer –, mais la modification apportée au texte par l’amendement rectifié de M. Raphan permet de la lever. Dès lors, les sous-amendements sont sans objet.Avis favorable sur l’amendement no 280, deuxième rectification.
Mme Frédérique Vidal. Il est important de préciser que le projet de loi porte sur le « diplôme national de doctorat ». Tel est le sens de l’amendement rectifié de M. Raphan, sur lequel je formule donc un avis favorable. Les sous-amendements sont satisfaits.
M. Patrick Hetzel (LR). L’amendement de M. Raphan reprenant en effet, dans sa seconde version rectifiée, les termes « diplôme national de doctorat », la question est réglée. Je retire le sous-amendement no 681 rectifié.
Mme Josette Manin (SOC). Je retire également le sous-amendement no 680 rectifié.
(Les sous-amendements identiques nos 680 rectifié et 681 rectifié sont retirés.)
(L’amendement no 280, deuxième rectification est adopté.)
Article 16 bis
M. le président (MODEM). La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 195 rectifié.
M. Cédric Villani (EDS). Encore un sujet sur lequel je me devais d’appeler votre attention, chers collègues ! Il concerne l’un des outils qui font honneur au Parlement et pour lequel la France a joué un rôle précurseur, un outil qui reste malheureusement trop peu utilisé.Dans son célèbre traité sur la Constitution, Guy Carcassonne avait recommandé que l’on permette au Parlement de mieux utiliser l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, l’OPECST, qui produit des rapports sur les aspects scientifiques et technologiques de certaines questions en vue d’éclairer les parlementaires dans leur travail législatif.L’OPECST a été créé dans les années 1980 pour aider le pouvoir politique à prendre position en matière nucléaire. Son périmètre s’est progressivement élargi à toutes les questions scientifiques et technologiques. L’OPECST s’est récemment penché sur l’intégrité scientifique – c’est le rapport de Pierre Ouzoulias et de Pierre Henriet que je mentionnais tout à l’heure –, sur la transition vers une mobilité électrique et hydrogène – dans un rapport d’Huguette Tiegna et Stéphane Piednoir – et sur bien d’autres sujets encore.Les rapports de l’OPECST sont transpartisans et associent systématiquement l’Assemblée et le Sénat, ce qui leur confère un caractère solide et stable, au-delà de toute querelle partisane. De fait, ils ne sont jamais contestés. Ainsi, c’est le rapport de l’OPECST sur la gestion des masques qui a fixé la doctrine française en la matière et qui reste la référence dans le contexte actuel de pandémie.Avec cet amendement, nous proposons au Parlement de mieux tirer parti de l’OPECST en offrant à l’Office la possibilité de se saisir de tout projet de loi dans lequel la science et la technologie jouent un rôle important, afin d’informer et d’instruire les parlementaires.
M. Philippe Berta (MODEM). Je comprends votre intention, monsieur Villani, mais je ne peux l’approuver. Actuellement, l’OPECST intervient après avoir été saisi par une commission. En proposant de l’autoriser à s’autosaisir, vous proposez en réalité la création d’une neuvième commission à l’Assemblée nationale, dédiée uniquement à la recherche. Avis défavorable.
M. Cédric Villani (EDS). Monsieur le rapporteur, vous connaissez suffisamment les usages de cette maison pour savoir que l’écart est grand entre la capacité d’autosaisine et celles des commissions. Par ailleurs, les membres d’une commission sont soumis à une obligation de présence et à un agenda parfaitement réglé.Il y aurait de grands avantages à doter l’OPECST du statut de commission, dans le cadre d’une coordination entre l’Assemblée et le Sénat, mais nous en sommes très loin, d’autant qu’une telle évolution exigerait une révision constitutionnelle. Ce que nous proposons dans l’amendement est un simple aménagement. Les pouvoirs de l’OPECST resteraient bien moins importants que ceux d’une commission de l’Assemblée.
M. Patrick Hetzel (LR). Notre collègue Cédric Villani l’a bien montré : l’OPECST a un rôle important à jouer auprès du Parlement. Par cet amendement, il s’agit de faire en sorte que les questions relatives au débat scientifique soient davantage prises en considération par les deux chambres. De ce point de vue, l’amendement est de bon sens et constitue une excellente initiative.
M. Michel Larive (FI). L’article 16 ter vise à remplacer, au troisième alinéa de l’article L.612-7 du code de l’éducation, les mots « ce titre » par les mots « le grade de docteur ». Ce faisant, il valorise le grade au détriment du diplôme.Si le diplôme national de doctorat confère le grade de docteur, l’inverse n’est pas vrai. Il n’est pas obligatoire, en effet, que le grade de docteur soit uniquement attribué à la suite de l’obtention d’un diplôme de doctorat. On l’observe déjà puisque des diplômes d’ingénieur, d’écoles de commerce et d’instituts d’études politiques confèrent aujourd’hui le grade de master sans pourtant être des diplômes nationaux de master.Nous nous opposons donc fermement à cette disposition. Si le doctorat doit être reconnu dans les conventions collectives, c’est bien le diplôme national du doctorat qui sanctionne la soutenance d’une thèse universitaire et qui ouvre des droits à celui qui le détient. Le grade de docteur, que certains veulent s’attribuer sans faire une thèse universitaire, ne peut donner lieu à une reconnaissance de l’expérience doctorale dans le cadre de la négociation des conventions de branche et des accords professionnels et interprofessionnels.Pour toutes ces raisons, nous voterons contre l’article.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme Marie-George Buffet (GDR). Je veux, ce soir, exprimer une très forte inquiétude. Nous devions, à l’article 16 ter, examiner un amendement gouvernemental relatif à la lutte contre le dopage. Cet amendement visait à habiliter le Gouvernement à prendre, par voie d’ordonnance, les mesures législatives nécessaires, d’une part, pour encadrer le statut du futur laboratoire antidopage français, qui doit déménager en se rapprochant de l’université Paris-Sud et, surtout, qui va devenir indépendant de l’Agence française de lutte contre le dopage, d’autre part, pour « assurer la mise en conformité avec le code mondial antidopage et les standards internationaux qui le complètent ».Les deux ordonnances relatives à ces dispositions doivent impérativement être publiées avant janvier 2021. Si nous ne nous mettons pas en règle sur ces deux points d’ici à cette date, notre programme national antidopage sera déclaré non conforme aux règles du code mondial antidopage et pourrait être empêché d’accueillir de grands événements sportifs tels que les Jeux olympiques, même déjà attribués, ou d’engager ses sportifs lors de ces événements.Par deux fois le Gouvernement a présenté ce genre d’amendement antidopage et bien sûr, par deux fois le service de la séance a jugé qu’il s’agissait d’un cavalier. Le Gouvernement va-t-il enfin prendre ses responsabilités et déposer très rapidement un projet de loi sur cette question ou bien allons-nous devoir présenter une proposition de loi ? Il faut traiter ce problème d’urgence. Je vous rappelle que de grands événements sportifs doivent se tenir en France ; nos athlètes se sont préparés pour les Jeux de Tokyo et il serait dommage qu’ils ne puissent y participer du fait de votre incompétence ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC. – M. Pierre-Alain Raphan applaudit également.)
M. Patrick Hetzel (LR). Dans le même sens que Mme Buffet, nous avons vu avec intérêt le Gouvernement déposer un amendement ayant pour objectif la mise en conformité du laboratoire antidopage avant les Jeux olympiques de 2024. C’est, comme l’a excellemment dit Mme Buffet, un sujet qui doit être traité de toute urgence. Mais si cette question est examinée dans le cadre de la présente loi, c’est forcément un cavalier ; et vous encourez de toute façon un grand risque que ce soit considéré inconstitutionnel. La question de fond demeure donc, il faudra bien que le Gouvernement s’en saisisse. Ce sont les Jeux olympiques de 2024 qui sont en jeu et il faut être certain que le problème soit résolu en temps et en heure. Que compte donc faire le Gouvernement pour traiter cette question, qui nous arrive incidemment par le dépôt d’un amendement gouvernemental, finalement retiré car ce n’était guère raisonnable de vouloir procéder ainsi ? Je tiens à alerter sur ce point et à m’insurger sur le recours souhaité à un cavalier.
M. le président (MODEM). L’amendement n’a pas été retiré : il n’a pu passer le crible de l’article 45.La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. Bruno Studer (LAREM). J’entends les remarques de nos collègues. Elles sont justifiées et dès demain, au nom de la commission, je ferai une proposition de façon à obtenir l’examen du projet de loi déjà déposé. Je vous associerai, chers collègues, si vous le souhaitez, au courrier que j’enverrai au ministre des relations avec le Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, GDR et SOC. – M. Frédéric Reiss applaudit également.)
M. le président (MODEM). Nous en venons à l’examen des amendements.La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 273 de suppression de l’article.
(L’amendement no 273, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 302, 322, 500 et 442, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 302, 322 et 500 sont identiques et font l’objet d’un sous-amendement no 692. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 302.
M. Patrick Hetzel (LR). L’objectif est de tout mettre en œuvre pour valoriser le doctorat mais on trouve une ambiguïté dans la manière dont est rédigé l’article et c’est pourquoi nous proposons de substituer à « grade de docteur » les termes « obtention du diplôme de doctorat ». Fort pertinemment, le rapporteur propose de sous-amender afin d’être encore plus précis : si nous voulons éviter toute ambiguïté, il faut en effet parler d’obtention du diplôme « national » de doctorat.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 322.
M. Michel Castellani (LT). Mon sentiment est qu’il convient de protéger et de mieux valoriser le diplôme de docteur. J’ai conscience d’une dégradation très nette, il se produit un glissement dommageable qu’il convient de stopper pour à nouveau valoriser ce diplôme.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 500.
Mme Josette Manin (SOC). C’est la même demande que celle de mes collègues. J’en profite pour présenter par anticipation l’amendement no 502 qui sera appelé à l’article 16 quater.
M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 692 à ces trois amendements identiques.
M. Philippe Berta (MODEM). C’est une précision, comme l’a déjà indiqué M. Hetzel. Je suis favorable à ces trois amendements tels que sous-amendés et défavorable à l’amendement no 442, en discussion commune.
M. Patrick Hetzel (LR). Nous avons tous noté l’inquiétude de la Conférence des présidents d’université quant à la situation relevée par plusieurs universitaires. Le président Pierre Mutzenhardt a fortement mis en garde contre le risque qui existe et qu’il fallait traiter.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 442.
Mme Béatrice Descamps (UDI_I). Afin d’éviter les confusions que pourrait entraîner la dénomination de « grade de docteur », le présent amendement vise à expliciter le fait que c’est bien le diplôme de doctorat, comme défini dans cet article L. 612-7, qu’il s’agit de valoriser.
(Le sous-amendement no 692 est adopté.)
(Les amendements identiques nos 302, 322 et 500, sous-amendés, sont adoptés. En conséquence, l’amendement no 442 tombe.)
(L’article 16 ter, amendé, est adopté.)
Article 16 quater
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 303, 324, 502, 638 et 445, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 303, 324, 502 et 638 sont identiques et font l’objet d’un sous-amendement no 693. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 303.
M. Patrick Hetzel (LR). Il est défendu selon les mêmes arguments que précédemment.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 324.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 638.
Mme Muriel Ressiguier (FI). Cet article propose que l’on puisse se prévaloir du titre de docteur sans avoir soutenu une thèse universitaire. Loin de valoriser le doctorat, cela le remet profondément en cause et le fragilise. L’objet de cet amendement est donc de rétablir le principe selon lequel seuls les titulaires d’un doctorat peuvent se prévaloir du titre de docteur.