Article 1er(suite)
(L’amendement no 324, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 66 Contre 27 (L’article 1er, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Article 1er bis A
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 353, 847 et 1349, qui visent à rétablir l’article 1er bis A.La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 353. M. le président (LR). L’amendement no 847 de M. Thibault Bazin est défendu.La parole est à M. Marc Delatte, pour soutenir l’amendement no 1349. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Nous sommes défavorables au rétablissement de l’article 1er bis A, qui avait été adopté par le Sénat. (Les amendements identiques nos 353, 847 et 1349, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Article 1er bis
(L’article 1er bis est adopté.)
Article 2
M. le président (LR). L’amendement no 573 de Mme Agnès Thill, qui vise à supprimer l’article, est défendu. (L’amendement no 573, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 354, 1299, 572, 579, 615, 1458 et 850, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 572, 579, 615 et 1458 sont identiques.Les amendements nos 354 de Mme Annie Genevard, 1299 de Mme Agnès Thill et 572 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 579. M. le président (LR). Les amendements identiques nos 615 de M. Patrick Hetzel et 1458 de M. Marc Le Fur sont défendus, tout comme l’amendement no 850 de M. Thibault Bazin.Quel est l’avis de la commission ? M. Jean-Louis Touraine (LAREM). La commission spéciale est contre l’obligation d’avoir déjà procréé pour pouvoir donner des gamètes. Toutes les études montrent que cette condition n’apporte aucun avantage, tout en diminuant le nombre de donneurs.Avis défavorable. (Les amendements nos 3 5 4 et 1299, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 572, 579, 615 et 1458, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 850, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 851. (L’amendement no 851 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 1298 et 852, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 1298 de Mme Agnès Thill est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 852. (Les amendements nos 1298 et 852, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 580, 590, 616, 1300, 1641, 1653, 1675, 1459, 2093, 646, 2147 et 1261, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 580, 590, 616, 1300, 1641, 1653 et 1675 sont identiques, de même que les amendements nos 1459, 2093 d’une part, et les amendements nos 646 et 2147 d’autre part. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 580. M. le président (LR). Les amendements identiques nos 590 de Mme Emmanuelle Ménard, 616 de M. Patrick Hetzel et 1300 de Mme Agnès Thill sont défendus.La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 1641. Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Si l’étude d’impact du projet de loi lie directement le consentement à la primo-maternité pour justifier sa disparition, il convient de souligner que le don de gamètes – en particulier le don d’ovocytes – n’est pas un acte anodin. Il engage plus largement le couple. De plus, s’agissant du don d’ovocytes, il ne faut pas sous-évaluer le risque médical.Comme le souligne le rapport de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – OPECST – du 25 octobre 2018, écarter le consentement ou l’information du partenaire de vie implique de potentiellement retenir un candidat au don dont le partenaire s’opposerait à la démarche. Or, le consentement pouvant être révoqué jusqu’au moment de l’utilisation des gamètes, la question pourrait ressurgir plus tard. Pour ces raisons, la fédération des CECOS plaide pour le maintien du consentement du conjoint du donneur. Tel est l’objet de l’amendement. M. le président (LR). Les amendements identiques nos 1653 de M. Marc Le Fur et 1675 de Mme Emmanuelle Anthoine sont défendus. M. Thibault Bazin (LR). Les conditions d’examen du texte sont vraiment déplorables ! On travaille à marche forcée ! M. le président (LR). Les amendements identiques nos 1459 de M. Marc Le Fur et 2093 de M. Bernard Perrut sont défendus.Les amendements identiques nos 646 de Mme Emmanuelle Ménard et 2147 de Mme Josiane Corneloup sont défendus.L’amendement no 1261 de Mme Blandine Brocard est également défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Défavorable. Les amendements visent à demander l’avis du conjoint avant un don. Or, une étude d’impact a montré toutes les difficultés et les inconvénients d’une telle disposition. Par ailleurs, il est relativement difficile de savoir si la personne qui se présente pour effectuer un don a, ou non, un conjoint ou un compagnon. Avoir accès à cette information représenterait de toute façon une intrusion dans la vie personnelle du donneur.Avis très défavorable : ces conditions, qui représentent une intrusion dans la liberté souveraine qu’a la personne de choisir si elle souhaite ou non donner, sont, en pratique, difficilement applicables. (Les amendements identiques nos 580, 590, 616, 1300, 1641, 1653 et 1675, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1459 et 2093, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 646 et 2147, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1261, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 356 et 445.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 356. M. Thibault Bazin (LR). L’article 2 pose de réelles questions éthiques.Un projet de loi présente toujours un aspect dissuasif et un aspect incitatif. Aujourd’hui, l’autoconservation des gamètes est autorisée pour des raisons médicales, et le système fonctionne bien. Vous voulez l’autoriser sans raison médicale. Or, on voit bien que les femmes peuvent être tentées de reporter une grossesse, sachant que les chances de réussite d’une AMP sont beaucoup plus faibles qu’une procréation par les voies naturelles à un âge propice. M. Thibault Bazin (LR). Si l’on privilégie les intérêts familiaux sur les intérêts économiques, on peut donc se demander si votre projet est réellement dans l’intérêt des femmes : je crois qu’il existe un grand risque que, demain, les entreprises incitent les femmes à reporter l’âge des grossesses, ce qui ne serait pas dans leur intérêt. M. le président (LR). L’amendement no 445 de M. Fabien Di Filippo est défendu.Quel est l’avis de la commission ? (Les amendements identiques nos 356 et 445, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 1263 de Mme Blandine Brocard est défendu. (L’amendement no 1263, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement. M. Patrick Hetzel (LR). Il s’agit du bon déroulement de nos travaux. Nous travaillons en temps législatif programmé, ce qui complique singulièrement les choses : nous ne pouvons pas suffisamment débattre des amendements que nous avons déposés.Lorsque nous insistons plus particulièrement sur certains amendements, parce que nous considérons qu’ils sont importants – comme vient de le faire notre collègue Thibault Bazin il y a quelques instants, en soulignant le problème éthique posé par l’article 2 – il n’est pas sérieux que M. le rapporteur ne prenne pas la peine de répondre, et que M. le ministre fasse de même alors qu’il a aussi refusé d’être présent en commission spéciale. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Tout cela n’est pas sérieux. Monsieur le ministre, vous affirmez vouloir un débat apaisé, mais vous ne faites rien pour cela. La moindre des choses serait d’obtenir du Gouvernement un minimum de réponses. (M. Thibault Bazin applaudit.) Votre manière de procéder est proprement scandaleuse, et montre une nouvelle fois que vous ne respectez ni l’opposition, ni le Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.) M. Olivier Véran. Si, je respecte le Parlement !Sur quel article du règlement avez-vous fondé votre rappel, monsieur Hetzel ? Article 2 (suite)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 607, 618 et 1463.L’amendement no 607 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 618. M. le président (LR). L’amendement no 1463 de M. Marc Le Fur est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Pascal Brindeau (UDI_I). Manifestement, le rapporteur a épuisé son temps de parole ! On l’a connu plus disert ! (Les amendements identiques nos 607, 618 et 1463 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 582 et 2091.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 582. M. le président (LR). L’amendement no 2091 de M. Bernard Perrut est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Défavorable aux amendements qui supprimeraient la possibilité d’autoconservation des ovocytes. (Les amendements identiques nos 582 et 2091, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 576 et 1683, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement no 576. Mme Laurence Vanceunebrock (LAREM). Cet amendement, que je défends au nom de Didier Martin, vise à autoriser l’autoconservation des gamètes pour toute personne majeure dès lors que l’équipe clinicobiologique pluridisciplinaire considère qu’elle remplit les critères d’âge pour en bénéficier, sur la base de recommandations et de bonnes pratiques définies par un arrêté du ministre chargé de la santé, après avis de l’Agence de la biomédecine. M. le président (LR). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 1683. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Il va dans le même sens. Le Gouvernement entend ouvrir l’autoconservation des gamètes sans raison médicale, décision que nous soutenons bien évidemment, mais veut également supprimer l’exception qui permet aujourd’hui l’autoconservation de leurs ovocytes aux femmes qui pratiquent un don. Les conditions d’âges pour accéder à l’autoconservation seraient fixées par un décret pris en Conseil d’État, après avis de l’Agence de la biomédecine.Dans l’étude d’impact, il est indiqué que l’accès à l’autoconservation serait possible à partir de 30 ou 32 ans, un âge justifié par une moyenne statistique. Or, de plus en plus de femmes souffrent de pathologies telles que l’endométriose ou l’insuffisance ovarienne prématurée, et se voient encore trop souvent refuser l’autoconservation de leurs ovocytes malgré les raisons médicales.En l’état, elles pourront donc continuer à se la voir refuser, bien que leur fertilité baisse drastiquement dès 25 ans. L’amendement de notre groupe vise donc à autoriser l’autoconservation dès l’âge de 25 ans. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). En réalité, pour les personnes souffrant d’une pathologie, l’autoconservation est autorisée à tout âge. L’existence d’une pathologie permet de s’exonérer des bornes d’âge, qui seront définies par un décret pris en Conseil d’État. Mais certaines affections, comme l’endométriose, que vous avez très justement citée, sont à la frontière de la pathologie : les formes légères ne sont en effet pas considérées comme de nature à justifier l’autoconservation. Pourtant, la jeune femme concernée peut souhaiter anticiper et autoconserver ses gamètes.À titre personnel, mon avis est favorable, mais je dois vous indiquer que la commission spéciale, elle, a donné un avis défavorable. M. Olivier Véran. L’amendement vise à inscrire dans la loi l’âge minimal pour avoir accès à l’autoconservation, alors que nous souhaitions qu’il soit défini par décret. L’âge que vous proposez – 25 ans – est motivé par l’existence de pathologies pouvant avoir très tôt des conséquences sur la fertilité des femmes, comme l’endométriose.J’en profite pour préciser que j’ai été sollicité ce matin sur ce sujet important. Des parlementaires et des associations ont demandé que l’endométriose soit reconnue comme une affection de longue durée – ALD. J’ai immédiatement saisi la direction de la sécurité sociale, afin que la demande soit instruite et que, le cas échéant, il puisse lui être donné suite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je ne dispose pas des éléments techniques, mais l’endométriose fait souffrir un grand nombre de femmes, il faut donc que nous y réfléchissions.Je remercie donc les parlementaires – j’ignore qui ils sont – qui ont entrepris cette démarche : qu’ils sachent que j’y ai donné suite dans l’heure. Nous attendons maintenant le retour de la sécurité sociale et de la direction générale de la santé.J’en reviens à l’autoconservation des gamètes : lorsqu’elle se fait à des fins médicales, aucune limite d’âge ne s’applique. L’endométriose mérite évidemment une attention particulière, comme je le soulignais, et doit aussi être mieux diagnostiquée, grâce à une meilleure formation des professionnels de santé. Un plan spécifique lancé par ma prédécesseure Agnès Buzyn, en mars 2019, prévoit un volet dédié à la préservation de la fertilité. L’autoconservation n’est pas systématiquement indiquée dans toutes les formes d’endométriose : la situation relève d’une appréciation médicale, raison pour laquelle des actions d’information et de formation ont été engagées.Je vous rappelle que ce projet de loi a pour objectif de permettre l’autoconservation de gamètes sans l’encourager. Le prélèvement d’ovocytes, notamment, n’est pas un geste anodin. Il convient donc d’être vigilant quant à la question de l’âge. L’âge minimal proposé, 25 ans, est susceptible de susciter une demande décorrélée d’un besoin car, avant 30 ou 32 ans, la femme a toutes les chances de pouvoir procréer naturellement sans avoir besoin de recourir aux ovocytes qu’elle aurait conservés. C’est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à l’amendement de Mme Battistel.Quant à l’amendement no 576, il prévoit de renvoyer à un arrêté ce que nous proposons de déterminer par décret. Or pour l’ensemble des mesures de l’article 1er, il est renvoyé au décret : nous proposons une harmonisation pour le reste du texte. Cela n’emporte aucune conséquence en pratique, mais cela sera plus solide sur le plan légistique et va dans le sens de notre saisine du Conseil d’État sur cette question. Je propose donc le retrait de l’amendement de M. Martin défendu par Mme Vanceunebrock, ainsi que de l’amendement de Mme Battistel. À défaut, avis défavorable. Rappel au règlement
M. le président (LR). La parole est à M. Xavier Breton, pour un rappel au règlement. M. Xavier Breton (LR). Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 56, alinéa 1. Je m’étonne de voir le ministre et le rapporteur répondre parce qu’il se trouve que l’amendement est porté par une collègue de La République en marche ou une collègue socialiste. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Très peu de temps avant, Thibault Bazin avait abordé le même sujet et appelé au débat. M. Xavier Breton (LR). Or vous n’aviez même pas daigné vous lever pour exprimer votre avis. Y a-t-il donc deux types de députés,… M. Xavier Breton (LR). …ceux qui seraient privilégiés et recevraient des réponses, et ceux auxquels on ne prend même pas la peine de répondre ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.) Article 2 (suite)
M. le président (LR). La parole est à Mme Blandine Brocard. Mme Blandine Brocard (LAREM). Je pense effectivement que nous sommes allés un peu vite. Malgré l’heure tardive, le sujet mérite que nous nous y arrêtions quelques instants. La congélation des ovocytes n’est pas une démarche anodine. Au-delà des circonstances particulières de l’âge et des raisons pour lesquelles une femme souhaite congeler ses ovocytes, une réflexion doit être menée.De quoi est-il vraiment question ? On entend très souvent dire à ce sujet qu’il est question de liberté, notamment de la liberté de la femme de disposer de son corps. Après cet argument que j’ai entendu très souvent, on n’a plus le droit de rien dire. Pourtant, je considère pour ma part, pardon de le dire, que cette pratique rabaisse et aliène la femme. Moi, je veux que la société dans laquelle je vis, la société française, me permette à la fois d’être maman et de travailler. Je ne veux pas avoir à choisir entre les deux ; je ne veux pas avoir à me poser des questions et me voir imposer insidieusement de choisir, comme si je n’étais pas capable de faire les deux – et de faire les deux très bien. Mme Blandine Brocard (LAREM). C’est à notre société et non à la technologie scientifique de me le permettre. Autre réflexion : j’estime que l’on ment aux jeunes filles en leur faisant croire que, plus tard, elles pourront devenir mères comme elles le souhaitent. Monsieur le ministre, vous avez rappelé tout à l’heure à l’occasion d’un autre débat que 80 % des PMA se soldent, hélas, par un échec. Mme Blandine Brocard (LAREM). Alors, combien d’échecs, combien de souffrances ! Pour ma part, je ne veux pas porter la douleur d’une femme à qui l’on aurait fait croire qu’elle pourrait… (Des exclamations sur les bancs du groupe LaREM interrompent l’oratrice.) Mme Blandine Brocard (LAREM). Combien d’échecs, combien de souffrances, donc ? Je ne veux pas porter la douleur d’une femme à qui l’on aurait fait croire qu’elle pourrait choisir de devenir maman quand elle le souhaiterait, avant que la science soit finalement tenue en échec. (Applaudissements sur les bancs du groupe LRet sur plusieurs bancs du groupe UDI-I. – Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe applaudit également.) M. Thibault Bazin (LR). Compte tenu de l’heure, nous reprendrons à 9 heures 45 demain, monsieur le président ! Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). J’entends vos arguments concernant l’âge, monsieur le ministre, mais je voudrais signaler qu’il nous a été rapporté, dans le cadre des auditions, que nombre de femmes se voient refuser aujourd’hui l’autoconservation, même pour des raisons médicales. Vous me dites que ce n’est pas vrai, mais c’est ce qui a été constaté et qui a suscité notre intérêt, nous incitant à déposer notre amendement. M. le président (LR). La parole est à Mme Elsa Faucillon. Je vous invite à être brève, chère collègue. Mme Caroline Fiat (FI). Elle parlera autant qu’elle veut, nous sommes en temps programmé ! M. le président (LR). Je peux aussi lever la séance avant de finir la discussion sur ces amendements. Mme Elsa Faucillon (GDR). Il reste environ 1 heure 40 de temps de parole à mon groupe. Je n’utiliserai pas la totalité de ce temps pour parler de l’endométriose, mais deux minutes ne me semblent finalement pas beaucoup compte tenu de l’importance du sujet. (Mme Caroline Fiat applaudit.) Mme Elsa Faucillon (GDR). Vous dites, monsieur le ministre, avoir été sollicité. Il me semble effectivement nécessaire de prendre le sujet à bras-le-corps. Ne faisons donc pas comme si aujourd’hui le sujet était pris en considération de façon rapide, bienveillante et suivie, y compris par les médecins et les gynécologues que les femmes consultent lorsqu’elles souffrent de ces douleurs nombreuses et répétées : ce n’est pas encore le cas. De nombreux médecins et gynécologues sont évidemment en alerte sur le sujet mais il est faux d’affirmer que c’est le cas de l’ensemble d’entre eux. Encore aujourd’hui, il peut s’écouler du temps avant que la patiente rencontre le médecin ou le gynécologue qui assurera la détection et l’accompagnement de la pathologie. Cela peut arriver parfois à 27 ou 28 ans. L’endométriose n’est pas toujours découverte au début de son développement et peut l’être à un stade déjà avancé. On sait que les médecins échouent parfois, au fur et à mesure des opérations, à permettre aux femmes de concevoir. Permettre l’autoconservation des ovocytes au plus tôt – un peu plus tôt, en tout cas, que ce qui est proposé aujourd’hui – et marquer dans la loi qu’il est trop fréquent que cette pathologie ne soit pas considérée comme invasive et grave me semble être une étape à franchir aujourd’hui, avant même le compte rendu qui vous sera fait, monsieur le ministre. (Les amendements nos 576 et 1683, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance à neuf heures :Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.La séance est levée. (La séance est levée le jeudi 30 juillet 2020 à zéro heure dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra