M. Franck Riester. Les amendements sont satisfaits par le texte mais je comprends les préoccupations exprimées au travers des amendements déposés par Mme Calvez, Mme Mette, Mme Le Grip, M. Gérard et Mme la rapporteure. Toutefois, je préfère la rédaction des amendements identiques nos 138, 193 et 248, auxquels je donnerai un avis favorable, en invitant Mme la rapporteure à retirer le sien.Madame Le Grip, vous aurez compris que je suis, moi aussi, dans un état d’esprit constructif. Tout à l’heure, je ne m’adressais pas à vous mais à M. Dumont. Pour ce qui est de la formation, rappelons qu’il existe un baccalauréat professionnel lié aux monuments historiques, intitulé baccalauréat professionnel « Interventions sur le patrimoine bâti » et porté par les ministères de la culture et de l’éducation nationale et de la jeunesse. Par ailleurs, des formations d’excellence existent, en particulier celle de restaurateur, délivrée par l’Institut national du patrimoine cher à Philippe Barbat, directeur général des patrimoines, puisqu’il en a été le directeur. Cet institut s’est d’ailleurs vu remettre en 2018 le prix du patrimoine culturel de l’Union européenne. Notre pays a la chance de compter des formations de très haut niveau dans le domaine du patrimoine. Au-delà de l’initiative « Chantiers de France », de nombreuses autres jaillissent, dans l’ensemble du territoire, pour conforter la formation dans le secteur du patrimoine et des métiers d’art. Je pense en particulier à l’initiative commune entre l’académie, le château de Versailles et l’École nationale supérieure d’architecture de Versailles, d’ouvrir un campus professionnel d’excellence dans les grandes écuries du château de Versailles. Le dispositif global de formation aux métiers du patrimoine de notre pays ne peut qu’en sortir renforcé. (Les amendements nos 268 et 298 sont retirés.)
M. Sylvain Maillard (LAREM). Je reviens à l’expression « reconstruction à l’identique ». Il est bien évident que ce sera impossible, d’autant que la construction de Notre-Dame s’est poursuivie pendant huit siècles. Il me semble que le terme de silhouette pourrait davantage nous rassembler.À cet égard, revenons à la notion de temporalité. On parle en effet de formation professionnelle – vous savez à quel point j’y suis attaché – car il nous faut choisir, dans un laps de temps relativement court, le projet qui nous permettra de former des jeunes à la construction et à la reconstruction, par exemple de la charpente. Si nous choisissons le bois ou la métallurgie, cela ne demandera à l’évidence pas les mêmes compétences, c’est-à-dire qu’il faudra rapidement flécher la formation professionnelle sur les techniques que nous retiendrons. Il faudra donc prendre en compte cette temporalité afin de respecter le calendrier, qui me semble être le bon et qui prévoit l’achèvement de la reconstruction dans cinq ans. (Les amendements identiques nos 138, 193 et 248 sont adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 216. M. M’jid El Guerrab (LT). La restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris va nécessiter l’intervention de plusieurs corps de métiers spécialisés pour reconstruire les parties détruites par l’incendie. Or ces professions d’art et de patrimoine manquent cruellement de candidats.C’est dans cette optique que le Président de la République et le Gouvernement ont lancé l’initiative « Chantiers de France », qui permettra de regrouper les centres de formation des apprentis et les lycées professionnels formant aux métiers d’art appelés à être mobilisés pour rebâtir la cathédrale. L’objectif est double : tenir le délai de reconstruction de cinq ans et permettre à tous les jeunes désirant s’engager dans ce chantier d’apprendre un métier en adéquation avec les besoins exprimés. Afin de valoriser les apprentis qui travailleront sur le chantier, il est proposé de préciser, à l’article 2, que les fonds recueillis au titre de la souscription nationale permettront de financer non seulement la formation des professionnels, mais également celle des jeunes en alternance. Mme Anne Brugnera (LAREM). Cet amendement est d’ores et déjà satisfait, d’autant que l’alternance est une voie de formation qui s’impose dans de nombreux travaux d’artisanat d’art. Je vous propose donc de le retirer ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable. M. le président (LAREM). Monsieur El Guerrab, retirez-vous votre amendement ? M. M’jid El Guerrab (LT). Bien volontiers, monsieur le président, car ce qui comptait était que nous ouvrions le débat. (L’amendement no 216 est retiré.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 10 et 128.La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 10. Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Cet amendement de mon collègue Patrick Hetzel propose qu’un tel chantier traite la question de la formation et de la transmission des savoir-faire de tous les métiers qui y ont contribué. Mon collègue propose donc qu’un chantier-école soit mis en place dans le cadre de la restauration de Notre-Dame, afin de ne pas oublier le monde de l’insertion. M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 128. M. Marc Le Fur (LR). Monsieur le ministre, il y a un point sur lequel nous sommes tous d’accord : le grand chantier de la reconstruction de la cathédrale doit nous donner l’occasion de faire œuvre de formation. Ce sera quelque chose d’important : il faut donc impliquer un maximum de jeunes, tant ceux qui sont très motivés et très préparés que ceux qui ont connu des difficultés diverses et variées. Ce chantier n’est peut-être pas l’unique solution pour améliorer la formation, mais il a au moins le mérite d’exister.Monsieur le ministre, il me semble opportun que tous les jeunes Français, quels que soient leur origine et leur degré de connaissance de notre patrimoine, puissent saisir l’occasion de participer à cette œuvre collective, de la même façon qu’à la grande époque médiévale, les cathédrales étaient l’œuvre de toute une ville. Mme Anne Brugnera (LAREM). Chers collègues, je pense que nous sommes nombreux à partager votre préoccupation.Lors de leur audition, les représentants des Compagnons du devoir, du Groupement des entreprises de restauration des monuments historiques et de la chambre des métiers et de l’artisanat ont tous souligné les difficultés rencontrées pour amener les jeunes à s’engager dans ces métiers liés aux travaux de restauration. Nous sommes quasiment sûrs que ce chantier constituera une opportunité formidable pour susciter des vocations. Néanmoins, la mise en place d’un chantier-école ne relève pas de la loi mais du domaine réglementaire. De plus, un plan de formation intitulé « Chantiers de France » a été lancé par les ministres du travail, de l’éducation nationale et de la culture le 18 avril dernier. Mme Anne Brugnera (LAREM). Ce plan vise à mobiliser, dans l’ensemble du territoire, les professionnels des métiers d’art, les centres de formation des apprentis ainsi que les lycées professionnels dans la perspective des travaux de conservation et de restauration de Notre-Dame de Paris. Cela va dans le sens de vos amendements. J’estime, pour ma part, qu’il serait utile de compléter le dispositif en matière de formation lancé par le Gouvernement par une campagne ambitieuse de promotion de ces métiers. D’ailleurs, l’architecte en chef que nous avons auditionné nous a indiqué réfléchir déjà à une organisation du chantier visant à montrer, dans le respect des conditions de sécurité nécessaires, certains de ces métiers.Je vous propose donc, chers collègues, de retirer vos amendements. À défaut, je leur donnerai un avis défavorable. M. Franck Riester. Je n’ai rien à ajouter aux arguments très pertinents de Mme la rapporteure. (Les amendements identiques nos 10 et 128 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 129. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Nous avons évoqué la formation, ainsi que les savoir-faire et les gestes séculaires. Le présent amendement, qui nous est suggéré par notre collègue Béatrice Descamps, nous permet d’évoquer également la politique de filières à l’échelle de l’Union européenne. Il propose que les entreprises qui participent à la reconstruction de Notre-Dame de Paris soient prioritairement des entreprises européennes. Mme Anne Brugnera (LAREM). S’il était adopté, cet amendement constituerait une atteinte aux principes de libre accès à la commande publique et d’égalité de traitement des candidats à la commande publique, reconnus par le Conseil constitutionnel. Il contreviendrait également à nos engagements internationaux.Par ailleurs, dans la mesure où les modalités de restauration n’ont pas encore été arrêtées, il convient d’éviter de fixer des contraintes susceptibles de retarder la restauration. Même si nous trouverons très probablement en Europe l’ensemble des talents nécessaires à celle-ci, il ne faut pas exclure à ce stade que nous devions recourir de manière ponctuelle à des entreprises non européennes. Nous n’en sommes en effet qu’à l’étape du diagnostic. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable. M. Franck Riester. Je comprends bien la préoccupation de Mme Descamps et de M. Benoit, mais les arguments de Mme la rapporteure sont tout à fait pertinents. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, il y sera défavorable. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je l’avais cosigné parce que je trouvais qu’il avait du sens. J’entends cependant l’argument de Mme la rapporteure : il faut donner la priorité aux entreprises françaises et européennes, mais sans le dire. (Sourires.) Je retire donc mon amendement. (L’amendement no 129 est retiré.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 164 et 247, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 164. Mme Brigitte Kuster (LR). Dans le cadre de la discussion générale, j’ai mis l’accent sur le manque de main-d’œuvre, qui a d’ailleurs été évoqué lors des auditions, comme l’a rappelé Mme la rapporteure. De mémoire, 200 postes de maçons sont d’ores et déjà vacants, et cette pénurie touche également les charpentiers.Au-delà de ce manque de main-d’œuvre et de l’incroyable appel d’air que le chantier pourrait entraîner, je voudrais rappeler, par cet amendement, que la formation des professionnels disposant des compétences requises pour restaurer Notre-Dame est un enjeu considérable qui doit être assorti des meilleures garanties juridiques. En l’état, le projet de loi ne précise pas comment seront arrêtées les conditions et les modalités d’organisation de la formation des professionnels concernés. Cet amendement propose de combler cette lacune en imposant que les dispositions en question soient établies après avis du Conseil d’État. M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement no 247. M. Raphaël Gérard (LAREM). Avec deux de mes collègues, Philippe Huppé et Gilles Le Gendre, j’ai eu l’occasion de remettre récemment au Premier ministre un rapport portant sur les métiers d’art dans notre pays. Une partie importante de ce rapport était consacrée aux problématiques de formation et de gouvernance de la formation à ces métiers d’art.Comme je le disais tout à l’heure, la France compte aujourd’hui 281 métiers d’art qui font l’objet d’une liste extrêmement précise et qui se répartissent au sein d’une multitude de branches professionnelles, lesquelles sont chargées de la formation. Cette situation a souvent pour effet collatéral des phénomènes de niche : au sein d’une branche, un métier d’art – je pense par exemple aux tailleurs de pierre dans le bâtiment ou aux ferronniers d’art dans la métallurgie – regroupe des populations tellement restreintes par rapport à la cohorte globale du secteur que les offres de formation sont souvent assez mal pensées et assez rares. De ce fait, ces métiers se retrouvent un peu en dehors du champ de vision des branches professionnelles dont ils dépendent. À cela s’ajoute le fait que nous avons voté une loi réformant la formation professionnelle, qui prévoit le regroupement d’un certain nombre d’opérateurs de compétences, ce qui fragilise quelque peu la filière de la formation dans son ensemble, au cours de la période de transition tout du moins. De même, la référence des offres de formation pour ces métiers d’art est aujourd’hui l’Institut national des métiers d’art – INMA –, une association largement financée par le ministère de la culture qui assure une veille extrêmement intéressante et importante sur les métiers d’art et sur les offres de formation. Aujourd’hui, l’INMA traverse une période un peu compliquée de réorganisation, suite à des arbitrages rendus à la fin de l’année dernière, au moment des débats budgétaires. J’appelle votre attention sur ce point : une définition ou un encadrement par décret des types de formations et de métiers ouverts à ces financements pourrait causer des difficultés en cette période de modification de la gouvernance de la formation et du secteur global des métiers d’art. Mme Anne Brugnera (LAREM). J’entends la crainte que vous exprimez en demandant ce décret et je sais, cher Raphaël Gérard, le travail que vous avez accompli dans le cadre de ce rapport France, métiers d’excellence, qui a mis en évidence une carence en matière de formation aux métiers d’art. Néanmoins, il n’est pas forcément nécessaire à ce stade de publier un décret pour fixer les conditions de formation de ces professionnels, même si des précisions seront certainement apportées à ce sujet. S’il s’avère toutefois qu’un décret est nécessaire, le ministre pourra le prendre au moment opportun. Je vous propose donc de retirer vos amendements ; à défaut, je leur donnerai un avis défavorable. M. Franck Riester. Je suis totalement d’accord avec l’argumentation de Mme la rapporteure.J’en profite pour saluer le travail remarquable de MM. Gérard, Huppé et Le Gendre. Leur rapport sera très utile dans notre réflexion en vue de prendre, avec Bruno Le Maire, des décisions visant à réorganiser ces éléments de structuration et de formation de la filière des métiers d’art. Je demande le retrait de ces deux amendements. À défaut, le Gouvernement y sera défavorable. (L’amendement no 247 est retiré.)
(L’amendement no 164 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Nous en venons à l’amendement no 257, sur lequel je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement. M. Raphaël Gérard (LAREM). Si cet amendement ne change pas grand-chose au fond du texte, il a le mérite de préciser que les opérations dont nous discutons visent à « préserver l’intérêt historique, artistique et architectural du monument ». Cela nous place, encore une fois, dans le sillage de la charte de Venise et des textes qui ont pu être élaborés par la suite.Permettez-moi de faire une remarque importante que je n’ai pas encore entendue au cours de nos débats : le 15 avril, si funeste soit-il, fait dorénavant partie aujourd’hui de l’histoire du monument. Nier cette étape douloureuse de son histoire serait, à mon avis, un non-sens historique et architectural. Mme Anne Brugnera (LAREM). Je vous remercie, cher collègue, pour cet amendement auquel j’ai le plaisir de donner un avis favorable. M. Franck Riester. Cet amendement va dans le sens de certaines préoccupations formulées tout à l’heure sur tous les bancs de l’hémicycle. Cela doit vous rassurer quant à l’état d’esprit qui est le nôtre : cet amendement, que nous acceptons, précise bien que les travaux visent à préserver « l’intérêt historique, artistique et architectural du monument ». Il ne s’agit donc pas de faire quelque chose de farfelu, pour citer l’adjectif employé tout à l’heure par M. Benoit, mais de mener une restauration à la hauteur de ce que représente Notre-Dame de Paris. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 42 Contre 1 (L’amendement no 257 est adopté.)
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 189 à venir, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir cet amendement. Mme Frédérique Dumas (UDI-AGIR). Dans le cadre de ce projet de loi, nous avons besoin de rassurer sur deux points importants, quoique pouvant paraître contradictoires. Le premier, c’est que les dons iront bien là où les donateurs souhaitent qu’ils aillent ; c’est pourquoi nous avions présenté l’amendement no 190. Le second, traité par le présent amendement, c’est ce qui se passera dans l’avenir – d’autres collègues, dont Éric Woerth, l’ont demandé. En effet, le chantier va durer un certain temps et tous ceux qui sont ici aujourd’hui ne pourront peut-être pas le suivre jusqu’au bout. Nous souhaitons donc que, s’il y avait dans l’avenir une volonté de modifier la loi ou de changer l’affectation des dons, il soit expressément prévu que les donateurs seront préalablement consultés. C’est d’ailleurs ce qui se passe en général pour les ONG : lorsque les dons ne sont pas affectés à ce qui était prévu, on consulte les donateurs. Mme Anne Brugnera (LAREM). Nous avons déjà évoqué tout à l’heure l’hypothèse d’un excédent de dons. Pour ma part, je ne suis pas favorable au fait de prévoir d’ores et déjà son affectation. D’une part, nous ignorons s’il existera, les fonds n’ayant pas été tous collectés et le coût des travaux n’ayant pas encore été chiffré. D’autre part, je pense qu’il convient de respecter l’intention des donateurs. En revanche, je suis favorable à l’idée de conclure des conventions avec les fondations. Nous en reparlerons à l’article 3. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’y serai défavorable. M. Franck Riester. Défavorable. J’ai très clairement affirmé, notamment en répondant à M. Carrez, que des conventions devraient être conclues et que nous allions y travailler. Mme Frédérique Dumas (UDI-AGIR). Je ne comprends pas bien les réponses de la rapporteure et du ministre. Il ne s’agit pas de réaffecter les fonds. Nous traitons d’un sujet qui touche tous les Français, et nous nous devons de les rassurer. Tout à l’heure, vous n’avez pas voulu préciser que les fonds serviront « exclusivement » à la restauration et à la conservation de Notre-Dame, alors qu’il eût été important de le faire. En l’occurrence, nous n’évoquons pas la possibilité de flécher les fonds ; nous demandons que, dans l’hypothèse où un surplus existerait, une procédure soit mise en place afin de rassurer les donateurs quant à son utilisation.Quant à nous renvoyer aux conventions, ce n’est pas sérieux : vous savez très bien qu’il sera difficile aux petits donateurs d’en conclure. Ce que vous ne comprenez pas, c’est que ce projet de loi intervient dans une période particulière, qui dure depuis quatre ou cinq mois, et que nous avons besoin de rassurer les Français. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Il s’agit juste de dire à ceux qui font des dons qu’on leur demandera leur accord avant toute éventuelle réaffectation. Vous n’êtes pas en cause : ce sera à l’occasion des quinquennats ultérieurs. M. Pierre-Henri Dumont (LR). Il s’agit d’un amendement de bon sens. Aujourd’hui, on ne sait pas combien coûtera la restauration, ni combien de dons on collectera. Dans l’hypothèse où un surplus existerait, il est nécessaire de rassurer les donateurs.Contrairement à ce qu’ont affirmé le ministre et la rapporteure, si le petit donateur sait qu’il sera consulté sur ce qu’il adviendra de son don en cas de surplus, cela encouragera les gens à donner. Je vais vous donner un exemple. Dans ma commune, on a envisagé de faire un don pour la restauration de Notre-Dame. Les habitants ont été sondés : ils ont refusé à 94 % de faire un don, estimant qu’il y en avait déjà trop. Cela montre bien que les gens ont envie de donner, mais à condition qu’il y ait une traçabilité des dons. Or on sait qu’on ne pourra pas conclure de conventions avec les petits donateurs. M. Pierre-Henri Dumont (LR). Il serait nécessaire de rassurer ces petites gens qui font l’effort de donner, en prenant sur leur épargne, 50 ou 100 euros. Contrairement à ce qui a été affirmé, cela permettrait d’accroître les dons pour la restauration de Notre-Dame de Paris. Mme Valérie Boyer (LR). Je souscris totalement à la proposition de Mme Dumas.Il y a eu une unité nationale lors de l’incendie de Notre-Dame, qui a suscité une émotion sans précédent. Une grande campagne de communication a été faite concernant les dons qui afflueraient. Aujourd’hui, on ne sait pas où l’on en est. Certains partis politiques ont insulté les donateurs. D’autres ont affirmé qu’il y avait trop de dons pour Notre-Dame. Or, aujourd’hui, selon la Fondation du patrimoine, 5 000 édifices religieux menacent ruine. Si les Français ont donné pour Notre-Dame, c’est qu’ils ont conscience de leur patrimoine, qu’ils ont envie que celui-ci soit entretenu. Actuellement, seuls 7 % des dons vont au patrimoine. Je pense que cela rassurerait les donateurs et ne ferait qu’encourager les dons si l’on accordait un peu de respect à leur geste. Mme Valérie Boyer (LR). Dire qu’il y a trop de dons, ne pas consulter les donateurs, c’est manquer de respect aux Français, c’est manquer de respect à cette émotion et à cette unité nationale. Il est nécessaire de prendre, ici et maintenant, des engagements à propos des dons qui viendraient éventuellement en surplus, et d’inciter à faire d’autres dons en faveur de notre patrimoine ou de Notre-Dame.Notre-Dame est un symbole d’unité, un symbole national ; ce pourrait être aussi un symbole de la restauration de notre patrimoine si l’on arrivait à faire en sorte que cette unité nationale se traduise par une volonté encore accrue de donner. Nous traversons une crise sociale sans précédent. Les Français souffrent. Malgré tout, ils ont trouvé l’énergie et le courage de s’unir pour restaurer leur patrimoine. Et aujourd’hui, on leur dirait qu’il y a trop de dons et qu’on ne sait pas ce que l’on fera du surplus ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Valérie Boyer (LR). Faisons en sorte que les dons soient encouragés et que le geste des donateurs soit respecté ! M. Philippe Vigier (LT). Des promesses de dons, il y en a, mais on verra bien ce que l’on recevra. Cet amendement a tout au moins un avantage : il prévoit qu’en cas de surplus, l’on s’engage à interroger les donateurs pour savoir s’ils ne voient pas d’inconvénient à ce que leur don soit affecté à un autre monument.Néanmoins, Gilles Carrez vous a fait tout à l’heure une proposition autrement pertinente. Il serait en effet plus facile de contacter les entreprises et les grands donateurs en leur proposant de ventiler les sommes entre Notre-Dame et d’autres bâtiments ou de créer un fonds spécifique, afin que le ministère puisse optimiser l’emploi des dons. Cela vaudrait mieux que de se déchirer sur ces questions. Je me souviens qu’il y a quelques années, lors du Sidaction, de nombreuses promesses de dons avaient été faites, mais que le résultat avait malheureusement été plus faible que ce qui avait été attendu, la somme collectée n’étant pas à la hauteur de la somme espérée. Attention donc aux propos que nous tenons. M. Philippe Vigier (LT). Évitons la surenchère sur les surplus. N’effrayons pas les donateurs. Si jamais il y a des surplus, faisons en sorte de leur trouver une affectation intelligente. Ainsi, chacun sera satisfait. M. Pacôme Rupin (LAREM). Je comprends parfaitement que l’on se demande ce que l’on pourrait faire d’éventuels surplus, mais, pour l’heure, nous ne sommes pas assurés qu’il y en ait, tant s’en faut ! M. Pacôme Rupin (LAREM). Il faut arrêter d’envoyer ce message. Certes, de nombreux dons ont été annoncés immédiatement après l’incendie, mais seulement 4 % ont été confirmés. Il y a donc un écart entre les bonnes intentions et leur concrétisation. M. Pacôme Rupin (LAREM). À mon avis, le meilleur moyen de rassurer les donateurs qui voudraient contribuer à la reconstruction de Notre-Dame, ce n’est pas de leur dire qu’en cas de surplus, on leur demanderait leur avis avant que leur don soit affecté à un autre objet. M. Pacôme Rupin (LAREM). Le texte est très clair : tous les dons issus de cette souscription nationale inédite iront à la restauration de Notre-Dame. J’imagine que les années à venir verront encore des chantiers de restauration de la cathédrale avec des coûts assez élevés : les éventuels surplus pourront donc être utilisés sur le long terme. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 16 Contre 31 (L’amendement no 189 n’est pas adopté.)
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Après l’article 2
M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 130 portant article additionnel après l’article 2. M. Antoine Herth (UDI-AGIR). La France compte beaucoup de monuments. Il y a bien évidemment Notre-Dame, qui est le plus emblématique, mais il y a aussi des monuments politiques, comme l’accord de Paris sur le climat. Le présent amendement, déposé à l’initiative de ma collègue Béatrice Descamps, tend à intégrer une préoccupation écologique dans le texte et à donner une dimension environnementale aux travaux liés à la restauration et à la reconstruction de Notre-Dame. Cette dimension devra influer sur le choix de matériaux et de techniques adaptés à l’évolution du climat. En outre, les cathédrales sont des lieux froids et humides, difficiles à chauffer. Peut-être est-ce là l’occasion de réaliser un projet exemplaire en matière d’environnement. Mme Anne Brugnera (LAREM). Cet amendement, qui traite de l’artisanat vernaculaire, avait déjà été présenté en commission. La définition de l’artisanat vernaculaire ne figure dans aucun texte de loi. J’entends bien la préoccupation des auteurs de l’amendement, mais à ce stade, nous ne pouvons anticiper sur les modalités de restauration qui seront retenues. Surtout, les entreprises et les artisans seront choisis en fonction de leur qualification professionnelle.Quant aux qualités environnementales de la cathédrale, nous en avons déjà parlé en commission et je pense que nous aurons l’occasion de revenir sur le sujet. Avis défavorable. M. Antoine Herth (UDI-AGIR). Je note que le sujet vous trouble, mais il s’agit d’un véritable problème.Pour prendre un exemple que je connais bien, la cathédrale de Strasbourg repose sur des pieux en chêne qui, à l’époque, ont été plantés dans la nappe phréatique. Cette dernière a baissé et les fondations de la cathédrale ont été fragilisées. Les cathédrales sont là pour des siècles. Comme l’ensemble du bâti existant, elles vont devoir affronter les changements climatiques, avec des pics de chaleur et des périodes de sécheresse extrême. Je crois qu’avec ce drame du 15 avril, nous avons l’occasion d’engager une réflexion exemplaire, qui intégrerait ces préoccupations. Certes, je comprends qu’il peut paraître inutile d’inscrire cela dans le projet de loi : je vais donc retirer mon amendement. Mais je voulais verser cette préoccupation importante au débat. M. Michel Castellani (LT). Je regrette un peu le retrait annoncé de cet amendement car je voulais lui apporter mon soutien. Il me semble en effet adapté aux exigences de la reconstruction de la cathédrale au regard, non seulement des critères environnementaux, mais aussi de l’esprit de ceux qui l’ont bâtie à travers les siècles. M. Franck Riester. Je vous remercie, monsieur Herth, d’avoir annoncé le retrait de votre amendement. Nous partageons bien sûr, je l’ai dit à de nombreuses reprises, l’objectif d’une restauration exemplaire ; pour qu’elle le soit, il faudra choisir les meilleures entreprises, notamment celles qui, de par les travaux réalisés dans d’autres cathédrales, ont acquis une expérience unique.M. le président Studer me propose environ toutes les heures, et vous-même à peu près tous les trois amendements, d’aller visiter la cathédrale de Strasbourg. J’ai compris le message. (Sourires.) Je viendrai donc à Strasbourg pour rencontrer, avec une partie de mon équipe, toutes celles et ceux que vous voudrez bien me présenter tous deux, de façon que nous profitions de cette expérience unique. (Mme Frédérique Dumas, M. Bruno Fuchs et M. Antoine Herth applaudissent.) (L’amendement no 130 est retiré.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)
M. le président (LAREM). La séance est reprise.Mes chers collègues, avant d’examiner l’article 3, je vous indique qu’à ce rythme, il nous reste treize heures de débats pour achever l’examen du texte : cela nous permettrait de sonner les matines ensemble,… M. le président (LAREM). …mais peut-être pourrions-nous tenter d’accélérer sur certains sujets. Mme Emmanuelle Ménard (NI). On l’a dit et répété, l’incendie de Notre-Dame a suscité une vive émotion en France comme à l’étranger. Les dons ont afflué rapidement, comme une promesse de résurrection de notre cathédrale. En quelques jours, c’est près de 1 milliard d’euros qui ont été promis pour restaurer ce lieu de culte pour les catholiques et de communion pour tous les Français. C’est naturellement une excellente nouvelle, qui ravive notre espoir de revoir bientôt Notre-Dame de Paris à nouveau majestueuse.Si je me réjouis évidemment de cette perspective, je crois que notre patrimoine cultuel et historique ne se limite pas à notre cathédrale. Même si nous en avons déjà parlé en examinant l’article 2, n’aurait-il pas été judicieux, dans la rédaction de l’article 3, qui dispose que le produit des dons et versements est reversé à l’État ou à l’établissement public désigné pour assurer la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, de prévoir aussi qu’en cas de dépassement des dons par rapport au montant des travaux de reconstruction, la différence puisse être affectée à d’autres biens de notre patrimoine ? Voilà quelques mois, en effet, un hebdomadaire révélait que, si nous ne faisons rien, ce sont quelque 5 000 édifices qui risquent, à terme, de rejoindre la longue liste des monuments français en danger. À l’heure où, plus que jamais, nous avons besoin de connaître nos racines, il me semble indispensable de permettre aux Français, sensibilisés à notre culture grâce au dramatique incendie qui a dévasté Notre-Dame de Paris, de sauver des pans entiers de cette culture, de notre histoire et, évidemment, de notre identité. Les surplus de dons devraient donc tout naturellement permettre, avec l’accord des donateurs, de conserver aussi bien les nombreuses œuvres d’art que le mobilier liturgique et, naturellement, nos églises. C’est pourquoi j’avais proposé que les donateurs puissent affecter une fraction de leur don à la rénovation d’autres éléments de notre patrimoine, mais cela a malheureusement été déclaré irrecevable. La question demeure cependant : en cas d’excédent de dons, qu’allez-vous en faire ? Il me semble indispensable de prévoir explicitement que ce surplus éventuel soit affecté à la restauration de notre patrimoine, et non pas à renflouer les caisses de Bercy. Mme Valérie Boyer (LR). L’article 3 établit que le produit des dons et versements effectués depuis 16 avril au titre de la souscription permettra d’assurer la conservation et la restauration de la cathédrale. L’incendie survenu à Notre-Dame de Paris a été un grand choc pour tous les Français, mais il a aussi fait prendre conscience de la fragilité de notre patrimoine. Ce sont, en effet, 800 années de notre histoire qui ont failli partir en fumée. L’Europe est un vieux continent et la France un vieux pays, rempli d’histoire et de trésors patrimoniaux multiséculaires auxquels les Français sont attachés, comme ils l’ont démontré. Si cet incendie a été particulièrement traumatisant et révèle la nécessité de protéger notre patrimoine culturel et cultuel, la catastrophe qui a frappé Notre-Dame de Paris a fait prendre conscience, de façon brutale, à de nombreux Français de la fragilité de notre patrimoine multiséculaire.L’Observatoire du patrimoine religieux recense 500 édifices religieux en péril, dont 14 à Paris, et plus de 5 000 sites délabrés, qui risquent de tomber en ruine. Si l’État est propriétaire de 87 cathédrales, ce sont les communes qui sont chargées d’entretenir toutes les églises construites avant 1905, soit la quasi-totalité des 42 258 églises et chapelles paroissiales dénombrées par la Conférence des évêques de France. Si ces édifices sont classés, le département, la région ou l’État peuvent verser une subvention. La charge financière que cette responsabilité fait peser sur les communes est particulièrement lourde. Faute de pouvoir les entretenir correctement, mairies et diocèses n’hésitent plus à les vendre : 5 % à 10 % du patrimoine religieux pourrait être vendu, détruit ou abandonné d’ici 2030. Avec bon nombre de mes collègues, j’ai souhaité que le reliquat éventuel des fonds collectés par la souscription nationale puisse être affecté à la restauration des cathédrales, églises, abbayes ou monastères récemment dégradés et dont la conservation est mise en péril. Un axe clair en la matière permettrait assurément un nouvel afflux de dons. Cette solidarité nationale en dit long sur l’attachement que nous avons envers notre patrimoine commun et nos racines chrétiennes. Je regrette donc que ces amendements aient été rejetés car, je le redis, ce pourrait être l’occasion d’une unité nationale autour de notre histoire et de nos racines. M. Marc Le Fur (LR). Nous avons eu, après le drame du 15 avril, un moment d’unité nationale pendant quelques heures ou quelques jours, puis il a été rompu, en particulier parce que certaines personnes, par une sorte de dérive gauchiste, ont attaqué systématiquement quelques donateurs fortunés. Je trouve cela affligeant. Lorsque des gens, comme la famille Pinault, versent 100 millions d’euros et, en outre, renoncent aux avantages fiscaux auxquels ils avaient droit, je préfère les saluer plutôt que de les enfoncer. M. Marc Le Fur (LR). S’ils n’avaient pas été présents à ce rendez-vous, j’aurais peut-être été le premier à dénoncer un certain égoïsme, mais ils ont été au rendez-vous. La générosité a été le fait des familles et des gens modestes, mais aussi celui de champions de nos industries. Il convient de le saluer au lieu de le critiquer. Vient un moment où une certaine dérive égalitariste devient contre-productive. Il faut savoir saluer ceux qui n’ont pas seulement été gâtés par leur talent et leur succès, mais qui sont, en outre, au rendez-vous de certaines causes nationales. M. Michel Castellani (LT). L’article 3 définit les modalités de la souscription, en désignant notamment différents organismes que chacun ici connaît – le CMN, Centre des monuments nationaux, la Fondation de France, la Fondation du patrimoine et la Fondation Notre-Dame. Je tiens à saluer la rapidité avec laquelle le dispositif de collecte de dons a été mis en place. Il a permis, et permet encore, de mobiliser les moyens nécessaires à cette collecte, tout en concourant à sa sécurisation et, nous l’espérons, à sa transparence.Je voudrais évoquer l’avenir des dons, leur utilisation future. Il faut en effet respecter l’intention des donateurs – je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point. Mais comment pouvons-nous nous assurer de l’expression de leur volonté ? En d’autres termes, comment le respect de l’intention des donateurs est-il encadré juridiquement ? Si, par exemple, une personne effectuait un versement pour une restauration à l’identique et qu’était finalement choisie une autre solution, comment pourrait-on s’assurer de sa volonté initiale ? Le fait de ne pas suivre cette volonté pose en effet, volens nolens, un problème. En outre, qu’en est-il du respect de l’intention des donateurs lorsqu’il s’agit des très grandes fortunes qui viennent d’être évoquées – celles qui ont donné ou promis des millions d’euros ? Feront-elles l’objet d’un traitement particulier ? Auront-elles un droit de regard particulier ? Je ne le pense pas, mais nous sommes en droit de nous poser des questions de cet ordre, afin d’éclaircir et de préciser le cadre juridique et financier de cette souscription nationale. M. le président (LAREM). La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement no 242. M. Sylvain Maillard (LAREM). Cet amendement est évidemment un amendement d’appel, compte tenu de l’état, autour de Notre-Dame, de bon nombre de nos églises et d’éléments de notre patrimoine cultuel parisien qui, comme vient de le rappeler Mme Boyer, sont en grand danger et pour lesquels nous ne parvenons pas à trouver les fonds nécessaires. En effet, bien que la Ville de Paris ait récemment fait des efforts, nous sommes loin du compte.Cet amendement d’appel vise donc à vous alerter – car je sais que vous êtes sensible à cette question – quant au fait qu’il nous faut trouver des fonds. Les touristes viennent et viendront de plus en plus visiter la cathédrale rénovée, mais ils viendront aussi visiter la ville et il convient qu’ils puissent admirer aussi nos autres églises. Nous avons donc cruellement besoin de fonds. Mme Anne Brugnera (LAREM). Je ne suis pas favorable à l’idée de prévoir dès maintenant l’affectation d’un éventuel surplus. Je vous demande donc de retirer votre amendement. (L’amendement no 242, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 64 de Mme Anne Brugnera est rédactionnel. (L’amendement no 64, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 13. Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Il s’agit d’un amendement de mon collègue Patrick Hetzel. La Fondation Notre-Dame ayant parmi ses missions la restauration du patrimoine chrétien, il semble opportun de consolider le dispositif en le limitant à une seule fondation. Mme Anne Brugnera (LAREM). Nous avons déjà examiné cet amendement en commission. Je ne vois pas l’intérêt de retirer du texte du projet de loi la mention de la Fondation de France et de la Fondation du patrimoine, qui sont déjà très investies et qui ont montré leur réactivité et leur compétence, ainsi que leur attachement au patrimoine. Avis défavorable. (L’amendement no 13, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 12. Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Le communiqué de presse du ministre de la culture daté du 16 avril annonce le lancement d’une souscription nationale. Il y est fait état des fondations d’utilité publique habilitées à collecter des dons. La première que cite le ministre est, naturellement, la Fondation Notre-Dame. Il convient donc de la faire figurer en premier dans cet article. (L’amendement no 12, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 87 et 134, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 87 de M. Pierre-Henri Dumont est défendu.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 134. Mme Brigitte Kuster (LR). Il tend à substituer un mot à un autre, mais ces deux mots ont leur importance quant au temps imparti à la remise des dons. En effet, une gestion saine et transparente impose que les dons collectés par l’État, le Centre des monuments nationaux et les trois fondations soient reversés exclusivement à l’établissement public désigné pour assurer la restauration et la conservation de la cathédrale. Une fois constitué, cet établissement devient le seul organisme en mesure de gérer les fonds recueillis. Nous proposons donc de remplacer le mot « ou » par le mot « puis », pour préciser que les dons ne sont pas versés à l’État ou aux organismes, mais d’abord à l’État, puis aux organismes, afin d’assurer une transparence totale de la collecte des dons. Mme Anne Brugnera (LAREM). Nous allons aborder la question de l’établissement public à l’article 8, qui sera examiné plus tard dans la discussion. Nous verrons alors ce qu’il en est. En tout état de cause, il conviendrait de retirer ces amendements dans l’attente de la discussion de l’article 7. À défaut, avis défavorable. M. Franck Riester. Il faut que l’État ou l’établissement public conserve la possibilité de percevoir les dons. De fait, si on ne crée pas d’établissement public, il faut que ce soit l’État qui puisse les recevoir. C’est ce qui explique l’emploi du mot « ou ». (Les amendements nos 87 et 134, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 88 de M. Pierre-Henri Dumont, rédactionnel, est défendu. (L’amendement no 88, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 14, 42, 73, 86 et 105.La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 14. Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Il tend à insérer, après le mot « restauration », les mots « à l’identique », car la restauration de ce lieu de culte doit se faire à l’identique, respectant en cela la charte de Venise. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 42. Mme Agnès Thill (LAREM). Comme le précédent, il tend à insérer les mots « à l’identique » après le mot « restauration ». Juridiquement, en effet, les donateurs n’ont pas pu donner pour un projet encore inconnu et la restauration ne peut donc pas faire l’objet d’un concours. Les donateurs ont donné pour ce qu’ils ont perdu, c’est-à-dire pour une restauration à l’identique, ce qui constitue un usage déterminé. L’utilisation des dons à une autre fin caractériserait un abus de confiance. M. le président (LAREM). L’amendement no 73 de M. Éric Ciotti est défendu.L’amendement no 86 de M. Pierre-Henri Dumont est également défendu. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 105. M. Marc Le Fur (LR). D’autres orateurs se sont exprimés à ce propos sur les précédents articles, mais je tiens à souligner que, si l’on n’introduit pas la mention d’une restauration à l’identique, non seulement on aura menti à ceux qui ont déjà donné, mais on découragera les donateurs à venir. M. Marc Le Fur (LR). Je vous engage donc à dire très précisément que la restauration se fera à l’identique. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements identiques ? Mme Anne Brugnera (LAREM). Ce n’est pas au législateur mais aux experts de la profession qu’il appartiendra de proposer des projets pour la restauration. Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, je leur donnerai un avis défavorable. (Les amendements identiques nos 14, 42, 73, 86 et 105, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 81 de M. Sébastien Leclerc est défendu. (L’amendement no 81, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 236, 237 et 263, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune. Les amendements nos 237 et 263 sont identiques.La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement no 236. Mme Sophie Mette (MODEM). Cet amendement, que je présente au nom du groupe MODEM et apparentés, vise à asseoir le principe d’affectation sur une base conventionnelle nécessaire pour respecter l’autonomie et la spécificité des fondations et sécuriser les dons. En effet, à la différence du Trésor public et du Centre des monuments historiques, visés par l’article 3, les fondations reconnues d’utilité publique sont des personnes morales de droit privé dont la finalité d’intérêt général ne remet pas en cause l’autonomie ni la pleine jouissance de leur capacité juridique. Ces fondations ont agi spontanément, avec les moyens qui leur sont propres, dès la survenance de l’événement. Leur réputation et leur spécificité leur ont permis de mobiliser efficacement leurs réseaux de donateurs.Ces fondations et leurs dirigeants sont responsables du bon emploi des dons qui constituent leurs ressources propres, tant à l’égard des membres fondateurs que des donateurs et, bien entendu, des pouvoirs publics qui les contrôlent étroitement. Le projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet doit prendre en compte la spécificité des fondations et respecter leur autonomie. C’est essentiel pour préserver leur capacité à collecter des dons et accomplir leurs missions. À l’inverse, si certains donateurs apprennent que leurs dons seront directement versés à l’État, nous pourrions observer un assèchement des dons. À cet égard, la réception d’un don par une fondation implique le respect de l’intention du donateur et le strict contrôle par la fondation de l’utilisation des fonds, condition essentielle à la sécurisation des dons consentis par les donateurs. L’amendement no 236 a donc pour objet de développer un cadre conventionnel, nécessaire au respect des objectifs des fondations et des vœux des donateurs. M. le ministre a déjà commencé à s’exprimer à ce sujet. M. le président (LAREM). Vous gardez la parole, madame Mette, pour soutenir l’amendement no 237. Mme Sophie Mette (MODEM). Il vise à permettre au Centre des monuments nationaux, aux trois fondations reconnues d’utilité publique chargées des opérations de collecte, ainsi qu’aux personnes morales et physiques, de mettre en place des conventions avec l’État ou l’établissement public pour fixer les modalités précises de versement des fonds collectés, au cas par cas, dans le respect de l’objet de la souscription. Les conventions prévoiront également une information des donateurs. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement no 263. Mme Cathy Racon-Bouzon (LAREM). Cet amendement, que nous sommes nombreux à avoir cosigné au sein du groupe La République en marche, est identique à celui que vient de défendre Mme Mette. Il vise à permettre au Centre des monuments nationaux et aux trois fondations reconnues d’utilité publique de mettre en place des conventions avec l’État ou l’établissement public. Ces conventions permettront en particulier de confier aux organes collecteurs la mission d’informer les donateurs avec lesquels elles ont tissé une relation de confiance construite sur leur réputation et leur spécificité. Cela pourra rassurer ces derniers sur l’affectation des dons. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? Mme Anne Brugnera (LAREM). Mes chers collègues, je vous remercie d’avoir déposé ces amendements. À la suite de nos auditions, ils sont soutenus par deux groupes politiques et de nombreux députés afin que soit reconnu le travail des fondations dans le chantier de restauration de Notre-Dame de Paris. Je préfère la rédaction des amendements identiques nos 237 et 263, auxquels je donne un avis favorable. Je demande à Mme Mette de bien vouloir retirer son amendement no 236. M. Franck Riester. C’est le même que celui de Mme la rapporteure. Il me semble important de donner aux fondations la possibilité de conclure des conventions avec l’État, d’autant que cela devrait faciliter l’information des donateurs. (L’amendement no 236 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 237 et 263 sont adoptés.)
M. le président (LAREM). Nous en venons à l’amendement no 258, sur lequel je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement. Mme George Pau-Langevin (SOC). Nous nous réjouissons de l’élan constaté dans toute la France après l’émotion suscitée par l’incendie de la cathédrale Notre-Dame. Je fais toutefois partie de ceux qui pensent qu’il ne faut pas faire comme Perrette et son pot au lait : nous sommes déjà persuadés que nous aurons trop d’argent pour financer la reconstruction alors que nous ne savons pas encore s’il y en aura assez ! Nous devrions arrêter de nous distribuer des fonds excédentaires qui n’existent pas encore. Mieux vaut nous dire simplement, à ce stade, que nous aurons besoin de beaucoup d’argent, et nous souvenir que le montant final des travaux dépasse souvent ce qui était initialement prévu. Restons prudents !Nous voulons appeler votre attention sur un autre aspect du problème. Il nous semble qu’il ne faut pas accepter l’argent de n’importe quel généreux donateur. Nous ne souhaitons pas que certains responsables ou dirigeants de pays pas très démocratiques, ou ceux dont l’image laisse penser que leur argent a été mal acquis, soient autorisés à contribuer à la restauration de la cathédrale en se refaisant ainsi une bonne réputation à peu de frais. Nous demandons en conséquence qu’il soit précisé que « les dons et versements identifiés comme liés à du blanchiment de capitaux ou à de l’évasion fiscale sont refusés ». Mme Anne Brugnera (LAREM). Chère collègue, je comprends ce que vous souhaitez faire en défendant cet amendement, mais des dispositifs dédiés existent déjà pour repérer et sanctionner le blanchiment de capitaux et l’évasion fiscale. Ces dispositifs sont mis en œuvre par la DGCCRF – la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes –, TRACFIN – traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins – et la direction générale des finances publiques. Les banques ont également des obligations en la matière. Il n’est donc pas nécessaire d’intégrer la précision que vous souhaitez au projet de loi. Avis défavorable. M. Franck Riester. Nous partageons évidemment la préoccupation de Mme Pau-Langevin mais, comme l’a très bien dit Mme la rapporteure, des dispositifs légaux existent déjà en la matière. Avis défavorable. Mme Michèle Victory (SOC). Certes, les dispositifs existent, mais si tout fonctionnait bien, cela se saurait ! En matière d’évasion fiscale ou de blanchiment d’argent, nous savons que nous ne sommes pas encore parfaitement au point. Sachant l’engouement qu’a suscité la reconstruction de Notre-Dame et les valeurs transmises à cette occasion, il nous semblait qu’en l’espèce, il nous fallait être encore plus attentifs que lorsque des dons sont faits à d’autres occasions. Mme Frédérique Dumas (UDI-AGIR). Je soutiens l’amendement no 258. Vous vous inquiétez à juste titre, depuis quelques heures, du fait que les promesses de dons pourraient ne pas toutes être honorées. Pourtant, à chaque fois que nous proposons des dispositions qui pourraient rassurer les futurs donateurs, vous les refusez. En refusant le présent amendement, vous vous privez d’un élément qui aurait facilité les dons, et vous provoquez vous-mêmes ce que vous redoutez. Rassurons les donateurs en adoptant cet amendement ! M. Franck Riester. Nous partageons vos préoccupations et nous voulons bien rassurer tout le monde, mais les dispositifs en question existent déjà. Ce n’est pas en les inscrivant dans la loi qu’ils deviendront plus efficaces ! M. Franck Riester. Non, je vous assure : ils ne deviendront pas plus efficaces pour autant ! (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 10 Contre 32 (L’amendement no 258 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement no 277 rectifié. Mme Anne Brugnera (LAREM). Il concerne les dons visant à « financer des dépenses qui ne sont pas directement liées à des travaux de conservation ou de restauration de l’édifice ou de son mobilier dont l’État est propriétaire ou à la formation de professionnels disposant des compétences particulières qui seront requises pour ces travaux ».En effet, l’incendie de Notre-Dame n’a pas seulement causé des dommages à l’édifice lui-même et au mobilier propriété de l’État. Ses conséquences sont plus larges : il faudra certainement constituer un nouveau mobilier liturgique, éventuellement prévoir des installations temporaires afin d’accueillir du public sur le site, organiser dans d’autres lieux les activités qui se déroulaient à Notre-Dame… Des donateurs ont déjà manifesté la volonté que leurs dons et versements soient affectés en tout ou partie à des dépenses qui ne relèvent pas de l’article 2 du projet de loi. En toute logique, dans le strict respect des volontés des donateurs, les fondations reconnues d’utilité publique bénéficiaires de ces dons et versements n’ont pas à les reverser à l’État ou à l’établissement public créé en application de l’article 8 du projet de loi. L’amendement no 277 rectifié a pour objet d’affirmer explicitement cette règle. M. Franck Riester. Madame la rapporteure, le Gouvernement comprend bien votre préoccupation mais votre amendement est satisfait. Les dons dont la finalité serait manifestement incompatible avec les visées de la souscription ne pourront être regardés comme entrant dans son cadre et ne pourront pas faire l’objet de reversements. Je vous suggère donc de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable. (L’amendement no 277 rectifié est retiré.)
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Après l’article 3
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 111 portant article additionnel après l’article 3. M. Pierre-Henri Dumont (LR). La majorité et le Gouvernement ont rejeté nos propositions visant à graver dans le marbre de la loi le principe d’une restauration à l’identique de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Différents groupes de notre assemblée ont pourtant démontré que l’incertitude concernant la nature de la restauration constituait un frein aux dons. En permettant que le don soit conditionné à une restauration à l’identique, on facilitera le geste de ceux qui hésiteraient. En ligne, le donateur pourrait par exemple cocher une case indiquant que son don ne peut être affecté qu’à une restauration à l’identique – à défaut, il lui serait restitué. Il me semble que ce dispositif serait un argument de bon aloi pour convaincre les donateurs.Il y a quelques jours, je participais à un repas des aînés dans ma circonscription. Beaucoup des convives m’ont dit qu’ils ne voulaient pas donner pour Notre-Dame parce qu’ils avaient peur de ce qui pourrait sortir de la réflexion menée par le Président de la République. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Pierre-Henri Dumont (LR). Il s’agit d’une évidence qu’il serait idiot de nier. Si l’on veut augmenter le nombre de dons, il faut prévoir un dispositif de cette nature. Mme Anne Brugnera (LAREM). Votre amendement est satisfait puisque les donateurs ont déjà la possibilité de mentionner la destination de leur don. On nous a d’ailleurs dit lors des auditions que nombre d’entre eux l’avaient fait. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme Anne Brugnera (LAREM). Les fondations veilleront évidemment au respect de ce choix. Je vous remercie de retirer votre amendement ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable. M. le président (LAREM). Mes chers collègues, vous pourriez respecter l’avis de la rapporteure qui se prononce sur l’amendement que vous venez de défendre !Quel est l’avis du Gouvernement ? M. Franck Riester. Je constate que les esprits s’échauffent inutilement. Mme la rapporteure a donné une information juste et pertinente : les donateurs ont déjà la possibilité de faire cela sans qu’il soit besoin de le préciser dans la loi. Mme la rapporteure a raison : l’amendement est satisfait. M. Pierre-Henri Dumont (LR). Non, monsieur le président. J’ai cru comprendre que, lorsque l’on fait un don, par exemple sur le site de la Fondation du patrimoine, on peut demander qu’il soit affecté uniquement à la restauration de la cathédrale Notre-Dame. C’est une chose. Mais c’en est une autre de pouvoir donner, comme le propose l’amendement, en précisant que le don ne vaudra que si l’édifice est restauré à l’identique. Actuellement, ce n’est pas possible : ce que vous venez de dire est mensonger. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Franck Riester. Monsieur Dumont, ce n’est pas parce que vous répétez que c’est un mensonge que c’en est un ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)Mme la rapporteure a tout à fait raison lorsqu’elle explique que chaque donateur peut aujourd’hui indiquer l’objet de son don de façon extrêmement précise. Il peut se prononcer par courrier, par mail ou par tout moyen. La loi lui permet déjà de le faire : c’est la réalité. (Mêmes mouvements.) M. Marc Le Fur (LR). Cette réponse ne nous convient pas ! Comment les dons seront-ils restitués le cas échéant ? (L’amendement no 111 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 188. Mme Natalia Pouzyreff (LAREM). Cet amendement m’a été soufflé par un habitant de ma circonscription qui a été ému, comme beaucoup de Français et d’étrangers, par la catastrophe de l’incendie de Notre-Dame. Il vise à créer un registre qui recenserait tous les donateurs qui le souhaitent, une sorte de livre d’or qui témoignerait de la reconnaissance de la nation à leur égard et qui serait consultable sur le site à l’issue des travaux de restauration. Mme Anne Brugnera (LAREM). Je vous remercie, chère collègue, pour votre amendement dont nous comprenons parfaitement le sens, même si nous avons du mal à imaginer l’ampleur du registre en question étant donné le nombre des donateurs qui se sont déjà manifestés. Il est difficile de se projeter dans une telle perspective opérationnelle. J’émets un avis défavorable pour laisser les opérateurs décider des modalités à suivre mais, encore une fois, je comprends parfaitement le sens de votre amendement. M. Franck Riester. Dans sa modération et sa sagesse, Mme la rapporteure a raison. Il faudra trouver un dispositif permettant de mettre en avant celles et ceux qui auront donné pour la restauration de Notre-Dame – je ne suis pas sûr que cela relève du domaine de la loi, mais nous aurons peut-être l’occasion d’en reparler ici. Votre préoccupation est tout à fait légitime et même pertinente, madame la députée, mais je ne suis pas favorable à votre amendement. En tout état de cause, je m’engage à vous associer, ainsi que l’ensemble du Parlement, à notre réflexion sur cette problématique. Il s’agit de savoir comment valoriser les donateurs. À ce stade, je vous invite à retirer votre amendement. Mme Natalia Pouzyreff (LAREM). Après la promesse qui m’a été faite, ainsi qu’à nos concitoyens, je le retire. (L’amendement no 188 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 83. M. Gilles Lurton (LR). Cet amendement de notre collègue Sébastien Leclerc prévoit qu’à l’issue de la souscription, une comptabilisation du nombre de donateurs soit effectuée par les différents organismes collecteurs et qu’une plaque soit apposée à l’intérieur de la cathédrale rénovée mentionnant le cadre de cette souscription ainsi que le nombre de donateurs y ayant participé, à l’exclusion de toute autre mention. Si l’on ne peut pas envisager d’inscrire le nom de tous les donateurs sur la plaque, il faut vraiment que l’effort de la nation soit inscrit dans la cathédrale à l’issue de la restauration. Mme Anne Brugnera (LAREM). C’est un peu la même thématique que l’amendement précédent. J’émettrai un avis défavorable pour les mêmes raisons, la portée normative de cet amendement ne me semblant pas tout à fait établie. J’ajoute que la pose d’une plaque mentionnant le nombre de donateurs au sein de la cathédrale ne relève pas de la loi. Mais je comprends, ici aussi, le caractère solennel du dispositif que vous entendez souligner par cet amendement. Demande de retrait. (L’amendement no 83, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
M. Marc Le Fur (LR). Je reviens un instant sur l’excellent amendement de notre collègue Pierre-Henri Dumont, qui visait à permettre au donateur de spécifier que son don n’est valable que s’il finance une restauration à l’identique. Vous avez répondu, monsieur le ministre, que c’était déjà possible. Soit. Mais alors, cela veut dire que le don peut être restitué si la condition n’est pas remplie. Je suis convaincu que vous allez nous expliquer quelles seront les modalités de restitution du don si d’aventure les travaux n’étaient pas réalisés à l’identique…L’article 4 porte sur les dons des collectivités. Un certain nombre d’entre elles se sont en effet manifestées, même si elles sont maintenant quelque peu hésitantes étant donné les incertitudes sur l’authenticité de la restauration. Permettez-moi d’évoquer plus spécifiquement la commune de Plédran, dans les Côtes-d’Armor : son maire, Stéphane Briend, a souhaité que le don puisse s’effectuer en nature car sa commune dispose de bois comportant des arbres anciens qui pourraient parfaitement convenir à ce type de travaux. Cette question a été évoquée, mais le maire est encore dans l’incertitude. Comment ce don en nature serait-il pris en charge ? Comment serait-il évalué ? Je crois qu’il serait judicieux, sinon de prévoir ce sujet expressément dans la loi, du moins d’obtenir de la part du Gouvernement des réponses très claires. Mme Valérie Boyer (LR). …la place de l’Arbre de l’Espérance où, à l’ombre d’un arbre sculpté pour l’occasion, des centaines de noms de Marseillais ont été gravés sur des dalles. Forts de cette expérience marseillaise, nous pourrions permettre l’inscription des noms des donateurs sur le parvis de la cathédrale, avec l’assentiment du diocèse de Paris et des élus. On a évoqué une inscription électronique mais, pour ma part, je préférerais une inscription plus pérenne. Cela encouragerait les donateurs à se manifester et marquerait tout le respect qui leur est dû. Là encore, nous prêcherions ainsi pour un projet d’unité nationale. M. Michel Castellani (LT). L’élan de solidarité exceptionnel qui s’est manifesté après l’incendie a gagné les entreprises, mais également les collectivités territoriales. C’est de ces dernières que je voudrais parler car nombre d’entre elles ont déjà annoncé leur intention de voter des aides exceptionnelles pour la restauration de la cathédrale. Mais doivent-elles aider à financer un bâtiment de l’État qui n’appartient pas à leur territoire ? C’est une question que nous sommes en droit de nous poser quand on sait combien le patrimoine local souffre. Bien sûr, il faut respecter la volonté exprimée par ces collectivités : si elles le souhaitent, elles doivent pouvoir choisir de participer à cet élan de générosité et d’œuvrer, elles aussi, à la restauration de Notre-Dame. L’enjeu dépasse le cadre de la ville de Paris et on peut comprendre que chacun veuille, en quelque sorte, apporter sa pierre à l’édifice.Par conséquent, nous saluons le dispositif prévu dans cet article, qui permettra aux collectivités territoriales d’opérer des versements au titre de la souscription nationale. Sans cet article, elles n’auraient pas pu le faire en absence d’un intérêt public local. Rappelons tout de même que les moyens manquent cruellement pour beaucoup d’édifices et d’œuvres de notre patrimoine, sur l’ensemble du territoire. Je l’ai dit à plusieurs reprises et le redis encore car ce point est très important pour notre groupe. L’arbitrage entre ces deux points contradictoires relèvera bien sûr des choix démocratiques des assemblées des collectivités et des exécutifs territoriaux, mais je souligne que le problème global de l’entretien du patrimoine restera posé. M. Pierre-Henri Dumont (LR). Nous sommes maintenant arrivés à l’article 4, qui concerne les dons des collectivités pour la restauration de Notre-Dame. Permettez-moi de vous raconter ce qui s’est passé dans la commune de Marck-en-Calaisis, dont j’ai été le maire. Les élus du groupe majoritaire, que je préside, ont décidé de demander l’avis des citoyens, c’est-à-dire de procéder à un sondage réservé aux habitants de la commune ; le résultat est extrêmement clair, puisque 94 % des plus de 400 votants ne souhaitent pas que la commune fasse un don pour Notre-Dame. Les commentaires ont proposé différentes explications, la première étant que le patrimoine local méritait, lui aussi, des soins – M. Castellani vient de l’évoquer – et que les habitants de ma commune ne voyaient pas pourquoi il faudrait donner 5 000 euros à Paris alors que la capitale ne verse pas forcément beaucoup d’argent pour le patrimoine de la commune de Marcq-en-Calaisis. M. Pierre-Henri Dumont (LR). Autre explication : les interrogations sur la rénovation à venir. On en revient à la discussion sur mon amendement no 111. Votre réticence, monsieur le ministre, à éclairer la représentation nationale, en particulier les députés de l’opposition, notamment ceux du groupe Les Républicains, sur le type de restauration envisagée et au moins sur la possibilité, pour les donateurs, de choisir concrètement celui qu’ils désirent, constitue un véritable frein dans la collecte des dons. Comme l’a souligné mon collègue Marc Le Fur, il y a un vrai flou sur ce point. Je suis désolé de devoir vous le répéter, mais aujourd’hui, on ne sait pas quoi faire si une personne indique dans son mail qu’elle donne tant d’euros pour une restauration à l’identique. Est-ce que vous vous engagez à lui restituer l’argent si la restauration de Notre-Dame ne se fait pas à l’identique ? La question est extrêmement claire. Nous avons cru comprendre que la réponse est oui, mais expliquez-nous le système ! M. Franck Riester. Le projet de loi dispose qu’il faut respecter la volonté des donateurs. C’est simple, net et précis. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement, no 142, tendant à supprimer l’article 4. Mme Sophie Mette (MODEM). Cet amendement de mon collègue Jean-Paul Mattei vise en effet à supprimer l’article 4, lequel prévoit d’élargir les possibilités de participation à la souscription nationale aux collectivités territoriales en considérant leurs versements comme des subventions d’équipement. Cet article nous semble inopportun à plusieurs titres.Premièrement, les collectivités territoriales peuvent d’ores et déjà mobiliser leurs crédits de fonctionnement au titre d’actions de solidarité en faveur d’autres collectivités locales en cas d’événements exceptionnels. Il nous semble inutile d’élargir le champ d’un dispositif que, par ailleurs, nous ne souhaitons pas voir remis en cause. Deuxièmement, le patrimoine local est en souffrance, dans certains cas dans un état de péril extrême. Or cet article rendrait le financement de cette souscription nationale plus avantageux, car inscrit en dépenses d’investissement, que le soutien du patrimoine local situé sur le territoire des collectivités, qui restera, lui, inscrit sur les crédits de fonctionnement. Cela nous semble d’autant plus inopportun dans une période de financement contraint des collectivités, après quatre ans de baisse drastique des dotations sous la législature précédente. Enfin, alors que la majorité entend garantir la sincérité des comptes publics, une modification des règles de répartition entre dépenses de fonctionnement et dépenses d’investissement en fonction d’un événement ponctuel nous semble a minima regrettable, au pire inconstitutionnelle. Nous demandons simplement que le cadre actuel, qui permet aux collectivités qui le souhaitent de participer à la souscription nationale via leurs dépenses de fonctionnement, s’applique, ce qui nécessite la suppression de l’article 4. (M. Jean-Louis Bourlanges et M. Bruno Fuchs applaudissent.) M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement de suppression. Mme Marie-Ange Magne (LAREM). Défavorable. Nous avons rappelé en commission des finances l’état du droit en la matière. Comme l’ont relevé plusieurs orateurs, l’objectif de l’article 4 est bien de répondre à une demande des collectivités territoriales de participer à cette souscription nationale. Libre bien sûr aux collectivités de choisir d’y participer ou non.J’ajoute qu’il ne me semble pas judicieux d’opposer le patrimoine national au patrimoine local. En tout état de cause, s’il y a un arbitrage à faire, il relève de la responsabilité des collectivités. Enfin, je vous invite à la prudence s’agissant des chiffres qui circulent concernant le montant des sommes collectées dans le cadre de la souscription nationale. Ces chiffres pourraient inciter les collectivités à se rétracter, à ne pas honorer leurs promesses de dons. Il est important de rappeler qu’on ne connaît pas aujourd’hui le coût des travaux de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Il faut rester prudent, comme l’a dit Mme la rapporteure de la commission des affaires culturelles. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Nos amis du MODEM soulèvent un vrai problème. La question sous-jacente posée par cet amendement de suppression est la suivante : fallait-il une loi d’exception pour rebâtir la cathédrale Notre-Dame de Paris ? La disposition prévue à l’article 4 est bien une disposition exceptionnelle, qui vise à permettre aux collectivités de mobiliser des crédits pour un ouvrage qui a suscité une émotion à l’échelle mondiale. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je ne suis pas certain qu’il fallait une loi d’exception pour cela.À toutes celles et tous ceux qui ont suggéré d’inscrire les noms des donateurs sur le parvis ou ailleurs, je serais tenté de demander s’ils savent écrire en gothique… parce que je propose que la liste des noms soit écrite en gothique ! (Rires et applaudissements.) (L’amendement no 142 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement no 225. Mme Sophie Mette (MODEM). Il vise à ce que nous nous assurions que l’objectif d’abonder le fonds pour la restauration de la cathédrale Notre-Dame ne se fasse pas au détriment d’autres biens patrimoniaux qui nécessitent eux aussi d’être protégés, entretenus et restaurés. Les communes sont avant tout responsables de la restauration des églises qui leur appartiennent, contrairement aux cathédrales qui appartiennent à l’État. L’amendement répond à la logique selon laquelle l’entretient prévaut sur la restauration afin d’éviter qu’un drame comparable ne se produise ailleurs car les collectivités ont participé à la souscription nationale sans s’être assurées du bon état sanitaire du patrimoine cultuel placé sous leur responsabilité. Mme Marie-Ange Magne (LAREM). Outre que conditionner la participation des collectivités territoriales à la souscription nationale à la vérification préalable « du bon état sanitaire du patrimoine cultuel placé sous leur responsabilité » contreviendrait une fois encore à la libre administration des collectivités, le « bon état sanitaire » n’étant pas ici défini, la disposition sera difficile à appliquer. Avis défavorable. (L’amendement no 225, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 90. M. Pierre-Henri Dumont (LR). À la fin de l’article, nous souhaitons supprimer la mention de l’établissement public chargé de la restauration et de la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Je ne suis en effet pas certain qu’il faille absolument créer un établissement public ad hoc. Les donateurs, en versant pour la reconstruction de Notre-Dame, n’entendent pas recréer un monstre administratif alors que des établissements publics tels que le Centre des monuments nationaux peuvent très bien faire l’affaire – ne sont-ils pas déjà chargés de restaurations d’envergure comme l’Hôtel de la Marine ou le château de Villers-Cotterêts ? Mme Marie-Ange Magne (LAREM). Par souci de cohérence, je m’en tiens au texte de la commission. Avis défavorable. (L’amendement no 90, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 62, 18, 43, 74, 89 et 124, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 18, 43, 74, 89 et 124 sont identiques.La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement no 62. Mme Anne Brugnera (LAREM). Il s’agit de substituer aux mots : « restauration et de la conservation », les mots : « conservation et de la restauration ». Cette inversion des termes, déjà adoptée pour les articles qui n’étaient pas soumis à la commission des finances, vise à marquer l’objectif prioritaire des travaux : la conservation de l’édifice prime afin qu’il ne subisse pas de dégradations supplémentaires avant que ne soient engagés les travaux de restauration en tant que tels. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 18. Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Le présent amendement, de notre collègue Hetzel, vise, après le mot : « restauration », à insérer les mots : « à l’identique ». Nous souhaitons en effet que ce lieu de culte soit restauré à l’identique. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 43. Mme Agnès Thill (LAREM). Je propose également d’insérer les mots : « à l’identique » après le mot : « restauration ». Les donateurs ont donné pour ce qu’ils perdaient ; or ne plus assurer la restauration à l’identique de la cathédrale semble avoir mis un terme à l’affluence des dons – de plus, si l’on s’en tient à vos propres déclarations, les promesses semblent ne rester pour l’heure que des promesses. J’insiste sur le fait que la volonté des donateurs engage, juridiquement, et, donc, sur le fait que la restauration ne saurait faire l’objet d’un concours : les donateurs, à l’évidence, n’ont pas pu donner pour la réalisation de projets inconnus mais bien, je le répète, pour une restauration à l’identique, ce qui constitue un « usage déterminé ». Ainsi, l’utilisation des dons à une autre fin caractériserait un abus de confiance. M. le président (LAREM). Les amendements nos 74 de M. Éric Ciotti, 89 de M. Pierre-Henri Dumont et 124 de Mme Pascale Boyer sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? Mme Marie-Ange Magne (LAREM). Je donne un avis favorable à l’amendement no 62.Pour ce qui est des amendements suivants, je souscris totalement aux arguments de la rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. J’ajouterai qu’il convient de respecter les intentions des donateurs ; or si certains veulent une reconstruction à l’identique, d’autres ne le souhaitent pas. Il nous faut donc nous en tenir au dénominateur commun et au texte tel qu’il est rédigé. Avis défavorable sur les amendements identiques. M. Franck Riester. Le Gouvernement est lui aussi favorable à l’amendement rédactionnel de Mme Brugnera et défavorable aux autres amendements pour des raisons rappelées à de nombreuses reprises depuis le début de la discussion. (L’amendement no 62 est adopté et les amendements nos 18, 43, 74, 89 et 124 tombent.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 214, 149, 82 et 211, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 214. Mme Michèle Victory (SOC). Il s’agit de ne pas mettre les collectivités locales en difficulté. Le Gouvernement précise dans l’exposé des motifs de l’article 4 que les contributions des collectivités locales et de leurs groupements seront considérées comme des subventions d’équipement. Afin d’éviter toute ambiguïté et de sécuriser les engagements financiers qui seront consentis par ces mêmes collectivités – alors que, dans un contexte budgétaire contraint, elles doivent faire des efforts particuliers –, il est préférable de l’inscrire dans la loi. Le présent amendement propose également de rendre ces subventions éligibles, à titre dérogatoire, au Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée – FCTVA –, afin de favoriser la générosité des collectivités locales.Pour ce qui est de l’affectation des dons à une restauration à l’identique, ou non, sujet qui revient en boucle dans notre discussion, comparaison n’est certes pas raison mais, quand je vous entends dire que les donateurs ne versent que dans un seul but et même pour une seule pierre de la cathédrale, je ne peux m’empêcher de penser que lorsque vous donnez pour Médecins du monde ou pour ce type d’associations, vous ne vous demandez pas si c’est pour acheter des vaccins contre la rubéole, contre la variole ou contre la rougeole. Mme Michèle Victory (SOC). La générosité dont il est ici question concerne le patrimoine, l’amour du patrimoine. Je veux bien que quelques Français tiennent particulièrement à ce que leur don soit attribué à un objet très précis ;… Mme Michèle Victory (SOC). …mais, dans son ensemble, la générosité que nous évoquons ici touche, je le répète, à l’amour du patrimoine. Aussi avons-nous bien compris votre position et souhaitons-nous désormais avancer un peu… (Applaudissements sur les bancs des groupe SOC, LaREM et MODEM.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 149. M. Michel Larive (FI). Par cet amendement, nous souhaitons préciser dans l’article 4 que les sommes versées par les collectivités pour la rénovation de Notre-Dame de Paris n’entreront pas en compte dans le respect de leur contrat de contractualisation avec l’État.L’article 4 vise à permettre aux collectivités locales d’effectuer des dons pour la rénovation de Notre-Dame de Paris. Or nous pensons que c’est à l’État de prévoir un budget suffisant pour entretenir son patrimoine national et non aux collectivités de lui venir en aide. Cela est d’autant plus justifié que les collectivités sont depuis des années asphyxiées financièrement. En plus de baisser, en termes réels, leur dotation globale de fonctionnement, le Gouvernement a décidé une contractualisation avec les 322 principales collectivités françaises. Cette contractualisation, à laquelle nous nous sommes vivement opposés, impose une cure d’austérité aux collectivités locales, en plafonnant la hausse de leurs dépenses de fonctionnement. Nous pensons que si les collectivités décident de venir en aide à l’État pour rénover Notre-Dame de Paris, il faudrait au moins que cette aide ne soit pas comptabilisée dans le calcul de ces hausses de dépenses prévu par la contractualisation. En effet, cela constituerait alors une double peine pour ces collectivités : elles seraient obligées de combler les lacunes financières de l’État dans l’entretien de son patrimoine et, dans le même temps, cela resserrerait l’étau budgétaire que leur impose ce même État. Si l’exposé des motifs du projet de loi précise que ces dons seront comptabilisés comme des dépenses d’équipement, et donc non prises en compte dans la contractualisation, nous pensons qu’il serait utile de le préciser dans le dispositif lui-même afin d’éviter toute imprécision juridique qui pourrait mettre ces collectivités dans une situation financière délicate voire très délicate. M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 82. M. Alain Ramadier (LR). L’évolution des dépenses de fonctionnement des collectivités locales étant désormais strictement encadrée, nous proposons d’inscrire dans la loi le principe que les fonds de concours votés seront d’office imputés en section d’investissement de ces collectivités, plutôt que de laisser cette imputation à l’interprétation des exécutifs locaux et des comptables publics. M. le président (LAREM). La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 211. Mme George Pau-Langevin (SOC). Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement no 214. À travers ce dernier, nous demandions que les collectivités puissent bénéficier du FCTVA afin de les inciter à donner. Nous souhaitons ici que soit précisé que les « versements constituent des subventions d’équipement », afin que les dons des collectivités soient sécurisés. Mme Marie-Ange Magne (LAREM). L’amendement no 214 va plus loin que les suivants puisqu’il vise à ce que les versements puissent être éligibles, à titre dérogatoire, au FCTVA. Je comprends bien que vous comptiez ainsi favoriser la générosité des collectivités locales. Or nous en avons débattu en commission des finances et il ne me semble pas souhaitable de prévoir qu’une partie du versement soit remboursée, en quelque sorte, par l’État, par le biais du FCTVA. Je crains en effet que ce dispositif ne crée un effet d’aubaine et n’entraîne un surcoût pour les finances publiques. J’émets donc sur cet amendement un avis défavorable.Je comprends l’objectif poursuivi par les auteurs des amendements suivants et j’avoue avoir été moi-même tentée d’en déposer un similaire. Il m’est néanmoins apparu – et nous en avons également discuté en commission des finances – que le traitement comptable de certaines dépenses des collectivités relevait davantage, en toute rigueur, du domaine réglementaire. Il est cependant indispensable que tout soit très clair et je me tourne donc vers le Gouvernement afin qu’il nous confirme que ce point sera bien précisé dans les instructions comptables et qu’il nous indique également très précisément à quelle échéance et selon quelles modalités. Aussi, sous réserve des éléments apportés par le ministre, je vous demanderai, à chacun, de retirer votre amendement, faute de quoi, je donnerai un avis défavorable. M. Franck Riester. Vous avez tout à fait raison, madame la rapporteure pour avis, sur les différents points de votre intervention. Je saisis l’occasion qui m’est offerte pour indiquer que l’affectation en section de fonctionnement ou en section d’investissement des budgets des collectivités locales relève bel et bien du domaine réglementaire. En l’espèce, une instruction nationale sera adressée par les ministres chargés des collectivités territoriales et des comptes publics aux préfectures pour préciser les imputations budgétaires et comptables de ces versements. Il n’y aura donc aucune ambiguïté et ainsi seront sécurisés les engagements consentis par les collectivités territoriales. Comme je l’ai précisé ce matin et comme Gérald Darmanin l’avait lui-même déjà indiqué, ces versements seront pris en compte au titre de l’investissement et non en tant que dépenses de fonctionnement. (Les amendements nos 214, 149, 82 et 211, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
