« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 24 octobre 2018 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Article 7 (suite)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 312.
M. Gilles Lurton (LR). Cet amendement vient d’être excellemment présenté par M. Door, M. Pauget et Mme Ménard : aussi est-il simplement défendu, pour vous être agréable.
M. Olivier Véran (LAREM). Avis défavorable. La majorité précédente avait conservé l’exonération des cotisations patronales pour les entreprises de moins de vingt salariés, à juste titre, car il s’agit en général d’entreprises artisanales, qui peuvent avoir besoin d’un coup de fouet ponctuel pour honorer des commandes. Si nous voulons les décourager de recourir au travail dissimulé, nous devons leur donner les moyens d’honorer ces commandes dont peut dépendre la vitalité de leur entreprise.En revanche, cette mesure pourrait avoir un effet d’aubaine pour les entreprises de plus de vingt salariés et a fortiori pour celles de plus de cinquante salariés.Rappelons qu’aujourd’hui, 610 000 entreprises bénéficient de cette exonération, ce qui représente une perte de 520 millions d’euros en 2017. Surtout, des mécanismes de lissage ont été instaurés sur trois ans pour les entreprises qui dépassent le seuil de vingt salariés, ce qui atténue le choc du retour des cotisations patronales.
M. Arnaud Viala (LR). J’ai demandé la parole avant que le rapporteur général ne s’exprime mais il a apporté de l’eau à mon moulin. Les bras m’en tombent, de vous entendre expliquer pourquoi cette mesure devrait être réservée aux entreprises de moins de vingt salariés, comme si celles entre vingt et cinquante salariés étaient de très grandes entreprises, pourquoi pas inscrites au CAC 40, en tout cas au-dessus de ces problématiques !Rappelons que nous avons défendu, à l’occasion de l’examen du projet de loi PACTE, la modification du seuil de cinquante salariés, car, dans la plupart de nos territoires, les PME qui ne sont pas loin du seuil de quarante-neuf salariés ont besoin d’un ballon d’oxygène pour se développer. Cette mesure a été refusée, mais, de grâce, ne nous présentez pas des arguments qui ne concernent pas du tout ce type d’entreprise et acceptez de considérer que les entreprises de quarante-neuf, quarante-cinq ou cinquante et un salariés, sont des PME qui ont besoin de souplesse pour remplir leurs missions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 24 Contre 71
(L’amendement no 656 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 188, 260 et 312 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 770.
(L’amendement no 770, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 190.
M. Éric Pauget (LR). La recherche de l’équilibre des comptes pour les différentes branches de la sécurité sociale est une nécessité majeure, que nous partageons. Il en est de même pour ce qui concerne le régime unifié des retraites complémentaires AGIRC-ARRCO.Il convient, dès lors, que l’exonération des cotisations sociales d’assurance vieillesse de base et complémentaires sur les heures supplémentaires et les heures complémentaires puisse faire l’objet d’une compensation financière.
(L’amendement no 190, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 99, 714 et 1322.La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 99.
M. Stéphane Claireaux (LAREM). Je souhaite associer à cet amendement ma collègue de Mayotte, Mme Ramlati Ali, retournée dans sa circonscription.Dans le cadre des mesures visant à renforcer le pouvoir d’achat des actifs, le Président de la République a souhaité instaurer un dispositif d’exonération des cotisations sociales dues sur les heures supplémentaires et complémentaires, afin d’augmenter le pouvoir d’achat des Français.Cette mesure concerne l’ensemble des salariés du secteur privé ainsi que les agents des trois versants de la fonction publique, qu’ils soient titulaires ou non. Elle permettra d’exonérer totalement la part salariale des cotisations d’assurance vieillesse de base et complémentaire sur les heures supplémentaires et complémentaires.Or les dispositions actuelles du texte ne mentionnent pas les territoires de Saint-Pierre-et-Miquelon et de Mayotte. Dès lors, cet amendement vise à étendre le bénéfice de l’exonération des cotisations salariales dues sur les heures supplémentaires et complémentaires à ces deux territoires.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Pont, pour soutenir l’amendement no 714.
M. Jean-Pierre Pont (LAREM). Mme Ali m’a demandé de présenter à sa place cet amendement qui tend à étendre le bénéfice de l’exonération des cotisations salariales dues sur les heures supplémentaires et complémentaires aux territoires de Mayotte et de Saint-Pierre-et-Miquelon. Cette mesure concerne l’ensemble des salariés du secteur privé ainsi que les agents des trois versants de la fonction publique, qu’ils soient ou non titulaires.Pour un salarié du secteur privé, cette mesure permet un gain de pouvoir d’achat à hauteur de 11,3 % de la rémunération brute perçue au titre de chaque heure supplémentaire et un gain annuel moyen de l’ordre de 200 euros. Or, Mayotte et Saint-Pierre-et-Miquelon n’étaient pas visés par ce dispositif.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement no 1322.
(Les amendements identiques nos 99, 714 et 1322, modifié s par la suppression du gage, sont adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 320, 110, 251, 283, 374, 655 et 1165, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 110, 251, 283, 374, 655 et 1165 sont identiques.La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 320.
Mme la présidente (LR). Sur les amendements identiques nos 110, 251, 283, 374, 655 et 1165, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 110.
M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement de Mme Bonnivard tend à instituer un dispositif d’exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires réalisées à compter du 1er janvier 2019. Cet amendement est important pour donner un coup de pouce à nos concitoyens qui verront leur pouvoir d’achat diminuer dès le 1er janvier, notamment du fait de la hausse du prix de l’essence.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement no 251.
M. Patrice Verchère (LR). Cet amendement tend à faire entrer en vigueur l’exonération de cotisations salariales sur les heures supplémentaires dès le 1er janvier 2019, sans attendre le 1er octobre, comme le prévoit votre texte.Je regrette que vous n’alliez pas au bout de votre logique en ne défiscalisant pas ces heures supplémentaires, car les salariés dont les heures supplémentaires sont désocialisées ne profiteront pas d’une hausse importante de leur pouvoir d’achat, le bénéfice de cette mesure étant en partie perdu par la hausse de leurs impôts.Qui plus est, avancer l’entrée en vigueur de ce dispositif pourrait atténuer les répercussions du prélèvement à la source sur le pouvoir d’achat des Français, durant les six premiers mois de l’année 2019.
M. Patrice Verchère (LR). Monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, vous reconnaissez, depuis que vous êtes élus, que la faiblesse du pouvoir d’achat des classes moyennes est un problème : pourquoi attendre le 1er octobre 2019, alors même que les augmentations diverses et variées que vous imposez aux Français depuis plus d’un an n’ont pas attendu pour s’appliquer !
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 283.
M. Marc Le Fur (LR). Vous jouez sur le calendrier, monsieur le ministre. Avec vous, les mauvaises nouvelles arrivent tout de suite mais les bonnes, plus tard. Nous avons déjà pu le constater avec la hausse de la CSG que vous avez appliquée très rapidement alors que la réduction de la taxe d’habitation s’étalera sur trois ans.Vous nous faites le même coup avec les exonérations de cotisations salariales : au lieu d’appliquer la mesure au début de l’année, vous la reportez en septembre. Comme vous vantez la qualité de cette mesure, nous vous demandons de l’appliquer à compter du 1er janvier 2019.Nos concitoyens sont en effet confrontés à un problème de pouvoir d’achat, en particulier ceux qui vivent dans le monde rural et qui subissent de plein fouet les augmentations du prix des carburants. Atténuez très vite cette difficulté pour nos concitoyens, en appliquant la mesure non pas sur un tiers, voire un quart de l’année, mais sur la totalité de celle-ci, à savoir dès le mois de janvier prochain.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 374.
Mme Véronique Louwagie (LR). Monsieur le ministre, outre que votre réforme ne consiste pas à défiscaliser les heures supplémentaires et les heures complémentaires, vous ne faites qu’une demi-réforme en matière de désocialisation de ces mêmes heures, puisqu’elle vise seulement les cotisations d’assurance vieillesse de base et complémentaire, et non pas les contributions sociales que sont la CSG et la CRDS. Or, si la réforme les visait également, vous pourriez doubler son impact.Vous ne pouvez pas prétendre que la désocialisation des heures supplémentaires et complémentaires aura le même impact que leur défiscalisation qui a existé jusqu’en 2012, puisque celle-ci concernait à la fois les cotisations et les contributions. Vous n’avez pas répondu à l’amendement qu’Éric Woerth vous a proposé, peut-être parce que vous ne souhaitez pas mettre l’accent sur ce sujet. Les Français doivent le savoir : la désocialisation que vous prévoyez n’est pas la même chose que la défiscalisation qu’ils ont connue jusqu’en 2012. Il s’agit donc bien d’une demi-réforme.En matière d’agenda, enfin, vous ne faites qu’un quart de réforme, puisque la mesure n’entrera en application qu’à compter du 1er septembre 2019, c’est-à-dire pour un quart de l’année.Au bout du compte, nous n’avons donc aucune réforme en termes de défiscalisation, nous avons une demi-réforme en termes de désocialisation et un quart de réforme en termes d’agenda.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 655.
M. Jean-Pierre Door (LR). L’augmentation du pouvoir d’achat des salariés est l’ADN des Républicains. Je souhaiterais que ce soit également le vôtre, afin qu’on aille le plus loin possible.
M. Jean-Pierre Door (LR). Nous avons déjà annoncé que nous voterions l’article 7, mais il faut que le Gouvernement fasse également un effort. L’urgence, c’est le pouvoir d’achat des salariés : cette mesure de désocialisation doit s’appliquer dès le 1er janvier prochain et il ne faut pas attendre la fin de 2019. Tel est le sens de ces amendements présentés par Les Républicains.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1165.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Monsieur le ministre, si la désocialisation des heures supplémentaires est appliquée à compter du 1er septembre 2019, en réalité, le salarié ne s’en apercevra que sur son bulletin de salaire du mois de septembre, à savoir au mois d’octobre. L’effet de la mesure ne portera donc, en 2019, que sur les mois d’octobre, de novembre et de décembre : trois mois sur les douze que compte une année, à savoir, comme l’a souligné Véronique Louwagie, un quart de l’année.Vous êtes précis et connaissez bien votre sujet, monsieur le ministre : à combien estimez-vous, sur trois mois, les rentrées de cotisations sociales patronales sur les heures supplémentaires et complémentaires ainsi que les rentrées de CSG et de CRDS sur ces mêmes heures ? Nous avons bien compris, en effet, que ces contributions ne seront pas désocialisées.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). La CSG et la CRDS continueront d’être prélevées sur les heures supplémentaires. Dois-je rappeler également que la CSG a augmenté depuis votre arrivée au pouvoir ? L’impact de toutes ces rentrées sera plus important sur vos recettes. Il est dommage que vous ne vouliez pas nous donner le montant estimé de ces rentrées supplémentaires.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
M. Olivier Véran (LAREM). La commission a émis un avis défavorable sur tous ces amendements. Je vous remercie de soutenir cette mesure de la majorité en faveur du pouvoir d’achat et de nous pousser à continuer sur cette voie. Je vous remercie d’accompagner la désocialisation des heures supplémentaires, laquelle sera appliquée à compter du 1er septembre 2019 et non du 1er janvier, parce que nous sommes également chargés d’assurer l’équilibre du budget de la nation. Or la mesure que vous proposez coûterait 1,6 milliard d’euros supplémentaires. Croyez bien que nous le regrettons, mais, comme vous l’avez rappelé vous-mêmes, il est important de réduire les déficits pour réduire la dette. Lorsqu’on crée des dépenses ou qu’on réduit les recettes, il convient de compenser ces mesures par de nouvelles réductions de dépenses ou de nouvelles recettes. Or je n’en vois aucune dans vos propositions.
M. Gérald Darmanin. Avis également défavorable. Indépendamment du fait que je partage l’opinion de M. Woerth – nous aurons l’occasion d’en débattre plus longuement –, sans être simpliste, puis-je vous demander où vous trouverez le 1,6 milliard supplémentaire ? Vous le gagez sur le tabac : c’est un gage parlementaire.
M. Gérald Darmanin. Si, vous pourriez augmenter les recettes, telles que la CSG, ou supprimer des niches sociales : or vous ne le faites pas.
M. Marc Le Fur (LR). Vous faisiez la même chose naguère !
M. Gérald Darmanin. C’est la raison pour laquelle je pose la question, monsieur Le Fur. Je m’adresse à un groupe parlementaire qui souhaite gouverner un jour et en a même la vocation. Où trouvez-vous ce 1,6 milliard dans le budget de la sécurité sociale ?
M. Éric Alauzet (LAREM). Allez, un petit effort ! Dites-nous !
Mme la présidente (LR). Je vous la donnerai après le scrutin public.Je mets aux voix les amendements identiques nos 110, 251, 283, 374, 655 et 1165.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 27 Contre 71
(Les amendements identiques nos 110, 251, 283, 374, 655 et 1165 ne sont pas adoptés.)
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Le groupe UDI, Agir et indépendants a voté ces amendements, d’abord, comme je l’ai déjà souligné, parce que le 1er septembre n’est pas une date appropriée, surtout pour les PME. Vous savez bien que les charges sont acquittées par trimestre : or cette date tombe au milieu d’un trimestre. Ces amendements proposant le 1er janvier nous paraissaient donc intéressants à double titre : tout d’abord parce qu’ils réglaient ce problème, ensuite parce que les salariés auraient immédiatement bénéficié de la mesure.
M. Arnaud Viala (LR). Certes, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, il est possible de comprendre l’argument budgétaire pour justifier le fait que la mesure ne soit appliquée qu’à compter du 1er septembre 2019. Ce qui est moins compréhensible pour les Français, c’est que vous en ayez fait l’annonce tonitruante au moins un an et demi avant sa mise en œuvre. Pourquoi l’avoir fait miroiter aussi longtemps à l’avance ?
M. Olivier Véran (LAREM). Non, nous l’avions annoncée pour 2020.
M. Arnaud Viala (LR). Les Français ne peuvent pas comprendre les détails de la mécanique budgétaire.
Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 926, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Sur l’article 7, je suis saisie par le groupe La République en marche et par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.Ces deux scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 926.
M. Pierre Dharréville (GDR). Nos collègues Les Républicains viennent de nous apprendre que le pouvoir d’achat est leur ADN. Au nom du groupe communiste, je tiens à demander une analyse d’ADN, parce que nous n’en sommes pas si convaincus. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)Chers collègues Les Républicains, lorsque vous poussez la majorité au vice libéral, je suis toujours inquiet, parce que je les sens attendris. Je ne souhaite toutefois pas m’immiscer dans ce débat entre libéraux.On doit pouvoir gagner un salaire décent dans le cadre de l’horaire légal : assurer aux salariés un meilleur pouvoir d’achat n’est pas l’objectif des heures supplémentaires. Je regrette que cette mesure signe votre renoncement à augmenter les salaires. C’est pourquoi nous proposons une grande conférence sur les salaires, afin d’affronter réellement la question du pouvoir d’achat.D’autant que, comme le révèle un article du Monde d’aujourd’hui, les salaires des PDG du CAC 40 ont augmenté de 14 %, sans heures supplémentaires pour ce qui les concerne. Ainsi, des augmentations de pouvoir d’achat sont possibles sans en passer par là !Vous auriez pu, par ailleurs, opter pour une augmentation du taux de rémunération des heures supplémentaires, sans suppression des cotisations sociales. Or vous n’avez pas étudié cette hypothèse.Une autre option, contribuant, elle aussi, à régler la question du pouvoir d’achat, aurait pu consister à augmenter les prestations de la sécurité sociale, tout en conservant le versement des cotisations.De plus, la mesure que vous prévoyez est autofinancée par les salariés eux-mêmes via l’impôt : c’est pourquoi nous vous proposons, si vous décidez de la maintenir, de la financer autrement, à savoir par une augmentation équivalente des cotisations patronales.
M. Olivier Véran (LAREM). Défavorable. En effet, vous proposez d’augmenter les cotisations patronales de 11 % sur les heures supplémentaires. Il va de soi que, dès lors, les employeurs ne proposeront plus à leurs salariés d’heures supplémentaires. Probablement le saviez-vous au moment même où vous avez rédigé cet amendement, puisque j’ai cru comprendre que vous n’êtes pas favorable au concept même d’heures supplémentaires.Cette mesure est pourtant favorable avant tout aux salariés des petites entreprises, notamment aux ouvriers, qui ont vraiment besoin d’une augmentation de leur pouvoir d’achat. Cette mesure bénéficiera, au quotidien, à 23 millions de salariés qui, au mois d’octobre, verront que deux lignes de cotisations auront été supprimées de leur feuille de paie : ce sera autant de gagné pour eux en termes de pouvoir d’achat. Vous avez suffisamment combattu cette mesure l’année dernière pour ne pas savoir qu’elle entrera bientôt en application. En tout cas, plus de 20 millions de Français pourront constater que la bataille du pouvoir d’achat est sur le point d’être gagnée.Enfin, l’augmentation de 14 % des rémunérations des patrons du CAC 40 est certainement un objet de débat – vous avez raison sur ce point. Toutefois, vous en conviendrez, il ne concerne pas le budget de la sécurité sociale.
M. Loïc Prud’homme (FI). Avec vous, ce n’est jamais le moment de débattre de la question des rémunérations des patrons du CAC 40 !
M. Christophe Naegelen (UDI-AGIR). Je ne saurais laisser passer de telles absurdités. Pourquoi évoquer dans la même intervention les salaires des patrons du CAC 40 et les entreprises de plus de cinquante salariés visées par l’amendement, alors qu’il s’agit de deux mondes différents ? D’ailleurs, les entreprises de plus de cinquante salariés cotées en Bourse sont très peu nombreuses.Il faut cesser d’opposer systématiquement les entreprises aux salariés. C’est l’entreprise qui s’acquitte des cotisations patronales. L’amendement oppose les cotisations salariales aux cotisations sociales patronales, alors qu’il convient, au contraire, de reconnaître que les entreprises et les salariés sont dans le même bateau et travaillent ensemble pour le faire avancer. Finissons-en avec une conception aussi primaire de la lutte des classes. Il faut raison garder et vivre avec son temps.
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 12 Contre 85
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à dix-neuf heures quarante.)
Mme la présidente (LR). La séance est reprise.Nous en venons à l’amendement no 1265, sur lequel je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement.
M. Joël Aviragnet (SOC). Cet amendement vise à garantir la compensation par l’État à la sécurité sociale de l’ensemble des exonérations de cotisations prévues à l’article 7.Je vous rassure, monsieur Vercamer, l’amendement dont nous parlions concernait les prestations à domicile : il n’est donc pas contradictoire avec notre position.Dans la mesure où le budget de la sécurité sociale sera rapidement excédentaire – dès l’année prochaine, si je me souviens bien –, il semble important que l’État continue à compenser les charges induites par l’article 7.
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 17 Contre 83
(L’amendement no 1265 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 92 Contre 11
(L’article 7, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Après l’article 7
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements, nos 252, 1501 et 618, portant article additionnel après l’article 7 et pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 252 fait l’objet de deux sous-amendements identiques, nos 1589 et 1592.L’amendement no 618 fait l’objet d’un sous-amendement, no 1584. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 252.
M. Paul Christophe (UDI-AGIR). Cet amendement répond à un principe de sécurisation ; il a pour objet de pérenniser une pratique de l’URSSAF s’agissant des avantages et cadeaux accordés par les employeurs à leurs salariés pour l’exercice d’activités sociales et culturelles. Ces exonérations sont actuellement mentionnées dans une directive de l’ACOSS, mais cette dernière n’est ni sécurisante juridiquement ni claire quant aux motifs d’attribution de ces avantages. Ainsi, cette pratique n’a actuellement aucune existence normative : elle relève de la tolérance, comme le confirme d’ailleurs un arrêt de la Cour de cassation en date du 30 mars 2017.Aussi, l’URSSAF redresse de nombreuses entreprises pour des motifs d’addition de ces avantages qui pourraient, selon elle, constituer un salaire déguisé. On peut également comprendre ce point de vue : c’est pourquoi il me paraît important d’inscrire cet usage dans la loi, en prévoyant un plafond clair afin d’éviter un flou juridique provoquant des situations de redressement que les TPE et PME craignent. L’inscription de cette pratique dans le code de la sécurité sociale sécurisera les chefs de PME et TPE, actuellement très peu nombreux à faire profiter leurs salariés de cet usage.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1589, à l’amendement no 252.
M. Gérald Darmanin. Si l’amendement de M. Christophe devait être adopté, je vous suggérerais fortement de voter au préalable le sous-amendement no 1589 du Gouvernement, qui prévoit l’élargissement de ces dispositions aux chèques-vacances afin de sécuriser un certain nombre de questions déjà évoquées. À cette condition, le Gouvernement s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée nationale sur l’amendement no 252.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement no 1592, qui est identique au sous-amendement du Gouvernement.
Mme Danielle Brulebois (LAREM). Il s’agit de sécuriser les chèques-cadeaux et autres chèques accordés aux salariés des entreprises pour l’exercice d’activités sociales et culturelles.La moitié des salariés français ne bénéficient pas de chèques-cadeaux. Toutes les entreprises n’ont pas des comités d’établissement.Il convient de sécuriser cette pratique, en un temps où nos concitoyens doivent absolument être récompensés pour leur bon travail et fidélisés dans les entreprises, surtout pour ce qui concerne les bas salaires. C’est ce que demandent les chefs d’entreprise.Ce sous-amendement vise donc à compléter l’amendement no 252, afin de clarifier les dispositions applicables aux aides accordées sous forme de chèques vacances dans les entreprises de plus de 50 salariés. Je défends cette disposition avec mes collègues cosignataires de l’amendement no 618.
M. Olivier Véran (LAREM). La commission n’a pas pu examiner le sous-amendement du Gouvernement, qui est tout récent, ni celui de Mme Brulebois. Nous avons eu, en commission, un débat sur cette question des exonérations liées à des cadeaux et nous ne reviendrons pas sur les occasions qui, dans les entreprises, permettent à certains employeurs de faire des cadeaux à leurs salariés.Compte tenu du consensus qui semble se dégager sur cette question, au-delà même des bancs de la majorité, j’émets, à titre personnel, un avis favorable aux sous-amendements identiques du Gouvernement et de Mme Brulebois, et un avis de sagesse pour l’amendement de M. Christophe.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement no 1501.
M. Damien Adam (LAREM). Mon amendement est assez similaire à celui de M. Christophe, même si nous n’utilisons pas exactement la même terminologie. Je souhaiterais d’ailleurs avoir une réponse de M. le ministre à ce sujet, car la notion d’« activités sociales et culturelles » qu’emploie M. Christophe me semble assez large pour être imprécise et, de ce fait, poser de nombreux problèmes. Mon amendement vise donc à limiter le champ aux cadeaux et bons d’achat attribués.Monsieur le ministre, avez-vous des réponses à apporter et serez-vous en mesure de régler intégralement cette question des activités sociales et culturelles ?
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 618.
Mme Danielle Brulebois (LAREM). Il est défendu. Il tend en effet à sécuriser les chèques cadeaux et les dons offerts par les entreprises pour les activités des salariés. Il s’agit d’inscrire dans la loi ce qui était précédemment une tolérance et de faire en sorte que tous les salariés des entreprises, en particulier des très petites et moyennes entreprises, puissent en bénéficier.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir le sous-amendement no 1584.
Mme Pascale Boyer (LAREM). Ce sous-amendement tend à compléter l’amendement no 618 en ajoutant les avantages liés à l’activité sportive, l’accès aux biens ou prestations culturelles et les aides aux vacances, en précisant en outre que le montant global ne peut excéder, au cours d’une année civile et par salarié, 10 % de la valeur mensuelle du plafond mentionné à l’article L. 241-3. Ce plafond est majoré en fonction du nombre d’enfants mineurs à la charge du salarié au sens de l’article L. 513-1, dans la limite de 20 % de la valeur mensuelle du plafond mentionné à l’article L. 241-3.
M. Olivier Véran (LAREM). Étant favorable aux sous-amendements nos 1589 du Gouvernement et 1592 de Mme Brulebois et m’en remettant à la sagesse de l’Assemblée pour l’amendement no 252 de M. Paul Christophe ainsi sous-amendé, je suis défavorable aux autres amendements.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 1501 et 618 et sur le sous-amendement no 1584 ?
M. Gérald Darmanin. Je sens un peu de confusion et je répondrai donc à la question de M. Adam. Si j’ai bien compris le débat et le sens des amendements de M. Paul Christophe et des sous-amendement du Gouvernement et des députés de la majorité, il s’agit ici de lever le loup, ou du moins le flou juridique qui entoure aujourd’hui la politique d’accompagnement social consistant, pour les entreprises, à faire des cadeaux ou des chèques d’accompagnement à leurs salariés, quel que soit cet accompagnement social. Jamais, en effet, le législateur n’a spécifié quelle était la nature des cotisations à payer sur ces cadeaux ou cet accompagnement social, et les URSSAF ne faisaient pas de contrôles – ou, s’ils en faisaient, il y avait une situation d’insécurité juridique.Tous, sans doute, nous avons connu – c’est du mois mon cas, dans mon ancienne circonscription – des chefs d’entreprise qui disaient ne pas être au courant du système de fiscalité sociale applicables à ces cadeaux, à cet accompagnement social. Je comprends donc que les amendements proposés tendent à mettre fin à cette insécurité juridique et à clarifier la situation, notamment en exonérant ces cadeaux, soit complètement, comme le propose l’amendement de M. Paul Christophe, complété par le sous-amendement du Gouvernement qui intègre les chèques vacances, soit partiellement, comme le proposent les autres amendements. En effet, monsieur Adam, si je comprends bien, votre amendement s’intègre dans ce que propose M. Christophe, mais exclut certaines activités, comme les abonnements à des salles de sport qu’offrent certaines entreprises.La majorité doit donc faire un choix politique : faut-il exonérer toutes ces prestations ou les exonérer partiellement en adoptant un dispositif plus restreint que celui que propose M. Christophe ? Attention toutefois aux conséquences des mesures que nous allons prendre collectivement ! Jusqu’à présent, en effet, il existait une insécurité juridique, mais, dès lors que nous définirons le dispositif, le législateur aura exprimé une volonté et un contrôle s’exercera, assorti d’une fiscalisation. On pourrait du reste parfaitement défendre la thèse selon laquelle ces avantages doivent donner lieu à cotisation. C’est une question politique.Monsieur Adam, ce que vous proposez s’inscrit donc dans le champ large de l’amendement de M. Christophe. Si l’Assemblée n’adopte pas cet amendement, mais par exemple le vôtre, les avantages exonérés de cotisations subiront une restriction et des cotisations seront donc dues sur ce qui, jusqu’à présent, relevait d’une situation pas très claire à cet égard.Le Gouvernement, dans une démarche pragmatique, veut bien entrer dans le débat parlementaire que vous ouvrez, car l’insécurité juridico-sociale n’est pas bonne pour les entreprises, et les URSSAF ont, quant à elles, besoin de messages clairs.Le Gouvernement émet donc un avis de sagesse sur l’amendement n° 252, à condition que la majorité des parlementaires acceptent les sous-amendements identiques du Gouvernement et de Mme Brulebois. Le Gouvernement demande donc, par souci de cohérence, le retrait des amendements nos 1501 et 618 sous-amendé, trop restrictifs ou, si je puis dire, mal rédigés.
Mme Isabelle Florennes (MODEM). Monsieur le ministre, j’ai bien compris votre explication. Le groupe du Mouvement démocrate n’est cependant pas favorable à l’amendement de M. Christophe, car cette mesure se traduirait, selon nos calculs, par une baisse pouvant atteindre plusieurs centaines d’euros pour les salariés qui ont des enfants et qui travaillent dans des entreprises accordant des aides ciblées telles que celles que nous venons d’évoquer, destinées aux vacances, au sport et, surtout, à la culture : plus on a d’enfants, plus on est perdant. Pour les salariés de TPE, le gain ne serait que théorique, car ces entreprises n’ont aujourd’hui pas les moyens de mener une politique sociale et ne seront pas plus incitées à le faire. Si, donc, nous voulons remettre ce dispositif à plat, il est urgent et important que cela s’accompagne d’une concertation avec tous les partenaires sociaux et les acteurs du secteur concerné.La volonté d’universaliser un droit conduit à limiter la politique de soutien aux familles dans les entreprises. Nous comprenons bien, monsieur le ministre, l’idée de sécurisation que vous évoquez dans le sous-amendement no 1589, et nous ne nous y opposons pas. Cette idée nous semble bonne, mais nous ne sommes pas favorables à l’amendement no 252 de M. Christophe.
Mme Véronique Louwagie (LR). Cette question mérite en effet un débat, compte tenu du risque d’insécurité juridique évoqué par les différents orateurs. De fait, la rédaction proposée dépasse la simple transcription législative des dispositions, ou du moins des usages, en vigueur, et des circulaires ACOSS qui encadrent aujourd’hui la pratique en matière d’activités sociales et culturelles.Pouvons-nous cependant nous dispenser d’un débat parlementaire approfondi et aborder cette question avec un amendement qui n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact global ? La question me semble mériter une étude d’impact plus approfondie et je souscris à cet égard, monsieur le ministre, à vos propos.En deuxième lieu, nous devons être très vigilants en cette matière. Le risque existe en effet de dévoyer quelque peu l’approche collective des activités sociales et culturelles adoptée par les entreprises par le biais des comités d’entreprise, en les faisant rebondir au profit d’approches individuelles. La vocation sociale et familiale de l’ensemble des dispositifs d’activités sociales et culturelles dans les entreprises doit s’apprécier autrement, et il y a là un vrai risque.Je poserai donc deux questions. Tout d’abord, les parties prenantes – je pense aux organisations professionnelles et aux syndicats – ont-elles été consultées pour cette approche ? D’autre part, les chèques et cartes cadeaux sont-ils touchés par les mesures proposées ?Je reviendrai au fond, car la question mérite un débat plus approfondi. C’est la raison pour laquelle les députés Les Républicains ne voteront pas cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Paul Christophe (UDI-AGIR). L’arrêt de la Cour de cassation du 30 mars 2017 – qui n’est donc pas si vieux – indique que cette pratique, si elle est tolérée dans les faits, n’a aucun fondement juridique.Puisque vous parlez de consultations, je vous invite à en mener dans vos circonscriptions. J’ai eu, pour ma part, des consultations directes avec des chefs d’entreprises qui ont fait l’objet de redressements purs et simples sur la base de cet arrêt de la Cour de cassation, qui fait foi aujourd’hui. Il y a actuellement une forme d’injustice : soit on est redressé et condamné, soit on est toléré et on passe entre les mailles du filet. Je vous propose donc de clarifier cette position et de rendre justice, ou du moins d’instaurer un dispositif qui soit clairement opposable, car défini dans les termes de la loi. C’est ce qu’on appelle de la sécurisation.Pour le reste, l’amendement tend à élargir les dispositifs, dont certains étaient réservés à des comités d’entreprise. En effet, comme cela a été dit très justement tout à l’heure, certaines entreprises n’ont pas de comité d’entreprise. L’amendement proposé tend donc à élargir le champ du dispositif jusqu’aux salariés de ces entreprises qui, faute de comité d’entreprise, ne pouvaient pas en bénéficier. Il y a donc bien là un élargissement des bénéficiaires potentiels, y compris dans le cadre de la politique familiale que vous évoquiez tout à l’heure, madame Florennes.
M. Gérald Darmanin. Je tiens à dissiper une certaine confusion. D’abord, cet amendement est une initiative parlementaire : il est donc tout à fait normal que nous discutions d’une proposition intéressante du député Christophe et des députés de la majorité. Vous m’interrogez à propos de la consultation, mais c’est aux parlementaires de le proposer, comme l’ont fait M. Christophe ou d’autres députés.En deuxième lieu, et en réponse au groupe MODEM, j’entends la question, qui ne porte pas tant sur le fond que sur les conséquences négatives du dispositif, notamment pour les enfants. Si la majorité vote l’amendement de M. Christophe, je peux prendre l’engagement d’apporter au texte, à la faveur de la navette et en y travaillant avec vous – notamment avec le groupe MODEM –, diverses modifications visant à inclure la politique sociale et les familles nombreuses dans le dispositif. Il faut clarifier cette question, qui est bien réelle.J’ai moi aussi connu des chefs d’entreprise qui faisaient l’objet de redressements, ce qui n’est pas une bonne sécurité juridique pour les entreprises. Parfois, ces chefs d’entreprise supprimaient les chèques cadeaux dont bénéficiaient leurs salariés, ce qui est une mauvaise politique sociale pour leurs salariés. Madame Louwagie, je ne comprends pas votre position. Chacun fait ce qu’il veut, mais ce n’est ni bon pour les salariés ni rassurant fiscalement, et c’est mauvais pour l’entreprise.Il est bon que des parlementaires aient déposé ces amendements et que nous ayons cette discussion. La volonté du législateur est désormais un peu plus claire.Je tiens aussi à dire aux députés du groupe MODEM que je comprends leurs interrogations. L’amendement de M. Christophe n’est pas parfait – il fixe par exemple des plafonds, parce qu’il faut bien en fixer pour éviter les effets d’aubaine. Une solution pourrait être de revoir certains points au cours de la navette parlementaire, en particulier pour intégrer les familles nombreuses. Ce n’est en tout cas pas en votant maintenant cet amendement que nous allons régler ad vitam æternamle problème des cotisations applicables à ces chèques. Plusieurs questions qui restent à régler avec le Sénat et au cours de la seconde lecture peuvent nous permettre d’avancer dans cet esprit.Si c’est sur le fond que vous êtes en désaccord, alors évidemment, il ne faut pas le voter ; si c’est un arrangement, le Gouvernement est ouvert aux propositions parlementaires pour améliorer certaines choses, notamment concernant les demandes du groupe MODEM.
Mme Jeanine Dubié (LT). Je voudrais illustrer l’amendement proposé par M. Christophe. Dans une autre vie, j’ai été chef d’établissement et j’ai subi un contrôle de l’URSSAF. Comme il n’y avait pas de comité d’entreprise dans l’établissement, la question s’est posée pour les cadeaux de fin d’année pour les enfants et les chèques cadeaux pour les salariés. À l’époque, la tolérance administrative était de l’ordre de 150 euros. L’amendement de M. Christophe est très important du fait de l’arrêt de la Cour de cassation du 30 mars 2017 annulant la circulaire de l’ACOSS de 2011, qui appliquait cette tolérance administrative. Il est vraiment utile de voter cet amendement de façon à sécuriser le dispositif. Il a pour objet d’instaurer un plafond : il ne concerne pas tous les cadeaux mais est calculé sur la base de 5 % du plafond mensuel de la sécurité sociale, soit tout ce qui est inférieur à 166 euros. Il faut être tranquille sur cet amendement, qui sécurisera la vie des chefs d’établissement et des chefs d’entreprise : ainsi, nous ferons vraiment œuvre utile. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)
Mme Sarah El Haïry (MODEM). Sur le fond, nous sommes évidemment favorables à la sécurisation afin de lever toutes ces inquiétudes. Mais l’amendement ne fait pas que cela et c’est bien là notre souci. Il est vrai que cela touche principalement les grandes entreprises, qui mettent en place des politiques sociales avec une vision familiale ; et c’est bien là où la question du plafond nous inquiète. Aujourd’hui, il n’y a pas de plafond pour la culture ou il y a un cumul en fonction du nombre d’enfants. Vous savez à quel point le Mouvement démocrate est attaché à la politique familiale : un amendement comme celui-là assure une sécurisation, certes, mais ce sujet devrait être travaillé beaucoup plus en profondeur avec les organisations syndicales, avec les chefs d’entreprise et aussi avec les parlementaires. C’est un sujet essentiel : la sécurisation, oui ; un plafonnement comme cela, non !
M. Arnaud Viala (LR). Je souscrivais aux inquiétudes qui ont été exprimées, notamment par le MODEM, quant au périmètre de l’amendement, mais je dois dire que les explications du ministre m’ont plutôt rassuré dans la mesure où nous sommes au début du processus législatif sur ce texte. Sur le fond, je suis personnellement favorable à une disposition permettant d’encadrer ces dispositifs et de sécuriser les chefs d’entreprise mais aussi les salariés bénéficiaires de ces dispositions. Je me range donc à l’avis du ministre, qui est de laisser filer cette disposition, tout en souhaitant que nous puissions être associés aux travaux ultérieurs, sur la proposition de notre collègue Christophe, de manière qu’ils soient affinés, enrichis, précisés, et que nous évitions, pour employer une expression que le ministre aime beaucoup, les « effets de bord ».
M. Thibault Bazin (LR). Sur la sécurisation, cela va dans le bon sens : le problème tient au montant du plafond pour les enfants. Très concrètement, une majoration de 20 % peut poser souci et même aller à l’encontre des politiques actuelles des entreprises souhaitant favoriser des pratiques culturelles, enfant par enfant, en fonction de chaque salarié. Je l’ai vécu à Noël : pas d’enfant, pas de bonification ; s’il y a des enfants, il ne s’agit pas d’une rémunération mais bien d’un avantage en faveur de biens culturels ou sportifs.Au-delà de l’écriture juridique du décret, nous avons besoin de savoir si la majoration du plafond sera de 20 %, ce qui peut être vraiment très pénalisant pour les politiques menées par les entreprises jusqu’à présent. C’est un vrai choix de politique familiale – nous sommes là aussi pour faire des choix politiques. Je souhaite que l’on apporte des garanties de manière que les politiques familiales en matière culturelle et sportive, notamment pour les enfants, soient assurées. C’est une question de méthode : aujourd’hui, nous prenons le risque de voter cette disposition sans avoir de garantie sur les montants. Ne ferait-on pas mieux de laisser le Gouvernement préciser cette disposition au Sénat et d’attendre la nouvelle lecture pour l’adopter ?
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). J’entends les objections de celles et ceux qui nous disent qu’il n’y a pas de plafond, que les choses ne sont pas sécurisées – mais c’est parce qu’il n’y a pas de droits ouverts ! Paul Christophe l’a expliqué tout à l’heure ; il a travaillé son sujet. Aujourd’hui, il n’y a pas de droits ouverts : il n’y a donc pas de plafond. Tout le sens du travail de Paul Christophe a été de défendre un amendement visant à donner un cadre juridique et légal. Aujourd’hui, l’arbitrage de l’URSSAF sur cette question est guidé par la jurisprudence – c’est l’exemple cité par notre collègue Jeanine Dubié tout à l’heure. Je le dis aux députés de l’ensemble des groupes : soyons des acteurs de la simplification de la vie de nos entreprises, au bénéfice de leurs collaborateurs, au bénéfice des salariés ! Soyons des acteurs de la simplification en adoptant un cadre juridique.Je vous sais gré, monsieur le ministre, d’avoir précisé l’amendement de Paul Christophe par un sous-amendement. Vous avez indiqué qu’il manquait une petite précision et vous l’avez apportée afin de sécuriser totalement le dispositif. Je ne vois pas, dès lors, ce qui nous empêcherait d’être des acteurs de la simplification.
Mme la présidente (LR). Monsieur le ministre, levez-vous le gage sur l’amendement no 252 ?
(Les sous-amendements identiques nos 1589 et 1592 sont adoptés.)
(L’amendement no 252, sous-amendé, modifié par la suppression du gage, est adopté ; e n conséquence, les amendements nos 15 01, 618 et le sous-amendement no 1584 tombent.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra