« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 1 juin 2018 (2e séance)
Présidence de M. Hugues Renson
Suspension et reprise de la séance
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sacha Houlié, qui arrive d’un pas lent mais assuré, pour soutenir l’amendement no 127.
M. Sacha Houlié (LAREM). Monsieur le président, ne m’accusez pas d’avoir un train de sénateur, ces derniers le prendraient pour une concurrence malvenue, compte tenu surtout du projet de loi constitutionnelle. (Sourires.)Cet amendement, qui s’inscrit, monsieur le ministre, dans la continuité du plan Action cœur de ville que vous avez présenté à Châtellerault, vise à ce que l’avis de l’architecte des Bâtiments de France ne soit que consultatif sur les projets urbains de rénovation, visant à lutter contre l’habitat indigne dans les centres-villes et les centres-bourgs. Cela permettrait de responsabiliser les maires dans la conduite des projets urbains et de faciliter ces projets. Ce serait un encouragement salutaire pour ces villes où il est difficile d’investir, de rénover et d’entreprendre.
M. Richard Lioger (LAREM). Il est dommage que Mme de La Raudière se soit absentée : nous évoquions en effet tout à l’heure ensemble le fait que ce type d’amendement avait été adopté dans le cadre du plan de relance de 2009 – elle en était la rapporteure – et qu’elle avait été obligée de revenir en arrière. La commission pense également qu’il convient de maintenir l’avis favorable de l’architecte des Bâtiments de France, y compris dans ces cas.
(L’amendement no 127 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement no 2365.
(L’amendement no 2365, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement no 2016.
M. Benoit Potterie (LAREM). Cet amendement a pour objet de rendre simples les avis de l’architecte des Bâtiments de France pour les interventions réversibles, limitées aux rez-de-chaussée et qui ne sont pas susceptibles de porter atteinte à la conservation ou à la mise en valeur d’un monument historique. Il vise à donner une plus grande liberté aux commerces, locaux associatifs et autres lieux accueillant du public, s’agissant de l’apparence des vitrines et devantures.Cette simplification serait bienvenue pour l’ensemble des acteurs des territoires. Des enseignes, en effet, préfèrent s’installer en périphérie pour éviter les surcoûts liés aux exigences des ABF : le poids des normes et des contraintes est un frein au maintien de l’activité en cœur de ville. Un assouplissement permettrait d’atténuer ce poids.Lorsque j’ai défendu cet amendement en commission, vous m’avez demandé d’en retravailler la rédaction, parce qu’elle était trop restrictive. Vous avez évoqué précédemment les difficultés que vous rencontriez, en tant qu’élu, avec les ABF. Les commerçants aussi ont des difficultés avec eux, si ce n’est que cela touche directement leur porte-monnaie. Il peut arriver qu’ils continuent de payer un loyer sans savoir du tout pourquoi leur projet a été rejeté. Ils peuvent rester six mois sans obtenir de réponse, ce qui, je le répète, se traduit pour eux par une perte financière. Parfois, nous commerçants, pourrions devoir mettre la clé sous la porte avant même d’avoir commencé notre activité ! Un peu de souplesse pour les commerçants serait bienvenue.
M. Richard Lioger (LAREM). Vous avez compris, monsieur le député, que ni le Gouvernement ni la commission ne souhaitent aller plus loin dans les dérogations, même s’ils comprennent les difficultés que vous avez évoquées. J’espère que le signal envoyé dans le cadre du débat que nous avons eu sur le sujet avec cette corporation est bien passé.
(L’amendement no 2016 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 3050 et 2516.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 3050.
M. Jacques Mézard. Cet amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 15, qui rend obligatoire le fait, pour l’architecte des Bâtiments de France, d’assortir son avis d’un volet économique, en cas d’avis de péril ou de mise en danger de la vie d’autrui.En effet, le rôle de l’ABF est de donner un avis et non de réaliser une étude de faisabilité économique. L’ABF doit pouvoir se concentrer sur ses seules missions qui sont déjà assez…
M. Jacques Mézard. …larges, en effet, c’est le mot – nous en avons discuté. Son rôle fondamental vise le respect de la qualité architecturale des constructions et la préservation du patrimoine, non le coût des projets qui les sous-tendent. Voter la suppression de l’alinéa 15 est une mesure de sagesse, car cet alinéa risque de se retourner contre ceux qui souhaitent une solution mesurée et de bon sens.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 2516.
Mme Sylvia Pinel (NI). Il est identique et a donc été excellemment défendu par le ministre.
M. Richard Lioger (LAREM). J’avais émis, en commission, un avis favorable à l’amendement visant à obliger les ABF à assortir leur avis d’un volet économique, parce que je pensais que nous devions les inciter à se préoccuper des questions économiques, ce qui permettrait également de répondre au problème soulevé à l’instant par M. Potterie.Je m’en remets à la sagesse du Parlement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Martial Saddier.
M. Martial Saddier (LR). J’étais l’auteur, en commission, de l’amendement qu’a évoqué M. le rapporteur. Même si je peux comprendre que le Gouvernement veuille supprimer l’alinéa 15, j’ose toutefois espérer que l’adoption de mon amendement en commission et tous les débats que nous venons d’avoir dans l’hémicycle sur le sujet inciteront, monsieur le ministre, le ministère de tutelle des ABF, corporation pour laquelle j’ai un profond respect, à leur demander de se concentrer effectivement sur la justification de leur mission qui est exclusivement patrimoniale.Si j’ai déposé, en toute bonne foi, cet amendement en commission, c’est en réaction à l’avis négatif d’un ABF à la démolition d’un bâtiment situé dans ma circonscription – avis que je vous ai transmis –, fondé sur l’argument selon lequel notre secteur était bien assez riche pour que nous trouvions une solution alternative. Vous avouerez qu’invoquer un tel motif n’entre pas dans la mission des ABF. Je tenais à expliquer le bien-fondé de l’amendement que j’avais présenté en commission.Je souhaite par ailleurs rendre hommage à André Malraux, en vous rappelant, cher collègue Stéphane Peu, que vous n’êtes pas le seul à le faire. J’ai en effet l’honneur d’être le député de la circonscription où se trouve le plateau des Glières, sur lequel André Malraux a inauguré, le 2 septembre 1973, le monument national à la Résistance, prononçant, au nom des dizaines de maquisards tués sur le plateau – le département de Haute-Savoie fut le premier libéré de France – ces mots : « Passant, va dire à la France que ceux qui sont tombés ici sont morts selon son cœur. » Il y a donc aussi, sur les bancs des Républicains, des députés qui honorent la mémoire d’André Malraux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. - M. Stéphane Peu applaudit également.)
(Les amendements identiques nos 3050 et 2516 sont adoptés et l’amendement no 1288 tombe.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l’amendement no 2483.
(L’amendement no 2483, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 886.
M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement fait suite aux discussions que nous avons eues en commission.Le projet de loi prévoit de diminuer la portée de l’avis de l’ABF pour les opérations de traitement d’un péril imminent, d’un péril ordinaire ou d’une procédure d’insalubrité dans les secteurs protégés au titre du patrimoine. Or, dans ces situations, les travaux engagés peuvent ne pas porter uniquement sur la situation ayant déclenché la procédure. D’autres travaux pour cohérence technique ou selon le désir du propriétaire peuvent être envisagés. L’amendement no 886 prévoit donc que l’avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France soit nécessaire pour ces travaux corrélatifs.
M. Richard Lioger (LAREM). On comprend bien ce qui motive l’amendement de notre collègue Thibault Bazin. Cependant, la notion de travaux corrélatifs me semble assez peu claire juridiquement et de nature à brouiller les pistes, si je puis dire. Avis défavorable.
(L’amendement no 886, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 887.
(L’amendement no 887, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement no 1634.
M. Fabien Lainé (MODEM). Je l’ai déjà défendu tout à l’heure. À ce sujet, nous avons longuement discuté de la nécessaire consultation de l’ABF en amont d’une opération. Aujourd’hui, ce qui fait peur aux porteurs de projets et aux maires, c’est l’aléa. Pour réduire cet aléa en amont, il convient de discuter ensemble et de consulter l’ABF, de sorte que l’avis conforme de ce dernier – en effet, nous aurions souhaité que cet avis demeure conforme – ne soit plus qu’une formalité.
(L’amendement no 1634, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir l’amendement no 1635.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement no 2436 portant article additionnel après l’article 15.
M. Thomas Rudigoz (LAREM). La présence d’anciennes règles d’urbanisme dans des actes de droit privé peut être un sérieux obstacle au renouvellement urbain. Cet enjeu, pourtant important, est en effet freiné par l’application de règles obsolètes de droit privé pouvant entraver l’aboutissement d’un projet permettant la création de logements ou d’activités, lequel nécessite souvent l’accord de l’ensemble des propriétaires d’une unité ou d’un groupement d’habitations. Parfois, ces actes anciens ne prévoient pas les modalités de leur modification. Aussi l’amendement no 2436 propose-t-il, dans une optique de simplification administrative, que les anciennes règles de droit privé n’entravent pas les instructions émises par les plans locaux d’urbanisme.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). J’entends bien l’argument du rapporteur, mais j’aimerais que nous nous penchions sur ce sujet.Prenez un ancien lotissement comptant 437 pavillons. À un moment donné, vous voulez faire évoluer un bâtiment sur les 437 : vous devez alors recueillir l’avis et l’accord des 437 propriétaires, lesquels ignorent même qu’ils font partie d’un lotissement. Le simple fait de leur annoncer cela pose sur vos épaules une charge assez lourde !Certes, l’amendement de M. Rudigoz ne pourrait peut-être pas fonctionner en l’état, mais permettez-moi de prendre un second exemple. En plein centre-ville, vous voulez aménager une zone commerciale – nous en parlions tout à l’heure – ou une zone d’habitations. Vous vous trouvez confrontés à la servitude d’un puits que tout le monde a oubliée, mais qu’un notaire a ressortie. Or il n’y a plus de propriétaire avec qui vous pourriez vous entendre pour supprimer cette servitude. Nous avons tous connu pareille situation. À un moment donné, il faut bien qu’il existe une procédure d’extinction permettant d’épurer le passé.Je comprends l’argument de M. le rapporteur, mais il va falloir trouver une solution ! Dans les 36 000 communes de France, tout le monde se retrouve confronté à de telles difficultés, qui bloquent une opération, sans aucune raison, sans aucune légitimité, alors même que nous cherchons à débloquer un certain nombre de situations absurdes.Pour reprendre mon premier exemple, je me souviens d’avoir convoqué 437 personnes : seules huit d’entre elles étaient présentes au rendez-vous. Sans doute les 429 autres propriétaires ont-ils pensé qu’ils n’étaient pas concernés et qu’ils n’avaient strictement rien à faire de ce qui se passait à un kilomètre et demi chez eux – en effet, le lotissement en question était très étendu.Je prends date de l’amendement de M. Rudigoz. Monsieur le président de la commission, il y aurait sans doute un travail à faire sur ce sujet afin de trouver une solution juridique tenable, que nous ferions adopter par voie d’amendement à un moment ou un autre.
M. Stéphane Peu (GDR). Du passé, faisons table rase ! (Sourires.)
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Je vous remercie, monsieur Lagarde, d’avoir défendu mon amendement en nous faisant profiter de votre expérience de maire. Moi-même, en tant que maire d’arrondissement, j’ai connu une situation absolument ubuesque, il y a quelques années, dans le cadre d’une importante opération de logements dans le secteur du vieux Lyon – un autre secteur sauvegardé, d’ailleurs, qui avait été créé par André Malraux. Dans les documents contractuels anciens, nous avons découvert qu’il y avait un lotissement sur ce terrain, qui avait été occupé par une école. Les descendants des anciens propriétaires se sont alors découvert un droit sur ce terrain, qu’ils ont pu faire jouer pour négocier une soulte en échange de leur autorisation. Cela a augmenté le coût de l’opération. Ainsi, les vieux contrats constituent parfois des obstacles à la réalisation d’opérations d’intérêt général.
M. Fabien Lainé (MODEM). Je ne sais pas si cet amendement est opérationnel, mais je vais le soutenir. En effet, certains imbroglios juridiques vont à l’encontre de la loi ALUR et de la densification. Parfois, sur d’anciens lotissements, on ne peut pas densifier comme le prévoit la loi ALUR.
M. Fabien Lainé (MODEM). Nous appelons donc le Gouvernement à faire quelque chose sur ce sujet.
(L’amendement no 2436 n’est pas adopté.)
Article 16
M. le président (LAREM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 16.La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Le 1° de l’article 16 vise à donner une valeur législative à l’interdiction, pour les services instructeurs, de solliciter des pièces étrangères aux dispositions du code de l’urbanisme.Certes, les professionnels de la construction – promoteurs, constructeurs et architectes – se plaignent régulièrement des pratiques de certains centres instructeurs consistant, dans le cadre de l’instruction de demandes d’autorisation d’urbanisme, à leur demander des pièces additionnelles à celles limitativement énumérées par le code de l’urbanisme. Il n’est pas inintéressant de noter qu’une partie de ces documents figuraient dans la demande de permis avant la réforme de 2007. Pour autant, ces pratiques contribuent à l’allongement des délais d’instruction des demandes d’autorisations d’urbanisme et peuvent ralentir certains projets de construction.L’article R. 431-4 du code de l’urbanisme prévoit déjà qu’aucune autre information ou pièce que celles énumérées aux articles R. 431-5 et suivants ne peut être exigée par l’autorité compétente. Cependant, mes chers collègues, il me semble étonnant d’avoir recours à la loi pour faire appliquer une disposition réglementaire qui peut faire l’objet d’un contrôle de légalité des préfets.Le 2° de l’article 16 vise à supprimer le troisième alinéa de l’article L. 432-1 du code de l’urbanisme. Il me semble pourtant que cette disposition, introduite dans la loi ALUR à l’initiative du député Michel Piron et permettant aux maires d’avoir une meilleure connaissance du contenu des projets de construction est utile. Elle avait été adoptée contre l’avis du Gouvernement, qui ne souhaitait pas complexifier la procédure, mais avec le soutien de notre collègue François Pupponi et l’avis favorable, à titre personnel, de la rapporteure. Dès lors, nous pouvons nous interroger sur l’opportunité de supprimer cette disposition, qui donne aux maires une information utile ; je vous proposerai de la maintenir afin de permettre aux maires de contrôler la bonne réalisation des projets qui leur sont présentés, notamment dans le but d’assurer la mixité sociale.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Cazenove.
M. Sébastien Cazenove (LAREM). Comme cela vient d’être dit, il est assez difficile pour les élus que nous sommes de rentrer dans les questions de procédure d’instruction du droit des sols. En effet, les articles du code de l’urbanisme relèvent du domaine réglementaire. Pourtant, les dispositions relatives au dépôt, à l’affichage et aux délais doivent être toilettées. Vous en avez pris l’engagement en commission, monsieur le ministre : nous ne pouvons que nous en féliciter.S’agissant de l’article 16, il est fondamental à au moins deux titres.D’une part, il garantit l’égalité de traitement de tous les citoyens face à l’administration. Il est aujourd’hui inconcevable qu’un même dossier soit traité différemment dans deux communes parce qu’il ferait l’objet d’une demande de pièces complémentaires – ce qui allongerait la procédure – dans l’une de ces communes et non dans l’autre.D’autre part, il renforce la sécurité juridique, tant pour les instructeurs des demandes d’autorisations d’urbanisme que pour les pétitionnaires et évidemment, en bout de chaîne, pour le juge.Pour ce qui est du toilettage dont je parlais tout à l’heure, monsieur le ministre, sachez que le groupe d’études de l’Assemblée nationale sur l’urbanisme, que j’ai l’honneur de coprésider et dont de nombreux membres sont aujourd’hui présents sur nos bancs, est à votre disposition pour travailler sur ces questions et sur toutes celles que vous voudriez aborder.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Il se trouve qu’il reste dans notre assemblée quelques députés élus depuis maintenant quelques années.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je suis vraiment ébahi de voir combien votre administration a une certaine forme d’obstination. Cette disposition qui permet aux maires de savoir ce qui se passe à l’intérieur d’un immeuble de logements collectifs avait été abrogée sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy. Lors de la dernière législature, nous avons réussi à la réintroduire dans la loi pour que les maires puissent connaître le contenu d’une opération de construction collective. Au début de ce nouveau quinquennat, voilà que l’on revient à la charge !
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Pardon de le dire, mais il faudrait que l’on s’entende. Quelle est la raison de cette obstination ? En réalité, la transmission de ces informations aux maires ne complexifie en rien la procédure ; elle n’alourdit en rien le projet.C’est simple : un architecte qui construit un immeuble collectif dessine les plans de l’intérieur – je vous jure qu’il les dessine, il ne peut pas faire autrement ! – et réalise même des plans d’exécution. La transmission de ces documents aux maires n’alourdit donc pas le coût du projet. Que l’architecte remette ses plans aux services instructeurs de la commune ou de l’intercommunalité ou qu’il ne les remette pas, cela ne change rien au temps qu’il passe à les réaliser.De même, pour les services instructeurs, l’étude détaillée d’un dossier de permis de construire est finalement assez simple. Les services examinent l’extérieur, les prospects, le PLU et parfois le règlement national d’urbanisme. En revanche, l’information donnée sur les constructions intérieures permet à la commune d’anticiper, en trois ans – le temps qui s’écoule généralement entre le moment où le dossier arrive sur le bureau du maire ou de ses adjoints et l’achèvement du projet –, les besoins que le projet entraînera pour la commune, en fonction du nombre de familles qui arriveront dans le quartier et du moment où elles s’installeront.Je ne comprends vraiment pas cette obstination. Mieux encore, il se trouve que la loi impose qu’une commission de sécurité composée de sapeurs-pompiers rende un avis sur la sécurité incendie d’un immeuble collectif. Or, pour donner un avis, il faut bien que les sapeurs-pompiers aient les plans intérieurs ! Pourquoi le maire ne les aurait-il pas ? De même, la loi impose un avis de la commission départementale du handicap. Cet avis peut-il être rendu sans disposer des plans intérieurs ? Encore une fois, pourquoi le maire serait-il le seul à ne pas les avoir ? Je ne comprends pas cette obstination.Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je vous demande de nous entendre, d’autant que, dans les zones tendues, certains projets peuvent respecter parfaitement le règlement à l’extérieur mais constituer une insulte au droit de vivre correctement dans un logement à l’intérieur.Il m’est arrivé de voir un projet qui, de l’extérieur, avec 240 mètres carrés de construction sur un terrain de 300 mètres carrés, donnait l’impression d’une belle maison bourgeoise, dans laquelle on pourrait peut-être faire deux appartements, alors qu’en réalité, son propriétaire était en train d’y faire quatorze studios – avec quels stationnements, sur une façade de 12 mètres ? –, qui s’empilaient les uns sur les autres avec des surfaces que je considère insuffisantes ou, du moins, peu dignes. C’est là un sujet sur lequel je me bats depuis longtemps sans jamais avoir eu gain de cause.Priver le maire de la possibilité d’échanger avec la personne qui porte le projet, c’est favoriser le marchand de sommeil contre le maire qui s’efforce d’équilibrer le logement – car il ne s’agit pas de gagner du temps ou de bloquer des projets. Monsieur le ministre, comme je vous l’ai dit en commission, si j’étais encore maire ou si je le redevenais un jour, j’agirais comme je le faisais hier :…
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Non, mais je le suis devenu ! (Sourires.) Un peu de sérieux : lorsque M. Sarkozy a supprimé cette disposition, j’étais maire. Je demandais les plans : si on ne me les donnait pas, je refusais le permis. Vous voulez accélérer les procédures, vous partez pour trois ans de délais devant le tribunal administratif. Si le maire veut avoir les plans, il les aura.Alors, par pitié, ne supprimez pas cette disposition de la loi, qui permet des relations claires, limpides, transparentes. Un maire qui voudrait refuser un permis de construire à cause d’un plan intérieur est sûr de faire casser sa décision par le tribunal administratif : ce n’est donc qu’un outil de négociation et de prévision pour les communes. Je demande donc qu’il soit maintenu dans notre législation.
M. le président (LAREM). Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 16.La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement no 1612.
M. Fabien Lainé (MODEM). Alors que le projet de loi les rend optionnels, cet amendement vise à maintenir les critères relatifs à l’insertion paysagère parmi les pièces exigibles au titre des demandes de permis construire. Cette demande rejoint donc d’une certaine manière celle de M. Lagarde relative aux plans intérieurs.De fait, qu’instruiront, demain, nos services instructeurs ? Si on ne peut plus voir les plans intérieurs et si on n’impose plus de notice d’insertion paysagère, comment juger de la bonne insertion de l’architecture d’un bâtiment dans le site ? Aujourd’hui, les logiciels dont disposent les architectes – je ne citerai pas de nom de marque – maîtrisent très bien ces aspects. Il suffit de prendre quelques photos de l’environnement. Ce n’est pas très compliqué. Nous vous demandons donc de revenir en arrière sur ce point et de maintenir l’exigence de la notice d’insertion dans le site.
M. Richard Lioger (LAREM). Comme vous l’avez compris, j’ai souvent répondu que notre idée n’était pas d’imposer des obligations. Votre amendement, cher collègue, est déjà satisfait, car l’insertion paysagère relève des règles relatives à l’implantation des constructions et l’autorité compétente doit, pour délivrer ces autorisations, en vérifier le respect. Je vous demande donc de retirer l’amendement.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 973 et 1973.Sur l’amendement no 973, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 973.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). J’ai déjà longuement défendu cet amendement et je ne le referai donc pas. J’espère obtenir l’écoute et le soutien du ministre, qui a certainement dû avoir, en tant que maire-adjoint à l’urbanisme, des discussions avec les promoteurs. Nous évoquions tout à l’heure les discussions obligatoires avec les architectes des Bâtiments de France : ne nous privons pas de rendre obligatoire la discussion avec le promoteur – il semble qu’elle le soit par nature.Je souhaite que nous aboutissions sur ce point car, si je comprends toutes les formes que l’on veut adopter, je ne vois pas, en revanche, ce qu’on y gagne. L’expérience des élus ici rassemblés, qu’ils aient été ou non élus locaux, doit permettre de faire entendre raison, y compris lorsque s’exprime une certaine obstination, que je dénonçais tout à l’heure.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 1973.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Je défendrai certainement mon amendement avec moins de talent que ne vient de le faire le président Lagarde, mais il me semble tout à fait normal de pouvoir demander des plans complémentaires. Le maire qui va signer le permis doit avoir toute sécurité sur le plan juridique.En outre, cet amendement n’est pas seulement le mien, car il a recueilli le soutien de la délégation aux collectivités territoriales, dont plusieurs membres sont cosignataires.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Richard Lioger (LAREM). Encore une fois, nous allons peut-être montrer à la fois la sagesse de la commission et celle du Gouvernement en émettant un avis de sagesse. Les débats qui ont eu lieu et le plaidoyer pro domo de notre collègue Lagarde nous ont convaincus.
M. Jacques Mézard. J’ai écouté Monsieur Lagarde et je me suis souvenu des dix ans où j’ai été adjoint à l’urbanisme et au logement – certes pas en Île-de-France : chacun à son niveau !
M. Jacques Mézard. J’émets donc un avis de sagesse, en rappelant toutefois que chacun doit faire des efforts. Certains maires rallongent en effet les procédures, pour les bloquer, en formulant des demandes de pièces complémentaires qui ne découlent pas de la nécessité de l’application de la loi. Nous y réfléchirons d’ici à l’examen de ce texte par la Haute Assemblée, mais il nous faut trouver des réponses adéquates. L’une de ces réponses est la dématérialisation, qui me semble être le bon moyen de faire avancer ce genre de choses. Sagesse, donc.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Je remercie à la fois notre rapporteur et M. le ministre, et ferai une suggestion à ce dernier en vue de la navette parlementaire. Je souscris en effet pleinement à l’idée que les maires qui multiplient les entraves doivent être sanctionnés pécuniairement, car ils engagent leur responsabilité et contreviennent à la loi – pour dire les choses comme elles sont : ils trichent. Pour un maire, accepter un permis de construire sans avoir les pièces nécessaires ou en demander trop relèvent la même démarche : il outrepasse son pouvoir. Cela doit pouvoir être sanctionné et je serais favorable à ce que nous ne votions une mesure infligeant une sanction à un maire qui tricherait ainsi.Si le maire sait faire son boulot, il n’a pas besoin de demander des pièces complémentaires pour discuter et trouver une solution avec le promoteur : il cherche, en réalité, à gagner du temps et il devrait donc pouvoir être sanctionné.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 973 et 1973.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 973 et 1973 sont adoptés à l’unanimité.) (Applaudissements sur tous les bancs.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 32.
(L’amendement no 32, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 16, amendé, est adopté.)
Après l’article 16
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 27 rectifié et 33 rectifié, portant article additionnel après l’article 16.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 27 rectifié.
(Les amendements identiques nos 27 rectifié et 33 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement no 3086.
M. Dominique Da Silva (LAREM). Cet amendement vise à corriger une erreur à l’article L. 425-14 du code de l’urbanisme, qui porte sur le différé des travaux entre l’autorisation de construire et l’autorisation environnementale. Ce différé de travaux n’est prévu que pour les permis de construire soumis à autorisation au titre des installations, ouvrages, travaux et activités entraînant des prélèvements d’eau – IOTA –, et non pour ceux soumis à autorisation environnementale. Le b) de cet article est donc inapplicable dans sa rédaction actuelle.Dans un souci de clarté, cet amendement se contente de modifier, dans le code de l’urbanisme, les références au code de l’environnement, afin de les actualiser. Il n’apporte aucune modification au droit applicable et s’applique sans préjudice des dispositions relatives à l’exécution anticipée des permis de démolir, que le code de l’urbanisme n’a pas vocation à remettre en cause.
(L’amendement no 3086, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Article 16 bis
M. le président (LAREM). La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 535.
M. Martial Saddier (LR). Cet amendement a été déposé par mon collègue Vincent Rolland. La France a eu la chance d’accueillir les Jeux olympiques, mais aussi celle d’obtenir l’organisation des championnats du monde de ski alpin en 2023.Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, j’ai déjà eu l’occasion de dire en commission que, les montagnards ayant salué l’obtention des Jeux olympiques d’été à Paris et voté toutes les adaptations législatives et réglementaires nécessaires pour faciliter leur organisation, nous attendons, en retour, qu’il en aille ainsi pour l’organisation de tous les autres grands événements sportifs mondiaux. Nous demandons donc l’application des mêmes règles afin de contribuer, en 2023, à la renommée internationale de la France – qui est, je le rappelle, la première station de ski au monde.
M. Richard Lioger (LAREM). Nous reconnaissons pleinement que la France est la première station de ski au monde, mais il ne nous semble pas opportun pour autant d’adopter cet amendement, car des adaptations seront sans doute nécessaires pour les championnats du monde de ski alpin qui auront lieu en 2023. Avis défavorable.
M. Julien Denormandie. Je suis gêné car, comme je vous l’ai déjà dit, monsieur le député, cela me semble être une très bonne idée. Je précise à l’intention de ceux qui ne sont pas pleinement au fait de cette question que, pour la première fois, nous avons instauré dans la loi relative à l’organisation des Jeux olympiques la possibilité pour les élus locaux de donner un permis de construire portant non seulement sur l’installation concernée, mais également sur l’héritage de cette installation. Cette disposition est très pertinente, car cette nouvelle vision permet non seulement de développer l’événement, mais aussi l’héritage qui lui est lié.Nous rencontrons cependant une difficulté car, si nous avons réussi à le faire pour les Jeux olympiques et paralympiques, c’est parce que tout était défini dans des documents-cadres qui étaient notamment ceux qui avaient été discutés avec le Comité international olympique : nous savions donc précisément en amont de quoi il était question, ce qui n’est, si je ne m’abuse, pas encore le cas – mais je parle sous votre contrôle – pour les championnats du monde de ski alpin de 2023.En l’état, donc, je ne saurais donner un avis favorable, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il ne faille pas continuer à travailler sur le sujet, notamment en vue de l’examen du texte au Sénat. En l’état, je le répète, je ne sais pas le faire, mais je vous confirme que je suis d’autant plus friand de cette idée que nous l’avons poussée très fort dans le cadre des Jeux olympiques. Il faut néanmoins la rattacher à des éléments permettant de définir le cadre dans lequel elle doit s’inscrire.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Martial Saddier.
M. Martial Saddier (LR). Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour cette argumentation un peu plus développée que celle du rapporteur – mais ce n’est pas un reproche à l’encontre de celui-ci.Je vois la perche que vous tendez en prévision de l’examen du texte au Sénat et de la fin de la discussion mais le contexte général est celui d’une opposition entre la ville et la campagne : lorsqu’on n’est pas élu de Paris, on a le léger sentiment que beaucoup de choses qui sont possibles à Paris deviennent plus compliquées ailleurs. Je le répète : nous avons soutenu la candidature de Paris et voté en ce sens, et Dieu sait qu’il ne passe presque plus de semaine que nous ne soyons saisis, en commission ou dans cet hémicycle, d’un amendement relatif aux Jeux olympiques de Paris – que nous soutenons systématiquement.Nous en avons encore eu un en commission pour cette loi ELAN. Alors, s’il vous plaît : tous les territoires de France peuvent et doivent être capables d’accueillir un grand événement mondial. Ces championnats du monde, pour ceux qui ne connaissent pas le ski, sont vraiment le plus grand événement que la France puisse accueillir. Des centaines de personnes se sont mobilisées pour que l’on gagne cette candidature, comme Paris a gagné les Jeux olympiques. J’entends donc votre message mais, s’il vous plaît, essayons d’apporter une chance identique à tous les événements.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Julien Denormandie. Je vous ai exposé la difficulté qui se pose, mais sur le fond, je suis totalement convaincu de l’utilité de l’avancée adoptée dans la loi sur les Jeux olympiques et paralympiques. Je vous ai exposé les difficultés qui s’y rattachent. Je m’en remettrai à la sagesse du Parlement puisque je l’ai éclairé sur l’ensemble du dispositif.
M. Richard Lioger (LAREM). Je n’ai pas du tout voulu me montrer cavalier à l’égard de Martial Saddier, qui a fourni un gros travail en commission. Il nous semblait simplement que 2023 était une date très éloignée et qu’il ne fallait pas se saisir dans l’urgence de certains dispositifs valables pour Paris, avec les difficultés particulières de l’urbanisme à Paris, et qui ne nous semblent pas devoir être étendus. Toutefois, étant donné que le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée, le rapporteur que je suis ne peut pas faire autrement que de faire de même.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Bénédicte Taurine, première oratrice inscrite sur l’article 17.
Mme Bénédicte Taurine (FI). Cet article concerne la dématérialisation. Il ne faudrait pas que, sous couvert de simplification, nous en arrivions à réduire le nombre de personnels dans les différentes administrations. Du fait de la fracture numérique, la dématérialisation des documents et des procédures ne facilite pas forcément la vie des gens.Je souhaite aussi que l’on s’interroge sur la raison pour laquelle les communes peuvent être favorables à cette dématérialisation : cela vient-il de ce que les procédures sont plus simples ou de l’état de leur budget, qui les oblige à trouver des alternatives moins chères ?Par ailleurs, l’étude d’impact précise que l’économie pour les entreprises serait de 4 millions d’euros. En revanche, pour les particuliers, elle indique qu’il serait plus rassurant, dans un premier temps, de préférer le papier, qui donne lieu à un contact humain. Je m’interroge sur le fait de privilégier la dématérialisation sans forcément favoriser l’intérêt de la population.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). L’article 17 concerne tout d’abord les données demandées aux collectivités territoriales. Il existe en effet un « Système d’information et de traitement automatisé des données élémentaires sur les logements et les locaux », dit Sitadel, qui est un fichier à finalité statistique rassemblant toutes les autorisations d’urbanisme délivrées par les collectivités locales.L’objectif du nouvel article L. 423-1 du code de l’urbanisme, introduit par le projet de loi, consiste à élargir le champ des documents demandés au service instructeur des collectivités pour répondre aux nouveaux enjeux de la dématérialisation de l’instruction des demandes d’urbanisme. Il convient de rappeler à cet égard que la loi ALUR a mis fin, au 1er juillet 2015, à la mise à disposition gratuite des services de l’État pour toute commune compétente en matière d’urbanisme, dès lors qu’elle appartient à une communauté de 10 000 habitants et plus. La loi NOTRe a encore réduit le nombre de ces communes en portant la taille minimale des EPCI à 15 000 habitants, sauf dérogation. L’organisation d’un service commun reposant sur la dématérialisation des procédures à l’échelle de la commune a été retenue par une grande majorité des territoires. Mais si ce processus paraît bien avancé en zone urbaine, il est à l’évidence moindre dans certaines zones rurales, où l’impact risque d’être plus important.Par ailleurs, l’article 17 confirme les objectifs très exigeants fixés aux collectivités territoriales en matière de dématérialisation de l’instruction des permis de construire. Or l’Association des maires de France souhaite que l’ensemble des obligations en matière de dématérialisation des permis de construire soit reportées à 2022. Il s’agit d’un sujet très sensible dans la mesure où ce dispositif constitue la première des mesures relatives au vaste chantier de la dématérialisation des autorisations d’urbanisme voulu par le Gouvernement dans le cadre de sa stratégie logement et réaffirmé encore par le Premier ministre Edouard Philippe, le 1er février, dans le cadre du programme Action publique 2022. Je vous proposerai donc un amendement pour accompagner cette transition.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1486 et 1718, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Ces deux amendements ne portent pas sur le même alinéa mais visent le même objectif. L’article 17 prévoit l’élargissement des finalités et du champ du fichier Sitadel, qui rassemble les données statistiques sur les autorisations d’urbanisme. J’aimerais que ces nouvelles dispositions ne créent pas de charges pour les collectivités, qui auront de nouvelles données statistiques à établir. Il faut donc prévoir une transmission automatique à partir des fichiers de demandes d’autorisation d’urbanisme et d’instruction des communes, pour un traitement automatisé vis-à-vis de l’administration et un remplissage automatique du fichier Sitadel. Tel est l’objet de ces deux amendements. Je vous laisse choisir celui que vous préférez, messieurs les ministres !
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Richard Lioger (LAREM). Pour le premier, demande de retrait. Un décret est prévu à l’alinéa 3 de l’article 17 : il précisera les modalités et les conditions de transmission des informations aux autorités administratives compétentes.Pour le deuxième amendement, toutes les communes n’ont pas forcément les moyens informatiques suffisants pour mettre en place dès aujourd’hui un système de communication automatique des données. Avis défavorable à ce deuxième amendement.
M. Julien Denormandie. Je partage avec Mme de La Raudière l’idée que la numérisation et le transfert des données vont vraiment dans le sens de l’histoire. Du reste, pour répondre aux propos du député Lagarde, la principale sanction des maires ne sera pas forcément financière. De par la loi, à partir de fin 2022, l’ensemble des dépôts et du traitement des documents d’urbanisme se fera de manière dématérialisée. Dès lors, cela sera très simple. Nous savons tous que nous ne pouvons envoyer un dossier que s’il est complet ; mais inversement, une fois qu’il est envoyé, plus personne ne peut venir vous dire qu’il n’est pas complet ! Demain, c’est-à-dire en 2022,…
M. Julien Denormandie. …nous passerons à ce nouveau dispositif, ce qui est la meilleure des certitudes pour accélérer véritablement, pour ne plus avoir à se demander s’il manque encore une pièce, pour ne plus s’entendre dire qu’il faut revenir parce qu’il en manque une ou qu’elle n’est pas au bon format. Informatiser l’ensemble de ce traitement permettra de lutter efficacement contre cela.Concernant le transfert de données, il faudra effectivement y venir un jour ou l’autre. La difficulté, pour vous parler franchement, c’est qu’on ne sait pas le faire aujourd’hui. On pourrait l’inclure dans la loi, mais on ne sait pas faire. Ma responsabilité et mon honnêteté m’obligent à vous dire que si nous le faisions, je mets ma main à couper que dans deux ou trois ans, un amendement serait déposé pour demander de rallonger ce délai.C’est le sens de l’histoire, vous avez fondamentalement raison ! Aujourd’hui, nous faisons en sorte que tout soit numérisé et que cette base de données existe, sachant que le secteur du logement est très en retard sur ce sujet, ou en tout cas vraiment pas en avance. Mais vous donner un avis favorable serait une solution de facilité, avec beaucoup d’optimisme mais pas de réalisme. Je vous demande donc de retirer ces amendements ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Je retire ces amendements. J’aimerais que la conception de la téléprocédure des demandes d’autorisation intègre cela. J’en profite pour souligner qu’à l’alinéa 4 – « les communes dont le nombre total d’habitants est supérieur à un seuil défini par décret disposent d’une téléprocédure spécifique » – il faut prendre en compte que dans certains territoires, ce sont les communautés de communes qui instruisent les dossiers d’autorisations d’urbanisme. Celles-ci le font aussi pour des communes de 150 à 200 habitants : j’ai donc peur que ce seuil, qui ne précise pas que cela peut inclure les communautés de communes, soit réducteur par rapport à ce qui se passe dans certains territoires.
(Les amendements nos 1486 et 1718 sont retirés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1974, 1609, 888 et 258, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 1974.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Cet amendement, déposé avec le soutien de la délégation aux collectivités territoriales, vise à sensibiliser le Gouvernement à la problématique de la dématérialisation des demandes d’autorisation d’urbanisme. Il complète l’amendement adopté en commission, qui a permis de laisser subsister dans le code de l’urbanisme l’obligation d’un traitement dématérialisé de l’ensemble de la procédure des autorisations d’urbanisme à compter du 1er janvier 2022.Le présent amendement vise donc à préciser quelles communes feront l’objet de cette obligation de disposer d’une téléprocédure spécifique pour recevoir et instruire les demandes d’autorisation d’urbanisme dématérialisées à compter du 1er janvier 2022. L’étude d’impact indique que ce seuil pourrait être fixé à 3 500 habitants, pour être cohérent avec les obligations de la réglementation relative à l’open data. Il y a 2 948 communes qui comptent plus de 3 500 habitants. Elles regroupent 42 millions d’habitants, soit 67 % de la population totale. Du point de vue de la volumétrie, elles représentent 51 % de l’ensemble des actes pris annuellement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir l’amendement no 1609.
M. Richard Lioger (LAREM). Sur le seuil de 3 500 habitants, nous sommes d’accord mais cela doit être fixé par voie réglementaire et non législative. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 604.
M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement de M. Maquet vise à baser le seuil de dématérialisation de l’instruction des demandes de permis de construire sur les rôles de la taxe foncière sur les propriétés bâties, plutôt que sur la simple démographie des communes. En effet, il peut y avoir d’énormes variations sur ce point, notamment dans les communes non touristiques.
M. Richard Lioger (LAREM). Nous avons eu ce débat en commission : le nombre d’habitants nous paraît davantage pertinent que le nombre de personnes assujetties à la taxe foncière. Avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Les amendements ayant été retirés, je n’ai pas pu présenter un sous-amendement, dont je pense que nous devrions nous inspirer. Mme de La Raudière a raison : il n’est pas très compliqué pour vous, messieurs les ministres, de déposer un amendement précisant « communes ou intercommunalités ». Vous pouvez le faire très vite, dès maintenant ou dans la navette, mais il faut absolument le préciser.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). J’ai moi aussi une proposition à faire pour rendre le dispositif plus efficace. Je comprends très bien la logique qui vous a conduit à proposer ce seuil des 3 500 habitants mais il faudrait que cette faculté soit ouverte aussi aux communes de moins de 3 500 habitants volontaires. Or la rédaction actuelle exclut cette possibilité.Je vous invite donc à faire en sorte au cours de la navette que les communes de 1 000 habitants qui veulent recours à ce dispositif de téléprocédure puissent le faire.
(L’amendement no 604 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 152.
(L’amendement no 152, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 17 est adopté.)
Après l’article 17
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 17.La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n° 3072.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Cet amendement a été adopté par la commission des lois saisie pour avis.Le géoportail qui va permettre de consulter l’ensemble des documents d’urbanisme sous forme numérique est absolument nécessaire en ce qu’il permettra de conduire des projets de construction en sachant où on va. C’est vrai pour l’existant, mais c’est vrai aussi pour les modifications en cours ou auxquelles les collectivités souhaitent procéder. Elles sont nombreuses à les présenter sur leur site mais il nous paraît utile qu’un dispositif central soit dédié à recueillir ce type d’informations, sur la base du volontariat.Même si cet amendement n’a pas survécu à son examen par la commission des affaires économiques, nous ne perdons pas l’espoir de vous convaincre de sa pertinence.
M. Richard Lioger (LAREM). Cet amendement n’a pas survécu en effet parce qu’il nous semble qu’il est problématique de mettre en ligne des documents à caractère provisoire et qui pourraient induire en erreur ceux qui les consulteraient. C’est la raison essentielle de notre avis défavorable.
M. Jacques Mézard. Même avis. Il y a là en effet un risque d’insécurité : mettre en ligne des projets encore en discussion n’est pas conforme à l’objectif qui est le nôtre.
(L’amendement no 3072 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement no 1744.
M. Fabien Lainé (MODEM). Considérant les assurances que M. Mézard nous a données tout à l’heure, je retire cet amendement.
(L’amendement no 1744 est retiré.)
Article 17 bis
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 2484 et 2485, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Richard Lioger, rapporteur, pour les soutenir.
(Les amendements nos 2484 et 2485, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(L’article 17 bis, amendé, est adopté.)
Article 17 ter
(L’article 17 ter est adopté.)
Après l’article 17 ter
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 17 ter. Nous commençons par les amendements identiques nos 1150, 1422, 2167 et 2504.La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement no 1150.
M. Pierre-Yves Bournazel (UDI-AGIR). Cet amendement vise à maintenir la présence de l’architecte tout au long de la réalisation des travaux, pour en assurer le suivi. Je pense d’abord que c’est de bonne pratique et qu’en outre c’est pour les bailleurs sociaux privés ainsi que pour les usagers une garantie de durabilité et de réussite des projets. Enfin cela peut également garantir le maintien dans nos quartiers du beau, de l’agréable et de l’utile.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 1422.
Mme Brigitte Kuster (LR). Cet amendement déposé par Mme Valentin vise à garantir aux maîtres d’ouvrage, bailleurs sociaux ou promoteurs privés et surtout aux usagers la qualité des logements et la conformité de leur réalisation, que ce soit dans le cadre d’une construction neuve ou d’une rénovation que l’on ne peut envisager du seul point de vue énergétique. Pour cela il est nécessaire de renforcer le suivi des travaux et leur direction.La présence d’un architecte concepteur tout au long de la réalisation des travaux permettra d’atteindre ces objectifs. Ce dernier pourra également adapter le projet aux modifications souhaitées ou nécessaires, obtenir éventuellement des permis modificatifs, jusqu’à la signature de la déclaration d’achèvement et de conformité des travaux – DACT.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 2167.
M. Richard Lioger (LAREM). Il est défavorable, même si on voit l’intérêt de ce qu’on appelle en termes d’architecture et d’urbanisme la « mission complète », par laquelle l’architecte qui établit le projet en suit la réalisation. Il faut cependant, dans l’hypothèse notamment où les moyens financiers manqueraient, laisser au maître d’ouvrage la liberté de choisir qui aura la charge de suivre la réalisation du projet. Cela pourra être d’ailleurs par des hommes de l’art qui, sans être architectes, seraient tout à fait compétents pour s’acquitter de cette tâche.
M. Jacques Mézard. Pour être franc, madame de La Raudière, cela m’est arrivé à moi aussi ! Mais quand cela arrive, c’est qu’il y a une signature commune…Ceci étant dit, je suis tout à fait d’accord avec la commission : l’important c’est qu’on doive recourir à un architecte pour obtenir le permis de construire. Cette obligation a d’ailleurs été étendue au fil des années et c’est très bien ainsi. Mais aller jusqu’à prévoir que « Pour la construction neuve, la rénovation ou la réhabilitation de logements collectifs ou de groupements d’habitations de plus de deux logements, l’architecte chargé d’établir le projet architectural mentionné à l’alinéa précédent assure le suivi de la réalisation des travaux, et le cas échéant, leur direction » me semble excessif ! D’autant que cela interdirait de changer d’architecte : il serait impossible de recourir à un autre architecte que celui qui aura établi les plans, alors que cela peut s’avérer nécessaire dans la vraie vie.Nous tenons au régime de l’autorisation d’urbanisme mais là, ce serait aller beaucoup trop loin.
(Les amendements identiques nos 1150, 1422, 2167 et 2504 ne sont pas adoptés.)
Article 18 A
(L’article 18 A est adopté.)
Après l’article 18 A
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1815 et 2056, portant article additionnel après l’article 18 A.La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 1815.
(Les amendements identiques nos 1815 et 2056, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement no 1765.
M. Fabien Lainé (MODEM). Il s’agit là encore des architectes, plus précisément des architectes conseils. Je vois sourire le rapporteur : nous en avons déjà débattu en commission… Cet amendement a pour objet de rendre obligatoire la consultation d’un architecte conseil pour l’examen des demandes de permis de construire des constructions de plus de 50 mètres carrés d’emprise au sol.Il ne s’agit pas de compliquer la tâche des services instructeurs, mais de les aider au contraire. L’aide d’un architecte serait utile à ces personnels administratifs, éloignés du terrain, pour améliorer leur appréciation du projet du point de vue architectural voire de celui de l’insertion. Je pense que nos paysages urbains, périurbains et ruraux s’en trouveraient améliorés.
M. Richard Lioger (LAREM). Il est défavorable. Les services chargés de délivrer les autorisations d’urbanisme peuvent déjà faire appel à un regard extérieur et ils le font très souvent. Ainsi les communes disposent souvent d’un architecte conseil.De manière générale nous sommes défavorables à l’institution de ce type d’obligations.
M. Jacques Mézard. Je partage l’avis du rapporteur. Finalement vous demandez que le service instructeur ait l’obligation de consulter un architecte conseil pour toutes les constructions de plus de 50 mètres carrés d’emprise au sol. Pour avoir pendant de longues années suivi l’instruction de demandes de permis en tant qu’adjoint au maire, je vous assure que cela ne serait pas très raisonnable !Qu’en revanche on puisse faire appel à un architecte conseil en cas de difficulté, cela me paraît une évidence, et les collectivités locales consultent des architectes autant que de besoin. Certains ont passé des contrats en ce sens ! Mais de là à rendre cette consultation obligatoire pour tout projet de plus de 50 mètres carrés d’emprise au sol ! C’est aller trop loin.
M. Fabien Lainé (MODEM). Quand j’étais maire d’une commune du littoral landais en plein développement, avec une population qui augmentait de 4 % par an, j’ai dû recourir aux services d’un architecte conseil et je peux vous dire que l’urbanisation a changé du tout au tout d’un point de vue qualitatif, surtout s’agissant des lotissements. Ce sont eux qui savent gérer un paysage, insérer un motif d’architecture... Car il est bon que les Landes ressemblent aux Landes et que l’Alsace reste l’Alsace, même avec de l’architecture contemporaine !
(L’amendement no 1765 n’est pas adopté.)
Article 18
M. le président (LAREM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme Mathilde Panot (FI). Comme beaucoup, et comme je l’avais déjà dit lors de la discussion générale, nous allons défendre des amendements visant à supprimer cet article.Sans doute, chers collègues, avez-vous tous reçu des mails de la part d’associations représentant des personnes en situation de handicap qui s’inquiètent des dispositions de cet article tendant à diminuer les exigences des normes d’accessibilité. Ces treize organisations représentatives notent, en particulier, que la loi ELAN rompt avec le principe de l’universalité de l’accessibilité au logement, laquelle ne concerne d’ailleurs pas les seules personnes en situation de handicap, mais aussi des parents avec une poussette, des personnes âgées… Bref, c’est le confort de toutes et de tous qui est en jeu.Cet article revient sur ce qui avait été voté en 2005 dans la loi pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées dite loi handicap : dans le neuf, les logements situés près des ascenseurs et en rez-de-chaussée devaient être accessibles à 100 %. Vous proposez de revenir à 90 % de logements évolutifs ce qui, selon les professionnels, relève d’un enfumage puisqu’on ne sait pas si cela sera réalisable.En outre, personne ne saura dire – peut-être pourrez-vous nous éclairer ? – comment se feront les contrôles : une personne en situation de handicap aura-t-elle un véritable accès au logement si un propriétaire rechigne à lui en louer un parce qu’il faudrait réaliser des travaux, même minimes ? Qui paiera cette évolution du logement ? Il faut noter d’ailleurs que tous les murs ne seront pas concernés, comme quand deux chambres sont séparées par un mur. Et comment les personnes en situation de handicap – et au-delà l’ensemble de la population, puisque les mesures d’accessibilité bénéficient à toutes et tous – pourraient-elles rendre visite à leurs amis, à leur famille ?Nous nous opposons fermement à cet article et j’espère que vous nous donnerez des réponses satisfaisantes à ces questions. (Mme Bénédicte Taurine applaudit).
M. Thibault Bazin (LR). Je vais m’exprimer un peu longuement sur l’article mais je serai un peu plus rapide sur les amendements.De quoi parle-t-on ? La France compte 35 millions de logements, dont 29 millions, environ, de résidences principales. Nous produisons dans les très belles années 350 000 logements collectifs – l’objectif étant de 500 000, mais on a du mal à y arriver. Sur le parc total, cela fait 1,2 % des logements qui sont concernés par an, sur lesquels vous proposez que 10 % soient accessibles, le reste étant évolutif.Je me pose une question sur ces logements collectifs, dont les deux tiers bénéficient directement ou indirectement d’aides publiques, en financement initial ou sur un plan fiscal : on compte à peu près 120 000 logements « aidés », et quasiment la moitié des autres logements collectifs privés est destinée à des investissements locatifs, en dispositif Pinel et autres.Avec le vieillissement de la population, il y a des enjeux d’adaptation. Nous savons bien que lorsque quelqu’un est victime d’un accident de la vie, il se tourne vers le maire en demandant s’il dispose d’un logement accessible rapidement. N’a-t-on pas un devoir d’exemplarité en la matière, alors que la production de ce type de logements, sur le parc total, est minime ?Vous ne manquerez pas de faire état d’un de vos amendements, qui devrait nous rassurer quant à ce que vous entendez par « évolutif » et par transformation en « accessible ».Pour gagner des concours, des promoteurs ont proposé que leurs logements soient évolutifs. Vous allez dire que c’est étonnant mais, pour eux, le socle technique universel, c’est le logement accessible. Ils se vantent d’aller plus loin et demandent au maire un îlot pour construire des logements évolutifs, leur objectif étant en fait de « plugger » un certain nombre de dispositifs destinés aux familles, ou aux personnes âgées qui vieilliront dans le logement. L’accessibilité, d’une certaine manière, c’est le socle technique.Si votre amendement vise à ce que les volumes puissent être facilement adaptés et accessibles, on en revient finalement au même. L’argument initial pour diminuer l’exigence d’accessibilité, c’est qu’il faut que ça coûte moins cher. Mais il n’est pas valable, puisque dès la construction du bâtiment, il faudra que les trames soient idéales, pour faciliter les choses. Il risque d’ailleurs d’y avoir des contentieux, avec des acquéreurs, après revente, qui jugeront que les travaux à réaliser ne sont pas minimes. Pour ne pas subir de recours, les promoteurs assureront l’accessibilité d’office, et l’on en sera revenu au point initial.Je suis plutôt favorable au maintien de l’accessibilité pour 100 % et que l’on travaille à des incitations fiscales pour aller au-delà, pour rendre des logements vraiment évolutifs, au-delà de l’accessibilité. Ce serait là une véritable avancée sociale. Nous savons bien que cela a un coût : des packs pour rendre des logements vraiment évolutifs peuvent représenter jusqu’à 10 000 euros pour un logement qui en coûte 200 000. Peut-être pourrait-on imaginer une TVA réduite ou des déductions fiscales ?Il s’agit d’une vraie question. Il faut entrer dans la technique, sinon, on risque d’avoir un problème. Je comprends votre intention – construire moins cher – mais si on adopte votre amendement, je ne suis pas sûr qu’in fine les producteurs pourront construire moins cher. Ils seront juste dans le flou, et comme toujours dans pareil cas, on a tellement peur de ne pas donner satisfaction au client que l’on cherche à se prémunir. Le malaise, en l’occurrence, est réel.Sans doute ne prendrait-on aucun risque en gardant notre socle technique universel tel qu’il est et en prévoyant des évolutivités qui aillent au-delà de ce que vous envisagez. Je pense à la domotique par exemple, qui est un vrai sujet. De ce point de vue-là, ce qui a été fait au Fort d’Issy est remarquable – mais on voit bien qu’on a été au-delà de l’accessibilité ! Cela demande des moyens mais, à mon avis, le projet de loi de finances pourrait inclure des dispositifs très intéressants.
M. Mickaël Nogal (LAREM). Je suis heureux que l’on arrive à ce débat, qui a lui aussi fait l’objet de discussions intéressantes en commission des affaires économiques.La dimension principale de cet article, selon moi, est l’évolutivité. Cette loi ELAN vise à proposer des solutions aux Français, à s’adapter à l’évolution de la société et des parcours et, s’agissant de cet article 18, à l’évolution du handicap.Nous proposons d’en venir à 100 % de logements accessibles, c’est-à-dire que tous les logements continueront à l’être, notamment pour des personnes en fauteuil roulant – 850 000 personnes à mobilité réduite – PMR – en utilisent un.Se posent aussi les questions, que nous avons longuement évoquées en commission des affaires économiques, du handicap, du vieillissement de la population et de la façon d’adapter un logement en raison de l’évolution du handicap. A mon sens, l’évolutivité est essentielle. C’est le cœur du sujet, et je suis heureux que nous puissions discuter bientôt de l’amendement du Gouvernement clarifiant sa définition.Je vais être rassurant : avec les rapporteurs, notamment, nous avons rencontré l’association des paralysés de France. Nous proposons une évolution de bon sens – nous pourrons débattre de la question des prises en charge – qui permet d’être au plus près des besoins des Français. C’est pour cela que nous défendons cette loi ELAN. C’est ce vers quoi nous devons tendre.Je voterai bien entendu cet article après nos discussions. Il faut répondre aux attentes des Français touchés par de telles situations, qu’il s’agisse d’un handicap de naissance ou d’un accident de la vie – nous en connaissons tous. La rédaction de cette loi, les améliorations que nous lui apporterons à travers cet article 18 permettront de garantir que nous pourrons nous adapter aux besoins de ces personnes en fonction de l’évolution de leur vie et, le cas échéant, de leur handicap.Nous allons discuter de cette belle avancée. Encore une fois, la notion d’évolutivité est au cœur de nos débats. (Applaudissements sur les bancs de la commission et du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 545, 562, 889, 1901, 2223 et 3070, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement de suppression no 545.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 562.
Mme Constance Le Grip (LR). Il s’agit donc d’un de ces amendements de suppression que défendent plusieurs groupes parlementaires dont, donc, Les Républicains.Nous avons bien entendu les incompréhensions, voire les inquiétudes d’un certain nombre d’associations, d’organisations représentant les personnes en situation de handicap. Je pense que le Gouvernement les a également entendues, d’où son amendement visant à modifier l’article initial.Compte tenu des incompréhensions, des inquiétudes et de la difficulté que nous avons à envisager un recul, une marche arrière du principe d’accessibilité universelle, le plus simple serait de supprimer l’article 18 afin de repartir sur d’autres bases. Comme l’a dit Thibault Bazin, il faut maintenir le principe d’accessibilité à 100 % des logements neufs et travailler à proposer des dispositifs innovants en matière d’évolutivité des logements, dans le cadre de différents rendez-vous parlementaires comme celui-ci ou la discussion du budget.Nous, députés Les Républicains, souhaitons réaffirmer que le principe d’accessibilité universelle est à nos yeux très important. Le retour en arrière nous semble ouvrir une boîte de Pandore et, en tout cas, constituer un signal extrêmement négatif envoyé à toutes les familles, à toutes les personnes en situation de handicap, sans que cela soit tout à fait conforme aux évolutions liées notamment au vieillissement de la population que nous connaissons.Pour répondre à l’inquiétude, nous souhaitons supprimer la version actuelle de l’article 18. Encore une fois, nous considérons la rédaction que vous proposez comme une remise en cause, un renoncement aux grandes lois, aux grandes avancées législatives et sociétales qui ont été emblématiques de notre pays – je pense à la grande loi handicap de 2005, à l’engagement de plusieurs gouvernements, de plusieurs Présidents de la République. Il s’agit d’une atteinte au principe d’égalité qui contient un risque potentiel de discrimination qui va à l’encontre des grands principes.Pour pouvoir retravailler et repartir sur de meilleures bases plutôt que de se contenter d’un correctif, d’un toilettage avec votre amendement, nous souhaitons donc la suppression pure et simple de cet article.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 889.
M. Thibault Bazin (LR). Je connais votre rigueur intellectuelle, monsieur le ministre. Je souhaite un débat de fond. J’ai travaillé chez un promoteur pendant dix ans : je sais exactement ce qu’ils demandent. Vous leur demandez comment faire pour construire moins cher et ils vous répondent qu’il faut réduire les normes, notamment celle sur l’accessibilité.Mais dans le coût de la construction, la norme accessibilité ne représente pas grand-chose pour des logements qui sont vendus 8 000 euros le mètre carré. On sait très bien que la part du coût de construction n’est pas l’essentiel et que, de surcroît, d’autres normes sont beaucoup plus coûteuses, notamment la thermique – même si elle est souhaitable compte tenu de certains objectifs.Construire moins cher, cela suppose que l’évolution de la norme permette de construire des surfaces moins importantes, en particulier pour les pièces humides. Depuis la loi sur l’accessibilité, il a fallu que les toilettes soient assez spacieuses. Qu’ont fait les promoteurs ? Ils ont diminué la taille des séjours – et tout le monde a pu se faire la réflexion que les studios étaient assez disproportionnés, par exemple.L’amendement que vous allez proposer suppose la possibilité de faire évoluer l’appartement : la personne qui se retrouverait en fauteuil roulant continuerait ainsi à pouvoir entrer dans les toilettes et se servir des différentes pièces. Mais pour rendre cette évolutivité possible, le constructeur doit prévoir les surfaces adéquates. Il n’y aura donc ni surface en moins ni gain de coût. Je pense que certains pourraient même, de façon subtile, rogner un peu de surface, et ce sont les acquéreurs qui se retrouveront alors face à un problème, quelques années plus tard, quand leur locataire ou eux-mêmes devront faire évoluer le logement.Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne voie. Nous sommes là pour donner un élan à la construction de logements plus accessibles, plus adaptés au vieillissement de la population. Cela demande de prendre pour base notre socle technique universel en matière d’accessibilité, qui fait notre fierté, pour ensuite avancer vers l’évolutivité, qui va plus loin encore – car il n’y a pas que la surface qui compte.Menons un débat de fond, pas un débat tronqué. Non seulement votre proposition ne répond pas aux objectifs de votre texte, mais elle peut être contreproductive. On est en train de demander aux bailleurs sociaux d’accueillir un public qui a besoin de logements à l’accessibilité facilitée, aux promoteurs d’offrir des logements adaptés au vieillissement, et on leur dit en même temps de ne pas le faire !
M. Thibault Bazin (LR). C’est compliqué. Je vous demande de renoncer à ce projet et d’envisager, dans le cadre du projet de loi de finances, des dispositifs attractifs et incitatifs pour aller au-delà de l’accessibilité.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1901.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). On le sait, le handicap est aujourd’hui le premier motif de discrimination dans les saisines du Défenseur des droits en France. Or ce texte, qui prévoit de passer de 100 % de logements neufs accessibles à 100 % de logements évolutifs, inquiète énormément, et c’est un euphémisme, les handicapés et les associations qui les défendent. En effet, la définition du logement évolutif reste très imprécise et cette disposition représente une véritable régression pour les personnes handicapées. L’adopter constituerait un signal extrêmement négatif et un simple toilettage ne me semble pas suffisant. Il est donc souhaitable de supprimer purement et simplement l’article 18.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 2223.
Mme Bénédicte Taurine (FI). Notre groupe demande également la suppression de cet article. La législation actuelle, en l’occurrence la loi de 2005, prévoit que l’ensemble des logements situés en rez-de-chaussée des bâtiments d’habitation collectifs – BHC – ainsi que tous les logements situés dans un BHC de quatre étages ou plus doivent être accessibles et adaptés à l’usage des personnes handicapées. Le présent article prévoit de passer d’un principe général d’accessibilité à un quota de 10 % d’accessibilité et 90 % de logement évolutif. La Fédération nationale des accidentés du travail et des handicapés, avec plusieurs organisations représentatives des personnes en situation de handicap et de lutte contre l’exclusion ainsi que le Conseil national consultatif des personnes handicapées, ont exprimé leur incompréhension face à cet article 18.D’une part, avec seulement 2 300 logements neufs chaque année, cette mesure réduit considérablement l’offre de logements accessibles ; d’autre part, le terme de logement évolutif ne renvoie aucunement à la législation actuelle. Enfin, l’article ne précise ni le délai ni le coût des travaux, pas plus que la personne devant les financer. Jusqu’à présent, nous n’avons pas eu de réponse à ces interrogations.Cette mesure est contraire à tout projet d’amélioration de l’accessibilité visant la construction d’une société digne et solidaire. Elle risque d’exclure encore davantage les personnes en situation de handicap en renforçant le cercle vicieux : problèmes d’accès au logement, difficultés d’accès à l’emploi, freins à l’inclusion, etc.Selon l’étude d’impact, l’objectif poursuivi est que les logements dits évolutifs sont livrés accessibles jusqu’à la porte d’entrée – encore heureux ! – y compris le séjour et le cabinet d’aisance. Pour le reste, la mise en accessibilité de l’ensemble des pièces de l’unité de vie est réalisable ultérieurement par des travaux simples. On ne sait pas très bien ce que signifie l’expression « travaux simples », et cela ne semble pas correspondre aux propos de notre collègue Nogal. C’est pour ces raisons que nous vous demandons la suppression de cet article.
M. Richard Lioger (LAREM). Le débat sur ces amendements de suppression tourne à la discussion générale sur le sujet. Monsieur Bazin, nous nous connaissons bien : vous ne pouvez pas imaginer une seule seconde que nous ayons fait cette proposition pour faire plaisir aux promoteurs ! C’est un état d’esprit : construire des logements adaptables pour tous les Français, handicapés ou non. C’est l’essence même de la notion d’évolutivité, qui est au centre de l’article 18, et je voudrais vous en convaincre.Mme Taurine vient de rappeler le cadre dans lequel s’inscrit cette proposition : une grande partie de l’appartement livré doit déjà être accessible, le reste étant évolutif. Cet article vise à trouver un équilibre optimal entre l’accessibilité et ce qu’il est convenu d’appeler la qualité d’usage des logements, que vous avez vous-même évoquée. Comme le souligne le rapport d’évaluation de la loi handicap de 2005, la législation et la réglementation actuelles n’offrent pas un espace suffisant à l’adaptabilité des logements neufs, voulus, à peu d’exceptions près, comme immédiatement utilisables par des personnes contraintes.Je voudrais tous vous convaincre que notre état d’esprit est de privilégier l’évolutivité, sans ostracisme à l’égard d’aucune catégorie de handicapés. Je vous invite donc à rejeter ces amendements de suppression.
M. Julien Denormandie. L’article 18 a déjà fait l’objet de longs débats en commission. Je suis défavorable aux amendements de suppression, mais je voudrais revenir sur certains points, car il nous faut être clairs sur la proposition, l’intention et la méthode du Gouvernement.Pour commencer, l’enjeu ne porte pas uniquement sur les personnes en situation de handicap, ou à mobilité réduite : il s’agit bien plutôt de la société d’inclusion sur laquelle le Gouvernement est pleinement mobilisé, comme en témoignent notamment les travaux de Sophie Cluzel. Je ne reviendrai pas sur notre action dans ce domaine, au travers des budgets ou des initiatives, mais il est bien question de la société de demain, qui se doit d’être inclusive. Comme vous l’avez souligné, monsieur Bazin, le vieillissement de la population doit être pris en compte dès maintenant.Ensuite, le sujet, et surtout l’expression même de « logement évolutif » ne viennent pas de nous, mais d’une association représentant les personnes en situation de handicap. Comme le rapporteur, je voudrais vous convaincre, monsieur Bazin, que la proposition ne vient pas de telle ou telle personne, mais bien du travail réalisé en commun.
M. Julien Denormandie. Je ne dis pas du tout que c’est ce que vous vouliez sous-entendre, et je vous en remercie ; mais cela va mieux en le disant.Cette proposition résulte d’un long travail que nous avons mené avec les associations représentant les personnes en situation de handicap, pour passer d’une logique de 100 % de logements adaptés à une logique de 100 % de logements évolutifs qui accompagnent l’individu tout au long de sa vie. En effet, on peut avoir un accident, on est appelé à vieillir. Un jeune couple avec enfants qui a la chance de ne pas être en situation de mobilité réduite préférera que les mètres carrés de la salle de bain, qui doit actuellement être très grande, soient affectés à la chambre des enfants. Mais si un drame survient, ou la vieillesse venue, il faut pouvoir adapter l’appartement et reconstruire la salle de bain facilement. D’autres questions se posent alors, sur la manière de faire réaliser ces travaux rapidement et de s’assurer que ceux qui n’en ont pas les moyens puissent les financer. Ce sont des sujets importants et on y reviendra ; l’essentiel est que le logement m’accompagne dans les étapes de ma vie.Tout au long de la vie, on peut également recevoir chez soi des personnes en situation de handicap ; c’est pourquoi les logements évolutifs sont aujourd’hui conçus de façon à rendre les visites de personnes en situation de mobilité réduite possibles. Je corrigerai un détail, monsieur Bazin : vous avez mentionné les toilettes, mais celles-ci sont aujourd’hui, dans les logements évolutifs, des pièces adaptées. En effet, lorsqu’on rend visite à quelqu’un, on doit pouvoir utiliser le salon et les toilettes, pas forcément la salle de bain.On opère donc un changement d’approche, passant d’un logement 100 % adapté à un logement qui vous accompagne tout au long de votre vie. J’insiste : nous avons travaillé la question avec des associations de personnes en situation de handicap. Cela ne veut pas dire que les associations sont toutes d’accord avec notre proposition ; mais celle-ci, et jusqu’aux termes utilisés, vient bien des consultations que nous effectuons régulièrement.Enfin, et je veux être très ferme sur ce point, il ne s’agit ni de près ni de loin d’une question de coût. Ce changement d’approche ne permet en aucun cas, à quiconque, de faire un euro d’économie. En effet, la seule réponse qu’apporte cette mesure est en termes d’espace disponible à un moment de votre vie : il s’agit d’utiliser plus ou moins de mètres carrés dans la chambre ou dans la salle de bain. Ce n’est donc pas une question d’économie.J’ai bien entendu que vous vous demandiez si certains n’allaient pas essayer de vendre des appartements plus petits. Cependant, d’une part le prix du mètre carré est fonction de la surface, d’autre part les logements doivent pouvoir être adaptés avec des travaux simples, et donc disposer de caractéristiques permettant cette transformation.Je m’arrête là, car nous y reviendrons à la faveur des amendements suivants. Il me semble qu’il y a là une question qui importe à tous : il s’agit de définir la société d’inclusion de demain. Personne ne peut être ne serait-ce que soupçonné de vouloir déserter le chemin qui y conduit. En l’occurrence, le débat porte sur la possibilité d’imaginer un logement évolutif qui accompagne l’individu, et aussi sur les garde-fous et les financements à prévoir. Toutes ces questions méritent réponse et nourriront nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Fabien Lainé (MODEM). Comme nous l’avons dit en commission, les députés du groupe MODEM soutiennent le Gouvernement sur ce point : nous considérons que les mesures figurant à cet article sont de bonnes mesures de simplification. Le concept d’évolutivité permettra en effet d’assouplir les normes d’accessibilité. S’il n’avait pas été obligatoire que les toilettes – les lieux d’aisance, comme disait Mme Taurine – ou le séjour soient aux normes en matière d’accessibilité pour les personnes à mobilité réduite, nous aurions pu nourrir de légitimes interrogations, mais ce n’est pas le cas.J’ai néanmoins des réserves, monsieur le secrétaire d’État, en ce qui concerne le coût. Si les chambres des logements font 10 mètres carrés contre 13 quand elles respectent les normes PMR, et si le séjour est un peu plus petit, on gagnera vite 5 mètres carrés. À 3 000 ou 4 000 euros du mètre carré, c’est un vrai bénéfice pour celui qui accède à la propriété. Abaisser ainsi le prix d’un logement de 10 000 ou 15 000 euros, cela permettra aujourd’hui à des gens de devenir gens propriétaires. C’est la même chose pour les locataires : cela permettra de faire baisser les loyers. Quand on connaît le niveau des loyers en zone tendue, notamment en région parisienne, c’est un vrai bénéfice. Nous nous en réjouissons et vous soutiendrons.
M. Robin Reda (LR). M. Bazin, lui aussi, est évolutif ! (Sourires.)
M. Thibault Bazin (LR). Dans les meilleures années, 350 000 logements neufs sont construits chaque année. Grâce à Mme Pinel, cela a été le cas, mais avec l’arrivée de ce gouvernement, monsieur le ministre, les chiffres sont en train de diminuer. En application de ce projet de loi, 10 % des nouveaux logements devront être accessibles, soit 35 000 logements – même si je pense que certains opérateurs feront plus.Vous allez tenter de nous rassurer par l’amendement no 2997, en nous disant que les logements évolutifs sont presque mieux que les logements accessibles. Mais si « évolutif » et « accessible » sont synonymes, alors je ne vois pas l’intérêt de ce changement !
M. Thibault Bazin (LR). La conception de ces logements pose un vrai problème, car cela coûte beaucoup plus cher de faire des travaux d’adaptation a posteriori que d’intervenir au stade de la conception. Prenons, par exemple, un appartement doté d’une toute petite salle de bain. Ce n’est pas très pratique pour ceux qui ont des enfants en bas âge ; le besoin d’une salle bain d’une certaine taille ne se fait pas sentir uniquement pour les personnes d’un âge avancé. Ce n’est pas négligeable.Prenons la question des cloisons. Quand vous êtes jeune, en couple, sans enfant, dans la force de l’âge, vous préférez avoir un grand séjour et une petite salle de bain. Supposons que vous souhaitiez un jour décaler cette cloison : cela a un coût, mais vous le faites. Supposons qu’après un accident, vous vous retrouviez en situation de personne à mobilité réduite : il faudra alors installer des poignées sur la cloison. Or de nos jours ces cloisons sont généralement assez fragiles : on le voit avec les sèche-serviettes, sur lesquels il ne faut pas trop forcer sous peine d’arracher la paroi – certains en ont sans doute fait l’expérience.L’évolutivité, cela n’a donc rien d’évident, surtout quand on n’a pas posé solidement les cloisons dès le début, de façon qu’elles puissent supporter le poids des personnes y prenant appui. J’ai choisi cet exemple concret pour que chacun ait bien conscience de ce problème fondamental. Je suis pour l’évolutivité, mais pour qu’elle soit possible, la base, c’est l’accessibilité.Les deux tiers de notre production de logements collectifs sont destinés à des bailleurs qui les mettront en location. Le jour où les locataires auront besoin de faire réaliser des travaux, la question du coût de ces travaux se posera aux bailleurs, sociaux ou privés. Imaginez-vous bien ce que cela représente ?Concernant l’évolutivité, vous ne m’avez pas convaincu. Nous allons à présent voter ces amendements identiques de suppression. Je continue à penser que quand il y a un flou, il y a parfois un loup. Je vous invite vraiment à considérer cette question avec le plus grand sérieux : parfois, derrière de bonnes intentions, peut se cacher une mauvaise idée. (Mmes Constance Le Grip, Mathilde Panot et Bénédicte Taurine applaudissent.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Mme Bénédicte Taurine (FI). Nous sommes plutôt d’accord avec M. Bazin. Vous avez dit, monsieur le ministre, que les logements doivent être évolutifs pour s’adapter au vieillissement de leurs habitants. Il est vrai que cet aspect doit être pris en considération. Mais alors, pourquoi ne pas exiger que tous les logements soient par principe accessibles, et que le caractère évolutif joue dans l’autre sens ? Pourquoi ne pas renverser la logique ? Ce ne serait pas à la personne en situation de handicap de faire des travaux dans son appartement pour le rendre accessible, mais aux personnes valides de transformer le logement accessible selon leurs goûts ou leurs besoins.Dernier point : votre amendement no 2997 ne mentionne pas la salle de bain parmi la liste des pièces qui devront obligatoirement être accessibles. Vous m’avez dit que, selon le type de visite, cet accès n’était pas indispensable. Je maintiens, pour ma part, que lorsque vous allez rendre visite à quelqu’un, ce n’est pas parce que vous êtes handicapé que vous n’avez pas besoin d’un accès à la salle de bain. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Stéphane Peu (GDR). J’ai écouté très attentivement vos explications, comme je l’avais fait en commission : je ne suis toujours pas convaincu. Je m’interroge sur les motivations de cette évolution. Tous ceux qui ont défilé dans mon bureau, depuis plusieurs années que je m’occupe d’urbanisme en tant qu’élu, pour se plaindre des normes d’accessibilité pour les personnes handicapées, étaient des promoteurs immobiliers.
M. Stéphane Peu (GDR). En tout cas, ceux que j’ai entendu se plaindre de ces normes étaient principalement les promoteurs, pas les représentants des associations de personnes handicapées. Vous avez rencontré les associations, nous dites-vous : il n’en reste pas moins qu’elles ne sont pas convaincues par ce que vous proposez. Il y a eu concertation, mais vous n’avez pas emporté leur conviction ! C’est un problème car, qu’on le veuille ou non, la loi de 2005, malgré toutes ses imperfections, représentait une avancée, pour des personnes qui n’en ont pas connu beaucoup.Deuxièmement, je suis d’accord avec Thibault Bazin : le plus important, dans un logement, c’est sa conception et sa réalisation initiale. C’est à ce stade que les choses doivent être faites. Vous voulez, quant à vous, rendre les logements évolutifs. Vous n’inventez rien : ils l’ont toujours été plus ou moins, car on peut toujours casser des éléments et en construire d’autres. Mais cela coûte cher, sans parler du fait que ces dispositions semblent en recul en matière d’accessibilité, le coût de ces travaux risque de causer une fracture sociale.J’y insiste : le coût de l’évolutivité sera considérable. Qui le prendra en charge ? S’il s’agit de logement social – si tant est que subsiste demain du logement social dans notre pays –, les bailleurs pourront supporter le coût de ces travaux. Mais dans le secteur locatif privé, ces coûts très élevés seront assumés par le locataire ou le propriétaire occupant. Ceux qui pourront payer pourront adapter leur logement et ceux qui n’en auront pas les moyens vivront, comme c’était le cas il y a quelques années, dans des logements non adaptés.Je n’ignore pas les problèmes que pose la législation actuelle, mais je ne considère pas que les réponses que vous y apportez soient satisfaisantes. Je vous le dis en face : pour moi, ces mesures représentent une régression. (Applaudissements sur le banc du groupeFI.)
M. Robin Reda (LR). Monsieur Peu a parlé de « fracture sociale ». Notre famille politique, héritière de Jacques Chirac – je sais bien, monsieur le président, que nous n’avons pas de leçons de chiraquisme à vous donner –, ne peut souscrire à des dispositions qui représenteraient un recul par rapport à la loi de 2005, dont le principe est de prendre systématiquement en compte le handicap dans tous les champs de l’action publique.Je ne vous reprocherai pas, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, de ne pas souhaiter plus de logements accessibles. En revanche, il faut faire attention à l’application, qui pourrait être mesquine, de ce seuil de 10 % de logements accessibles et de la notion de logements évolutifs. J’ai la même expérience que Stéphane Peu : tous les promoteurs que j’ai rencontrés m’ont expliqué, à un moment ou à un autre, qu’ils auraient pu faire mieux, plus spacieux, moins cher, si seulement il n’y avait pas les normes d’accessibilité pour les personnes handicapées.Moi-même, lorsque j’ai vu vos pistes de travail, je me suis interrogé : j’étais plutôt favorable, sur le principe, à la réduction des normes, à l’allègement des contraintes. Mais en réfléchissant bien, je me suis demandé où seront situés les 10 % de logements accessibles : ce seront certainement les moins agréables. Les personnes à mobilité réduite qui souhaitent acheter un appartement seront-elles contraintes d’aller au rez-de-chaussée ou dans les logements les moins bien exposés, les moins valorisés ?Par ailleurs, comment la notion d’évolutivité sera-t-elle appliquée concrètement par les constructeurs sur le terrain ? Quelles seront les marges de manœuvre réelles pour faire évoluer les logements, compte tenu des coûts que cela occasionnera ? De nombreuses familles seront sans doute forcées, à un moment ou à un autre, de quitter l’appartement qu’elles ont acheté et où elles ont élevé leurs enfants.Cet article soulève des interrogations sociétales, quasi philosophiques. De ce point de vue, les normes d’accessibilité pour les personnes handicapées permettent de poser un cadre. Comme cela a déjà été dit, l’accessibilité est une prémisse, une base, qui permet d’aller vers l’évolutivité. En fait, il faudrait les deux.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. Pierre-Yves Bournazel (UDI-AGIR). Je serai bref, car je présenterai tout à l’heure un amendement à cet article. À titre personnel, je ne voterai pas ces amendements de suppression déposés par différents groupes politiques. Je crois en effet que le statu quo n’est pas possible : il est nécessaire d’avancer et d’assouplir la législation. Nous avons entendu beaucoup de personnes à ce sujet, pas seulement des promoteurs.En revanche, il est vrai que la proportion de 10 % logements accessibles me semble très faible. Nous devons trouver un point d’équilibre : après en avoir discuté avec un certain nombre d’associations, nous avons déposé plusieurs amendements à cet article afin de faire évoluer notre législation, par exemple en fixant un seuil de 25 % qui semblerait mieux adapté aux besoins.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. Roland Lescure (LAREM). J’ai entendu Mmes Le Grip et Taurine dire qu’il y a, sur ce sujet, de l’incompréhension et de l’inquiétude. Le rôle du débat parlementaire, notre rôle à tous, c’est de rassurer et d’expliquer. Je vais m’y employer.Ce que nous proposons, par cet article, c’est de passer de la taille unique au sur-mesure. Aujourd’hui, tous les logements doivent être accessibles aux personnes à mobilité réduite, comme l’a bien expliqué M. Nogal. Celles-ci représentent environ 2 % de la population, soit 850 000 personnes. L’objectif de la proportion de 10 % de logements accessibles, c’est de faire en sorte que toutes les personnes à mobilité réduite puissent toujours trouver un tel logement.Pourquoi 10 % et non pas 8 % ou 12 % ? Le logement n’est pas une science exacte, mais nous avons raisonné de la sorte : nous avons imaginé appliquer cette proportion au parc de logements existants en France, soit 34 millions de logements. Cela donnerait environ 3,5 millions de logements accessibles pour 850 000 personnes à mobilité réduite, ce qui semble raisonnable.Par ailleurs, au cas où 12 % ou 15 % de personnes à mobilité réduite demanderaient un logement accessible dans un ensemble immobilier, alors l’évolutivité obligerait le promoteur à adapter les logements. Pour le reste, on passe au sur-mesure. Il s’agit de tenir compte de l’ensemble des handicaps au XXIe siècle.Nous avons beaucoup débattu de ce sujet en commission. Marie Lebec a alors évoqué le cas de l’un de ses voisins, qui est une personne de petite taille. Sa préoccupation n’est pas l’accessibilité aux fauteuils roulants ; le problème pour lui est que les interphones sont trop hauts. Il préférerait donc que les budgets affectés à l’adaptation des logements au handicap soient dépensés pour adapter les interphones plutôt que les salles de bains. Il y a de très nombreux cas analogues, et il y en aura de plus en plus.Nous proposons non pas une régression ou un retour en arrière, mais une évolution positive. On tiendra compte de l’acquis ; on mettra tout en œuvre pour que les personnes à mobilité réduite continuent à disposer de logements dans lesquels elles auront accès à toutes les pièces ; en sus, on favorisera l’adaptabilité des logements pour tous les autres. J’espère avoir dissipé certaines incompréhensions et, surtout, rassuré ceux qui sont inquiets. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Jacques Mézard. Je tiens d’abord à remercier les intervenants pour la qualité de cet échange. C’est un sujet difficile, qui appelle à la fois la sérénité et, bien sûr, le respect. Tous les orateurs ont compris quel était notre état d’esprit, même si certains d’entre eux ne sont pas d’accord avec les propositions du Gouvernement.Comme l’ont indiqué le secrétaire d’État, le président de la commission et le rapporteur, il s’agit non pas d’une régression, mais d’une évolution législative, portant sur la loi du 11 février 2005. Vous avez eu raison de rappeler, monsieur Bazin, que cette loi avait constitué un progrès, salué comme tel. Mais elle a aussi été source de bien des difficultés d’application et de réalisation – nous en avons fait l’expérience, les uns et les autres, dans nos collectivités locales. D’ailleurs, si tel n’avait pas été le cas, il n’y aurait pas eu tous ces reports de délais que les uns et les autres ont été amenés à constater, quelle que soit leur sensibilité politique. Vous vous êtes posé à juste titre, monsieur Reda, en héritier du président Chirac. Or un ancien ministre du logement de votre sensibilité a été, en 2013, particulièrement dur à propos de l’application de la loi de 2005, pour des raisons qui ne sont pas les nôtres aujourd’hui.Je tiens à expliquer ce qui nous a motivés dans cette volonté de faire évoluer la législation, comme l’ont fait avant moi, excellemment, le secrétaire d’État, le président de la commission et le rapporteur. Sur la question de l’accessibilité, les mots ont effectivement un sens. Si l’on suit les propositions qui figurent dans ce texte de loi, 100 % des logements seront évolutifs. Toutes les personnes en situation de handicap – il a été rappelé qu’elles étaient environ 3 % dans notre pays –, y compris les personnes à mobilité réduite, pourront accéder à ces logements et, à l’intérieur de ces logements, aux pièces de séjour et aux toilettes. En revanche, il n’y aura pas, effectivement, de travaux particuliers réalisés dans les salles de bains. Par ailleurs, il y aura 10 % de logements accessibles, c’est-à-dire dans lesquels toutes les pièces seront accessibles. Le secrétaire d’État a très bien posé les termes du débat : permettre à 97 % des personnes qui vont acquérir ces logements de disposer d’un plus grand nombre de mètres carrés pour le séjour, la chambre ou l’entrée, ce n’est pas régresser par rapport à la situation actuelle s’agissant du handicap.Je partage votre avis, monsieur Bazin : nous devons préparer ensemble les évolutions à venir. Vous avez évoqué la domotique, qui va changer considérablement les choses pour la construction de logements neufs, c’est une évidence. Il faut accélérer ce mouvement. Ceux qui ont présidé des exécutifs locaux ont d’ailleurs constaté les améliorations considérables réalisées au cours des dernières années grâce aux nouvelles technologies et à la domotique, non seulement pour les personnes à mobilité réduire, mais aussi pour les personnes aveugles ou qui souffrent de problèmes d’audition. Voilà les bonnes pistes.Rappelons que la loi de 2005 concerne tous les logements neufs, sauf les maisons individuelles qui seront habitées par le propriétaire qui en entreprend la réalisation. Pour les logements collectifs, elle s’applique pour les immeubles à R+4.Je vous assure, monsieur Peu, que notre proposition n’est pas une régression. En tout cas, telle n’est pas notre volonté. Nous avons au contraire la conviction que, en avançant dans la direction que nous proposons, nous répondrons aux nouveaux besoins de nos concitoyens. Plusieurs d’entre vous ont rappelé, avec raison, que la société évolue, que la population vieillit et que de plus en plus de nos concitoyens ont des problèmes de mobilité et de santé. C’est une réalité, et nous voulons anticiper les choses. Pour ma part, je crois que le logement évolutif est un progrès, qui nous permettra d’apporter les bonnes réponses aux nouvelles questions posées par nos concitoyens.Je vous remercie, encore une fois, pour la qualité du débat et le ton que vous avez adopté. C’est un sujet grave. Je martèle que la volonté du Gouvernement est d’aller dans le sens indiqué. Nous allons effectivement toucher à des dispositions législatives, mais on ne pouvait pas considérer qu’elles étaient immuables. Nous avons fait de même ce matin, ensemble, sur la loi littoral. Le Gouvernement a alors démontré sa capacité d’écoute, mais nous devons aussi constater qu’il faut savoir faire évoluer certaines choses, dans le respect de l’intérêt général. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 545, 562, 889, 1901, 2223 et 3070.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 545, 562, 889, 1901, 2223 et 3070 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 2997.
M. Julien Denormandie. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, nous sommes convenus, à la suite des travaux que nous avons menés avec les associations et leurs représentants après l’examen du texte en commission, de définir plus précisément, par la loi, ce que l’on entend par « logement évolutif ». Il s’agira d’un logement qui s’adapte à l’individu et dans lequel celui-ci doit pouvoir faire rapidement des « travaux simples » au moment où il a besoin de les faire.Dans la loi, nous allons définir les grands principes de ce qu’est un logement évolutif, tout en renvoyant le détail technique à un décret. Celui-ci est en cours d’élaboration ; il fait l’objet d’une consultation avec les associations, une réunion s’étant tenue à ce sujet aujourd’hui même.Vous avez eu parfaitement raison d’affirmer, monsieur Bazin, que la possibilité de faire évoluer rapidement un logement dépend de la conception, c’est-à-dire, au fond, du gros œuvre. L’objectif est le suivant : il faut absolument que le gros œuvre prévoie, dès le début, cette évolution. C’est ce que définit dans son principe l’amendement que je vous présente et qui sera précisé ensuite par le décret que j’ai mentionné.Je prends des exemples très concrets. Lorsque l’on veut remplacer une baignoire par une douche, la question fondamentale, c’est la place du siphon. Cela paraît anodin dit comme cela, mais toute personne ayant été confrontée à ce problème comprend aisément ce que cela signifie. C’est d’ailleurs souvent l’un des postes de coût les plus importants.
M. Julien Denormandie. Exactement !Autre exemple : comme vous l’avez évoqué, monsieur Bazin, si l’on veut pouvoir déplacer rapidement des parois, par exemple une paroi de cuisine, il faut qu’elles ne contiennent aucune canalisation de fluide. Elles ne doivent pas non plus être des murs porteurs, tout en étant suffisamment résistantes.Bref, par cet amendement, nous proposons d’établir les principes définissant le logement évolutif, afin d’éclairer le débat, tout en renvoyant la définition précise et technique des « travaux simples » à un décret, qui est en cours d’élaboration et fait l’objet d’une consultation avec les associations.
M. Richard Lioger (LAREM). Je souscris aux propositions du Gouvernement. Lors des auditions des acteurs, Christelle Dubos et moi-même avons pu constater que c’était effectivement le cœur du problème. Le dispositif proposé, qui sera complété ensuite par décret, permettra vraiment de répondre à la demande de l’ensemble des Français.
M. Thibault Bazin (LR). Pour la clarté de nos débats, je signale à l’attention de tous mes collègues que, si nous adoptons le présent amendement, tous les autres amendements à l’alinéa 3 de l’article 18 tomberont. Certains de ces amendements visent à préciser la notion de logement évolutif ; d’autres tendent à augmenter la proportion de logements accessibles, comme Pierre-Yves Bournazel l’a indiqué tout à l’heure.Commençons par une précision. Il a été expliqué tout à l’heure que les travaux ultérieurs seraient à la charge du promoteur. Or, quand on vend un logement, il y a un nouveau propriétaire, qui peut soit occuper le logement à titre personnel, soit le louer, s’il s’agit d’un investisseur. Dans ce cas, on n’ira pas chercher le promoteur cinq, dix ou vingt ans plus tard pour lui demander de faire des travaux. Les choses ne peuvent pas fonctionner ainsi ; il faut que nous soyons très clairs sur ce point. On ne peut pas faire croire que c’est le promoteur qui supportera le coût des travaux ultérieurs. Ou alors, il faut modifier d’autres points de notre législation.Vous avez indiqué, monsieur le ministre, que la loi de 2005 avait posé des difficultés d’application. Mais ces difficultés ont concerné non pas la production de logements, mais, essentiellement, l’aménagement des espaces publics, notamment parce que les moyens n’ont pas été donnés à ceux qui devaient les rendre accessibles. La question des moyens est essentielle, et c’est cela qui a posé problème.À la différence des espaces publics, les logements ont vocation à être à usage privé, même lorsqu’ils appartiennent à un bailleur. La construction de ces logements est aidée, d’une manière ou d’une autre, et c’est d’ailleurs une des spécificités, jusqu’à présent, de la politique du logement en France. Comme Robin Reda l’a très bien dit, c’est parce que la construction de ces logements est aidée que nous avons pu imposer des normes d’accessibilité.La question qui se pose est celle des moyens pour accompagner l’évolution des logements. Il y aura finalement un socle de 10 % de logements accessibles et 90 % de logements qui auront vocation à évoluer, par des travaux certes mineurs – si le décret est bien écrit –, mais le problème sera de savoir qui les finance.Ensuite, il y a des questions très concrètes. Quand un candidat à la location arrive devant un propriétaire, bailleur social ou privé, et souhaite que le logement soit accessible à une personne handicapée, est-il en droit de demander qu’on le rende accessible ? C’est une véritable question. Nous devons aller au bout de la démarche.Et, quand un locataire occupe un logement, peut-il obliger le propriétaire à faire les travaux pour le rendre accessible ? Nous devons obtenir des réponses concrètes à ces questions sur l’adaptabilité et l’évolutivité.En d’autres termes, que se passera-t-il quand il faudra rendre un logement accessible ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. Pierre-Yves Bournazel (UDI-AGIR). J’aimerais bien sûr que l’on puisse débattre de mon amendement no 1144, et le voter. Je propose en effet propose de porter la part des logements accessibles de 10 % à 25 % dans les nouveaux immeubles d’habitation collectifs. Je crains toutefois que l’adoption de l’amendement en discussion ne fasse tomber le mien.Quoi qu’il en soit, je me réjouis de l’initiative du Gouvernement. Nous attendons encore de sa part éclaircissements et précisions. M. Bazin a formulé des questions que la représentation nationale a légitimement le droit de se poser.Ensuite, ce sont les décrets qui compteront. Nous suivrons de près, puisque des demandes ont été formulées, votre écoute et les réalités qui découleront des décrets.J’y insiste : l’amendement no 2997 est un moindre mal, compte tenu des demandes qui émanent de divers groupes, mais j’aurais préféré un taux de 25% de logements accessibles. Au moins le message aura-t-il été entendu.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Je me contenterai de deux réflexions.Tout d’abord, ce dispositif est sans doute un des plus intelligents et des plus utiles du projet de loi. Je ne le dis pas par flatterie car, dans quelques heures, je ferai probablement cas de certains désaccords.Député en 2005, à l’heure où Marie-Thérèse Boisseau avait proposé certaines évolutions, je n’avais pas mesuré à quel point la loi allait influer sur la manière dont les promoteurs se saisiraient du sujet. J’ai été élu maire en 2001. Nous avons adopté la loi en 2005. Un ou deux ans plus tard, toutes les constructions de logements collectifs ont changé radicalement pour respecter le texte.La plupart du temps, dans les zones tendues, où le prix est le plus élevé, on met les toilettes dans la salle de bains. Il n’y a plus de toilettes séparées ni de cuisine fermée. Il faut se battre avec les promoteurs pour qu’ils prévoient une cuisine fermée au moins en option.Les dispositions législatives que nous adoptons changent totalement la structure et le choix de l’habitat. Fort du recul que procure l’expérience, je peux dire que ce que vous permettez en fixant une base – 10 % de logements accessibles, une évolutivité, laquelle appelle certaines questions, comme celles qu’a posées M. Bazin – permettra la modularité.Ensuite, j’ai toujours trouvé choquant que le secteur social soit exempté des contraintes qu’on impose au secteur privé. Quand on construit un logement social, on n’est pas tenu de respecter les mêmes règles que le secteur privé.Vous l’avez dit : en termes de volume, la solution proposée permettra largement d’accueillir les personnes handicapées, dont, en France, jusqu’en 2005, on n’a pas du tout considéré la situation. Quand on a voulu le faire – je ne dis pas que Mme Boisseau a fait du mauvais travail, car le Président Chirac a créé une vraie prise de conscience dans notre pays pour l’intégration de ces citoyens –,…
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). …on est passé d’un excès, qui était celui de la négation, à un autre, celui de la totalité.C’est d’ailleurs la même chose pour les bâtiments publics : à un moment, il y a eu un déséquilibre ; vous rétablissez l’équilibre. Je ne le dirai pas de tous les articles du projet de loi, mais je pense que, sur cet article, vous le faites intelligemment. Le président de la commission a quitté momentanément l’hémicycle, mais le rapporteur le lui transmettra : ces mesures appellent peut-être un suivi, dans les années qui viennent, afin qu’on puisse mesurer avant la fin de la législature l’impact qu’elles auront sur la construction.M. Bazin nous a dit qu’il avait travaillé dans ce secteur économique. Il sait donc que les promoteurs vont vite. Au moment où nous parlons, peut-être sont-ils déjà en train de modifier leurs plans. Modifier des plans, rendre les appartements plus modulaires et rétablir de libres choix sur la taille de la chambre, l’endroit où l’on place l’armoire ou la disposition du couloir, c’est plutôt mieux.La mesure donnera un nouveau souffre aux architectes, dont nous parlions tout à l’heure. Ils vont se remettre à travailler au lieu de faire de la mécanique réglementaire.
M. le président (LAREM). Je vais mettre aux voix l’amendement no 2997 en précisant que son adoption fera tomber tous les amendements suivants jusqu’à l’amendement no 2928.
(L’amendement no 2997 est adopté et les amendements nos 1855, 565, 2812, 563, 1144, 2947, 493, 2002, 2834, 143, 2811, 272, 890, 564, 102, 161, 660, 819, 1959, 2545 et 2928 tombent.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement no 2952 rectifié.
M. Richard Lioger (LAREM). Monsieur Nogal, des modalités d’aide existent déjà et il n’est pas utile de prévoir un décret. Je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Julien Denormandie. Je vous propose également de retirer l’amendement, mais je profite de cette intervention pour répondre à la question légitime de M. Bazin sur les financements et éclairer la représentation nationale à ce sujet.L’amendement de M. Nogal propose des modalités d’accompagnement financier précises pour adapter les logements. Aujourd’hui, il existe plusieurs cas de figure : un logement peut appartenir au monde privé ou au monde social. Pour ce type de travaux, les bailleurs sociaux disposent d’une exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties – TFPB. Il n’y a donc pas de difficulté pour eux. Nous leur en parlerons, car nous les voyons souvent et nous discutons beaucoup avec eux. Quoi qu’il en soit, ce sont des travaux qu’ils savent gérer.La vraie question concerne le domaine privé : quand un locataire demande qu’un logement soit rendu accessible, peut-il demander à un propriétaire privé de financer ces travaux ? Je pense que c’est impossible et que ce serait peut-être même inconstitutionnel. En outre, il y aurait un gros risque que le propriétaire évince toute personne présentant un risque de mobilité réduite.On ne peut donc pas imposer au propriétaire ni en droit ni en opportunité de réaliser ces travaux. Il existe en revanche une agence dont c’est le métier : l’Agence nationale de l’habitat – ANAH – chargée à la fois de la rénovation énergétique et de la mise en accessibilité des logements.J’aurais pu le signaler d’entrée : l’an dernier, l’ANAH a rendu accessibles environ 15 000 logements. Au regard des chiffres qu’a cités M. Bazin, on mesure l’importance de ces 15 000 logements.Si j’osais chambrer certains députés qui siègent à droite de cet hémicycle, je rappellerais qu’ils n’ont pas tous voté le renforcement significatif des crédits que la majorité a accordés à l’ANAH lors de la dernière loi de finances, même si je constate aujourd’hui leur entrain pour financer le logement privé. Je ne doute pas que, lors du prochain budget, leur attitude aura changé.Reste que le budget de l’ANAH a été significativement relevé. Cet effort se montera à environ 1,2 milliard d’euros pendant le quinquennat, sachant que l’ANAH avait déjà vu son budget renforcé par le gouvernement précédent.D’autres dispositifs ont également été renforcés. L’amendement porte d’ailleurs sur les crédits d’impôt pour les travaux d’accessibilité ou de rénovation énergétique, qu’a relevés la dernière loi de finances.J’espère avoir répondu à l’interrogation légitime de M. Bazin, relayée par M. Lagarde. Il faut envisager le cas du public comme du privé. Dans le secteur privé, quand le propriétaire n’en a pas les moyens, c’est la tâche de l’État de l’accompagner, grâce aux dispositions que nous avons renforcées, et que nous continuerons de renforcer, par le biais de l’ANAH et des crédits d’impôt.Si l’amendement n’est pas retiré, j’émettrai un avis défavorable.