Article 16 (suite)
M. le président (LAREM). Nous en arrivons aux amendements nos 34 et 35, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Lise Magnier, pour les soutenir. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ? Mme Élise Fajgeles (LAREM). Le passage de six à dix heures était absolument nécessaire, pour les raisons que j’ai rappelées. Les propositions que vous faites sont excessives et disproportionnées. Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements. M. Sébastien Huyghe (LR). Un délai de vingt-quatre heures est tout sauf disproportionné, et tous les professionnels que j’ai interrogés m’ont dit que ce délai était absolument nécessaire pour pouvoir se retourner. (Les amendements identiques nos 624 et 719 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1045, 34 et 35, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 161 et 1095.La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 161. Mme Jeanine Dubié (NI). Cet amendement vise à supprimer les alinéas 20 à 25. Si la commission des lois a adopté une disposition visant à modifier le séquençage du régime de la rétention administrative, en prévoyant deux premières phases de deux et vingt-huit jours, une troisième phase de trente jours et un rebond de deux fois quinze jours, elle n’est pas revenue sur l’allongement de la durée de rétention de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours.De nombreux rapports ont démontré que l’allongement de cette durée de rétention, porté en 2011 de trente-deux à quarante-cinq jours, n’a pas produit les effets attendus. Par ailleurs, le Défenseur des droits juge très excessif cet allongement.Pour toutes ces raisons, il est proposé de supprimer cette disposition. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement identique, no 1095. Mme Sonia Krimi (LAREM). Cet amendement vise à maintenir la durée de rétention à quarante-cinq jours. L’éloignement des personnes en situation irrégulière doit être renforcé, en usant de tous les outils efficaces, non seulement parce que les étrangers à qui a été notifiée l’obligation de quitter le territoire ne peuvent pas rester dans le doute mais aussi parce que l’immigration irrégulière et la clandestinité qui en découle nourrissent l’angoisse de nos concitoyens à l’égard des étrangers en France, angoisse exploitée par certains responsables politiques pour susciter les amalgames honteux, malheureusement amplifiés par le terrorisme qui frappe notre pays.Nous pouvons donc nous demander comment améliorer la capacité d’éloignement de ces personnes, sans allonger la durée de rétention à quatre-vingt-dix jours. D’abord, 90 % des personnes éloignées le sont dans les vingt-cinq premiers jours et seuls 2,8 % d’entre elles, soit 628 personnes en 2017, le sont à l’expiration du délai de quarante-cinq jours.Par ailleurs, la durée moyenne de rétention est de 12,2, 12,4 ou 12,7 jours selon les rapports. Enfin, 46 % des laissez-passer consulaires sont obtenus dans les quarante-cinq premiers jours, et seuls 3 % après le délai.La rétention a un coût plus élevé qu’une assignation à résidence ou qu’un départ volontaire.Les centres de rétention administrative ne peuvent pas devenir des centres de détention, parce qu’ils ne sont pas aménagés à cette fin, ce dont témoignent les personnes qui y travaillent. Il n’est pas possible de gérer en un mois et demi ce qu’il est possible de traiter en trois mois car la sociologie de la population qui passe dans ces centres change.Au regard de ces quelques éléments, l’extension du délai de rétention à quatre-vingt-dix jours apparaît inefficace et surtout coûteuse. Mme Élise Fajgeles (LAREM). Nous avons déjà débattu de l’allongement du délai de rétention. Avis défavorable sur les deux amendements. M. Pierre-Henri Dumont (LR). Une fois de plus, nous débattons de la durée de rétention. Comme je l’ai déjà dit, je considère qu’il ne s’agit pas d’un vrai débat puisque la durée moyenne d’un séjour en centre de rétention est de 12,4 jours et que la plupart des expulsions ont lieu avant ce terme.En revanche, monsieur le ministre d’État, s’agissant des laissez-passer consulaires, que ma collègue a évoqués, je m’interroge sur les raisons pour lesquelles vous en demandez aussi peu pour les personnes en situation irrégulière en France. Pour 1 000 Algériens contrôlés en situation irrégulière en France, vous ne demandez que 134 laissez-passer ; de même, vous demandez 5 laissez-passer consulaires pour 1 000 Soudanais contrôlés et 8 pour 1 000 Marocains.Si le débat sur l’ajustement du nombre de jours de rétention peut sembler important, il l’est moins que votre volonté politique de faire en sorte d’expulser les personnes qui sont en situation irrégulière en France. C’est pourquoi, monsieur le ministre d’État, je souhaiterais que vous expliquiez pourquoi vous demandez si peu de laissez-passer consulaires. Pour les quelques demandes effectuées, quelles actions comptez-vous prendre afin que les pays délivrent les documents demandés ? Certains pays n’en délivrent en effet que dans 30 % à 40 % des cas tout au plus. M. le président (LAREM). La parole est à M. le président Jean-Luc Mélenchon. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Dans ce débat, chers collègues, je voudrais vous faire comprendre la difficulté que crée l’illusion que l’on fera mieux en faisant plus sévère et plus dur.Au bout du compte, cela ne répond pas à la question de fond qui est posée : celle de savoir ce que nous faisons des populations qui se trouvent déjà sur notre territoire. M. Dumont a répondu tout à l’heure que si elles s’y trouvaient, c’était en rupture avec la loi, et que l’on pouvait en faire le reproche aux intéressés.Je le comprends, je l’admets mais la défense de l’État et l’idée d’avoir à construire un peuple ne nous mettent-elles pas devant l’obligation d’apporter une autre réponse que l’illusion de croire que l’on pourra déporter 400 000 ou 500 000 personnes et les ramener chez elles, sachant que vous ne savez ni combien, ni où elles sont, ni où elles doivent être ramenées ?Cela fait de cette idée une illusion absolue, qui ne réglera aucun problème à aucun moment, sinon, comme vient de le dire Mme Krimi, à créer une illusion, un fantasme, qui conduisent par exemple des bandes, comme celles que nous voyons au col de l’Échelle, qui prétendent empêcher les gens d’entrer dans le pays.Mais puisque le ministre d’État, Gérard Collomb, est de retour parmi nous, peut-être peut-il me dire maintenant ce qu’il compte faire pour empêcher ces gens de nuire, là-bas dans la montagne, aux malheureux qui s’y trouvent. Et que M. Collard ne vienne pas me dire que l’hélice est dans ma tête : elle est sur l’hélicoptère dont, paraît-il, ces gens se sont dotés. M. le président (LAREM). Monsieur Collard, soyez respectueux de la parole des autres. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Respectez aussi mon point de vue, cher monsieur. Du reste, c’est de vos amis que je parle, alors taisez-vous ! Arrêtez de brailler !Nous devons faire très attention. Monsieur Collomb, vous avez dit que vous vouliez rétablir l’État de droit. Il est clair que personne ne le rétablira jamais avec les clandestins et que nous perdons notre temps à ne pas vouloir traiter le problème avec lucidité et réalisme. M. le président (LAREM). Monsieur Mélenchon, je rappelle qu’il appartient au seul président de séance de dire aux députés s’ils ont le droit de parler. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) (Les amendements identiques nos 161 et 1095 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 510. M. Éric Ciotti (LR). Cet amendement vise à soutenir M. le ministre d’État, contraint par sa majorité de replier son dispositif initial qui prévoyait la possibilité, à titre dérogatoire, d’une rétention allant, au-delà de quatre-vingt-dix jours, jusqu’à cent trente-cinq jours. Il s’agit donc d’un amendement de repli sur la position initiale qu’avait adoptée le Gouvernement, avant négociation avec l’aile gauche de la majorité.Je veux pourtant redire à cette occasion toute l’utilité des procédures de rétention, afin qu’elles redeviennent le principe, et surtout, car là est l’essentiel, la nécessité de procéder à la création de centres et de places de rétention.Vous nous avez indiqué que notre pays comptait seulement 1 500 places opérationnelles dans les 26 CRA et que 92 000 mesures d’éloignement avaient été prises, alors que, sur le territoire national, il y a au moins 400 000 étrangers en situation irrégulière.Devant ces 400 000 situations qu’il convient de traiter, la seule procédure efficace, c’est la rétention. Monsieur le ministre d’État, nous vous demandons quels sont le plan et la programmation budgétaire pour, enfin, régler le problème de la rétention.Le drame de la gare Saint-Charles vous a malheureusement fait prendre conscience de l’utilité des centres de rétention. Depuis, même si vous avez pris ces mesures avec beaucoup de retard, une pression est exercée sur les préfets. Compte tenu de la pression nouvelle et de la situation, il faut des places. Aussi, au-delà des mesurettes que vous proposez, monsieur le ministre d’État, quel est votre plan de construction des nouveaux centres de rétention dont notre pays a besoin… M. Éric Ciotti (LR). …afin d’exercer la rétention administrative dans des conditions de dignité ? Vous avez en effet raison de souligner que les CRA sont aujourd’hui complètement vétustes. M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 510, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ? M. Gérard Collomb. Avis défavorable. J’indiquerai aussi à M. Ciotti qu’entre octobre 2017 et le début de l’année 2019, nous créerons 400 places. M. Éric Coquerel (FI). Monsieur Ciotti ne sera pas étonné que je sois contre le fond de son amendement, qui prévoit jusqu’à cent-trente-cinq jours de rétention administrative. Dans cette course à l’échalote, si le Gouvernement avait prévu davantage de jours, vous auriez souhaité une durée encore plus longue. M. Éric Coquerel (FI). C’est la raison pour laquelle, sans aucun effet sur la réalité, nous sommes passés depuis 1993 de dix jours à une possibilité de quatre-vingt-dix jours, sans que cela n’ait aucune influence sur les questions d’immigration.En revanche, la question est bonne. À lire ses textes, on voit que le Gouvernement compte placer dans les centres de rétention les « dublinés », qui sont de plus en plus nombreux, et les personnes qui y resteront deux fois plus longtemps, ce qui, inévitablement, nécessitera encore davantage de places.Nous voyons mal comment vous ferez face, monsieur le ministre d’État. En réalité, cela montre que vous ne croyez pas vous-même au fait que vous mettrez autant de monde dans les centres de rétention.Tout cela, c’est une loi démagogique, prétendant dissuader les migrants qui viendraient en France et destinée à faire croire qu’avec des durcissements de ce type, on pourrait mettre fin à leur arrivée.Croyez-vous, monsieur le ministre d’État, que des gens qui risquent leur vie en Méditerranée ou dans les cols alpins liront votre texte dans le détail et verront que vous multipliez par deux les centres de rétention ? Évidemment non, parce qu’ils viennent pour des raisons impérieuses. C’est pour cela que votre loi est à la fois inhumaine et inefficace. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 510 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement no 784. Mme Élodie Jacquier-Laforge (MODEM). Dans le cadre de l’allongement de la durée de rétention de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours, cet amendement de bons sens, présenté par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, a pour objet de maintenir le passage devant le juge des libertés et de la détention à quarante-cinq jours.Contrairement au dispositif actuel, qui prévoit un passage à quarante-huit heures, à trente jours, à soixante jours, puis à quatre-vingt-dix jours, nous souhaiterions maintenir le passage à quarante-cinq jours.Pourquoi ? Parce qu’à ce moment-là le juge pourra apprécier s’il est pertinent ou non de maintenir la personne en rétention, une rétention qui suppose – vous le savez tous, mes chers collègues – une perspective raisonnable d’éloignement. Si cette perspective n’existe pas au bout de quarante-cinq jours, il doit être possible au juge de lever la mesure de rétention.Je le répète, il s’agit d’un amendement de bon sens, que je vous appelle tous à voter. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) Mme Élise Fajgeles (LAREM). Nous avons beaucoup discuté du séquençage possible de la durée de rétention. L’amendement, s’il était adopté, alourdirait certainement trop la charge du JLD, qui serait saisi trop souvent. Pour cette raison, il nous a été demandé de ne pas construire un tel montage. Avis défavorable. M. Gérard Collomb. Même avis.Nous avons beaucoup discuté en commission, avec toutes celles et tous ceux qui étaient là, et nous sommes arrivés, je crois, à un équilibre raisonnable. Mme Sandrine Mörch (LAREM). Selon certains migrants, le centre de rétention administrative peut être pire que la prison. Cela ne vaut évidemment pas pour tous les CRA, mais, tout de même, on ne peut pas fermer les yeux sur les actes d’automutilation, sur la violence de l’attente, celle aussi de la promiscuité, sur le manque d’intimité, l’absence totale d’activité physique, intellectuelle et culturelle, qui entraîne une dégradation psychique dont je ne vois pas l’intérêt.Depuis des années, on entend qu’une rétention plus longue permettra de reconduire davantage à la frontière – nous l’avons encore entendu dire lors des auditions –, mais cela n’a jamais été confirmé. Voilà pourquoi je souhaite moi aussi que l’allongement soit plus encadré, grâce à un passage devant le juge au bout de quarante-cinq jours. Cela me paraît raisonnable. M. Erwan Balanant (MODEM). Le problème de la rétention en CRA est le suivant : beaucoup de personnes retenues y entrent sans savoir quand elles vont en sortir. Imaginez-vous dans un espace confiné, sans aucune activité – c’est une réalité, et M. le ministre d’État l’a admis en commission : c’est un problème dans les CRA –, sans aucun moyen d’échapper un instant à sa condition. M. Erwan Balanant (MODEM). Quand on entre dans un CRA, dans la plupart des cas, on ne sait pas pour combien de temps. Est-ce pour quarante-huit heures ? Une fois ce délai dépassé, devra-t-on attendre un jour de plus, deux jours, trois jours, quatre jours ?Il faut donc un bornage, le plus tôt possible, pour que les personnes qui se trouvent dans cette situation, parfois pour une raison légitime, aient un horizon et gardent un état d’esprit serein.En effet – nous en avons discuté avec les agents de la police de l’air et des frontières –, il y a maintenant, et de plus en plus, de véritables problèmes de sécurité dans les CRA, dus au fait que les gens y sont parqués sans rien savoir de ce qu’ils vont devenir.Comme ma collègue, je vous appelle donc tous à voter cet amendement de bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) (L’amendement no 784 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 448. M. Jean-Louis Masson (LR). Dans les cas de terrorisme, nous proposons d’imposer l’obligation de prolonger la durée de rétention d’un mois, renouvelable jusqu’à concurrence de six mois en cas d’attente d’exécution de la mesure d’éloignement et si aucune décision d’assignation à résidence ne permet un contrôle suffisant de l’étranger concerné.À cette fin, nous proposons d’introduire dans le texte un alinéa modifiant le quatrième alinéa de l’article L. 552-7 du CESEDA, lequel constitue une dérogation au dispositif du troisième alinéa du même article. Mme Élise Fajgeles (LAREM). Ce que vous proposez reviendrait à donner un ordre au juge, ce que la loi ne peut pas faire. Avis défavorable. (L’amendement no 448, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 586, 587, 588, 589, 946 et 1034.La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 586. Mme Christine Pires Beaune (NG). À défaut de vous avoir convaincus de supprimer l’article 16, nous essayons depuis quelques minutes, sur différents bancs, d’en atténuer les conséquences désastreuses.Par cet amendement, nous souhaitons ainsi réduire la durée maximale de rétention prévue par le texte, jugée excessive par le Défenseur des droits et qui porte une atteinte évidente à la liberté fondamentale d’aller et venir.Dans un rapport de 2013, Matthias Fekl estimait que la prolongation de la durée de rétention n’était « pas déterminante en matière de lutte contre l’immigration irrégulière » mais risquait de priver inutilement de liberté des étrangers qui ne pourraient pas être reconduits.Le commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe écrivait d’ailleurs le 8 mars dernier au président de notre assemblée et à la présidente de sa commission des lois, au sujet de la prolongation de la durée de rétention, que « la rétention est une atteinte considérable au droit des migrants à la liberté » et qu’« une telle durée tendrait à […] les assimiler à des délinquants ».Eh bien non, ce ne sont pas de délinquants que nous sommes en train de parler, simplement d’hommes et de femmes qui, souvent parce que leur vie ou leur famille était en danger, sont jetés sur les routes et viennent chez nous chercher un peu d’humanité. Ils ne la trouveront certainement pas si nous adoptons ce texte. M. le président (LAREM). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 587. M. Joël Aviragnet (NG). Cet amendement vise à supprimer l’augmentation des délais de rétention prévue par le projet de loi.Alors qu’en l’état du droit la durée maximale de rétention est fixée à quarante-cinq jours, le présent projet prévoit de la porter à quatre-vingt-dix jours. Cette durée nous paraît manifestement excessive, dans la mesure où la rétention constitue une atteinte évidente à la liberté fondamentale d’aller et venir.Il s’agit, selon l’exposé des motifs du projet de loi, de « contrer les stratégies d’obstruction à l’exécution de la mesure d’éloignement dans les derniers jours de la rétention ». Parmi ces stratégies est mentionné le fait que l’étranger évoque « son état de santé » ou « dépose une demande d’asile ».Les critères retenus par le législateur sont parfaitement cyniques, puisqu’il suffit que l’étranger fasse valoir ses droits – à la santé ou à l’asile – pour que la volonté d’obstruction soit démontrée. Du point de vue constitutionnel, il s’agit là de graves atteintes au droit d’asile et au droit à la santé. Du point de vue conventionnel, la méconnaissance de l’article 3 de la convention européenne des droits de l’homme est manifeste. M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 588. M. Alain David (NG). Cet amendement vise à supprimer l’augmentation des délais de rétention prévue par le projet de loi.Alors qu’en l’état du droit la durée maximale de rétention est fixée à quarante-cinq jours, le présent projet prévoit de la porter à quatre-vingt-dix jours. Cette durée est manifestement excessive, dans la mesure où la rétention constitue une atteinte évidente à la liberté fondamentale d’aller et venir. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 589. Mme Michèle Victory (NG). De nombreux rapports l’ont montré : la durée de rétention n’a aucune incidence significative sur le nombre d’expulsions. D’ailleurs, en 2016, il y a eu en Allemagne et au Royaume-Uni, où la durée d’enfermement pouvait aller jusqu’à dix-huit mois, respectivement 26 654 et 10 761 expulsions, quand la France expulsait 37 762 personnes. Il n’existe donc aucun lien entre ces deux éléments.Surtout, il n’existe pas selon nous de besoin d’enfermement, a fortiori encore plus long. Nous sommes déjà les champions d’Europe de l’enfermement.Ces mesures sont dénoncées par toutes les associations de solidarité, outre que les études d’impact ne peuvent attester du prétendu lien entre l’allongement de la durée de rétention et le taux d’éloignement. Elles exposent davantage les étrangers au risque d’une grande précarité qu’elles n’apportent de solutions aux problèmes que nous avons évoqués. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 946. Mme Clémentine Autain (FI). Cet amendement vise à supprimer une disposition qui a au moins le mérite d’assumer clairement l’entaille profonde qu’elle opère dans les droits et libertés des personnes.Pour votre gouvernement, en effet, le droit des étrangers doit devenir un droit para-pénal, dans lequel les décisions pouvant être prises par l’autorité administrative deviennent de plus en plus attentatoires aux droits et aux libertés fondamentales, et s’apparentent de plus en plus à celles qui doivent être normalement prononcées par l’autorité judiciaire en matière pénale.Vous voulez tripler la durée de rétention, rien de moins, pour la porter à cent trente-cinq jours, soit plus de quatre mois. Au fond, ce n’est plus du tout de la rétention : c’est de la détention. Cette conception tourne le dos à notre tradition humaniste pour suivre des partis pris xénophobes, répressifs, et nous éloigner chaque jour un peu plus de l’héritage des Lumières, qui ont fait sortir la France de l’archaïsme de l’arbitraire royal en 1789. Dans cet hémicycle, on a vraiment pris un sacré coup dans la tête depuis quelques heures.Un glissement s’opère donc de la rétention à la détention : les préfets condamnent à la prison les étrangers, qui sont considérés de facto comme des criminels.Le plus incroyable est que, comme le soulignent le Conseil d’État et l’étude d’impact, cette mesure est inefficace : dans environ 90 % des cas où la personne retenue a été éloignée à la suite d’une mesure de rétention, elle l’a été avant trente jours, c’est-à-dire bien avant le délai légal actuel. On se demande donc pourquoi vous voulez prolonger ce délai : c’est non seulement inhumain, mais inefficace.Voilà pourquoi nous vous exhortons, mes chers collègues, à retrouver la raison et à écarter cette mesure liberticide. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.) M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 586 et les autres amendements identiques, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement no 1034. Mme Cécile Rilhac (LAREM). Cet amendement vise à ramener à quarante-cinq jours le délai maximal de rétention administrative.Lors des visites de centres de rétention que j’ai effectuées, beaucoup de personnes, en particulier les médecins et les officiers pénitentiaires, nous ont fait part de la difficulté des conditions de rétention. Vous avez vous-même souligné celle-ci tout à l’heure, monsieur le ministre.Nous craignions que l’augmentation de la durée de rétention ne rende ces conditions encore plus dures. Toutefois, vous nous avez assuré ce matin que vous comptiez allouer suffisamment de moyens pour qu’elles deviennent acceptables du point de vue social, sanitaire, médical et, tout simplement, humain. Nous vous faisons confiance sur ce point et retirons donc notre amendement. (L’amendement no 1034 est retiré.)
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les autres amendements identiques ? Mme Élise Fajgeles (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat. Nous avons adopté en commission un texte tout à fait équilibré,… Mme Élise Fajgeles (LAREM). …et nous travaillons sur le sujet avec M. le ministre d’État. Avis défavorable. Mme Danièle Obono (FI). En effet, nous avons déjà eu cet échange, et nous tentons à nouveau de vous convaincre. Nous tournons donc dans tous les sens tous les arguments possibles, à la suite de toutes les institutions de défense des droits humains au niveau national et international. Vous avez beau répéter quant à vous les mêmes arguments, ceux-ci ne tiennent pas compte des faits que vous reconnaissez dans votre propre étude d’impact et de ce que disent les agents qui gèrent les centres, les associations, les migrants et migrantes eux-mêmes – si on daigne les écouter – avant, pendant et après leur passage en rétention.En vérité, votre logique est celle d’une course à l’échalote – je pourrais tout aussi bien dire la course à l’horreur – avec tous les pays européens qui font pire. En adoptant cette disposition, vous confirmeriez l’idée selon laquelle l’harmonisation qui se fait au niveau européen vise à réprimer plutôt qu’à se donner les moyens d’inventer une autre Europe.Quel est le sens véritable de tout cela ? Faites-vous voter une disposition qui continue à mettre la France au ban au regard des droits internationaux simplement pour que M. Macron puisse dire à la télévision qu’il a été ferme, en sachant pertinemment que ce n’est qu’un tour de passe-passe, que tout cela ne correspond en rien à la réalité ? Est-ce vraiment de cela qu’il s’agit ? Je refuse de le croire et espère que mes collègues de la majorité se rendent compte de ce qu’on leur fait faire au nom d’objectifs de communication indignes de notre assemblée. Mme Valérie Rabault (NG). Je suis un peu étonnée par l’absence d’arguments de Mme la rapporteure et de M. le ministre d’État. Je tiens à citer l’extrait d’une lettre que vous avez reçue, madame la présidente de la commission des lois, ainsi que le président de Rugy, de la part du commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe : « Je vous exhorte […] non seulement à rejeter cette augmentation de la durée maximale de rétention administrative, mais aussi à mettre fin à la rétention des mineurs ». M. Éric Ciotti (LR). De quoi s’occupe-t-il ? C’est ici que ça se décide ! M. Éric Ciotti (LR). C’est au peuple souverain français de décider, pas à un commissaire à rien ! Mme Valérie Rabault (NG). …mais quand nous débattons, nous avons aussi droit à des réponses de Mme la rapporteure et de M. le ministre d’État.Le président de Rugy lui a répondu : « En tant que Président de l’Assemblée nationale, je me dois en effet de ne pas participer aux débats de l’Assemblée. » Nous ne connaîtrons donc pas son opinion. Mais vous, madame la présidente, qu’avez-vous répondu ? On parle de la France et de sa capacité à défendre les droits de l’homme, dont elle est la patrie. Quand on est interpellé de la sorte par le commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, il me semble qu’on se doit de répondre. Mme Valérie Rabault (NG). La position que nous défendons aujourd’hui est largement soutenue au sein de l’Europe. J’espère qu’elle le sera aussi à l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.) M. Guillaume Larrivé (LR). Je voudrais rappeler ce que je crois être une vérité à la fois juridique et pratique. Un étranger, en situation illégale,… M. Guillaume Larrivé (LR). …placé dans un centre de rétention, peut à tout moment, librement, quitter ce centre, à une condition : qu’il accepte d’appliquer la loi de la République française. Un étranger en centre de rétention peut à tout moment le quitter, à condition de regagner son pays d’origine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 586, 587, 588, 589 et 946. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 586, 587, 588, 589 et 946 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 268. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Cet amendement vise à supprimer le caractère exceptionnel de la disposition prévue à l’alinéa 25. Dans la mesure où l’objectif de cet alinéa est de lutter contre les effets néfastes de l’obstruction qui pourrait être faite par l’étranger à l’exécution d’office de la mesure d’éloignement, il semble nécessaire de préciser que la possibilité pour le juge compétent d’être saisi de nouveau ne soit pas, dans ce cas-là, exceptionnelle. Les conditions pour saisir de nouveau le juge compétent, après l’expiration de la durée maximale de rétention prévue, étant explicitement détaillées, préciser que cette disposition doit, en plus, avoir un caractère exceptionnel serait superfétatoire et limiterait de manière trop importante le dispositif mis en place. Mme Élise Fajgeles (LAREM). C’est sur cette construction exacte du séquençage, incluant ces rebonds exceptionnels, qui correspondent à des manœuvres dilatoires très précises, que repose tout l’équilibre de la disposition. Avis défavorable. M. Raphaël Schellenberger (LR). La réponse de Mme la rapporteure est intéressante. C’est faire exactement ce que nous vous invitons à ne pas faire, si vous voulez rendre efficace le traitement des étrangers en situation irrégulière.Si vous prolongez systématiquement les procédures juridiques, nous ne parviendrons jamais à traiter la question, puisque les délais continuent de courir. C’est ainsi qu’on finit avec 400 000 étrangers en situation irrégulière sur le territoire national. On vient alors nous expliquer à l’Assemblée nationale que nous n’avons pas d’autre choix que de procéder à des régularisations de masse. Si nous avions un système juridique plus efficace, où le processus administratif ne soit pas systématiquement relancé et rallongé, nous n’aurions pas 400 000 étrangers en situation irrégulière et il ne serait pas besoin d’un plan secret de la majorité pour les régulariser. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) (L’amendement no 268 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 828, 390, 99 et 391, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 828. M. Stéphane Peu (GDR). Il s’agit d’un amendement de repli, qui reprend une demande formulée par plusieurs organisations non gouvernementales et par le Défenseur des droits et vise à diminuer le délai de rétention, en le ramenant à ce qui existait dans notre pays jusqu’en 2011, soit un délai de trente-deux jours, délai lui-même trois fois supérieur à celui qui existait dix ans auparavant. Je ne reviens pas sur tous les arguments qui ont été exposés dans l’hémicycle et sur le fait qu’en termes d’efficacité, comme cela est d’ailleurs confirmé par la police de l’air et des frontières, c’est dans les douze à quatorze premiers jours de rétention que se font l’essentiel des éloignements. Il n’y a donc pas lieu, à moins de vouloir donner à la rétention le sens d’une sanction, d’allonger davantage ce délai. C’est pourquoi je propose de le ramener à trente-deux jours.Par ailleurs, je reprends à mon compte la question de Valérie Rabault à Mme la présidente de la commission des lois, parce que je l’avais posée ce matin sans obtenir de réponse : une réponse a-t-elle été faite à la lettre du commissaire du Conseil de l’Europe,… M. Stéphane Peu (GDR). …lui qui a exhorté notre assemblée à rejeter une augmentation de la durée maximale de rétention ? M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 390. Mme Valérie Boyer (LR). Ces dernières années, il y a eu près de 100 000 entrées irrégulières par an. Sur les 21 300 étrangers retenus, 8 689 ont été éloignés en 2017. Parmi eux, 32 % l’ont été après quinze jours de rétention et 10 % après trente jours.La rétention n’est pas une sanction. Nous mettons en rétention des personnes qui refusent de retourner chez elles, alors qu’elles n’ont aucune vocation à rester sur notre territoire. En France, si nous accueillons des étrangers, nous devons aussi pouvoir choisir ceux qui peuvent rester. L’accueil des réfugiés politiques a fait l’histoire et la noblesse de notre pays, mais les étrangers qui sont en situation irrégulière ont vocation à rentrer dans leur pays. Une fois n’est pas coutume, je suis entièrement d’accord avec M. le ministre d’État, qui a rappelé en commission des lois que, si nous prévoyions des durées relativement importantes, c’était précisément pour dissuader un certain nombre de pays qui pourraient tarder à donner des laissez-passer consulaires, sachant que ce délai est très court.Malheureusement, en augmentant la durée de rétention administrative à quatre-vingt-dix jours, la France resterait dans la fourchette basse de la moyenne européenne. M. le ministre d’État a précisé que nous devions nous inspirer des bonnes pratiques de nos voisins européens. L’Allemagne prévoit ainsi cent quatre-vingts jours ; l’Espagne soixante et la Suède douze mois. La durée est illimitée au Royaume-Uni et aux Pays-Bas.Mes collègues Les Républicains ont raison : nous devons replacer la rétention administrative au cœur de toutes les procédures d’éloignement. Si nous avons ce débat et si nous cherchons des solutions, c’est que la question de la nécessité d’éloigner n’est pas traitée. Comme cela a été dit à plusieurs reprises dans nos rangs, nous cherchons des solutions, parce qu’il y a une absence de cohérence et de volonté politiques de reconduction à la frontière. Il y a bien une différence entre la durée maximale et la durée effective.Je vous propose de combiner de bons exemples et de fixer cette durée à cent quatre-vingts jours, comme en Allemagne, et pourquoi pas de prévoir dans certains cas une durée illimitée comme au Royaume-Uni ou aux Pays-Bas, en fonction des situations. M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 99. M. Pierre-Henri Dumont (LR). Cet amendement, déposé par mon collègue Alain Ramadier et que j’ai eu le plaisir de cosigner, s’inscrit dans le même esprit que celui de Valérie Boyer, lequel étend à cent-quatre-vingts jours la durée possible de rétention. Nos engagements internationaux – notamment européens – nous permettent parfaitement de nous aligner sur l’Allemagne, les Pays-Bas et la Suisse.Il y a en effet un lien évident entre la durée possible de rétention, pour les questions de laissez-passer consulaires, et le taux d’exécution des obligations de quitter le territoire. La France n’exécute en moyenne que 23 % des obligations de quitter le territoire qu’elle délivre, tandis que le Royaume-Uni et l’Allemagne, qui ont fixé des durées beaucoup plus importantes, sont, respectivement, à 89 % et 90 % de taux d’exécution de leurs obligations de quitter le territoire. Quant à la Suède, elle a un taux d’exécution de 71 %.Ces exemples prouvent bien que, si vous voulez agir concrètement pour expulser ceux qui ont été déboutés de leur demande d’asile ou ceux qui se trouvent illégalement sur le territoire de la République française, vous avez l’obligation de négocier avec les pays des laissez-passer consulaires beaucoup plus que vous ne le faites, mais aussi, tout simplement, de demander ces laissez-passer – ce que vous ne prenez même plus la peine de faire pour certains pays –, et surtout d’étendre la durée de rétention, puisqu’il y a un lien évident de cause à effet entre cette durée et le taux d’exécution des obligations de quitter le territoire. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 391. Mme Valérie Boyer (LR). Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement no 390. Après avoir imaginé un délai de rétention de cent-trente-cinq jours puis de cent-quatre-vingt-dix jours, aujourd’hui le Gouvernement envisage une durée maximale de quatre-vingt-dix jours avec le séquençage suivant : une première phase de trente jours, prolongeable une fois trente jours, notamment lorsque l’administration estime que le laissez-passer nécessaire à l’expulsion interviendra à bref délai, puis deux rebonds de quinze jours, en cas d’obstruction à l’éloignement. Pourquoi donc complexifier encore la procédure ? La moyenne étant de treize jours, pourquoi ne pas donner un large délai ou un délai illimité pour traiter certains cas exceptionnels ?La rétention n’est pas une sanction : c’est une contrainte. Un étranger se trouvant dans un centre de rétention administrative peut à tout moment le quitter, s’il accepte de retourner dans son pays. Actuellement, 400 000 personnes en situation irrégulière se trouvent sur notre territoire. Je ne comprends pas pourquoi vous n’instaurez pas des procédures, comme vient de le dire Pierre-Henri Dumont, pour travailler avec les pays dont nous avons le plus de ressortissants en situation irrégulière, auxquels nous donnons par ailleurs des fonds au titre de l’aide au développement et qui ne veulent pas récupérer leurs ressortissants.Il n’y a pas de logique dans votre façon de travailler, qui détricote d’une main ce qu’elle fait semblant de construire de l’autre. Il me semble indispensable de clarifier les choses s’agissant de la reconduite à la frontière des personnes qui n’ont aucune vocation à rester sur le territoire français. Mme Élise Fajgeles (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat. La position d’équilibre que nous avons trouvée avec le Gouvernement est tout à fait satisfaisante. Avis défavorable. M. Gérard Collomb. Défavorable. J’ajouterai toutefois quelques mots sur les laissez-passer consulaires.Dernièrement, les préfets n’en demandaient plus. La procédure avait donc peu de chances d’aboutir. J’ai transmis aux préfets des consignes très strictes, leur enjoignant de demander des laissez-passer consulaires et nous avons mis en place, au ministère de l’intérieur, une task force qui doit veiller, lorsque les demandes auprès des consuls n’aboutissent pas, à instaurer un dialogue direct avec le ministre de l’intérieur du pays concerné.Enfin, le Président de la République lui-même mène une action directe auprès d’un certain nombre de pays. Hier soir, lorsque je vous quittais vers une heure et demie du matin, il m’a appelé pour me dire qu’il venait d’avoir au téléphone plusieurs chefs d’État pour leur parler de cette question. Il a notamment souligné qu’à partir du moment où la France agit pour l’aide au développement, nous devons obtenir ces laissez-passer consulaires. J’espère donc qu’à l’avenir, nous en aurons, mais il nous faut du temps pour l’organiser. Notez donc que nous agissons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Éric Ciotti (LR). Je soutiens les amendements défendus par mes collègues, mais je voudrais évoquer, à propos de la rétention, l’injonction du pseudo-commissaire du Conseil de l’Europe. À quel titre, selon quelle légitimité cette personne délivre-t-elle des injonctions au Parlement français ? M. Éric Ciotti (LR). Nous sommes une grande démocratie et ce qui se passe cet après-midi le démontre : c’est ici que les choses se passent et se décident, et nous n’avons pas d’injonctions à recevoir. J’espère que Mme la présidente de la commission des lois répondra dans ce sens. Je vous rappelle la formule du général de Gaulle qui, dans le discours d’Orange, le 26 septembre 1963, dénonçait les comités Théodule et Hippolyte en disant que la seule chose qui compte, c’est le peuple français. M. Éric Ciotti (LR). Nous sommes les représentants du peuple français et aucun commissaire, sans légitimité ni droits, n’a d’injonctions à adresser à la France. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Éric Ciotti (LR). Je vois que vous approuvez ces injonctions.Dans le même esprit, mes chers collègues, je voudrais évoquer la proposition d’un organisme bien français, le Haut Conseil à l’égalité entre les hommes et les femmes, qui suggère de modifier la Constitution pour supprimer, dans la devise de la République, le mot « fraternité » et lui substituer « adelphité ». Mais où sommes-nous donc tombés avec ce nouveau monde ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme Marine Le Pen (NI). Monsieur le ministre d’État, nous sommes heureux de vous entendre enfin parler des laissez-passer consulaires. Vous avez évoqué une task force ; on en tremble quasiment tant cela évoque l’efficacité d’une armée qui va se lever pour aller chercher ces laissez-passer ! (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Revenons sur terre ; au-delà de ces grands discours guerriers, monsieur le ministre d’État, dites-nous comment les choses avancent du côté des Comores. Nos compatriotes Mahorais sont abandonnés à leur triste sort, livrés à l’insécurité et à l’invasion migratoire – j’utilise volontairement ce mot car il ne s’agit même plus d’une submersion, mais bien d’une invasion. Mme Marine Le Pen (NI). Où en est-on ? Lorsque les Comores ont refusé de reprendre leurs compatriotes et le renvoi des bateaux, avez-vous convoqué l’ambassadeur ? Avez-vous suspendu les aides financières que nous accordons aux Comores alors même que nos compatriotes en auraient bien besoin et que vous ne cessez de mettre en place des mesures d’austérité qui visent les plus modestes des Français ? Avez-vous suspendu les visas ? Quelle réaction avez-vous eue à l’égard de ce comportement inadmissible, de cette violation du droit international de la part des Comores ? Car si vous n’avez rien fait, de grâce, ne venez pas nous parler de task force. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Je voudrais dire à Éric Ciotti que l’existence du commissaire aux droits de l’homme au Conseil de l’Europe résulte des institutions créées en vertu des traités – en l’occurrence du traité de Paris de 1949, qui a été ratifié par notre assemblée. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est donc une institution parfaitement démocratique et légitime. M. Éric Coquerel (FI). Monsieur Ciotti, je suis content de vous voir inquiet pour la souveraineté populaire vis-à-vis de l’Union européenne, mais sauf erreur de ma part, vous avez voté le traité de Lisbonne de 2008, qui contournait totalement le vote du peuple français sur le traité constitutionnel européen. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) Donc quand il s’agit des droits de l’homme, cela vous pose un problème, mais quand il s’agit d’imposer le néolibéralisme et l’ouverture à la concurrence, il n’y a plus personne. Je vous trouve quelque peu paradoxal. (Les amendements nos 828, 390, 99 et 391, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 162, 607, 796 et 947.La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 162. Mme Sylvia Pinel (NI). Il s’agit de supprimer l’alinéa 26 de l’article 16. En effet, le projet de loi prévoit que l’étranger placé en rétention ne puisse plus s’opposer à un jugement par vidéo-audience devant le tribunal administratif chargé de se prononcer sur la mesure d’éloignement. Le droit à un procès équitable et le principe de publicité des débats se trouveraient amoindris par le développement de la vidéo-audience, qui fait prévaloir un impératif budgétaire et logistique sur le respect impératif des droits de la défense. C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à restaurer la possibilité pour le requérant de s’opposer à l’utilisation de la vidéo-audience. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement no 607. Mme Nadia Essayan (MODEM). Cet amendement vise à maintenir la possibilité pour l’étranger de refuser d’être entendu par le juge des libertés et de la détention via un moyen de communication audiovisuelle, lors des audiences aux fins de prolongation de la rétention. Il s’agit de ne pas déshumaniser un sujet éminemment humain. S’il le souhaite, le demandeur d’asile doit pouvoir s’exprimer en face-à-face devant le magistrat qui va décider de son sort, de sa vie. Cela peut lui permettre de mieux se défendre et d’être mieux entendu. Ce sujet a été longuement discuté en commission et de nombreux députés de bords différents se sont montrés favorables au maintien de cette possibilité. Aussi, j’espère que le vote sera favorable et que nous permettrons au requérant, s’il le souhaite, de continuer à avoir le droit de défendre sa cause sans la médiation des écrans. M. le président (LAREM). La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 796. M. Erwan Balanant (MODEM). Ne pouvant pas toujours nous déplacer, nous avons tous fait des réunions en vidéoconférence, et nous avons tous été très agacés par la main sur la table qui fait vibrer le micro et nous éclate les oreilles, par l’image qui se pixélise et se gèle, par le son qui se désynchronise – et j’en passe. Nous détestons tous ces moments. Imaginez donc une personne qui doit s’expliquer sur son sort dans ces conditions. M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 947. M. Bastien Lachaud (FI). Comment ne pas être d’accord avec les arguments qui viennent d’être avancés ? Oui, le progrès est une bonne chose, mais il doit être encadré. Il n’est pas envisageable de demander à quelqu’un de se défendre par le biais d’une caméra, sans contact direct. Comment un juge peut-il, à travers un écran, rendre un verdict qui soit humain et cohérent avec notre droit ?Il ne faudrait pas que ces choix soient guidés par des impératifs budgétaires, que la volonté d’aller toujours plus vite dans le règlement de ces cas mette en péril la justesse du verdict. C’est un élément d’humanité essentiel que de permettre au requérant de comparaître devant ses juges en personne et non par le truchement d’un écran vidéo. Cette exigence pourrait tous nous rassembler car il ne faudrait pas que la règle qu’on instaure aujourd’hui pour les migrants soit le début d’une justice de deuxième classe qui, après, pourrait s’appliquer à tous. Mme Élise Fajgeles (LAREM). Nous avons déjà eu le débat sur le recours à la vidéo-audience. Pour les personnes placées en rétention, cette disposition est particulièrement essentielle. Certes, ne pas multiplier les escortes de policiers trop lourdes peut être une question de deniers publics, mais c’est aussi une question de lourdeur pour les requérants et les retenus eux-mêmes, qui mettent parfois des journées entières pour se déplacer devant le juge des libertés et de la détention. Quand on veut prendre en compte l’humanité, il est bon de garder cet élément aussi à l’esprit. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Gilles Lurton (LR). Je m’étonne de cette position de Mme la rapporteure et de M. le ministre d’État car dimanche dernier, interrogé par M. Plenel, le Président de la République a eu l’air de découvrir cette disposition du projet de loi, en tout cas de ne pas y être spécialement favorable. Sa réponse a été très floue, mais je n’ai pas senti le Président très convaincu. M. Éric Coquerel (FI). Si j’ai bien compris, la télé-audience est donc introduite pour le bien des demandeurs d’asile. Franchement, on atteint le comble du cynisme !Madame la rapporteure, pouvez-vous prendre en compte le fait que le personnel de la CNDA et de l’OFPRA est contre cette disposition, ainsi que toutes les associations, y compris la CIMADE qui travaille dans les centres de rétention ? Pouvez-vous me citer une association se battant pour les droits des migrants ou trouver un seul migrant qui réclamerait la télé-audience ?Sachant qu’il y va d’un choix qui, pour beaucoup d’entre eux, est vital – retour ou non dans un pays où ils estiment, en général à juste titre, qu’ils sont en danger – et que la télé-audience réduit les possibilités de dialogue et dégrade le rapport au juge, comment pouvez-vous penser que les migrants la préféreraient à une véritable audience parce qu’ils la trouveraient plus pratique ? C’est à mille lieues de leur réalité. Vous essayez, une fois de plus, de faire passer des mesures qui visent l’austérité et l’accélération des procédures pour des dispositions favorables aux migrants. De grâce, arrêtez votre cynisme ! (Les amendements identiques nos 162, 607, 796 et 947 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 1015. Mme Martine Wonner (LAREM). Cet amendement est lui aussi relatif aux interprètes, mais il aborde la question d’une façon légèrement différente.Je voudrais remercier mon collègue Adrien Taquet, qui a travaillé sur la question du handicap au sens large, y compris le handicap psychique – sujet qui, vous le savez, m’importe beaucoup.Nous avons déjà abordé la question du handicap : je remercie le Gouvernement de nous avoir apporté, à ce sujet, un éclairage sur les futures conditions matérielles des centres de rétention administrative. Aussi ne reviendrai-je pas sur la situation des personnes retenues dans ces centres vis-à-vis du handicap. Mais il y a d’autres personnes en souffrance psychique, dont nous n’avons absolument pas parlé : les personnels de la police aux frontières – PAF.Tous ceux qui ont visité des centres de rétention savent combien les personnels de la PAF sont sensibles aux conditions dans lesquelles vivent les personnes retenues. Pour en avoir parlé avec eux, ils estiment que l’allongement de la durée maximal de rétention entraînera un surcroît d’angoisse. Monsieur le ministre d’État, puisque vous me laissez exprimer mes émotions, j’en profite pour vous dire qu’il faut aussi prévoir un accompagnement, une supervision, pour les personnels de la PAF. Mme Élise Fajgeles (LAREM). Je suis un peu ennuyée, ma chère collègue, car il n’est pas question, dans votre amendement, de la préoccupation dont vous avez fait état, et que je partage : il s’agit en fait de la présence physique de l’interprète pendant les vidéo-audiences. Nous en avons déjà parlé : nous vous avions expliqué qu’il était très compliqué d’avoir des interprètes partout. C’est pourquoi je vous demande de retirer cet amendement, à défaut de quoi l’avis de la commission serait défavorable. M. Gérard Collomb. Je comprends bien votre souci, madame Wonner : nous en avons longuement discuté. Je vous demande, moi aussi, de retirer cet amendement, à défaut de quoi l’avis du Gouvernement serait défavorable. Mme Martine Wonner (LAREM). Je retire cet amendement. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.) Il est vrai que j’ai profité du temps qui m’était imparti pour défendre cet amendement afin d’exprimer ma préoccupation sur un autre point. (L’amendement no 1015 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Sur l’article 16, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche, le groupe La France insoumise et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour expliquer le vote de son groupe sur l’article 16. Mme Marietta Karamanli (NG). Ce n’est pas sans émotion que je prends la parole. Nous arrivons presque à la moitié de l’examen de ce texte. Nous débattons depuis lundi, mais nous n’avons pas beaucoup avancé dans la protection des droits humains. Mme Marietta Karamanli (NG). C’est avec déception et même tristesse que j’ai vu nos collègues adopter un certain nombre d’articles qui auront feront reculer les droits en France.Concernant l’article 16, je voudrais rappeler – de façon pragmatique et sans verser dans l’émotion – que cette mesure est tout simplement inutile au regard de l’objectif poursuivi, à savoir accroître l’efficacité des mesures d’éloignement. Pour cela, vous allongez les délais de rétention, qui ne répondent à une aucune obligation européenne. Par ailleurs, à l’heure actuelle, le délai moyen de rétention n’est que de douze jours pour une durée maximale possible de quarante-cinq jours. Il faut le rappeler : la durée de mise en rétention possible aujourd’hui n’est généralement pas utilisée. Or, malgré cela, 40 % des étrangers placés en rétention sont éloignés.Par ailleurs, le coût de cet allongement, certainement élevé, n’est pas chiffré par le Gouvernement. Dans certains CRA, le taux d’occupation atteint 100 % ; les conditions d’accueil, d’hébergement, d’hygiène, y sont inhumaines : cela a été rappelé ici. Mme Marietta Karamanli (NG). Un dernier mot, monsieur le président. Je vous demande, chers collègues, de rejeter cet article inepte et inutile. Mme Elsa Faucillon (GDR). C’est pour nous aussi un moment important, un moment grave. Je suis d’accord avec Mme Karamanli : il y a de l’émotion. Je sais bien qu’on nous renvoie parfois au camp de l’émotion, de l’humanisme ; j’ai même entendu parler de « droit-de-l’hommisme » et d’« immigrationnisme » ; toutefois, je ne veux pas me défaire de ce sentiment, car je pense que la raison peut s’allier à l’émotion. En l’occurrence, dans cet article – comme dans l’ensemble du texte –, les deux manquent.Tous les arguments avancés par le Gouvernement à l’appui de ce projet de loi se ramènent aux mots-clés « efficacité », « fermeté » et « humanité », mais dans les faits il n’y a rien de tout cela : ce ne sont que des concepts abstraits, sans lien avec la réalité.L’article 16, comme l’ensemble du projet de loi, est très grave ; il l’est d’autant plus qu’il ne répond même pas aux objectifs que vous vous fixez. Il est dangereux pour les libertés de toutes et tous. Dès son entrée en vigueur, des hommes, des femmes et des enfants pourront être enfermés pendant quatre-vingt-dix jours : oui, pour nous, c’est un moment grave, émouvant, insupportable.J’espère qu’au moment d’appuyer le bouton du boîtier de vote électronique, tous nos collègues s’interrogeront sur le sens de leur choix. Je crois que tout homme, toute femme, est d’abord l’enfant qu’il fut : à la pensée que des enfants subiront ce type de traumatisme (Murmures sur les bancs du groupe LaREM), de nouveau par notre faute, vous nous rejoindrez peut-être. Je vous en conjure : votez contre cet article. M. Éric Coquerel (FI). Je voudrais poser une question et exposer une réflexion.Tout d’abord, ma question : vous n’étiez pas là à l’ouverture de la séance à quinze heures, monsieur Collomb, lorsque nous avons demandé des explications sur l’opération menée dans les Alpes par la milice Génération identitaire, avec des hélicoptères, afin – prétendent-ils – de contrôler la frontière. Mme Gourault nous a répondu que tout serait fait pour que la loi soit respectée.Je voudrais savoir où les choses en sont, car ces individus continuent à envoyer des messages sur Twitter, dans lesquels ils expliquent fièrement que leurs hélicoptères continuent à circuler. Qu’avez-vous décidé ? Attendez-vous, pour intervenir, qu’ils aient décidé d’eux-mêmes de redescendre, démontrant ainsi que des milices d’extrême droite peuvent faire la loi dans ce pays ? M. Éric Coquerel (FI). Et je réponds par avance au reproche qui ne manquera pas de m’être fait : cela a un rapport avec ce projet de loi.J’en viens à la réflexion dont je parlais. Nous sommes le 21 avril. Or le 21 avril 2002, on nous a appelé à faire barrage contre le Front national. À l’époque, la durée maximale de rétention dans les CRA était dix fois plus courte que celle que nous nous apprêtons à voter. Celui qui, à l’époque, aurait proposé une durée de quatre-vingt-dix jours, aurait été considéré – à juste titre – comme d’extrême droite.Il y a quelque temps, vous nous avez à nouveau sommés de faire barrage au Front national. Vous rendez-vous compte qu’en décidant de doubler la durée de rétention, en appliquant cette mesure à des enfants, et en imposant la télé-audience, vous êtes en train de cautionner le Front national ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Éric Coquerel (FI). Êtes-vous bien sûrs que les Français ne se diront pas, dans quelques années, que l’original vaut mieux que la copie ? Voilà ce que vous nous préparez. Cette formule vaut mieux que de longs discours. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Le groupe UDI, Agir et indépendants votera l’article 16. Nous ne le ferons pas de gaîté de cœur, car la rétention administrative est toujours une épreuve pour ceux qui la subissent. M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Malheureusement, c’est un mal nécessaire : la France prend sa part de la misère du monde, mais elle ne peut pas accueillir tout le monde. Il faut donc pouvoir renvoyer dans leur pays les personnes qui n’ont aucun droit au séjour en France.Nous appelons néanmoins la vigilance du Gouvernement sur un point. Nous faisons confiance à M. le ministre d’État pour tenir ses engagements : nous souhaitons pouvoir examiner bientôt en commission un texte pour faire en sorte que les enfants ne puissent plus être mis en centre de rétention. M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Nous pensons que cela honorerait la France, qui est la patrie des droits de l’homme : les enfants n’ont rien à voir avec la décision qui a été prise par leurs parents de rentrer irrégulièrement sur notre territoire. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, NG et GDR.) M. Florent Boudié (LAREM). Je voudrais dire quelques mots sur cet article très important qui porte la durée maximale de rétention à quatre-vingt-dix jours. Au cours des derniers mois, des dernières semaines, nous avons veillé à ce que cette durée maximale soit ciblée sur les cas pour lesquels l’allongement de la durée de rétention peut apporter des résultats opérationnels. C’est en partie le cas pour les refus d’embarquement et pour les laissez-passer.Il nous semble qu’en fin de compte, nous sommes parvenus à une solution qui permet à la fois de protéger les personnes concernées et d’assurer l’efficacité des mesures d’éloignement. Cet équilibre a été atteint ces dernières semaines, notamment grâce au travail de la commission des lois. C’est pourquoi nous voterons pour cet article. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) (Il est procédé au scrutin.)
(L’article 16, amendé, est adopté.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-huit heures dix , est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)
Après l’article 16
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 16.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 509. Mme Brigitte Kuster (LR). Cet amendement, déposé par Éric Ciotti et dont je suis cosignataire, a pour objectif de rendre la demande d’asile moins attractive pour les personnes qui ne sont pas réellement menacées dans leur pays d’origine. En effet, il est indispensable de distinguer, dès le début de la procédure, entre les ressortissants de pays non sûrs, qui ont de bonnes chances d’avoir accès au statut de réfugié et auxquels doit donc être réservée la procédure normale d’examen, et les autres venant de pays sûrs, même si leur demande d’asile doit évidemment être examinée. À titre d’exemple et vous le savez bien sûr, monsieur le ministre d’État, le premier pays d’origine des demandeurs d’asile en 2017 a été l’Albanie, inscrite pourtant sur la liste des pays sûrs, avec 7 630 demandes, soit une hausse de 66 % – l’OFPRA n’accordant sa protection qu’à 6,5 % des demandeurs albanais.L’amendement prévoit que les ressortissants de pays sûrs demeureraient en centre de rétention administrative le temps que leur demande d’asile soit examinée, à la différence du système actuel. Cela rendrait matériellement plus facile l’organisation d’un éloignement à l’issue de l’examen de leur demande et permettrait également de dissuader les filières de détourner le droit d’asile. Mme Élise Fajgeles (LAREM). La mise en rétention administrative est tout de même une mesure privative de liberté et doit donc rester avant tout un moyen en vue de l’éloignement. L’avis est défavorable. M. Pierre-Henri Dumont (LR). On sait que 96 % des déboutés du droit d’asile restent en France in fine. Peut-être ce chiffre convient-il à la majorité, mais pas à la principale force d’opposition, Les Républicains. Ces 96 % viennent grossir les rangs des clandestins que vous voulez, monsieur le ministre d’État, régulariser par vagues massives de 40 000 comme cela a été annoncé tout à l’heure.En outre, on sait très bien que les accords d’asile signés par la France ne correspondront pas dans de très nombreux cas, et même dans une proportion écrasante, à la réalité pour certaines nationalités – on a évoqué les Albanais, mais ce sera vrai aussi pour beaucoup d’autres nationalités. Le seul moyen pour que ces personnes soient efficacement reconduites dans leur pays, c’est de pouvoir les avoir sous la main : sinon, elles s’évanouissent dans la nature. Malheureusement, l’expérience prouve que le seul moyen d’avoir sous la main ces personnes provenant de pays sûrs alors qu’elles seront quasiment toutes déboutées, c’est de les placer en centre de rétention administrative.Refuser cet amendement signifie que vous continuez dans votre logique, à savoir de ne pas renvoyer dans leur pays d’origine les déboutés du droit d’asile, contribuant ainsi à grossir la somme des clandestins présents en France. Nous ne pouvons le tolérer. C’est pourquoi je vous invite à reconsidérer votre position. M. Raphaël Schellenberger (LR). Il s’agit là clairement d’une mesure de dissuasion. En effet, vous ne pouvez ignorer que l’asile est devenu un outil de l’immigration. M. Raphaël Schellenberger (LR). Il faut que nous nous battions contre. En remettant au cœur du droit d’asile la question de la protection des populations persécutées, nous le rendrons d’autant plus fort, et nous serons d’autant plus libres pour discuter des garanties à accorder aux demandeurs d’asile si nous ne sommes pas perturbés par le nombre invraisemblable de demandes d’asile – demandes qui correspondent en réalité à de l’exploitation par des filières d’immigration. Si on veut que notre droit d’asile soit efficace, il faut aussi qu’il dissuade de venir chez nous ceux qui savent qu’ils ne peuvent pas y prétendre. L’exemple de l’Albanie, cité par Brigitte Kuster en défense de cet amendement, est clair : seuls 6 % de plus de 7 000 demandes obtiennent in fine une réponse positive. Cela prouve bien qu’il y a là une filière de demandeurs d’asile qui se disent albanais – souvent à tort, au demeurant. (L’amendement no 509 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 951. M. Éric Coquerel (FI). Le droit des étrangers a créé de nombreuses procédures parallèles portant atteinte, de manière particulièrement forte, aux droits et libertés personnelles. Nous souhaitons, par cet amendement, mieux en encadrer une : l’assignation à résidence, qui est particulièrement attentatoire à la liberté de se déplacer ainsi qu’au droit au respect de la vie familiale et privée.L’assignation à résidence est prononcée par le préfet ou par le juge des libertés et de la détention. Si, selon les chiffres mêmes du Gouvernement, qui proviennent d’Eurostat, environ 13 % des mesures d’éloignement sont effectivement exécutées, comme le révèle la lecture de la page 194 de l’étude d’impact, alors pourquoi recourir de façon excessive à des mesures privatives de liberté ?Pourquoi exercer une telle violence sur la vie de ces personnes, et ce pour des durées qui ne se justifient absolument pas ? Les hommes, femmes et enfants ne doivent pas être arrachés à leur travail, à leur vie et à leur école plusieurs fois dans l’année pour être assignés à résidence.Nous vous proposons d’encadrer ces mesures privatives de liberté en limitant à quarante-cinq jours au total la durée de l’assignation lorsque la mesure est prise par le préfet, et à seulement quinze jours lorsqu’elle l’est par le juge des libertés et de la détention. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mme Élise Fajgeles (LAREM). Bien au contraire, notre objectif est de rendre l’assignation à résidence plus efficace, afin qu’elle puisse être plus utilisée que le placement en centre de rétention administrative : l’avis de la commission est donc défavorable. (L’amendement no 951 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 954. Mme Clémentine Autain (FI). Par cet amendement, nous proposons d’encadrer le dispositif d’assignation à résidence, qui constitue une mesure particulièrement attentatoire aux droits et libertés, notamment à la liberté d’aller et venir, ainsi qu’au droit au respect de la vie familiale et privée.Ce dispositif donne lieu à de nombreux excès. Souvent, quand un préfet voit l’un de ses arrêtés de placement en centre de rétention annulé par le juge administratif, il prend derechef une nouvelle mesure attentatoire aux libertés et aux droits : l’assignation à résidence. Or ce n’est pas à la personne qui a été placée en rétention de subir les conséquences d’une décision erronée ou illégale du préfet ou de son incapacité à l’éloigner du territoire.Si une personne est placée en rétention, ce ne peut être que parce qu’elle peut effectivement être éloignée, et de manière légale. Le préfet, quand il a placé une personne en rétention de manière indue, doit assumer entièrement sa responsabilité. Ce n’est en effet pas à l’étranger de subir en quelque sorte une double peine en étant à nouveau privé de liberté. Pour l’éviter, nous proposons donc de limiter temporellement l’assignation à résidence.Cette limitation prendrait la forme d’une interdiction faite au préfet de prendre à l’égard d’un étranger – et ce dans un délai d’un an à compter de sa libération – une mesure d’assignation à résidence consécutive à sa sortie de rétention, que cette sortie soit due à une mesure de libération prononcée par le juge ou au fait que la durée maximale de cette même rétention a été dépassée.Le préfet pourra toujours prendre une nouvelle mesure de placement en rétention s’il l’estime nécessaire, mais l’assignation à résidence ne peut pas être un placement en rétention bis. Mme Élise Fajgeles (LAREM). Nous considérons toujours que substituerune rétention à une assignation à résidence est plutôt une bonne mesure : l’avis de la commission est donc défavorable. (L’amendement no 954 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement no 1031. M. Adrien Taquet (LAREM). Il s’agit d’un amendement miroir de celui que nous avons adopté à l’article 16 sur la prise en considération du handicap dans son acception environnementale. Cet amendement vise en effet à ce que les CRA soient accessibles. Il s’agit, en réalité, de faire respecter les dispositions de la loi du 11 février 2005 relative aux personnes handicapées, en particulier le principe d’accessibilité universelle.Je sais que les crédits adéquats ont par ailleurs été votés par notre assemblée en vue d’améliorer les conditions de vie dans les CRA. Il s’agit toutefois, au travers de cet amendement, de s’assurer que le handicap ne sera pas, une fois de plus, le parent pauvre de nos politiques publiques et qu’il sera bien pris en compte dans les travaux d’amélioration des conditions de vie dans ces mêmes CRA. Fondamentalement, l’on ne peut en effet pas admettre qu’une privation de liberté, si justifiée soit-elle, se double d’une privation de dignité. Mme Élise Fajgeles (LAREM). Mon cher collègue, je vous précise que le placement en rétention est décidé lorsque l’assignation à résidence n’est pas possible en raison d’un risque de fuite caractérisé. Or, si l’étranger concerné est une personne en situation de handicap, il y a peu de chances que l’on relève qu’il existe un risque de fuite de sa part.En outre, l’adoption de l’amendement concernant l’appréciation de la vulnérabilité a pour conséquence que tous ces éléments seront pris en compte. Enfin, il me semble compliqué d’inscrire votre amendement dans la loi.Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à votre amendement. M. Gérard Collomb. Il me semble que cet amendement pourrait être retiré. À défaut, le Gouvernement y serait défavorable. M. le président (LAREM). Cher collègue, maintenez-vous ou retirez-vous cet amendement ? M. Adrien Taquet (LAREM). Une fois encore, cet amendement no 1031 est vraiment le pendant de celui que nous avons adopté tout à l’heure : les conditions d’accueil et d’accompagnement dans les CRA font dorénavant partie de l’examen du placement en rétention. Si j’étais cynique – je ne le suis pas –, j’irais jusqu’à dire que l’adoption de cet amendement faciliterait en réalité le placement en rétention.Par ailleurs, je défendrai juste après l’amendement no 1044, qui est initialement un amendement de repli puisqu’il vise à demander que le ministère de l’intérieur remette annuellement un rapport sur l’état d’accessibilité universelle de l’ensemble des centres.Il sera très utile, pour nous tout autant que pour les autorités judiciaires et administratives, de connaître l’état réel de l’accessibilité des différents centres, notamment au moment de prendre une décision de placement en rétention. Pour toutes ces raisons, je maintiens mon amendement. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.) Mme Mathilde Panot (FI). Je soutiens l’amendement, même si La France insoumise ne souhaite pas que la rétention devienne la norme.Monsieur le ministre d’État, vous disiez hier que nous aimions les exemples. Effectivement, il n’y a pas que des chiffres : avant tout – il est toujours bon de le rappeler –, il y a des êtres humains. Il importe de mettre des visages sur les chiffres.Madame la rapporteure, vous avez dit que vous souhaitiez que l’assignation à résidence soit le moyen choisi lorsque l’étranger concerné est vulnérable.Je vous donnerai l’exemple d’un homme, originaire d’un pays non sûr, que j’ai rencontré dans un CRA et dont le placement, qui a duré quarante-cinq jours, ne constituait qu’une mesure punitive, puisqu’il ne pouvait pas être renvoyé dans son pays. Il se trouve qu’il avait fait, deux ans auparavant, une chute qui avait occasionné la pose de broches au niveau du dos et nécessitait une ceinture ainsi qu’un lit médicalisé. Or il n’avait pas pu emporter cette ceinture avec lui et dormait sur un lit normal. Des personnes handicapées se retrouvent donc, aujourd’hui, placées en CRA : c’est la réalité. (L’amendement no 1031 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement no 1044. M. Adrien Taquet (LAREM). Comme je le disais, il s’agit d’un amendement de repli. Il est toutefois complémentaire du premier, puisqu’il sera utile, tant à l’Assemblée qu’aux autorités judiciaires et administratives, de connaître l’état d’accessibilité des différents centres afin de pouvoir prendre en conscience et en connaissance de cause les décisions idoines. Mme Élise Fajgeles (LAREM). Cher collègue, j’émets un avis défavorable concernant tous les amendements visant à demander des rapports, car ils alourdissent les projets de loi. Au contraire, j’estime que chaque député peut se saisir d’un sujet pour remettre ensuite lui-même un rapport. M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Je remercie tout d’abord de nouveau M. le ministre d’État et l’ensemble de la majorité d’avoir enfin choisi de consacrer des moyens aux CRA. Nous en avons en effet visité, les uns et les autres, et il est véritablement nécessaire, pour certains d’entre eux, de les repenser dans leur globalité – voire de les reconstruire – et, pour d’autres, de les mettre à niveau.Cher Adrien Taquet, il est évident que, lors d’une mise à niveau, la question du handicap sera prise en compte, comme l’ensemble des normes de construction obligatoires dans ce cas. Il en va de même, a fortiori, pour les constructions nouvelles. Mme Mathilde Panot (FI). Il y aura aussi de nouveaux jouets pour les enfants : c’est formidable ! M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Cette démarche commencera par une étude portant sur l’ensemble des projets de construction ou de reconstruction de ces centres. Je tenais cependant à remercier le Gouvernement de l’effort financier qui va être fait : effectivement, ces centres ne sont aujourd’hui pas à la hauteur des valeurs de notre République. Il était donc important que des travaux y soient enfin engagés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Gilles Lurton (LR). En ce qui me concerne, je suis tout à fait favorable à cet amendement. Dans notre pays, une loi concernant l’accessibilité est en vigueur : elle s’applique à toutes les collectivités locales. Toutes nos communes, comme tous les établissements publics, sont obligés de l’appliquer.Aujourd’hui, notre collègue Adrien Taquet demande un rapport sur l’accessibilité des centres de rétention : cela me paraît être la moindre des choses que de connaître, de ce point de vue, leur situation actuelle. Il me semblerait par conséquent tout à fait normal que le Parlement puisse disposer d’un rapport pour qu’il ensuite se prononcer. (L’amendement no 1044 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 78. M. Jean-Louis Masson (LR). Je présente cet amendement de notre excellent collègue Xavier Breton. Il dispose : « Sauf application des dispositions des décisions-cadres de l’Union européenne, ne peuvent être placées en rétention administrative, en vue de leur éloignement, les personnes faisant l’objet des mesures prévues à l’article 138 du code de procédure pénale et à l’article 132-44 du code pénal. »Cette disposition permet d’éviter de placer en rétention administrative et d’expulser une personne condamnée à un suivi judiciaire ou au respect de l’obligation d’un contrôle judiciaire par le juge français.En effet, l’expulsion, par exemple, d’un individu condamné à une peine avec sursis avec mise à l’épreuve est susceptible d’entraîner, de façon quasi automatique, la révocation de ce sursis et donc sa condamnation à une peine de prison ferme, alors même que c’est l’administration qui l’aurait placé dans l’incapacité de respecter ses obligations issues d’une décision de justice définitive. (L’amendement no 78 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 952. Mme Mathilde Panot (FI). Chers collègues, puisqu’à l’évidence vous restez sourds aux arguments de raison et que vous n’écoutez pas les personnes de terrain, peut-être l’expérience pourra-t-elle vous convaincre. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)C’est pourquoi les députés du groupe La France insoumise vous proposent un nouveau type d’amendement : afin de contribuer à l’émergence de la société de confiance que le Président de la République comme la majorité appellent de leurs vœux, et dans la perspective d’atténuer la déconnexion des députés de la vie quotidienne, nous vous proposons cet amendement que nous appellerons : « Vis ton vote ».Il permettra aux députés de vivre littéralement les conséquences de ce qu’ils votent ; ils réfléchiront sans doute ensuite à deux fois avant de prendre des mesures attentatoires aux libertés fondamentales à l’encontre de personnes n’ayant pas commis la moindre infraction. Mme Mathilde Panot (FI). Puisque la majorité entend créer de nouvelles possibilités de placement en rétention, nous vous proposons cet amendement d’expérimentation.Afin de s’assurer de l’efficacité des dispositifs envisagés ainsi que de leur conformité aux droits et libertés fondamentaux – que vous pourrez ainsi, chers collègues, vérifier directement sur le terrain –, dix députés représentatifs de la composition de l’Assemblée nationale pourront être tirés au sort afin de participer à un stage d’immersion de quarante-cinq jours en rétention administrative.Évidemment, les députés tirés au sort pourront, à leur demande, prolonger ce stage jusqu’à une durée maximale de quatre-vingt-dix jours, conformément à ce que vous avez voté : c’est en effet ce que le Gouvernement entend faire subir à des personnes qui, je le rappelle, n’ont pour la plupart commis aucune faute ni aucun délit ou aucun crime.Le Conseil d’État lui-même s’interroge sur la justification de l’allongement de la durée maximale de placement en rétention, qui est une mesure privative de liberté. Il rappelle en outre que la durée moyenne de rétention n’est que de douze jours. Vous avez donc voté une mesure à la fois cruelle et inutile : maintenant, vivez-la ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mme Élise Fajgeles (LAREM). Madame Panot, l’une de vos collègues avait déjà présenté cet amendement en commission. Je vous fais donc la même réponse : sur proposition de Mme la présidente de la commission des lois, nous sommes un certain nombre de commissaires à avoir visité des CRA.D’ailleurs, un certain nombre d’autres députés, membres du groupe majoritaire mais non membres de la commission des lois, se sont également rendus dans des CRA. Mme Élise Fajgeles (LAREM). Madame Panot, allez passer dix jours dans un CRA si vous le souhaitez. Nous faisons, pour notre part, notre travail de façon extrêmement sérieuse : c’est ce qui nous a permis de faire avancer le projet de loi. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)L’avis de la commission est donc défavorable. M. Gérard Collomb. Il est également défavorable.Si les députés du groupe La France insoumise veulent faire un stage d’immersion dans les unités de la police nationale qui assurent la surveillance des CRA, ils verront avec quelle diligence et quelle retenue elles s’acquittent de leur mission. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM,sur plusieurs bancs des groupes LR et MODEM et parmi les députés non inscrits.) M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement, amusant, aura au moins eu le mérite de mettre de l’ambiance dans l’hémicycle.Il reste qu’il y a, dans l’argumentation qui a été développée, des choses qui sont difficiles à entendre. On nous dit que l’on a placé en prison, ou presque, des gens qui n’ont rien fait. Attention à la victimisation ! Ce sont quand même des étrangers… M. Raphaël Schellenberger (LR). …qui sont en situation irrégulière, c’est-à-dire qui ne respectent pas le droit français. C’est pour cette raison qu’ils sont placés dans un centre de rétention administrative, dans l’attente de leur reconduction à la frontière.On peut chercher à connaître la situation dans les centres de rétention. Plusieurs d’entre nous sont allés, à plusieurs reprises, en visiter, mais il faut aussi, quand on est législateur, connaître le droit et les raisons qui nous ont conduits à le construire.Par ailleurs, si l’expérience concrète du terrain est intéressante et importante pour éclairer la représentation nationale, un certain nombre d’analyses le sont au moins autant – et elles sont parfois beaucoup plus simples à obtenir. Le Gouvernement est tenu d’éclairer la représentation nationale ; cela participe à la bonne tenue des débats et à la qualité des décisions que nous sommes amenés à prendre. Or, depuis maintenant six jours, nous posons cinq questions, qui restent sans réponse. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Raphaël Schellenberger (LR). Je ne vous ferai pas l’affront de les répéter ; je pense qu’à force, cela a dû imprimer. La pédagogie est peut-être l’art de la répétition, mais il faut aussi savoir ne pas en abuser. M. Raphaël Schellenberger (LR). Cependant, si nous n’avons pas encore de réponse cette fois-ci, nous nous permettrons de les répéter ultérieurement. Mme Danièle Obono (FI). Monsieur le ministre d’État, sachez que nous sommes tout à fait disposés à faire des stages d’immersion avec les forces de sécurité. Mme Danièle Obono (FI). D’ailleurs, notre collègue Ugo Bernalicis a déjà prévu de le faire avec les forces de gendarmerie. Mme Danièle Obono (FI). Nous vous montrons donc l’exemple : suivez-le !Peut-être est-ce un amendement d’appel, madame la rapporteure, je n’en sais rien, mais c’est une chose que de visiter, de regarder, d’être ému par certaines situations – tout le monde a un cœur, tout le monde éprouve des sentiments –, et c’en est une autre que de comprendre ce que cela signifie, y compris dans sa chair, que de vivre ces situations. Voilà que nous essayions de faire comprendre à la majorité.Les textes de lois que nous examinons sont adoptés même lorsqu’il n’y a aucune argumentation fondée pour les appuyer, puisque tout ce qui a été avancé à propos de celui-ci a été retoqué, non seulement par nous, mais aussi par toutes ces organisations qui ne font pas que visiter, mais qui connaissent le terrain, qui observent, qui témoignent de ce qui est vécu au quotidien. Il n’y a aucun argument logique, rationnel, raisonné, réaliste, y compris du point de vue des objectifs que vous vous fixez d’expulser de plus en plus et de maintenir une forme d’humanité. Nous vous enjoignons de vérifier quelle humanité est maintenue durant quarante-cinq ou quatre-vingt-dix jours de rétention. Puisque vous êtes si certains que l’on maintient de l’humanité et que l’on respecte la dignité des personnes dans ces centres, faites le test ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme Danièle Obono (FI). Ensuite, on pourra discuter, sur des bases concrètes, pour savoir s’il est humain de maintenir des enfants en rétention.