« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 18 septembre 2018 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Suspension et reprise de la séance
Mme Véronique Louwagie (LR). Je regrette à mon tour que cet amendement ait été déposé si tard, ce qui nous a empêchés d’en débattre en commission. La transposition pouvant intervenir jusqu’au 31 décembre 2019, il nous restait tout de même du temps. Le dépôt de cet amendement lundi donne un sentiment de précipitation, d’autant qu’il contient des dispositions que le Conseil d’État n’a pas examinées. Je regrette la méthode, surtout sur un sujet dont nous discutons régulièrement – les intermédiaires, les déclarations pays par pays.
(Le sous-amendement no 317 est adopté.)
(L’amendement no 306, sous-amendé, est adopté.)
Article 8
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Stéphane Testé, inscrit à l’article.
M. Stéphane Testé (LAREM). Cet article concerne l’alourdissement des amendes prévues en cas de fraude fiscale. Aujourd’hui, bien que déjà élevées, les peines d’amendes se révèlent insuffisantes pour dissuader certaines fraudes, notamment lorsque la fraude a permis au contribuable d’éluder un montant d’impôt supérieur à celui de l’amende encourue.C’est pourquoi il est prévu, à cet article, d’aggraver les sanctions pour fraude fiscale en prévoyant que le montant des amendes puisse être porté au double du produit tiré de l’infraction. Le juge pourra donc choisir entre un montant déterminé en valeur absolue, conformément au droit existant, ou calculé en proportion du produit tiré de l’infraction dans les cas où ce montant serait supérieur à l’amende prévue en valeur absolue.Ainsi, en cas de fraude ayant permis à un particulier d’éluder 5 millions d’impôts, l’amende pourrait atteindre, au maximum, 10 millions d’euros. Pour les personnes morales, compte tenu du principe prévu à l’article 131-38 du code pénal, le montant de l’amende pourrait atteindre le décuple du produit de l’infraction.Cette excellente mesure s’inspire d’une proposition figurant dans un rapport d’information de Sandrine Mazetier et Jean-Luc Warsmann adopté à l’Assemblée nationale en 2017.Nous allons encore plus loin aujourd’hui en étendant cette mesure à la fraude fiscale simple. J’espère que nous voterons à l’unanimité cet article qui va dans le bon sens.
(L’article 8 est adopté.)
Après l’article 8
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 266 rectifié.
Mme Danièle Obono (FI). L’abus de droit consiste à utiliser un texte juridique à l’encontre des objectifs réellement poursuivis par les auteurs du texte dans le but d’éluder une charge fiscale qui aurait été normalement due. Dans la loi actuelle, l’administration peut rejeter certains montages pour abus de droit seulement si l’abus de droit s’est produit pour motif exclusivement fiscal. Cette forte restriction en limite grandement l’application, alors que l’abus de droit pourrait concerner de nombreux grands groupes dont les pratiques se situent dans la zone grise de la loi, pour échapper à l’impôt.Cet amendement tend donc à poser un principe simple. Il ne doit pas y avoir d’abus de droit, à savoir de détournement du but des règles communes, surtout dans le domaine des impôts. Beaucoup de personnes ne peuvent se payer le luxe d’un avocat pour optimiser leur fiscalité. Or, la loi continue à faire preuve d’indulgence envers les personnes qui s’entourent de conseils pour ne pas payer leurs impôts. En outre, ces mesures nous semblent anachroniques : il est de plus en plus facile de procéder à des opérations de ce type. Je donnerai quelques exemples : Disneyland ne paie pas d’impôts en France, en toute légalité ; Amazon, qui fraudait à hauteur de 200 millions d’euros, a eu l’opportunité de trouver un accord à l’amiable, avec comme argument, pour ces amabilités, un chantage à la création d’emplois – comme si la société Amazon, dont le PDG est la personne la plus riche du monde, n’avait aucun intérêt à rester en France en dehors de celui de ne pas payer les impôts qu’elle doit.Nous proposons donc d’élargir les motifs d’abus de droit, afin que les entreprises soient sanctionnées pour abus lorsque les motifs de contournement sont principalement fiscaux.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Nous partageons le souci de mieux sanctionner les comportements les plus graves, notamment l’abus de droit. Toutefois, je me rallierai plutôt aux propositions de Bénédicte Peyrol et Jean-François Parigi issues de la mission d’information sur l’optimisation et l’évasion fiscales : ils proposent un assouplissement du dispositif réprimant l’abus de droit afin de le rendre plus efficace et plus souple à mettre en œuvre, en étendant son application. Il convient donc d’assouplir les modalités de l’application de l’abus de droit plutôt que d’augmenter le taux des sanctions en le faisant passer à 150 % des droits éludés.C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 267.
Mme Sabine Rubin (FI). Cet amendement de bon sens vise à ce que les personnes physiques ou morales reconnues coupables de fraude fiscale soient condamnées temporairement à ne plus pouvoir bénéficier de crédits d’impôts.Il paraît en effet logique que celui qui contrevient à un des piliers fondamentaux de la République ne puisse plus bénéficier des mesures qu’elle propose. Je rappelle que 83 % des Français estiment que la fraude fiscale est insuffisamment traquée et sanctionnée. Quant au Conseil économique, social et environnemental, il estime que la France a une des législations les moins lourdes en matière de sanctions applicables aux fraudeurs fiscaux. Interdire temporairement à ces fraudeurs de bénéficier de crédits d’impôts me semble donc, je le répète, une mesure de bon sens.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Le délit de fraude fiscale est un délit pénal, alors que la sanction que vous proposez est un dispositif fiscal. De plus, je vous rappelle qu’à l’article 8, nous avons aggravé les peines en matière de fraude fiscale. Avis défavorable.
(L’amendement no 267, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 9
Mme la présidente (LAREM). Deux orateurs sont inscrits sur l’article 9.La parole est à M. Fabien Roussel.
M. Fabien Roussel (GDR). Avec cet article, nous abordons un des points durs du texte, puisque s’il est adopté, les poursuites pénales pour fraude fiscale pourront demain bénéficier de la procédure communément appelée « plaider coupable », laquelle permettra d’éviter un procès à une personne morale, par exemple une banque, qui aurait reconnu les faits et accepterait la peine proposée par le procureur.Cet article est un point dur, parce que la disposition qu’il introduit concerne les peines les plus graves, puisqu’elles visent les poursuites pénales pour fraude : on peut donc s’étonner que le dispositif du « plaider coupable » soit ici proposé.J’entends M. Darmanin me répondre qu’il est très bien de recourir à ce dispositif, puisqu’il ne réduit pas les peines, fait rentrer de l’argent et permet d’aller plus vite qu’un long procès, ce qui permettra, en sus, de désengorger les tribunaux. Si l’objectif est de désengorger les tribunaux, il suffit d’embaucher : la France ne consacre à la justice que 72 euros par habitant, contre 146 en Allemagne et 155 au Royaume-Uni. Nous avons donc des progrès à consentir en ce domaine !Outre qu’il n’est pas certain que ce dispositif fasse rentrer de l’argent et ne réduise pas les peines, le plus choquant aux yeux de notre groupe est qu’il supprime la tenue d’un procès public. Certes, allez-vous nous répondre, l’article 5 introduit le « name and shame », autrement dit la publicité des condamnations, mais il n’y aura pas eu de procès public. Or la tenue d’un procès public est un devoir, à l’image de la justice française, de Saint Louis rendant la justice sous un chêne et non pas dans les bureaux d’un procureur. Nous voulons la tenue d’un procès public pour ces grandes fraudes: c’est un devoir vis-à-vis des citoyens, c’est un devoir vis-à-vis des contribuables. Il s’agit là non pas de meurtres entre amis, mais d’impôts importants, du budget de l’État, du budget de la nation, du vivre-ensemble.Avec le « plaider coupable » élargi à la fraude fiscale, vous privez la sanction de l’exemplarité que lui confère un procès public. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.
M. Éric Coquerel (FI). Tout en m’inscrivant dans la ligne des arguments de Fabien Roussel, je tiens à souligner que nous prenons très au sérieux ce projet de loi. Nous l’avons dit : s’il est insuffisant, il constitue néanmoins un progrès. Toutefois, notre vote en faveur de ce texte, vote qui lui permettrait de faire l’unanimité, dépendra de la suppression ou du maintien des articles 9 et 9 bis. Nous estimons en effet ces deux articles contradictoires avec les avancées du texte.L’extension à la fraude fiscale de la procédure de reconnaissance préalable de culpabilité – le « plaider coupable » – a d’autant plus de conséquences que le texte ne fait que partiellement sauter le verrou de Bercy. Le procureur pourra entrer dans une sorte de négociation avec le contrevenant, une forme de donnant-donnant, pour lui éviter un procès s’il accepte la peine qu’il lui propose. Or je tiens à rappeler que le procureur n’est pas indépendant du ministère de la justice : cette filiation, ce lien politique susciteront nécessairement un doute sur les décisions qui seront prises, surtout si le contrevenant est important. Ainsi, une grande multinationale souhaitant éviter un procès public aura des atouts, y compris face aux pouvoirs publics, si elle est en mesure d’exercer un chantage à l’emploi.De plus, Fabien Roussel a raison, si l’objet de la disposition est de désengorger les tribunaux, outre qu’il convient de leur accorder plus de moyens – nous reviendrons sur le sujet dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances –, il est possible de viser d’autres champs que celui de la fraude fiscale, d’autant que certaines fraudes peuvent s’élever à plusieurs centaines de millions d’euros, voire à plusieurs milliards. Ce ne sont pas les procès pour fraude fiscale qui doivent servir de variable d’ajustement prioritaire pour désengorger les tribunaux, la gravité du sujet faisant l’unanimité parmi nous.Enfin, si un accord est trouvé avant un procès, la procédure sera bloquée : or, comme l’ont montré plusieurs affaires récentes, c’est souvent le déroulement même de la procédure qui permet de trouver de nouvelles pièces et d’éclairer les dossiers.Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de supprimer l’article 9.
Mme la présidente (LAREM). Nous passons à l’examen des amendements.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 34 et 269, qui visent à supprimer l’article.La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 34.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Il n’y a pas de hasard en politique. Si nous avons noté les avancées consenties sous l’autorité éclairée de Mme la rapporteure, avec l’agrément parfois ostensible du ministre de l’action et des comptes publics, il n’en reste pas moins que l’article 9 détruit définitivement ces avancées,...
M. Hubert Wulfranc (GDR). ...tachant de manière indélébile, s’il est adopté, l’ensemble du texte. Mon collègue Fabien Roussel l’a indiqué : l’extension du « plaider coupable » à la fraude fiscale instaure une justice précipitée, ou plutôt un précipité de justice, puisque, le procès n’ayant pas lieu, il ne sera pas possible d’en faire la publicité, ce à quoi les entreprises ont évidemment tout intérêt. Elles ont également tout intérêt à ne pas voir surgir au cours d’une procédure de nouvelles pièces sur le fondement desquelles il serait possible d’arguer de leur démarche frauduleuseMadame la rapporteure, si le « plaider coupable » est, à nos yeux, encore de la justice, il n’en est pas moins de la justice dégradée. Cette procédure introduit une justice à deux vitesses. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 269.
Mme Sabine Rubin (FI). De nombreux arguments ont déjà été développés pour étayer ces amendements de suppression. Nous souhaitons en effet supprimer la possibilité, qui est offerte aux fraudeurs les plus puissants, d’échapper à la même justice pénale que l’ensemble de nos concitoyens en cas de fraude fiscale. Nous refusons une justice à deux vitesses.
Mme Sabine Rubin (FI). Il faut évidemment prendre en compte la réalité budgétaire et maîtriser les flux pénaux pour réaliser des économies. Mais il ne convient pas de le faire en bradant l’État de droit : or cette disposition est une attaque en règle de notre principe de séparation des pouvoirs, car elle instaure, comme je l’ai souligné au cours de la discussion générale, un « verrou de Vendôme ». L’arrangement sera proposé par le procureur de la République, qui est sous les ordres directs du garde des sceaux, ce qui pose des problèmes évidents d’indépendance.
Mme Sabine Rubin (FI). Une multinationale pourra ainsi négocier une sanction plus faible en pratiquant, par exemple, un chantage à des licenciements pouvant se révéler dévastateurs. Enfin, cette procédure permettra d’éviter le procès et la médiatisation qui l’accompagne.C’est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de cet article. Comme l’a annoncé Éric Coquerel, notre vote sur le texte dépendra du maintien ou de la suppression de cet article, ainsi que de l’article 9 bis.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Vous avez, tout d’abord, une grande méconnaissance de cette procédure. Jean Terlier, rapporteur pour avis de la commission des lois, pourra nous la détailler par le menu. Elle a fait l’objet d’un examen dans le cadre de la mission d’information : nous avions alors clairement ouvert la possibilité de recourir, dans le cadre de la fraude fiscale, à la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, qui est aujourd’hui ouverte à tous les délits, sauf à ceux qui en sont clairement exclus – ce qui est, à l’heure actuelle, le cas de la fraude fiscale.Les procureurs et les magistrats pratiquent depuis longtemps déjà cette procédure, dans laquelle le procureur ne décide pas tout seul – permettez-moi de vous le rappeler. De plus, le recours à celle-ci n’amoindrit absolument pas les peines. Je ne vois donc pas en quoi elle introduit une justice à deux vitesses.Mes chers collègues, nous avons tous demandé, à cor et à cri, que la justice, magistrats et procureurs, jouisse d’une plus grande autonomie en matière de sanctions pour fraude fiscale. Or la première chose que vous tentez de faire, c’est de supprimer une des procédures qui sont mises à leur disposition pour sanctionner les délits. Une telle suppression n’étant pas justifiée, nous y sommes défavorables.
M. Olivier Dussopt. Le Gouvernement est évidemment défavorable à ces amendements de suppression, puisqu’il est très attaché à l’extension de la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, dite « plaider-coupable », aux délits de fraude fiscale.Comme vous l’avez dit tout à l’heure, monsieur Roussel, cette procédure nous permettra d’aller plus vite. Ayons en tête quelques chiffres. Actuellement, pour ces mêmes délits faisant l’objet d’un procès public que vous avez appelé de vos vœux, il se passe en moyenne deux ans et neuf mois entre le dépôt de plainte et la première audience ; le délai est donc encore bien plus long entre le dépôt de plainte et le prononcé d’une sanction définitive. Or les délits faisant aujourd’hui l’objet d’une procédure de plaider-coupable sont jugés dans un délai moyen de six mois.Par ailleurs, il faut rappeler que cette procédure est protectrice des droits de la défense, puisque la présence d’un avocat est obligatoire. Elle ne retire pas à l’administration fiscale la possibilité de demander réparation. Certes, le procureur propose une sanction, une condamnation, mais cette proposition fait l’objet d’une homologation par le juge – ce point est important à rappeler, puisque ce n’est pas le procureur seul qui décide in fine de la nature de la sanction.Nous tenons à cette extension et sommes donc défavorables aux amendements de suppression de l’article 9.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean Terlier (LAREM). Je souhaite compléter les explications de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État. Ces amendements de suppression n’ont pas lieu d’être, car ils sont liés à une méconnaissance de la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité.En réalité, le « plaider-coupable », comme on l’appelle, sera un outil complémentaire pour le parquet, mais il ne sera pas le seul. Lorsque le parquet décidera de poursuivre une infraction, il pourra engager soit une procédure traditionnelle devant le tribunal correctionnel, soit d’autres procédures, y compris la CRPC que nous voulons étendre aux délits de fraude fiscale. La CRPC sera donc simplement un outil. Il reviendra au parquet d’apprécier l’opportunité d’appliquer cette procédure bien plus rapide qu’un procès traditionnel. Il faut faire confiance au parquet : c’est en fonction des éléments du dossier qu’il va apprécier s’il est préférable de s’inscrire dans le cadre d’une procédure traditionnelle ou d’une CRPC.Pour soutenir ces amendements de suppression, vous avez tous utilisé un argument parfaitement inexact : vous avez prétendu que la CRPC sortait du cadre d’un procès public. C’est tout à fait inexact ! Le parquet fait une proposition au prévenu ; ce dernier négocie avec le parquet et est libre d’accepter ou non la proposition qui lui est faite.
M. Jean Terlier (LAREM). Cela se passe au tribunal. Une fois qu’un accord a été conclu entre le prévenu et le parquet, on organise une audience d’homologation, qui est publique – tout un chacun peut y assister – et qui donne lieu à une décision de justice, à savoir une ordonnance rendue par le président du tribunal correctionnel. Comme cela a été dit, le juge peut également refuser d’homologuer la convention s’il considère que l’accord intervenu entre le parquet et le prévenu n’est pas suffisamment respectueux des droits des uns et des autres, ou que la sanction proposée est en deçà de ce qu’elle aurait dû être. Par conséquent, il y a une vraie discussion, tant en amont, lorsque le parquet propose un accord au prévenu, qu’en aval, lorsque le juge du siège – un autre juge, donc – décide d’homologuer ou non cet accord en fonction des éléments dont il dispose.Tous ces éléments doivent vous conduire, me semble-t-il, à considérer que cette procédure est plus rapide et qu’elle garantit les droits de l’ensemble des parties, notamment ceux du justiciable qui pourra estimer si la peine appliquée est efficace ou non.
M. Éric Diard (LR). Le groupe Les Républicains est défavorable aux amendements de suppression de l’article 9 et favorable à l’extension de la CRPC, également appelée « plaider-coupable ». Tout d’abord, cette procédure s’inscrit bien dans l’ordre judiciaire puisqu’elle nécessite l’intervention d’un procureur. En outre, le prévenu est automatiquement assisté d’un avocat, ce qui constitue une garantie. Enfin, comme l’a fort justement expliqué notre collègue Jean Terlier, rien ne se passe à huis clos : après la négociation entre le procureur et le prévenu, une audience est organisée et tout est rendu public. Par conséquent, je le répète, nous sommes favorables à l’article 9 et défavorables aux amendements de suppression.
M. Daniel Labaronne (LAREM). Nous sommes, nous aussi, favorables à l’article 9 et défavorables aux amendements de suppression. Je souhaite rappeler quatre points.Premièrement, tous les délits peuvent actuellement faire l’objet d’une poursuite par CRPC, sauf les délits de fraude fiscale. Nous considérons que l’extension de la CRPC à la fraude fiscale constitue une avancée, dès lors que les droits des prévenus sont garantis.Deuxièmement, comme cela a déjà été dit, la peine est soumise pour homologation à un juge du siège, en audience publique. Le principe de publicité est donc respecté.Troisièmement, il revient au ministère public de recourir à cette CRPC en fonction de son appréciation de l’opportunité des poursuites.Quatrièmement, dès lors que ce projet de loi vise à accroître la collaboration entre l’administration fiscale et la justice – nous en reparlerons au sujet du verrou de Bercy –, il nous semble intéressant de permettre au juge de poursuivre des délits de fraude fiscale en utilisant ce nouvel outil que nous mettons à la disposition de la justice.
M. Fabien Roussel (GDR). La discussion est très intéressante et j’entends les arguments développés par M. le rapporteur pour avis, notamment sur la question de la publicité.Ce projet de loi était attendu, et nous nous sommes battus pour qu’il soit inscrit à l’ordre du jour de notre assemblée. Nous allons bientôt débattre du verrou de Bercy, qui devrait être assoupli, mais en même temps, avec les articles 9 et 9 bis, vous envoyez un très mauvais signal. Avec l’article 9, il n’y aura pas de procès, et avec l’article 9 bis, il n’y aura pas de condamnation ! À quoi cela sert-il d’assouplir le verrou de Bercy si, dans le même temps, les grands fraudeurs fiscaux peuvent échapper à un procès ou à une condamnation ? C’est là qu’il y a un bug.
M. Fabien Roussel (GDR). Non, madame la rapporteure, il n’y a pas de procès public.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Si ! Il y a une audience d’homologation !
M. Fabien Roussel (GDR). J’ai bien entendu ce qui a été expliqué : le procureur aura la possibilité de proposer à un individu sous le coup d’une possible condamnation de plaider coupable. Je fais confiance à la justice et aux procureurs, qui feront des propositions appropriées. Mais je sais aussi que cette procédure offrira certaines possibilités à des délinquants en col blanc.Madame la rapporteure, vous nous avez expliqué que la fraude fiscale était jusqu’à présent exclue du champ du plaider-coupable. Justement, la raison de cette exclusion est tout simplement que la CRPC empêcherait la tenue de procès publics. Aujourd’hui, vous voulez étendre le plaider-coupable aux délits de fraude fiscale : c’est extrêmement regrettable. Cela va plomber votre projet de loi en effaçant les maigres avancées qu’il contenait.
M. Éric Coquerel (FI). Madame la rapporteure, vous savez que j’estime votre travail. Ne nous accusez pas de méconnaître la procédure du plaider-coupable, car tel n’est pas le cas. Nous avons des divergences, qui concernent peut-être notre perception du niveau de la menace que constitue la fraude fiscale, et qui se traduisent justement dans cet article 9. Vous pouvez me dire ce que vous voulez, mais cette procédure de reconnaissance de culpabilité est susceptible d’aboutir à une sentence moins sévère.Dès lors que nous appliquons cette procédure aux délits de fraude fiscale, les prévenus risquent une peine d’emprisonnement ne pouvant excéder un an. Or, dans le cadre d’une procédure classique, la peine encourue peut atteindre sept ans d’emprisonnement en cas de fraude en bande organisée, ou cinq ans lorsque la fraude n’a pas été commise en bande. Le risque n’est pas le même !Par ailleurs, on nous dit que la procédure du plaider-coupable est publique, mais les discussions et négociations avec le procureur ne le sont pas. Cela nous pose donc un deuxième problème.Il y a un troisième souci. Les procureurs sont comme tout le monde : leur activité donne lieu à des statistiques. Dans un contexte d’engorgement des tribunaux, ils doivent remplir des objectifs, qui concernent notamment le nombre d’affaires réglées en amont et n’étant pas portées devant les tribunaux. Ils sont sous pression et peuvent donc être tentés, puisqu’on leur en donne la possibilité, d’avoir davantage recours à des procédures anticipées.Nous avons convenu de considérer la fraude comme du banditisme, comme une « atteinte à la démocratie », pour reprendre l’expression de M. Darmanin. Ce n’est pas rien ! Dès lors, nous ne pouvons pas mettre en place une procédure dégradée par rapport à la procédure normale. C’est pourquoi l’article 9 est contradictoire avec le fait de faire sauter, en partie, le verrou de Bercy, et avec la philosophie de ce projet de loi tel que vous nous le vendez. Si cet article est maintenu, nous ne pourrons pas voter ce texte.Mes chers collègues, nous allons demander un scrutin public sur l’article 9. Je vous demande de réagir et de bien réfléchir à nos arguments. Vous avez l’occasion de voter une loi très intéressante sur la fraude fiscale : saisissez-la ! N’introduisez pas dans le texte que vous vous apprêtez à voter des mesures qui le dégradent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Éric Diard (LR). Mes chers collègues, je comprends que nous ayons, dans ce débat, des divergences de points de vue, mais il n’y a pas de loup. À la page 74 du rapport d’information de la mission d’information commune sur les procédures de poursuite des infractions fiscales, nous proposions d’« étendre la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité à la fraude fiscale ». Cette proposition n’est pas apparue par hasard dans le présent projet de loi, puisqu’elle figurait déjà dans le rapport d’information adopté à l’unanimité...
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous ne découvrons pas la CRPC à l’occasion de nos débats de ce jour : nous nous y sommes déjà opposés en matière pénale,...
Mme Émilie Cariou (LAREM). Ah, voilà la vraie raison ! Vous voulez revenir en arrière !
M. Ugo Bernalicis (FI). ...dans l’absolu, parce que nous voulons préserver toutes les garanties procédurales, notamment pour les justiciables les plus faibles. En matière pénale classique, en effet, ce sont les plus démunis qui font l’objet de CRPC. Ces procédures sont les premières pourvoyeuses de peines de prison ; or, monsieur le rapporteur pour avis, nous débattons souvent de la surpopulation carcérale. Pour ma part, je suis favorable à la tenue d’un vrai procès, public du début à la fin.Par ailleurs, la CRPC dénature le rôle du juge du siège, puisque c’est le parquet qui a la main : le juge du siège se borne à homologuer l’accord conclu entre le prévenu et le procureur, à la fin de la procédure. Si je pouvais choisir, je préférerais renforcer le rôle du juge du siège dans le cadre d’un vrai procès, d’une vraie procédure aboutissant à de vraies peines qui seraient, si possible, des peines de probation, puisque je ne souhaite pas remplir davantage les prisons, même par des fraudeurs fiscaux.
Mme Émilie Cariou (LAREM). ...mais parce qu’elle se caractérise, à l’instar des délits de presse, par une procédure spéciale.Monsieur Bernalicis, le magistrat du siège peut refuser d’homologuer un accord. D’ailleurs, il le fait parfois.
(Les amendements identiques nos 34 et 269 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Sur l’article 9, je suis saisie par le groupe La France insoumise et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 200 et 199, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour les soutenir.
M. Philippe Dunoyer (UDI-AGIR). Ces deux amendements sont très liés. Ils visent à appeler votre attention sur les alinéas 3 et 4 de l’article 9, qui prévoient, par principe, l’extension des dispositions du code de procédure pénale aux territoires de la Nouvelle-Calédonie, de la Polynésie française et des îles Wallis et Futuna – c’est tout à fait normal, puisque la procédure pénale relève de la compétence de l’État dans ces territoires. Or, alors que nous agissons ici en tant que législateur fiscal et pénal, ce sont ces territoires qui sont compétents en matière fiscale.Je suis un peu à front renversé car, d’habitude, je veille à ce que le principe de spécialité législative soit bien respecté dans les textes que nous votons.En l’occurrence, l’objet de ces deux amendements est soit de supprimer les alinéas 3 et 4, soit de leur ajouter une mention précisant que les dispositions qu’ils prévoient ne seront étendues qu’après consultation des autorités compétentes.Je précise en effet, pour votre information, que la Nouvelle-Calédonie, par exemple, n’a adopté qu’en 2013 sa législation en matière de lutte contre la fraude fiscale et que la justice n’y est pas inondée de situations dans lesquelles il a été possible d’identifier cette fraude. Il me semble donc tout à fait normal que, dans le cadre de procédures qui existent déjà pour d’autres domaines, l’Assemblée nationale puisse au moins demander l’avis du congrès de la Nouvelle-Calédonie et de l’assemblée délibérante de Polynésie française ou de Wallis-et-Futuna, afin d’informer ces législateurs du bout du monde qui ont choisi d’inscrire dans leur droit positif la lutte contre la fraude fiscale que, dans le cas de la CRPC, ils peuvent être confrontés à une diminution de l’amende et à une diminution obligatoire de la peine d’emprisonnement – laquelle, si j’en crois le code de procédure pénale, ne peut pas dépasser un an, alors que ces territoires ont prévu des peines de cinq à sept ans.Ces deux amendements s’efforcent de faire la part belle à nos deux compétences : en matière fiscale d’un côté et, ici, en matière de procédure pénale.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Émilie Cariou (LAREM). Il est en effet possible de prévoir de telles exceptions et il en existe à l’article 804 du code de procédure pénale, mais ces exceptions ne portent pas aujourd’hui sur les modalités de poursuite : elles portent notamment sur la composition des tribunaux, les contraventions de police, les pôles d’instruction et les modalités de cosaisine. Je ne vois donc pas pourquoi on créerait ici une exception sous la modalité des poursuites de la fraude fiscale dans ces territoires. Avis défavorable, donc.
M. Olivier Dussopt. Avis défavorable, pour la même raison. Le Gouvernement considère qu’il n’y a aucun principe d’inapplicabilité de ces dispositions dans les territoires visés par l’amendement. Nous ne souhaitons donc pas créer d’exceptions, comme vient de l’expliquer Mme la rapporteure.
M. Philippe Dunoyer (UDI-AGIR). Je précise qu’il ne s’agit nullement de demander l’inapplicabilité de l’article 9 dans ces territoires. Il s’agit bien d’un domaine de compétence de l’État, qui peut décider d’appliquer ou non ces dispositions. L’exception proposée existe cependant aujourd’hui, comme Mme la rapporteure a eu la gentillesse de le rappeler, pour d’autres mécanismes qui n’ont du reste rien à voir avec une compétence législative de ces territoires.Ces amendements ont pour seul objet de prévoir une procédure comparable à celle qui s’applique en cas de signature par la France de traités internationaux susceptibles d’intéresser ces territoires : on demande alors l’avis de leurs trois assemblées délibérantes – que cet avis soit ou non suivi. Il existe en effet, en matière de relations extérieures, un mariage de compétences, comme ce serait ici le cas entre la fiscalité et la procédure pénale. Il ne s’agit évidemment pas d’empiéter sur la compétence de l’État, qui est – heureusement – le législateur pénal, mais de prévoir, puisque nos territoires présentent la spécificité de disposer d’une compétence fiscale, qu’il puisse au moins y avoir un échange et que l’extension de la procédure à ces territoires puisse être adoptée après cet avis consultatif.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean Terlier (LAREM). Pour rassurer notre collègue, je précise que, si le parquet constate un délit de fraude fiscale, il n’y a pas automaticité de l’application de la procédure de comparution par reconnaissance préalable de culpabilité. Comme l’a très justement dit M. Labaronne, c’est le parquet qui restera chargé de juger de l’opportunité de la poursuite : s’il considère que l’infraction est grave et justifie des peines d’emprisonnement supérieures à un an, on basculera vers la procédure traditionnelle, avec un procès traditionnel devant un tribunal correctionnel, mais le procureur pourra également, si l’infraction reprochée peut relever de la CRPC, décider, en opportunité, de recourir à cette procédure.
M. Philippe Dunoyer (UDI-AGIR). Merci pour ces précisions. La situation est toutefois difficile à comprendre d’ici. Depuis 2013, il ne s’est écoulé que cinq ans et il faut tenir compte d’un principe d’exemplarité et de la volonté toute récente de lutte contre la fraude fiscale qui se manifeste dans ces territoires. Si j’ai déposé ces amendements, c’est aussi pour éviter le sentiment qu’après avoir mis si longtemps à mettre en place cette lutte contre la fraude fiscale, on puisse, au bout de cinq ans, et même si ce n’est pas obligatoire, réduire le quantum de la peine d’emprisonnement, voire de la peine d’amende. Je comprends toutefois qu’il puisse y avoir une opposition d’ordre juridique à ces amendements, que je maintiens néanmoins.
(Les amendements nos 200 et 199, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 51 Contre 9
(L’article 9 est adopté.)
Article 9 bis
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabien Roussel, premier orateur inscrit sur l’article 9 bis.
M. Fabien Roussel (GDR). Madame la présidente, je vous prie de vérifier le vote : je crois m’être trompé de bouton lors du vote sur l’article 9. Quelle méprise ! Mon doigt a peut-être glissé, mais veuillez noter que j’ai voté contre. Je le dis publiquement.
M. Éric Diard (LR). On ne vous croit pas ! (Sourires.)
M. Fabien Roussel (GDR). Dans la foulée du débat que nous venons d’avoir sur le plaider coupable, avec lequel il n’y a pas de procès public, voici venue l’heure de débattre de la convention judiciaire, avec laquelle il n’y a pas de condamnation. Vous voulez mettre en place un dispositif qui fausse complètement votre objectif d’assouplir le verrou de Bercy, car vous voulez en quelque sorte, avec cet assouplissement, resserrer les mailles du filet et attraper les fraudeurs mais, en même temps, ceux-ci vont pouvoir transiger, négocier, éviter d’être condamnés et être dispensés de sanctions s’ils ont fraudé et organisé de la fraude fiscale.Ce dispositif de convention judiciaire permet au procureur de proposer une transaction à l’entreprise fraudeuse : on condamne les personnes physiques, mais pas les entreprises. Lorsque la négociation débouche positivement, l’entreprise verse une amende au Trésor public, la convention est rendue publique... et c’est tout. Il n’y a rien d’autre derrière : aucune reconnaissance de culpabilité, aucune condamnation, aucune inscription à un quelconque casier judiciaire, aucune interdiction d’accès aux marchés publics ni retrait, même temporaire, de licence bancaire lorsqu’il s’agit d’une banque comme HSBC ou la Société générale. En un mot, payer l’amende vaut absolution. C’est laver ses péchés sans même, finalement, être condamné à avoir péché. Vous proposez aux entreprises, en signant un chèque, d’effacer l’ardoise et de repartir à zéro.C’est très dangereux, car c’est le symbole d’une justice à deux vitesses, qui alimentera encore le sentiment d’un « deux poids, deux mesures » insupportable – « Selon que vous serez puissant ou misérable », disait Jean de La Fontaine… Il suffit, pour s’en convaincre, de voir quel tollé ont suscité les conventions judiciaires signées par HSBC et la Société générale.Le signal que vous envoyez en permettant de négocier, notamment avec les banques, invite à continuer ces agissements : c’est business as usual. Puisque l’ardoise est effacée, ces amendes n’effraient pas les banques : elles seront payées par l’entreprise ou par les bénéfices qui seront enregistrés. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
Mme la présidente (LAREM). Monsieur Roussel, vérification faite, vous avez bien voté contre l’article précédent.La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). La CRPC, que nous avons vue dans l’article précédent, est un outil à la main du parquet et donne lieu à une condamnation pénale publique, comme toute condamnation. Il en va tout autrement de la convention judiciaire d’intérêt public, instaurée par la loi Sapin 2, en 2016, pour des faits de corruption et au motif notamment qu’il n’existait pas de condamnation pour les agents publics étrangers. Cette convention, validée par le juge, met fin aux poursuites judiciaires et fixe le montant d’une amende, mais ne donne lieu à aucune reconnaissance de culpabilité, et c’est ce qui nous gêne. Le groupe Socialistes et apparentés défendra donc lui aussi un amendement de suppression de cet article.L’absence de reconnaissance de culpabilité est en soi un vrai problème, car il n’y a, comme je l’ai dit, pas d’inscription au casier judiciaire et les sociétés échappent ainsi à d’autres conséquences importantes, par exemple à celles qui résultent d’une interdiction de répondre aux appels d’offres.En outre, à l’heure où nous voulons supprimer le verrou de Bercy ou l’assouplir, c’est-à-dire mettre fin à un régime dérogatoire, il est curieux de voir adopter un autre système dérogatoire, ou du moins de vouloir l’étendre à la fraude fiscale.
Mme Véronique Louwagie (LR). La convention judiciaire d’intérêt public existe en effet déjà, mais elle ne concerne pas la fraude fiscale, puisqu’elle porte uniquement sur la corruption ou ce qu’on pourrait traduire comme le blanchiment de fraude fiscale. La procédure que vous proposez d’étendre permettrait de régler rapidement un litige lié à la fraude fiscale par le biais d’une transaction entre le procureur de la République et la personne mise en cause, cette transaction étant homologuée par un juge.La contrepartie de cette convention judiciaire est d’abord le versement au Trésor public d’une amende d’intérêt public, puis la mise en œuvre d’un plan de mise en conformité sous l’égide de l’Agence française anticorruption ; mais il s’agit aussi d’une solution pour échapper à un procès public, et c’est là que le bât blesse.Certes, dans la convention judiciaire d’intérêt public, la sanction peut être rendue publique, puisque la transaction l’est, mais la culpabilité n’est pas reconnue et le risque induit par cet article 9 bis est de créer une justice à double vitesse ou, finalement, deux justices : l’une qui serait à la seule main des plus avisés, des plus puissants, à qui une convention judiciaire d’intérêt public permettraitd’éviter de dégrader leur réputation en évitant un procès, et l’autre concernant les citoyens les plus modestes, qui ne disposeront pas forcément des mêmes moyens pour organiser une convention judiciaire.Ce dispositif ne nous semble donc pas équitable pour les citoyens, qui ne se trouvent pas sur un pied d’égalité face à ces difficultés et à ces questions.
Mme Danièle Obono (FI). Cet article 9 bis estl’un de nos points d’opposition à ce texte, sur lequel nous avons par ailleurs voté des amendements qui nous semblaient utiles. En effet, l’absence de reconnaissance de culpabilité est un véritable problème : cette convention n’est pas inscrite au casier judiciaire et permettra donc à des sociétés responsables de fraudes de grande ampleur de conserver tous les bénéfices de l’innocence. Elles échapperaient ainsi aux conséquences importantes d’une condamnation – par exemple, comme l’a dit notre collègue, l’impossibilité de répondre aux appels d’offres pour les marchés publics. Le recours à la transaction résulte d’une conception économique de la justice, et son utilisation pour des faits de fraude fiscale paraît inquiétante.Je rappellerai le cas de HSBC, qui a déjà été évoqué : en novembre 2017, cette banque a accepté de payer 300 millions d’euros pour échapper à un procès pour blanchiment de fraude fiscale, aux termes de la convention judiciaire d’intérêt public – CJIP. Il était reproché à l’établissement d’avoir, en 2006 et 2007, prospecté des contribuables en France et d’avoir permis à ses clients de dissimuler au fisc des avoirs d’un montant de 1,6 milliard d’euros. On ne peut que regretter que l’amende supportée par HSBC demeure faible au regard des montants dissimulés et des impôts éludés, et que cette banque n’ait pas été reconnue coupable de ces faits.De même, aux termes de la CJIP signée le 24 mai, la Société générale a accepté de payer une amende de 250 millions d’euros au Trésor public dans le cadre du dossier libyen. Dans un communiqué, la banque indique qu’elle avait accepté de payer un montant d’environ 1,3 milliard de dollars au Department of Justice – DOJ– et à la Commodity Futures Trading Commission – CFTC –, ainsi qu’au Parquet national financier – PNF –, mais que « ce montant est entièrement couvert par la provision inscrite dans les comptes de la banque qui a été allouée à ces deux litiges. Ces versements n’auront donc pas d’impact sur les résultats de Société générale » et que ces accords « permettent aussi de clôturer l’enquête ouverte pour les mêmes faits par le PNF concernant des infractions aux lois anti-corruption françaises – le « dossier libyen ».Ce communiqué montre que les amendes n’ont pas de caractère réellement dissuasif et qu’un procès aurait permis de mieux connaître les détails de cette affaire et de mieux approcher la réalité du préjudice. Voilà les raisons pour lesquelles nous nous opposons à cet article 9 bis.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il est clair que cette convention exprime tout simplement une vision économique de la justice et que, pour les grandes entreprises, le risque juridique est un risque comme n’importe quel autre, qui peut se mesurer financièrement sans aucune difficulté et entrer dans une sorte de ratio coût-avantages. C’est ainsi que, comme l’a dit ma collègue Danièle Obono, la Société générale se permet d’expliquer tranquillement que les condamnations ne pèsent finalement pas lourd sur son bilan et que tout est rentré « dans les clous ».C’est peut-être même une incitation au délit de fonctionner comme cela. Cela revient à dire : « Écoutez, vous pouvez être des délinquants financiers, mais si vous vous faites prendre... Il y a toutes les fois où vous n’avez pas été pris. Ça pourra entrer dans vos bilans. »À la différence de la CJIP, dans un procès qui reconnaît votre culpabilité, certaines sanctions peuvent être prononcées qui sont beaucoup plus intéressantes que la simple amende. Il pourrait par exemple être intéressant de voir un délinquant financier effectuer quelques travaux d’intérêt général. Ça lui ferait les pieds, comme on dit, plutôt que de lui imposer seulement de payer une amende et de le laisser continuer tranquillement ses affaires.C’est une question de philosophie du droit de savoir comment on appréhende la fraude fiscale. La question est de déterminer si on la considère seulement comme une fraude économique, et s’il s’agit uniquement de récupérer une partie du gâteau plutôt que de le voir s’échapper en entier.Malheureusement, vous introduisez un cheval de Troie dans le projet de loi, qui nous empêche de vous faire honnêtement le crédit de vouloir lutter efficacement contre la fraude fiscale.
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 1, 35, 54, 146 et 270, tendant à supprimer l’article 9 bis.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 35.
M. Fabien Roussel (GDR). Nous avons déposé trois amendements concernant le dispositif des conventions judiciaires.Le premier, que vous avez appelé, vise à supprimer l’article 9 bis du projet de loi. Un deuxième amendement demandera l’abrogation de l’intégralité du dispositif de CJIP créé par la loi dite « Sapin 2 », car le blanchiment et la corruption ne devraient pas bénéficier d’une justice si complaisante. Un troisième amendement de repli proposera qu’en cas de conclusion d’une convention judiciaire, l’entreprise concernée soit au moins interdite de répondre à un appel d’offres pour un marché public pendant une durée de cinq ans. Peut-être ce dernier amendement sera-t-il retenu par l’Assemblée ?Je rappelle que HSBC a accepté de payer 300 millions d’euros, soit seulement 20 % des avoirs soustraits par cet établissement à l’impôt, avoirs qui représentaient 1,6 milliard d’euros. HSBC peut aujourd’hui continuer à exercer son activité bancaire comme si rien ne s’était passé.Certes, avec une convention judiciaire, les poursuites pénales à l’égard d’une personne physique ne sont pas exclues – cela relève de la liberté du procureur –, mais, en tout état de cause, elles ne sont pas automatiques. Regardons les faits : dans l’affaire HSBC, aujourd’hui, seulement deux dirigeants sont inquiétés pénalement ! Franchement, on est loin du compte.Qu’en est-il de la Société générale ? Elle a conclu une convention judiciaire et négocié son amende au mois de juin dernier, après avoir participé à la manipulation du London Interbank Offered Rate, le LIBOR, et alors qu’elle est soupçonnée de corruption avec le fonds souverain libyen. Combien de dirigeants de cette banque sont aujourd’hui inquiétés pénalement ? À ce jour, zéro ! La banque a réglé 200 millions d’euros et elle n’est pas condamnée.La lutte contre la fraude ne consiste pas seulement à récupérer des fonds, mais aussi à condamner – quitte à mettre derrière les barreaux – celles et ceux qui l’ont organisée et qui ont bénéficié de ces coups de canif au pacte républicain.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 54.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). La loi dite « Sapin 2 » du 9 décembre 2016, relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, a introduit la convention judiciaire d’intérêt public dans le droit pénal français pour traiter du problème des personnes morales mises en cause pour corruption, trafic d’influence, blanchiment, blanchiment aggravé, ainsi que pour blanchiment de fraude fiscale.Lors de la première lecture du projet de loi, le Sénat a élargi le champ de ce dispositif pour y faire entrer la fraude fiscale.Constatons tout d’abord que cela pose une réelle difficulté en introduisant une absence d’équité devant la justice. L’extension du dispositif à la fraude fiscale aurait pour conséquence directe une aggravation de ce phénomène.Constatons ensuite que la culpabilité de la personne morale mise en cause n’est pas reconnue et qu’il n’y a pas d’inscription au casier judiciaire des personnes physiques.L’effet dissuasif de ce nouveau dispositif serait en l’occurrence bien insuffisant pour prévenir la fraude.Enfin, à l’heure où le verrou de Bercy est remis en cause, il est assez difficile de comprendre la pratique du « en même temps ». J’ai bien compris que le rapport d’information de Mme Cariou et de M. Diard comportait ce dispositif repris par le Sénat, mais qu’à l’Assemblée, la commission n’avait pas pris cette mesure en compte...
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Ce dispositif me semble totalement inapproprié au regard de l’ambition d’un texte qui veut lutter contre la fraude. Nous proposons en conséquence de supprimer l’article 9 bis.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 146.
Mme Josette Manin (SOC). L’article 9 bis, inséré en commission au Sénat, autorise la conclusion d’une convention judiciaire d’intérêt public en matière de fraude fiscale.La commission des lois indique que cette extension permettrait d’offrir aux procureurs, dans le cadre de la politique pénale définie par le Gouvernement, un nouveau levier pour traiter rapidement certains dossiers.Cependant, à la différence de la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, la CJIP n’emporte pas reconnaissance de culpabilité. Il serait donc paradoxal que, dans un texte visant à renforcer la lutte contre la fraude fiscale, un article permette à un fraudeur d’échapper à une reconnaissance de sa culpabilité. Le groupe Socialistes et apparentés souhaite en conséquence supprimer cet article.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 270.
Mme Sabine Rubin (FI). Je reviens sur les trois risques que ce dispositif fait courir.L’absence de reconnaissance de culpabilité a déjà été maintes fois évoquée, mais ce n’est pas rien. La convention judiciaire, c’est pire que la CRPC de l’article 9. Au moins, avec la CRPC, on plaide coupable ! Avec la CJIP, on ne plaide même pas coupable : on a tout le bénéfice de l’innocence, on fraude et on est innocent. On écope bien d’une petite amende, mais c’est tout. Ça ne va pas ! Nous avons bien affaire à un délit.Ce dispositif crée un système de justice à deux vitesses, avec d’un côté les gros, et de l’autre, les petits. Ce n’est pas possible ! Rappelons que 80 % des Français estiment que la fraude est mal sanctionnée. Et puis, ce sont précisément les gros fraudeurs que l’on a besoin de rattraper, car ce sont eux qui cachent et qui détournent ces milliards.De plus, cette mesure n’est pas dissuasive. Les plans comptables des entreprises intègrent même désormais le règlement d’amendes ! Ce qui n’est pas dans les plans comptables en revanche, c’est la mauvaise image, la mauvaise réputation et la véritable sanction !Enfin, la réflexion est juste : pourquoi faire sauter le verrou de Bercy si finalement personne n’est coupable ?
Mme Émilie Cariou (LAREM). Là, madame Rubin, on ne risque pas de ne pas comprendre que vous êtes hostile à cette procédure. (Sourires.)Nous l’avions mentionnée dans notre rapport d’information après avoir regardé comment elle était utilisée – il est vrai qu’elle est peu pratiquée aujourd’hui –, et après avoir entendu les procureurs, les magistrats du siège, le Syndicat de la magistrature...Une chose m’étonne tout de même : vous demandez à cor et à cri que la justice ait la mainmise sur la fraude fiscale. Nous organisons en conséquence une procédure qui permet de transmettre davantage de dossiers à la connaissance du procureur en lui laissant l’opportunité d’engager des poursuites, et, immédiatement, vous réagissez en refusant de lui laisser le choix des peines et en disant : nous les parlementaires, nous allons décider de la peine qui sera prononcée en matière de fraude fiscale...
Mme Émilie Cariou (LAREM). Si, c’est bien ce que vous dites, je suis désolée de vous le confirmer !Je me demande quel tribunal ou quel procureur trouverait grâce à vos yeux...
Mme Émilie Cariou (LAREM). L’ordre judiciaire est compétent, avec un magistrat du siège, et un parquet national financier, qui a déjà conclu des CJIP, comme vous le savez parfaitement. Peut-être pensez-vous que vous feriez de meilleurs procureurs ou magistrats ?
Mme Émilie Cariou (LAREM). C’est peut-être cela que vous voulez ? Un tribunal populaire, c’est vrai que ça serait encore mieux pour juger de la fraude fiscale ! Moi, je fais confiance à la justice de mon pays. Elle dispose aujourd’hui de plusieurs outils.Il y a beaucoup de confusion dans ce que j’ai entendu. La CJIP d’HSBC ne visait pas la fraude fiscale, mais le blanchiment de fraude. La fraude, quant à elle, a été sanctionnée au niveau de chaque client fraudeur, et la plupart des dossiers ont donné lieu à une action pénale. HSBC, ça n’a donc pas été seulement un chèque et rien d’autre, pas du tout ! De nombreuses procédures sont en cours qui ne sont pas terminées – vous savez comme moi qu’un procès pénal est très long.
Mme Émilie Cariou (LAREM). La CJIP inclut le versement d’une amende au Trésor public et l’obligation de poursuivre un programme de mise en conformité. Je rappelle que nous parlons de personnes morales, d’entités. Ce type de programme est voulu par la plupart des professionnels de la justice, pour lesquels il s’agit bien d’une solution pour modifier les pratiques de façon très profonde dans les multinationales aujourd’hui. Je rappelle que, dans ces structures, le management change : les personnes en poste aujourd’hui ne sont pas les mêmes que celles qui étaient en place cinq ans auparavant. Nous parlons d’entreprises parfois centenaires.J’ajoute que la convention judiciaire est rendue publique, et que l’on y trouve dans le détail la nature du délit. On parle de corruption pour la Société générale, de blanchiment de délit de fraude fiscale pour HSBC : tout le monde est au courant, je ne vois pas en quoi cela a été mis sous le tapis. Tout le monde sait que ces deux banques ont été condamnées, et leurs clients ont été poursuivis.Nous avons auditionné la Chancellerie, la Conférence nationale des procureurs, le parquet national financier et les tribunaux de grande instance : tout le monde nous demande ces outils modernes.Je veux bien que vous sanctionniez la fraude financière du XXIe siècle avec les outils du XIXe siècle – moi, je vous demande de le faire avec ceux qui sont adaptés et pratiques. C’est pourquoi je suis défavorable aux amendements.
M. Ugo Bernalicis (FI). Vous attaquez la fraude avec un couteau à beurre !
M. Olivier Dussopt. Le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression. L’extension de la CJIP aux faits de fraude fiscale aura pour conséquence d’offrir à l’autorité judiciaire un mode alternatif permettant des sanctions pécuniaires importantes pouvant atteindre 30 % du chiffre d’affaires, et d’accélérer la réponse judiciaire, pour faire le lien avec un débat précédent.Cette procédure est déjà possible pour le blanchiment de fraude fiscale depuis la loi du 9 décembre 2016, dite « loi Sapin 2 », ce qui a donné des résultats prometteurs que nous avons évoqués à de multiples reprises, s’agissant tant d’HSBC que d’autres dossiers qui sont allées à leur terme.Dans le débat sur l’article 9 bis, l’amendement qui me paraît être le plus représentatif de l’état d’esprit...
M. Ugo Bernalicis (FI). Le Gouvernement n’était-il pas opposé à ce dispositif au Sénat ? Sérieusement !
M. Olivier Dussopt. ...qui guide ceux qui veulent le supprimer est peut-être l’amendement no105 de M. Fabien Roussel, qui propose purement et simplement de supprimer la CJIP, c’est-à-dire de revenir sur l’ensemble du dispositif prévu dans la loi Sapin 2. Nous nous y opposerons également en temps voulu.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean Terlier (LAREM). Dans la lignée de la réponse que vous fait le ministre, je crois que la grosse difficulté, c’est que vous ne faites pas confiance à la justice de votre pays...
M. Jean Terlier (LAREM). Tout à l’heure, vous avez accepté que l’administration fiscale puisse appliquer des amendes administratives sans aucun contrôle du juge judiciaire, et aujourd’hui, vous viendriez reprocher au parquet de réagir en opportunité pour appliquer la CJIP ! Je crois qu’il faut que vous fassiez confiance au parquet, aux juges du parquet...
M. Jean Terlier (LAREM). ...qui, en fonction des éléments du dossier, vont apprécier s’ils permettent un procès devant le tribunal correctionnel, une CRPC, ou la conclusion d’une convention comme la CJIP.
M. Ugo Bernalicis (FI). C’était donc une mauvaise justice lorsqu’il n’y avait pas la CJIP ?
M. Jean Terlier (LAREM). Faites confiance à la justice et au parquet pour apprécier le bon outil à utiliser pour lutter contre la fraude fiscale !J’ajoute, que dans le cadre de la CJIP, contrairement à ce que l’on a entendu, il existe des garde-fous. Il y a une audience publique. Le président du tribunal validera ou non la convention à la suite d’une audition au cours de laquelle il entendra les dirigeants de la personne morale. Ce juge, qui est un juge du siège, selon les éléments dont il dispose sur le dossier, aura à considérer que la sanction proposée, l’amende proposée, est bien conforme au respect du droit et des procédures.C’est un outil ; laissez le parquet et le juge du siège décider si cette procédure peut être opportunément appliquée. Faites confiance à votre justice.
M. Daniel Labaronne (LAREM). Il y a un continuum dans notre démarche. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe FI.) Eh oui, excusez-nous d’être cohérents ! (Mêmes mouvements.) Permettez que je puisse m’exprimer ! À travers l’article 9, l’article 9 bis et l’article 13 relatif au verrou de Bercy, nous visons à redonner au parquet la plénitude de ses pouvoirs d’opportunité de poursuite en matière de fraude fiscale. C’est le cœur, la pierre angulaire de notre démarche, et c’est par cohérence avec cet objectif que nous offrons au parquet la possibilité d’utiliser tous les instruments procéduraux à sa disposition : le procès ordinaire, la CRPC ou la CJIP. Notre démarche a donc du sens. Elle ne vise pas à faciliter le traitement des affaires en catimini puisqu’il y a – cela a été rappelé – une audience publique, donc une publicité. C’est le Sénat qui a introduit ce dispositif par amendement, mais ayant considéré, en commission des finances et en commission des lois, qu’il était intéressant, nous l’avons repris. Comme l’a souligné Mme la rapporteure, nous agissons de manière à nous inscrire dans une démarche de lutte contre la fraude fiscale à l’aide d’outils modernes. Le groupe LaREM votera donc contre tous les amendements relatifs à l’article 9 bis, mais en faveur de cet article.
M. Ugo Bernalicis (FI). On croit rêver ! Vous confondez beaucoup de choses, chers collègues ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Il ne s’agit pas de l’opportunité des poursuites, mais de l’opportunité, pour le procureur, de choisir un outil ou un autre. C’est tout de même le législateur, et non le magistrat lui-même, qui décide quels outils il a à sa disposition.
M. Ugo Bernalicis (FI). Mais si la CRPC et la CJIP sont si merveilleuses que vous le dites, ne gardons donc que cela. Supprimons les procès normaux : ils font perdre du temps, c’est une mauvaise justice, ce n’est pas moderne... Je reprends vos arguments à l’envers. Présentée ainsi, l’idée semble étrange, et pour cause : elle l’est. Vous êtes en train de mettre en place un outil qui permet certes de faire entrer de l’argent dans les caisses de l’État, mais moins que ce qu’on aurait pu et dû, ce qu’on devrait y faire entrer. En réalité, vous permettez un peu de fraude : c’est comme le droit à l’erreur, mais en matière judiciaire. Ce n’est pas acceptable : je suis pour que les impôts qui devaient être payés soient payés, et non les sommes sur lesquelles on s’est mis d’accord dans la discussion non publique avec le procureur avant de voter une convention qui, elle, sera rendue publique. Vous permettez aux entreprises de se soustraire à la culpabilité et à une amende conséquente. C’est votre point de vue ; comme en matière de changement climatique, vous optez pour la stratégie des petits pas, mais la fraude fiscale va plus vite que vous.
M. Fabien Roussel (GDR). C’est vrai que vous êtes complètement cohérents : avant, il y avait le verrou de Bercy, donc ni procès ni condamnations. Aujourd’hui, on va lever légèrement ce verrou, mais vous allez donner à la justice des outils permettant aux fraudeurs de ne pas être condamnés et de ne pas avoir de procès public. Vous êtes champions du monde ! Vous revenez complètement à l’arrière, voilà où le bât blesse. Vous ne pouvez pas, madame la rapporteure, m’accuser de tous les maux et prétendre qu’avec notre proposition, c’est le législateur qui va dire au procureur ce qu’il doit faire. Ce n’est pas du tout ce qu’on dit ; on dit que vous offrez à la justice des outils qui lui permettront de ne pas condamner ceux qui ont fraudé – des banques ou des personnes morales –, et ce n’est pas juste.
M. Fabien Roussel (GDR). Ils paieront une amende, mais ne seront pas condamnés. Ne dites pas non, c’est la réalité d’une convention judiciaire. Et si vous dites qu’ils peuvent être condamnés, alors acceptez l’amendement que nous vous proposons, qui permet, lorsque l’on signe une convention judiciaire, d’interdire à la banque qui en bénéficiera de répondre aux marchés publics pendant cinq ans.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). J’ai bien écouté les débats sur les outils mis à disposition du parquet pour décider des peines encourues, et bien compris les avantages que présentaient ces conventions. Même si elles ne sont rendues publiques que timidement, elles ont le mérite d’accélérer les procédures et de mettre l’entreprise en conformité. Mais ce qui est gênant, c’est l’absence de condamnation et de peine. En matière de message et d’affichage, on dit donc aux fraudeurs : allez-y, vous n’êtes pas sûrs de passer devant le juge. Avec la CRPC, on passe malgré tout devant le juge, on est condamné ; là, on ne l’est plus. Je trouve donc que par rapport aux objectifs de départ, on n’est pas assez ambitieux.
(Les amendements identiques nos 1, 35, 54, 146 et 270 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra